Evolution ou création?

[Waddle]

Petit exercice pour évolutionnistes:

Considérons que le scarabée bombardier (Brachinus), il a été longuement étudié en 1961 par le Pr Schildkrecht (chimiste allemand). Ce petit scarabée est équipé de deux glandes qui secrètent un mélange liquéfié, de deux chambres de stockage communicantes, de deux chambres de combustion et de deux conduits pouvant être dirigés comme des canons à l'arrière.

Quand il analysa le liquide stocké, il s'aperçut qu'il contenait 10% d'hydroquinone et 23% de peroxyde d'hydrogène (mélange hautement explosif).

Ce qui est intéressant ici c'est que le scarabée ajoute un inhibiteur qui empêche toute explosion. Cependant quand un ennemi s'attaque à lui, le scarabée envoie un peu de la solution dans ses tubes de combustion et y ajoute un anti-inhibiteur, l'ennemi explose !

Immédiatement, un certain nombre de questions viennent à l'esprit :

1/ Qui est apparu en premier : l'hydrogène ou le peroxyde d'hydrogène ?

2/ Qui est apparu en premier : les produits chimiques ou les chambres de séparations ?

3/ Qui est apparu en premier : les substances chimiques ou le mécanisme de tir ?

[Waddle]

Un petit bilan de mes recherches, qui soulevent le travail encore à faire pour valider la théorie:

- Nous n'avons a ce jour, JAMAIS observé un cas de mutation génétique ayant causé l'apparition d'un nouvel organe

- Comme le bactériologiste anglais Alan H. Linton1 l’a noté récemment, en dépit de la multitude d’expériences exposant des bactéries à des bains d’acide caustique et à des radiations intenses dans le but d’accélérer les mutations, en « 150 ans de science bactériologique, il n’y a aucune preuve qu’une espèce de bactérie ait changé pour en devenir une autre. »

- La théorie de l'évolution n'explique pas du tout l'apparition de la première cellule contenant de l'ADN

- La preuve que le fameux "chainon manquant" manque vraiment:

Les évolutionnistes se sont rendus coupables de fraudes, comme celle de l'homme de Piltdown, ce "chaînon manquant" qui n'était rien d'autre qu'un montage grossier !

- Les évolutionnistes ont parfois fait d'énormes erreurs, comme quand ils ont confondu des fossiles humains avec ceux d'autres mammifères ! (c'est un site evolutionniste qui le dit, comme quoi, l'étude des fossiles....)

- Il manque toujours des chainons manquants:

La thèse selon laquelle l'archæoptéryx serait un "mi-oiseau" ayant des difficultés à voler, était, peu de temps auparavant, fréquemment citée dans la littérature évolutionniste. L'inexistence de sternum chez cet être, était montrée comme la preuve la plus importante de son incapacité à voler (le sternum est un os se situant sous la cage thoracique et servant de soutien aux muscles nécessaires au vol de l'oiseau. Cet os est présent chez tous les oiseaux pouvant ou non voler, et même chez la famille très distincte de mammifère volant que sont les chauves-souris).

Or, le septième fossile d'archæoptéryx, retrouvé en 1992, révéla l'erreur de cette hypothèse. Car le sternum, longtemps considéré par les évolutionnistes comme inexistant, était présent sur ce dernier fossile d'archæoptéryx. Ce fossile nouvellement découvert était décrit de la façon suivante dans la revue Nature:

Le septième et dernier fossile d'archéoptéryx retrouvé indique la présence d'un sternum partiel, rectangulaire dont l'existence n'ayant jamais pu être démontrée, fut souvent mise en doute. La capacité de cet être à parcourir en vol de grandes distances s'appuie encore sur des spéculations, mais la présence d'un sternum montre l'existence de puissants muscles de vol.30

Les deux plus importants points sur lesquels s'appuient les biologistes évolutionnistes, en montrant l'archæoptéryx comme une forme transitoire, sont les présences chez cet animal de serres sur ses ailes et de dents dans sa gueule.

