Evolution ou création?

[lovecraft]

Waddle, tu es la thoérie du créationnisme est-elle pour toi plus probable que celle de l'évolution ?

Euh.

Tu pourrais pas reformuler?

ouha la ! a croire que j'avais bu !

[Waddle]

Waddle,

Le fait d'avoir classé Lucy dans la branche des ancêtres directes de l'homme (en supposant que ce soit une erreur) est aussi grave que d'avoir classé un livre à la mauvaise place dans une bibliothèque: c'est un détail, désolé.

L'erreur en elle meme n'est pas grave man.

Mais ca montre juste que le niveau de fiabilité que l'évolution a, à partir de l'étude des fossiles, est extremement préoccupante.

Parce que ce n'est pas la seule erreur de ce genre.

Idem pour la forme intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux. On croyait en avoir une, pendant des années, jusqu'a ce que des etudes prouvent que cet intermédiaire n'én était pas un, mais un oiseau a part entière.

[Waddle]

Excuse moi waddle mais ton image me fait doucement rire.

Tu nous reproche de se baser sur des ressemblances, et ton image dit à la fin que les deux cranes sont identiques (alors que rien qu'en les regardant on voit bien que non), lucy est donc un singe...

Ce n'est pas cette image en elle meme qui est la preuve. C'était juste pour permettre de voir.

Mais ne t'inquiète pas, il a deja été prouvé que Lucy n'était qu'un singe, qui marchait sur les poings.

C'est faux Waddle, Lucy ne marchait pas sur les poings, elle faisait pas le poirier !

Elle marchait avec ses pieds, mais avec les points par terre si tu veux.
Comme beaucoup de singes le font actuellement.

J'avais bien compris c'était de l'humour.

J'ai eu peur a un moment

[Waddle]

Croyances ou pas, elles étaient enseignées. Et pire, elles ont en plus été défendue contre toute remise en cause par la torture et la menace.

C'est bien pour ca que je suis également contre l'enseignement de toute réligion a l'école.

Sauf pour des questions de cultures ou de mode de pensées.

Mais pas comme explication de l'origine du monde.

Ce n'est ni pire, ni meilleur que ce que l'évolution enseigne.

[Waddle]

Waddle, la théorie du créationnisme est-elle pour toi plus probable que celle de l'évolution ?

Etant donné que je ne sais pas exactement ce que le creationnisme raconte, je ne pourrais répondre précisément.

Par contre, ce qui est plus probable que ce que l'évolution raconte, c'est que, évolution, s'il y a eu, a été voulue et dirigée.

Et c'est justement pour ca que, toutes les especes vivantes, aussi variées et diverses, sont formidablement adaptées a leur environnement.

Ce n'est pas le hasard qui les a adaptés, ni les mutations.
(Surtout qu'il est loin d'etre prouvé que des mutations, aussi nombreuses soient-elles, puissent apporter la moindre evolution chez une espece)

Par qui? Par quoi? Comment? Je ne sais pas.

[Waddle]

Waddle, tu es la thoérie du créationnisme est-elle pour toi plus probable que celle de l'évolution ?

Euh.

Tu pourrais pas reformuler?

ouha la ! a croire que j'avais bu !

Dire que c'est avec lui que je discute le plus sérieusement du monde depuis longtemps!

[sccc]

Waddle,

Le fait d'avoir classé Lucy dans la branche des ancêtres directes de l'homme (en supposant que ce soit une erreur) est aussi grave que d'avoir classé un livre à la mauvaise place dans une bibliothèque: c'est un détail, désolé.

L'erreur en elle meme n'est pas grave man.

Mais ca montre juste que le niveau de fiabilité que l'évolution a, à partir de l'étude des fossiles, est extremement préoccupante.

Parce que ce n'est pas la seule erreur de ce genre.

Idem pour la forme intermédiaire entre les dinosaures et les oiseaux. On croyait en avoir une, pendant des années, jusqu'a ce que des etudes prouvent que cet intermédiaire n'én était pas un, mais un oiseau a part entière.

Je ne suis pas au courant d'une conclusion scientifique détruisant la thèse que les oiseaux descendent des dinosaures.

Quant au niveau de fiabilité de la théorie, il est humain, c'est-à-dire imparfait. Tu sembles découvrir cette caractéristique du raisonnement humain. Mais il est évolutif et c'est ça qui est important. Contrairement à tes théories.

C'est exactement ce que je reproche à tes théories: elles sont figées et aboutissent à la cessation de toute recherche ou progrès.

[sccc]

Waddle, la théorie du créationnisme est-elle pour toi plus probable que celle de l'évolution ?

Etant donné que je ne sais pas exactement ce que le creationnisme raconte, je ne pourrais répondre précisément.

Par contre, ce qui est plus probable que ce que l'évolution raconte, c'est que, évolution, s'il y a eu, a été voulue et dirigée.

Et c'est justement pour ca que, toutes les especes vivantes, aussi variées et diverses, sont formidablement adaptées a leur environnement.

Ce n'est pas le hasard qui les a adaptés, ni les mutations.
(Surtout qu'il est loin d'etre prouvé que des mutations, aussi nombreuses soient-elles, puissent apporter la moindre evolution chez une espece)

Par qui? Par quoi? Comment? Je ne sais pas.

Paradoxal.

D'abord parceque le "voulu et dirigé (par qui par quoi et dans quel but) pose plus de questions que toutes celles que tu te poses quand à la véracité de l'évolution.

De plus, le foisonnement de vie qui nous entoure, du poisson aveugle vivant dans des grottes aux vers des sources thermales à 400 ° du fond des mers en passant par tout le reste n'a aucun sens dans un projet détérministe comme tu le présentes. A quoi ça sert?

[sccc]

Croyances ou pas, elles étaient enseignées. Et pire, elles ont en plus été défendue contre toute remise en cause par la torture et la menace.

C'est bien pour ca que je suis également contre l'enseignement de toute réligion a l'école.

Sauf pour des questions de cultures ou de mode de pensées.

Mais pas comme explication de l'origine du monde.