L'archæoptéryx dispose de serres sur ses ailes et de dents dans sa gueule, cependant ces particularités ne prouvent en aucun cas un lien entre cet animal et la famille des reptiles. Car deux espèces d'oiseaux qui existent actuellement, le touraco et le hoatzin, disposent également de serres qui leur permettent de s'agripper aux branches. Toutefois ces deux espèces n'ont aucune caractéristique propre aux reptiles, mais sont des oiseaux à part entière. C'est pourquoi l'argument selon lequel l'archæoptéryx est une forme transitoire, car il disposait de serres sur ses ailes, est sans fondement.


Les analyses effectuées sur l'anatomie de l'archéoptéryx ont démontré que cet être disposait d'une parfaite aptitude au vol, et était un oiseau type. Les tentatives de le faire ressembler aux reptiles n'ont aucun fondement.


Cette découverte réduit à néant l'hypothèse selon laquelle l'archæoptéryx serait un "mi-oiseau" ne pouvant complètement voler.

[runaway]

- Nous n'avons a ce jour, JAMAIS observé un cas de mutation génétique ayant causé l'apparition d'un nouvel organe

L'inverse est vrai?

J'ai le souvenir d'elephant ne naissant plus avec des defenses.



PS: Desole si je suis hors sujet.

[lovecraft]

Waddle, les mécanisme d'évolution, et les mutations génétiques sont des sciences qui ne sont pas encore totalement maitrisé, mais ce n'est pas une raison pour ne pas rester rationnel et nier les évidences.

je vais donner d'autre exemple de mutation simple qui ont entrainné une sélection naturelle (les deux étant lié), cela se passe en angleterre juste avant la révolution industrielle, une espèce particulière de papillon vivait tranquillement, générallement posé sur les tronc d'arbre (des bouleau), il en existait de deux couleurs, les blanc et les noirs, vu que le tronc d'un bouleau est blanc, les papillons noirs était vite repéré par les oiseaux prédateurs qui les attrapaient.

La sélection naturelle, l'évolution donc, entrainnait petit à petit la disparition des papillons noirs, mais lorsque la révolution du charbon est apparue, les usines recrachaient beaucoup de fumée, qui allait bientot recouvrir les arbres, les bouleaus ayant alors non plus un tronc blanc, mais un tronc noir (à cause de la suie), l'oiseau voulant toujours manger des papillons, ne voyait alors plus les noirs, mais il voyait les blancs, qu'il mangea donc, entrainnant la disparition des papillons blancs.

C'est ca la sélection naturelle, un gène qui a priori a un effet négatif, peut avec un changement d'environnement se révéler être un atout, et ceux qui n'ont pas subit la mutation (et leur descendant) sont alors en position de faiblesse.

Enfin j'ai lu waddle que tu parlais d'un gène qui provoque la création d'un organe, ca se passe pas comme ca, un organne ne peut être codé par un seul gène.

La pluspart des être vivant ont un système sanguin, un système nerveux, un système digestif, etc... l'évolution allant dans le sens de la complexification cela arrive a une complexification des organes.

Sinon, un petit lien assez interessant à lire !
http://atheisme.free.fr/Contributions/T ... lution.htm

[MH Annex]

- Nous n'avons a ce jour, JAMAIS observé un cas de mutation génétique ayant causé l'apparition d'un nouvel organe

L'inverse est vrai?

J'ai le souvenir d'elephant ne naissant plus avec des defenses.



PS: Desole si je suis hors sujet.

L'inverse est vrai bien sur: on a deja observé des mutations qui sont vraiment nefastes pour les organes.

-Waddle de chez MH Annex-

[Waddle]

Waddle, les mécanisme d'évolution, et les mutations génétiques sont des sciences qui ne sont pas encore totalement maitrisé, mais ce n'est pas une raison pour ne pas rester rationnel et nier les évidences.