Ce n'est ni pire, ni meilleur que ce que l'évolution enseigne.

Ceux qui pour le moment démolissent l'évolutionisme le font dans le but de prouver que le créationisme est tout aussi valable dans le cadre de l'enseignement non religieux. Et comme par hasard, le créationisme passe par Dieu. Donc Dieu ce n'est plus de la religion mais de la science.

[Waddle]

Je ne suis pas au courant d'une conclusion scientifique détruisant la thèse que les oiseaux descendent des dinosaures.

Tu n'es pas non plus au courant d'une preuve scientifique défendant cette thèse.

La seule qui existait etait l'intermédiaire, qui malheureusement n'en était pas un.

Quant au niveau de fiabilité de la théorie, il est humain, c'est-à-dire imparfait. Tu sembles découvrir cette caractéristique du raisonnement humain. Mais il est évolutif et c'est ça qui est important. Contrairement à tes théories.

Mes théories sont figées? Ah bon?
Le seul point figé de ma théorie, c'est que le monde et les espèces n'ont pas été créées par hasard. C'est tout.

C'est exactement ce que je reproche à tes théories: elles sont figées et aboutissent à la cessation de toute recherche ou progrès.

Complètement faux.

Rien que le fait que j'ai proposé plusieurs hypothèses, rien que dans ce sujet, contredit grossièrement ce que tu dis.

Le fait que le hasard n'a rien créer est pour l'instant plus probable que l'inverse. Apres, tu crois ce que tu veux.

[Waddle]

Paradoxal.

D'abord parceque le "voulu et dirigé (par qui par quoi et dans quel but) pose plus de questions que toutes celles que tu te poses quand à la véracité de l'évolution.

La science n'a pas pour ambition de dire le pourquoi, mais le comment.
Si tu veux le pourquoi, on rentre dans des débats extra-scientifique. Ce n'est pas le sujet. Je pourrais t'en parler par ailleurs. Y a plusieurs théories dessus.

Quand tu trouves un appareil en pleine rue, tu SAIS automatiquement qu'il a été fait par quelqu'un, volontairement.

Et ce n'est pas parce que tu es incapable de savoir qui, ou et comment ca a été fait que ca remet en cause ce fait.

De plus, le foisonnement de vie qui nous entoure, du poisson aveugle vivant dans des grottes aux vers des sources thermales à 400 ° du fond des mers en passant par tout le reste n'a aucun sens dans un projet détérministe comme tu le présentes.

Pourquoi ca n'a aucun sens? Qu'est ce qui cloche la dedans?

A quoi ça sert?

A quoi quoi sert?

[Waddle]

Ceux qui pour le moment démolissent l'évolutionisme le font dans le but de prouver que le créationisme est tout aussi valable dans le cadre de l'enseignement non religieux.

La tu me parles de conflit d'interet.
Moi je te parle de ce qui devrait etre.

Creationnisme ou pas, l'évolution ne devrait pas etre enseignée dans les ecoles. C'est tout. Les bases sont trop bancales.

Et comme par hasard, le créationisme passe par Dieu. Donc Dieu ce n'est plus de la religion mais de la science.

La tu me parles de l'interet de groupes réligieux. Moi je te parle pour l'instant de l'interet de la vérité, et d'arreter d'enseigner des choses qui sont fausses, ou dont on n'a pas de preuves.

[Ouais_supère]

Je comprend ce que tu veux dire, Waddle.

Mais l'éducation passe aussi par ça, par l'enseignement de ce que l'on "croit" juste, ce qui "semble" le plus proche de la vérité que tu prônes.
La vérité vraie, si on ne doit enseigner qu'elle, complique les choses.

Parce que si tu fais un bilan de tout ce qui nous entoure, de quoi est-on certain?

On doit faire des choix, trancher selon d'intimes convictions, d'intimes et majoritaires convictions.

Pour moi, ça n'est pas très grave si on nous enseigne aussi, à côté, à avoir le courage de tout remettre en cause, soi-même et ce qu'on croit savoir.

[lovecraft]

Tu dis Waddle, la science est la pour expliqué le comment et pas le pourquoi, je suis bien sur d'accord.

L'évolution est une sciences qui explique comment on en est arrivé a ce nous sommes aujourd'hui, comment on est passé d'une cellule, à un être humain. Comme toute les sciences, elle évolue, elle se précise, varie un peu, mais le fond est toujours présent

Selon toi, comment explique tu clairement que les espèces sont apparus ?

Tu vas répondre que tu me l'as déjà dis, que tu ne sais pas, mais tu dois bien avoir une opinion ?

[sccc]

Paradoxal.

D'abord parceque le "voulu et dirigé (par qui par quoi et dans quel but) pose plus de questions que toutes celles que tu te poses quand à la véracité de l'évolution.

La science n'a pas pour ambition de dire le pourquoi, mais le comment.
Si tu veux le pourquoi, on rentre dans des débats extra-scientifique. Ce n'est pas le sujet. Je pourrais t'en parler par ailleurs. Y a plusieurs théories dessus.

Quand tu trouves un appareil en pleine rue, tu SAIS automatiquement qu'il a été fait par quelqu'un, volontairement.

Et ce n'est pas parce que tu es incapable de savoir qui, ou et comment ca a été fait que ca remet en cause ce fait.

L'absence de comment affecte également les thèses que tu présentes.

Quant à l'appareil dans la rue, si je le trouve, je sais qu'il a été fait par un homme. Si un aborigène le trouve, il pensera que c'a été fait par Dieu.

De plus, le foisonnement de vie qui nous entoure, du poisson aveugle vivant dans des grottes aux vers des sources thermales à 400 ° du fond des mers en passant par tout le reste n'a aucun sens dans un projet détérministe comme tu le présentes.

Pourquoi ca n'a aucun sens? Qu'est ce qui cloche la dedans?

Ben il faudrait conclure que celui qui est à l'origine de tout ça s'amuse.

A quoi ça sert?

A quoi quoi sert?

Effectivement. A quoi ça sert de créer 10 milliars d'espèces de la plus simple à la plus complexe?

[sccc]

Ceux qui pour le moment démolissent l'évolutionisme le font dans le but de prouver que le créationisme est tout aussi valable dans le cadre de l'enseignement non religieux.

La tu me parles de conflit d'interet.
Moi je te parle de ce qui devrait etre.

Creationnisme ou pas, l'évolution ne devrait pas etre enseignée dans les ecoles. C'est tout. Les bases sont trop bancales.

Et comme par hasard, le créationisme passe par Dieu. Donc Dieu ce n'est plus de la religion mais de la science.

La tu me parles de l'interet de groupes réligieux. Moi je te parle pour l'instant de l'interet de la vérité, et d'arreter d'enseigner des choses qui sont fausses, ou dont on n'a pas de preuves.

Alors on devrait cesser d'enseigner:

- la cosmologie suivant les derrnières théorie: indémontrable
- physique classique, relativiste et quantique: fonctionnent dans un cadre d'hypothèses restreintes, incapables d'expliquer l'organisation de la matière an sens large
- la géologie: supputations
- l'Histoire: interprétation
- etc.

[sccc]

Ceux qui pour le moment démolissent l'évolutionisme le font dans le but de prouver que le créationisme est tout aussi valable dans le cadre de l'enseignement non religieux.

La tu me parles de conflit d'interet.
Moi je te parle de ce qui devrait etre.

Creationnisme ou pas, l'évolution ne devrait pas etre enseignée dans les ecoles. C'est tout. Les bases sont trop bancales.

Et comme par hasard, le créationisme passe par Dieu. Donc Dieu ce n'est plus de la religion mais de la science.

La tu me parles de l'interet de groupes réligieux. Moi je te parle pour l'instant de l'interet de la vérité, et d'arreter d'enseigner des choses qui sont fausses, ou dont on n'a pas de preuves.

Enseigner la Vérité revient à ne rien enseigner du tout. Ou enseigner le genre de Vérite que les religions ont répandu avec les résultats qu'on sait.

La théorie de Darwin a déjà permis de casser le mythe que nous descendons de Dieu et cassé notre arrogance telle qu'elle transparaissait dans la société victorienne. Qui je te le rappelle était ultra raciste.

A défaut d'enseigner la Vérité, elles nous a enseigné l'humilité. Rien que pour cela elle mérite d'être enseignée.

Je reviens une n ème fois sur la cosmologie: pourquoi ne la remets-tu pas en cause avac autant de virulence? Parce que la cosmologie concerne l'avant la vie et devrait aussi te préoccuper.

Or l'enseign

[Waddle]

Je comprend ce que tu veux dire, Waddle.

Mais l'éducation passe aussi par ça, par l'enseignement de ce que l'on "croit" juste, ce qui "semble" le plus proche de la vérité que tu prônes.
La vérité vraie, si on ne doit enseigner qu'elle, complique les choses.

Parce que si tu fais un bilan de tout ce qui nous entoure, de quoi est-on certain?

On doit faire des choix, trancher selon d'intimes convictions, d'intimes et majoritaires convictions.

Pour moi, ça n'est pas très grave si on nous enseigne aussi, à côté, à avoir le courage de tout remettre en cause, soi-même et ce qu'on croit savoir.

Je suis plus ou moins d'accord avec ca.

Sauf que je pense (c'est mon avis), que la théorie de l'évolution, est une des théorie scientifique qui a le pire ratio (reserve+preuves)/enseignement.

[Waddle]

Tu dis Waddle, la science est la pour expliqué le comment et pas le pourquoi, je suis bien sur d'accord.

Encore heureux

L'évolution est une sciences qui explique comment on en est arrivé a ce nous sommes aujourd'hui, comment on est passé d'une cellule, à un être humain. Comme toute les sciences, elle évolue, elle se précise, varie un peu, mais le fond est toujours présent.

Le fond est mauvais. Il faut donc tout raser et recommencer.

Et sache que ce fond est toujours enseigné, parce que de toute facon on ne pourra jamais prouver que c'est faux.

Mais n'empeche que le fond est mauvais.

Je peux l'affirmer haut et fort (sans craindre la moindre preuve de contradiction):

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

C'est ce que je pense. Ca contredit la théorie de l'évolution. Qu'est ce que tu peux répondre a ca?

Selon toi, comment explique tu clairement que les espèces sont apparus ?

Tu vas répondre que tu me l'as déjà dis, que tu ne sais pas, mais tu dois bien avoir une opinion ?

Je vais te répondre franchement. Je crois en l'existence de Dieu. Donc je pense que c'est un Dieu qui a mis tout ce qui est necessaire pour que la vie aie lieu.

Maintenant, la facon dont il a procédé, je n'en sais rien. Les livres réligieux ne sont pas des livres scientifiques.

En tout cas, la base, c'est que rien n'a été fait par hasard.
Et nous en avons les preuves chaque jour.

[sccc]

Je comprend ce que tu veux dire, Waddle.

Mais l'éducation passe aussi par ça, par l'enseignement de ce que l'on "croit" juste, ce qui "semble" le plus proche de la vérité que tu prônes.
La vérité vraie, si on ne doit enseigner qu'elle, complique les choses.

Parce que si tu fais un bilan de tout ce qui nous entoure, de quoi est-on certain?

On doit faire des choix, trancher selon d'intimes convictions, d'intimes et majoritaires convictions.

Pour moi, ça n'est pas très grave si on nous enseigne aussi, à côté, à avoir le courage de tout remettre en cause, soi-même et ce qu'on croit savoir.

Je suis plus ou moins d'accord avec ca.

Sauf que je pense (c'est mon avis), que la théorie de l'évolution, est une des théorie scientifique qui a le pire ratio (reserve+preuves)/enseignement.

Dis Waddle,

Combien de fois t'ai-je dis la même chose?

[Waddle]

L'absence de comment affecte également les thèses que tu présentes.

Quant à l'appareil dans la rue, si je le trouve, je sais qu'il a été fait par un homme. Si un aborigène le trouve, il pensera que c'a été fait par Dieu.

Tu sais que ca a été fait par des hommes, parce que tu connais les hommes.

Si tu ne les connaissais pas, tu aurais dit que ca a été fait par l'évolution.

On est quites non?

Ben il faudrait conclure que celui qui est à l'origine de tout ça s'amuse.
Effectivement. A quoi ça sert de créer 10 milliars d'espèces de la plus simple à la plus complexe?

Ce sont des questions d'ordre philosophiques que tu poses.

Mais regarde toi meme, ce qui se passe chez l'etre humain. Chez le poète, le musicien, le peintre.

A quoi cela leur sert il d'imaginer une infinité de choses différentes? Des plus simples aux plus complexes?

C'est de la beauté c'est tout.
N'es tu d'ailleurs pas fasciné par la diversité de la nature?

N'es tu pas fasciné quand tu connais la formidable intelligence et mémoire des oiseaux migrateurs?
N'es tu pas fasciné quand tu vois les abeilles faire leur danse, pour expliquer a leur soeur qu'elles ont trouvé du miel?

Moi si. C'est pour ca que je trouve que cela a un sens.

[Waddle]

Alors on devrait cesser d'enseigner:

- la cosmologie suivant les derrnières théorie: indémontrable
- physique classique, relativiste et quantique: fonctionnent dans un cadre d'hypothèses restreintes, incapables d'expliquer l'organisation de la matière an sens large
- la géologie: supputations
- l'Histoire: interprétation
- etc.

La singularité de l'evolution par rapport aux autres, c'est que les bases sont bancales.

De ton point de vue par exemple, quelles sont les bases solides de l'évolution, qui méritent qu'on s'y attarde, malgré les quelques petites imperfections?

Le champ d'application de la théorie de l'évolution est le niveau 0. Ou alors niveau 1 si tu veux: selon les continents, on a des blancs et des noirs.

[Waddle]

Je comprend ce que tu veux dire, Waddle.

Mais l'éducation passe aussi par ça, par l'enseignement de ce que l'on "croit" juste, ce qui "semble" le plus proche de la vérité que tu prônes.
La vérité vraie, si on ne doit enseigner qu'elle, complique les choses.

Parce que si tu fais un bilan de tout ce qui nous entoure, de quoi est-on certain?

On doit faire des choix, trancher selon d'intimes convictions, d'intimes et majoritaires convictions.

Pour moi, ça n'est pas très grave si on nous enseigne aussi, à côté, à avoir le courage de tout remettre en cause, soi-même et ce qu'on croit savoir.

Je suis plus ou moins d'accord avec ca.

Sauf que je pense (c'est mon avis), que la théorie de l'évolution, est une des théorie scientifique qui a le pire ratio (reserve+preuves)/enseignement.

Dis Waddle,

Combien de fois t'ai-je dis la même chose?

Quoi donc? Ce que je viens de dire?

[sccc]

Tu dis Waddle, la science est la pour expliqué le comment et pas le pourquoi, je suis bien sur d'accord.

Encore heureux

L'évolution est une sciences qui explique comment on en est arrivé a ce nous sommes aujourd'hui, comment on est passé d'une cellule, à un être humain. Comme toute les sciences, elle évolue, elle se précise, varie un peu, mais le fond est toujours présent.

Le fond est mauvais. Il faut donc tout raser et recommencer.

Et sache que ce fond est toujours enseigné, parce que de toute facon on ne pourra jamais prouver que c'est faux.

Mais n'empeche que le fond est mauvais.

Je peux l'affirmer haut et fort (sans craindre la moindre preuve de contradiction):

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

C'est ce que je pense. Ca contredit la théorie de l'évolution. Qu'est ce que tu peux répondre a ca?

Selon toi, comment explique tu clairement que les espèces sont apparus ?

Tu vas répondre que tu me l'as déjà dis, que tu ne sais pas, mais tu dois bien avoir une opinion ?

Je vais te répondre franchement. Je crois en l'existence de Dieu. Donc je pense que c'est un Dieu qui a mis tout ce qui est necessaire pour que la vie aie lieu.

Maintenant, la facon dont il a procédé, je n'en sais rien. Les livres réligieux ne sont pas des livres scientifiques.

En tout cas, la base, c'est que rien n'a été fait par hasard.
Et nous en avons les preuves chaque jour.

Sur ce que tu a écrit en gras

Les espèces c'est NOUS qui les avons déterminées. En quoi est-ce immuable et en quoi est la Vérité? Elles sont cataloguées suivant des caractères propres mais cela ne signifie pas que c'es caractères propres ont existé à tout moment de manière séparée.

De plus, la génétique montre que des cellules non spécialisées peuvent évoluer dans n'importe quel sens. Un oeuf de crocodile peut donner un mâle ou une femelle suivant la température. La faculté de régénération des cellules qui existe chez le triton (au point qu'il peut régénérer un membre complet) existe dans l'état embryonaire chez l'homme.

C'est quoi une mutation? Le passage d'un reptile à un oiseau est-il une mutation?

[sccc]

Je comprend ce que tu veux dire, Waddle.

Mais l'éducation passe aussi par ça, par l'enseignement de ce que l'on "croit" juste, ce qui "semble" le plus proche de la vérité que tu prônes.
La vérité vraie, si on ne doit enseigner qu'elle, complique les choses.

Parce que si tu fais un bilan de tout ce qui nous entoure, de quoi est-on certain?

On doit faire des choix, trancher selon d'intimes convictions, d'intimes et majoritaires convictions.

Pour moi, ça n'est pas très grave si on nous enseigne aussi, à côté, à avoir le courage de tout remettre en cause, soi-même et ce qu'on croit savoir.

Je suis plus ou moins d'accord avec ca.

Sauf que je pense (c'est mon avis), que la théorie de l'évolution, est une des théorie scientifique qui a le pire ratio (reserve+preuves)/enseignement.

Dis Waddle,

Combien de fois t'ai-je dis la même chose?

Quoi donc? Ce que je viens de dire?

Non: ce qu'a posté Ouai_supère.

[lovecraft]

Je peux l'affirmer haut et fort (sans craindre la moindre preuve de contradiction):

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

Et moi je te réponds aussi haut et fort

Dire que toutes les espèces sont apparus à un moment donné est faux, à l'heure actuelle il n'y a aucune preuve scientifiques réelles qui réprouve la théorie de l'évolution.

[sccc]

Alors on devrait cesser d'enseigner:

- la cosmologie suivant les derrnières théorie: indémontrable
- physique classique, relativiste et quantique: fonctionnent dans un cadre d'hypothèses restreintes, incapables d'expliquer l'organisation de la matière an sens large
- la géologie: supputations
- l'Histoire: interprétation
- etc.

La singularité de l'evolution par rapport aux autres, c'est que les bases sont bancales.

De ton point de vue par exemple, quelles sont les bases solides de l'évolution, qui méritent qu'on s'y attarde, malgré les quelques petites imperfections?

Le champ d'application de la théorie de l'évolution est le niveau 0. Ou alors niveau 1 si tu veux: selon les continents, on a des blancs et des noirs.

C'est vrai pour la cosmologie.

Ca ne semble pourtant pas trop t'inquiéter..

C'est justement le foisonnement de cette vie, de la plus simple à la plus complexe et dans toutes les niches, de la plus accueillante à la plus hostile qui me font croire que l'évolution/l'adaptation est une réalité.

C'est aussi le fait que je ne vois aucune raison pour laquelle un dinosaure ou un mammifère n'éxistaient pas il a 500 millions d'année. Ou que seules des formes de vies marines ont existé à une certaine époque.

Bien sûr ça suppose que tu accordes un minimum de crédit à la géologie?

[Waddle]

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

Sur ce que tu a écrit en gras

Les espèces c'est NOUS qui les avons déterminées. En quoi est-ce immuable et en quoi est la Vérité? Elles sont cataloguées suivant des caractères propres mais cela ne signifie pas que c'es caractères propres ont existé à tout moment de manière séparée.[/quote]

Quand je dis que les espèces sont figées, si tu préfères, je parle du patrimoine génétique. Il est invariable et indépendant du temps. La c'est mieux?

De plus, la génétique montre que des cellules non spécialisées peuvent évoluer dans n'importe quel sens. Un oeuf de crocodile peut donner un mâle ou une femelle suivant la température. La faculté de régénération des cellules qui existe chez le triton (au point qu'il peut régénérer un membre complet) existe dans l'état embryonaire chez l'homme.

Oui et donc? Ca ne change rien a mon propos.

Un crocodile qui devient male ou femelle, tout est question de chromosome, dont on peut maitriser les priopriétés selon la température.

Mais ca ne change rien au fait que les patrimoine génétique est invariable.

Les singes d'aujourd'hui, prend les dans 10 milliards d'années: s'ils sont encore sur la terre, ils auront exactement les memes genes.

C'est quoi une mutation? Le passage d'un reptile à un oiseau est-il une mutation?

Oui oui. Parce qu'un reptile ne possède absolument pas dans ses gènes, le caractère "Ailes"

[Waddle]

Je comprend ce que tu veux dire, Waddle.

Mais l'éducation passe aussi par ça, par l'enseignement de ce que l'on "croit" juste, ce qui "semble" le plus proche de la vérité que tu prônes.
La vérité vraie, si on ne doit enseigner qu'elle, complique les choses.

Parce que si tu fais un bilan de tout ce qui nous entoure, de quoi est-on certain?

On doit faire des choix, trancher selon d'intimes convictions, d'intimes et majoritaires convictions.

Pour moi, ça n'est pas très grave si on nous enseigne aussi, à côté, à avoir le courage de tout remettre en cause, soi-même et ce qu'on croit savoir.

Je suis plus ou moins d'accord avec ca.

Sauf que je pense (c'est mon avis), que la théorie de l'évolution, est une des théorie scientifique qui a le pire ratio (reserve+preuves)/enseignement.

Dis Waddle,

Combien de fois t'ai-je dis la même chose?

Quoi donc? Ce que je viens de dire?

Non: ce qu'a posté Ouai_supère.

Ai-je dis que je n'étais pas d'accord? Je t'ai répondu en gros ce que je répond a Ouais supere.

[Waddle]

Je peux l'affirmer haut et fort (sans craindre la moindre preuve de contradiction):

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

Et moi je te réponds aussi haut et fort

Dire que toutes les espèces sont apparus à un moment donné est faux, à l'heure actuelle il n'y a aucune preuve scientifiques réelles qui réprouve la théorie de l'évolution.

J'ai pas tout compris la. Sinon ma phrase en gras, c'est vraiment ce que je pense, et les constats vont plutot dans ce sens.

[sccc]

L'absence de comment affecte également les thèses que tu présentes.

Quant à l'appareil dans la rue, si je le trouve, je sais qu'il a été fait par un homme. Si un aborigène le trouve, il pensera que c'a été fait par Dieu.

Tu sais que ca a été fait par des hommes, parce que tu connais les hommes.

Si tu ne les connaissais pas, tu aurais dit que ca a été fait par l'évolution.

On est quites non?

Non.

L'appareil, c'est de l'organisation/complexification de la matière, comme l'évolution. Et c'est un produit d'un être évolué. Indirectement il fait partie de l'évolution.

Mais ce n'est pas dieu qui l'a créé, c'est la seule chose certaine.

Ben il faudrait conclure que celui qui est à l'origine de tout ça s'amuse.
Effectivement. A quoi ça sert de créer 10 milliars d'espèces de la plus simple à la plus complexe?

Ce sont des questions d'ordre philosophiques que tu poses.

Mais regarde toi meme, ce qui se passe chez l'etre humain. Chez le poète, le musicien, le peintre.

A quoi cela leur sert il d'imaginer une infinité de choses différentes? Des plus simples aux plus complexes?

C'est de la beauté c'est tout.
N'es tu d'ailleurs pas fasciné par la diversité de la nature?

N'es tu pas fasciné quand tu connais la formidable intelligence et mémoire des oiseaux migrateurs?
N'es tu pas fasciné quand tu vois les abeilles faire leur danse, pour expliquer a leur soeur qu'elles ont trouvé du miel?

Moi si. C'est pour ca que je trouve que cela a un sens.

J'appelle cela la pulsion de la vie. La vie s'infiltre partout sans raison parce que la matière s'organise dès qu'elle le peut et continue à s'organiser si elle le peut. Sans le moindre rationnel, sans le moindre sens. Je te l'ai dit plus haut: c'est ce foisonnement qui me dit précisément qu'il n'y a pas de dessein derrière.

[Waddle]

C'est vrai pour la cosmologie.

Ca ne semble pourtant pas trop t'inquiéter..

Je ne connais pas vraiment cette théorie. Mais au moins, elle n'est pas enseignée au lycée, ou les eleves ont encore du mal a distinguer le vrai du faux. Contrairement a la théorie de l'évolution.

C'est justement le foisonnement de cette vie, de la plus simple à la plus complexe et dans toutes les niches, de la plus accueillante à la plus hostile qui me font croire que l'évolution/l'adaptation est une réalité.

Marrant, de la meme base, on arrive a des conclusions différentes.

Toi tu dis "Les especes sont tellement adaptées a leurs milieux, que ca prouve que l'évolution est une réalité".

Moi je dis: "Les especes sont tellement bien adaptées, que cela n'a pu se faire par hasard, d'autant plus qu'il est prouvé que les mutations sont destructrices, et non créatrices".

C'est aussi le fait que je ne vois aucune raison pour laquelle un dinosaure ou un mammifère n'éxistaient pas il a 500 millions d'année. Ou que seules des formes de vies marines ont existé à une certaine époque.

Qu'est ce qui te dit qu'ils n'existaient pas? Il n'y a pas de fossiles c'est ca?

Bien sûr ça suppose que tu accordes un minimum de crédit à la géologie?

Oui oui. Je crois en ce qu'ils trouvent.
C'est justement pour ca que je ne crois pas en l'évolution. Il y a un vide intersidéral en géologie, lorsqu'on parle des formes transitoires.

[sccc]

Les animaux évoluent, mais restent dans leurs especes. Aucune espece n'a jamais évolué, au point de devenir une autre espece. Pour la bonne raison que c'est impossible, les mutations ayant seulement des effets nefastes sur les organismes.

Sur ce que tu a écrit en gras

Les espèces c'est NOUS qui les avons déterminées. En quoi est-ce immuable et en quoi est la Vérité? Elles sont cataloguées suivant des caractères propres mais cela ne signifie pas que c'es caractères propres ont existé à tout moment de manière séparée.

Quand je dis que les espèces sont figées, si tu préfères, je parle du patrimoine génétique. Il est invariable et indépendant du temps. La c'est mieux?

De plus, la génétique montre que des cellules non spécialisées peuvent évoluer dans n'importe quel sens. Un oeuf de crocodile peut donner un mâle ou une femelle suivant la température. La faculté de régénération des cellules qui existe chez le triton (au point qu'il peut régénérer un membre complet) existe dans l'état embryonaire chez l'homme.

Oui et donc? Ca ne change rien a mon propos.

Un crocodile qui devient male ou femelle, tout est question de chromosome, dont on peut maitriser les priopriétés selon la température.

Mais ca ne change rien au fait que les patrimoine génétique est invariable.

Les singes d'aujourd'hui, prend les dans 10 milliards d'années: s'ils sont encore sur la terre, ils auront exactement les memes genes.

C'est quoi une mutation? Le passage d'un reptile à un oiseau est-il une mutation?

Oui oui. Parce qu'un reptile ne possède absolument pas dans ses gènes, le caractère "Ailes"[/quote]
---------------------------------

Le reptile moderne ne le possède pas. Mais à l'époque où les reptiles dominaient la planètes, il y avait infiniment plus de diversitié. Tu ne peux pas juger sur base de ce qui existe uniquement de nos jours.

De plus, qu'est ce qui différentie une aile d'une patte ou de nos bras? Les ptéranodons avait des pattes ayant une structure osseuse d'aile et volaient. Ce n'étaient pas des reptiles?. La chauve-souris aussi. A-t-elle une gêne "aile"?

Les singes ont une queue et nous en avons une athrophiée. Oui je sais tu réfutes ça aussi parce que tu réfute l'évolution. C'est gênant parce que si l'anatomie comparative n'existe plus, comment peut-on classifier en espèces pour pouvoir alors prétendre que les espèces restent immuables?

[Waddle]

Non.

L'appareil, c'est de l'organisation/complexification de la matière, comme l'évolution. Et c'est un produit d'un être évolué. Indirectement il fait partie de l'évolution.

Mais ce n'est pas dieu qui l'a créé, c'est la seule chose certaine.

Il ne fait pas partie de l'évolution, meme indirectement.
En ce sens, qu'il n'est pas l'évolution d'une autre espece.

Et en ce sens que qu'il ne s'est pas adapté a son environnement, mais qu'il a été fait EN FONCTION de l'environnement.

Ben il faudrait conclure que celui qui est à l'origine de tout ça s'amuse.
Effectivement. A quoi ça sert de créer 10 milliars d'espèces de la plus simple à la plus complexe?

J'appelle cela la pulsion de la vie. La vie s'infiltre partout sans raison parce que la matière s'organise dès qu'elle le peut et continue à s'organiser si elle le peut. Sans le moindre rationnel, sans le moindre sens. Je te l'ai dit plus haut: c'est ce foisonnement qui me dit précisément qu'il n'y a pas de dessein derrière.

Donc en gros, plus c'est organisé, plus tu te dit que c'est du au hasard?
Curieux quand meme.

M'enfin bon...

[sccc]

Non.

L'appareil, c'est de l'organisation/complexification de la matière, comme l'évolution. Et c'est un produit d'un être évolué. Indirectement il fait partie de l'évolution.

Mais ce n'est pas dieu qui l'a créé, c'est la seule chose certaine.

Il ne fait pas partie de l'évolution, meme indirectement.
En ce sens, qu'il n'est pas l'évolution d'une autre espece.

Et en ce sens que qu'il ne s'est pas adapté a son environnement, mais qu'il a été fait EN FONCTION de l'environnement.

Ben il faudrait conclure que celui qui est à l'origine de tout ça s'amuse.
Effectivement. A quoi ça sert de créer 10 milliars d'espèces de la plus simple à la plus complexe?

J'appelle cela la pulsion de la vie. La vie s'infiltre partout sans raison parce que la matière s'organise dès qu'elle le peut et continue à s'organiser si elle le peut. Sans le moindre rationnel, sans le moindre sens. Je te l'ai dit plus haut: c'est ce foisonnement qui me dit précisément qu'il n'y a pas de dessein derrière.

Donc en gros, plus c'est organisé, plus tu te dit que c'est du au hasard?
Curieux quand meme.

M'enfin bon...

Moi je n'ai jamais dit que le hasard a créé la vie Waddle, c'est toi qui continues sur cette voie.

Moi j'ai dit que la matière tend à s'organiser. La vie s'est l'organisation extrême de la matière.

[Waddle]

Le reptile moderne ne le possède pas. Mais à l'époque où les reptiles dominaient la planètes, il y avait infiniment plus de diversitié. Tu ne peux pas juger sur base de ce qui existe uniquement de nos jours.

Sccc, a croire que tu ne maitrise pas bien les rouages de l'évolution.

Il y avait plus de diversité, peut etre. Mais ca ne change rien au fait quele reptile de l'époque n'avait pas d'aile.

Or, on sait (sauf si tu remet en cause meme cette base de l'évolution), qu'entre un reptile sans aile, et un reptile avec aile, il faut OBLIGATOIREMENT une modification génétique: ce ne sont plus les memes genes.

La diversité chez une espece, ce n'est ni plus ni moins que des VALEURS différentes pour certains genes.

C'est pour ca que chez l'homme, il y a des grands, des petits, des noirs, des blancs, des bruns, des roux, des gros, des maigres...
Mais ca reste des hommes.

Le jour ou les hommes auront des plumes par exemple, cela passera FORCEMENT par la modification du génome humain. Il n'y aucune autre alternative.

De plus, qu'est ce qui différentie une aile d'une patte ou de nos bras? Les ptéranodons avait des pattes ayant une structure osseuse d'aile et volaient. Ce n'étaient pas des reptiles?. La chauve-souris aussi. A-t-elle une gêne "aile"?

Une aile et un bras n'ont absolument rien en commun, dans le sens ou la première necessite une structure particulière pour pouvoir voler.

Or, dans le genome d'une espece, la structure est quelque chose de clairement défini. Et seules des mutations peuvent expliquer des changements de structures. Par exemple, des plumes qui apparaissent, la ou normalement il y a des poils.

Les singes ont une queue et nous en avons une athrophiée. Oui je sais tu réfutes ça aussi parce que tu réfute l'évolution. C'est gênant parce que si l'anatomie comparative n'existe plus, comment peut-on classifier en espèces pour pouvoir alors prétendre que les espèces restent immuables?

Bien sur que l'anatomie comparative existe. Mais ce sont les déductions qu'on en fait qui sont à discuter.

Ce n'est pas l'anatomie comparative qui décide que l'homme a une queue atrophiée. C'est l'interprétation des fossiles , faites par les évolutionnistes, qui le dit.

Exemple?

A l'époque ou on croyait que Lucy etait humaine. Imagine, si on lui avait trouvé des traces de queue.

On aurait dit: Lucy etait humaine. Elle avait une queue. Donc, les humains avaient des queues avant. Tu vois ce que je veux dire?

Je pense.

[Waddle]

Moi je n'ai jamais dit que le hasard a créé la vie Waddle, c'est toi qui continues sur cette voie.

Moi j'ai dit que la matière tend à s'organiser. La vie s'est l'organisation extrême de la matière.

Oui mais quand meme Sccc.

Dire que des etres sans yeux ont donné vie a des etres avec yeux, juste par le simple "la matière tend a s'organiser", c'est un peu léger.

Faut trouver autre chose.

Que la matière s'organise pour trouver un équilibre physique et chimique, c'est une chose.

Mais que la matière s'organise au point de "créer" des nouveautés, c'est un enorme pas de différence.

Qu'il faut bien expliquer. Soit par le hasard, soit par le non-hasard.
Moi j'ai choisi.

[sccc]

C'est vrai pour la cosmologie.

Ca ne semble pourtant pas trop t'inquiéter..

Je ne connais pas vraiment cette théorie. Mais au moins, elle n'est pas enseignée au lycée, ou les eleves ont encore du mal a distinguer le vrai du faux. Contrairement a la théorie de l'évolution.

Parce qu'elle ne fait pas partie du programme. Ca ne change rien. On l'enseigne au niveau supérieur.

C'est justement le foisonnement de cette vie, de la plus simple à la plus complexe et dans toutes les niches, de la plus accueillante à la plus hostile qui me font croire que l'évolution/l'adaptation est une réalité.

Marrant, de la meme base, on arrive a des conclusions différentes.

Toi tu dis "Les especes sont tellement adaptées a leurs milieux, que ca prouve que l'évolution est une réalité".

Moi je dis: "Les especes sont tellement bien adaptées, que cela n'a pu se faire par hasard, d'autant plus qu'il est prouvé que les mutations sont destructrices, et non créatrices".

Je conteste ce dernier point. Tu ne fais allusion qu'aux mutations sous rayonnements et sur des espèces très organisées. La bombe d'Hiroshima n'est pas une bonne référence à cet égard.

C'est aussi le fait que je ne vois aucune raison pour laquelle un dinosaure ou un mammifère n'éxistaient pas il a 500 millions d'année. Ou que seules des formes de vies marines ont existé à une certaine époque.

Qu'est ce qui te dit qu'ils n'existaient pas? Il n'y a pas de fossiles c'est ca?

Exact, il n"y a pas de fossiles. Il y en a pour toutes les époques, mais jamais on n'a pu faire cohabiter certains fossiles ensemble dans la même époque. Dans les couches où on trouve des amonites, il n'y a pas de fossiles de dinosaures. On sait aussi que l'air n'était pas respirable à une certaine époque sauf pour des formes de vie ne fonctionnant pas à l'oxygène.

Bien sûr ça suppose que tu accordes un minimum de crédit à la géologie?

Oui oui. Je crois en ce qu'ils trouvent.
C'est justement pour ca que je ne crois pas en l'évolution. Il y a un vide intersidéral en géologie, lorsqu'on parle des formes transitoires.

Quel vide? Le ne pense pas que la géologie ait quelque chose à voir avec les formes transitoires. On n'en a pas encore trouvées, c'est tout. Peut être simplement parce qu'il est difficile de tirer des conclusion sur base de squelettes, incomplet en plus.

[sccc]

Le reptile moderne ne le possède pas. Mais à l'époque où les reptiles dominaient la planètes, il y avait infiniment plus de diversitié. Tu ne peux pas juger sur base de ce qui existe uniquement de nos jours.

Sccc, a croire que tu ne maitrise pas bien les rouages de l'évolution.

Il y avait plus de diversité, peut etre. Mais ca ne change rien au fait quele reptile de l'époque n'avait pas d'aile.

Or, on sait (sauf si tu remet en cause meme cette base de l'évolution), qu'entre un reptile sans aile, et un reptile avec aile, il faut OBLIGATOIREMENT une modification génétique: ce ne sont plus les memes genes.

La diversité chez une espece, ce n'est ni plus ni moins que des VALEURS différentes pour certains genes.

C'est pour ca que chez l'homme, il y a des grands, des petits, des noirs, des blancs, des bruns, des roux, des gros, des maigres...
Mais ca reste des hommes.

Le jour ou les hommes auront des plumes par exemple, cela passera FORCEMENT par la modification du génome humain. Il n'y aucune autre alternative.

De plus, qu'est ce qui différentie une aile d'une patte ou de nos bras? Les ptéranodons avait des pattes ayant une structure osseuse d'aile et volaient. Ce n'étaient pas des reptiles?. La chauve-souris aussi. A-t-elle une gêne "aile"?

Une aile et un bras n'ont absolument rien en commun, dans le sens ou la première necessite une structure particulière pour pouvoir voler.

Or, dans le genome d'une espece, la structure est quelque chose de clairement défini. Et seules des mutations peuvent expliquer des changements de structures. Par exemple, des plumes qui apparaissent, la ou normalement il y a des poils.

Les singes ont une queue et nous en avons une athrophiée. Oui je sais tu réfutes ça aussi parce que tu réfute l'évolution. C'est gênant parce que si l'anatomie comparative n'existe plus, comment peut-on classifier en espèces pour pouvoir alors prétendre que les espèces restent immuables?

Bien sur que l'anatomie comparative existe. Mais ce sont les déductions qu'on en fait qui sont à discuter.

Ce n'est pas l'anatomie comparative qui décide que l'homme a une queue atrophiée. C'est l'interprétation des fossiles , faites par les évolutionnistes, qui le dit.

Exemple?

A l'époque ou on croyait que Lucy etait humaine. Imagine, si on lui avait trouvé des traces de queue.

On aurait dit: Lucy etait humaine. Elle avait une queue. Donc, les humains avaient des queues avant. Tu vois ce que je veux dire?

Je pense.

L'archéopterix est donc un mirage?

[sccc]

Moi je n'ai jamais dit que le hasard a créé la vie Waddle, c'est toi qui continues sur cette voie.

Moi j'ai dit que la matière tend à s'organiser. La vie s'est l'organisation extrême de la matière.

Oui mais quand meme Sccc.

Dire que des etres sans yeux ont donné vie a des etres avec yeux, juste par le simple "la matière tend a s'organiser", c'est un peu léger.

Faut trouver autre chose.

Que la matière s'organise pour trouver un équilibre physique et chimique, c'est une chose.

Mais que la matière s'organise au point de "créer" des nouveautés, c'est un enorme pas de différence.

Qu'il faut bien expliquer. Soit par le hasard, soit par le non-hasard.
Moi j'ai choisi.

Oui ça j'ai bien compris que t'as choisi.

[Waddle]

Parce qu'elle ne fait pas partie du programme. Ca ne change rien. On l'enseigne au niveau supérieur.

Dans l'enseignement supérieur, l'enseignement est très différent du lycée. Le libre arbitre est beaucoup plus de mise, et le sens critique des etudiants aussi. Bref...

Je conteste ce dernier point. Tu ne fais allusion qu'aux mutations sous rayonnements et sur des espèces très organisées. La bombe d'Hiroshima n'est pas une bonne référence à cet égard.

Je fais allusion a toutes les mutations que nous avons pu observer: aucune n'a donné lieu a une amélioration d'une espece. Rien que la survie, c'est deja un excellent résultat.

Et puis tu dis "sur des espèces très organisées". Parce que tu crois que les "singes" qui etaient les ancetres de l'Homme, n'étaient pas très organisés? Alors pourquoi ont-ils mutés pour aboutir à l'homme?

Exact, il n"y a pas de fossiles. Il y en a pour toutes les époques, mais jamais on n'a pu faire cohabiter certains fossiles ensemble dans la même époque. Dans les couches où on trouve des amonites, il n'y a pas de fossiles de dinosaures. On sait aussi que l'air n'était pas respirable à une certaine époque sauf pour des formes de vie ne fonctionnant pas à l'oxygène.

Parfaitement plausbile.

Comme quoi, la non présence de fossiles aboutit a des conclusions dans certains cas n'est ce pas?

Mais quand cet argument est utilisé par des detracteurs de la théorie, ca ne marche pas.

Ou sont les intermédiaires Sccc? Volatisés?

Quel vide? Le ne pense pas que la géologie ait quelque chose à voir avec les formes transitoires. On n'en a pas encore trouvées, c'est tout. Peut être simplement parce qu'il est difficile de tirer des conclusion sur base de squelettes, incomplet en plus.

Ca je ne te le fait pas dire.