Je ne nie aucune évidence. Ou alors, donne moi des exemples.

je vais donner d'autre exemple de mutation simple qui ont entrainné une sélection naturelle (les deux étant lié), cela se passe en angleterre juste avant la révolution industrielle, une espèce particulière de papillon vivait tranquillement, générallement posé sur les tronc d'arbre (des bouleau), il en existait de deux couleurs, les blanc et les noirs, vu que le tronc d'un bouleau est blanc, les papillons noirs était vite repéré par les oiseaux prédateurs qui les attrapaient.

La sélection naturelle, l'évolution donc, entrainnait petit à petit la disparition des papillons noirs, mais lorsque la révolution du charbon est apparue, les usines recrachaient beaucoup de fumée, qui allait bientot recouvrir les arbres, les bouleaus ayant alors non plus un tronc blanc, mais un tronc noir (à cause de la suie), l'oiseau voulant toujours manger des papillons, ne voyait alors plus les noirs, mais il voyait les blancs, qu'il mangea donc, entrainnant la disparition des papillons blancs.

Je connais parfaitement cet exemple. Je l'avais lu avec beaucoup d'interet en Terminale a l'école. Mais encore une fois, tu ne comprend pas.

Je n'ai JAMAIS nié la selection naturelle. Donc ton exemple ne sers a rien.
Ce que je nie, c'est l'apparition de NOUVEAUX ORGANES chez une espece, dus a la selection. C'est nier des evidences ca?

SI c'est si evident, pourquoi tu ne me donnes pas d'exemple?
Franchement, ton exemple sur les papillons, il n'y a eu aucune apparition d'organes. Papillons blancs et papillons noirs etant STRICTEMENT la meme espece.

C'est ca la sélection naturelle, un gène qui a priori a un effet négatif, peut avec un changement d'environnement se révéler être un atout, et ceux qui n'ont pas subit la mutation (et leur descendant) sont alors en position de faiblesse.

Je connais ca lovecraft, je connais. Tu m'enseignes des choses que je connais, mais le débat n'est pas de savoir si la selection naturelle est une réalité.

Enfin j'ai lu waddle que tu parlais d'un gène qui provoque la création d'un organe, ca se passe pas comme ca, un organne ne peut être codé par un seul gène.

La pluspart des être vivant ont un système sanguin, un système nerveux, un système digestif, etc... l'évolution allant dans le sens de la complexification cela arrive a une complexification des organes.

C'est justement la ou on commence a supputer: c'est une belle théorie que tu affirmes, mais cette fois, aucune preuve.

En fait, tu veux bien penser que la complexification se fait petit à petit, mais nous n'avons jamais réussi à le prouver expérimentalement, malgré toutes les expériences sur les bacteries et autres.

Au mieux, on a réussi a montrer que chez des bacteries, elles s'avaient s'adapter aux conditions, mais sans qu'il y ait de NOUVEAU caractere qui apparaisse.

Et pour etayer cette théorie, il manque encore beaucoup d'especes intermédiaires, pour montrer qu'il y a eu chez certaines especes des organes inutiles qui ont commencé a se developper. Ce qu'on appelle les chainons manquants que la science cherche dans tous les sens, sans trouver aujourd'hui.

Sinon, un petit lien assez interessant à lire !
http://atheisme.free.fr/Contributions/T ... lution.htm

Je le lirais.
Mais toi qui me traite de borné, que pense tu de mon exemple sur le scarabé, tu peux m'avancer une explication?

[sccc]

De toute facon, a partir du moment ou le gars croit qu'on est capable de detecter une souris vivant sur Mercure ou Saturne par exemple, la discussion, elle sert a rien de continuer, puisque tres visiblement il ne sait meme pas de quoi cela parle.

[lovecraft]

Je le lirais.
Mais toi qui me traite de borné, que pense tu de mon exemple sur le scarabé, tu peux m'avancer une explication?

Ou t'ais-je traité de borné ? hein ?

Ton exemple sur le scarabée, part d'un faux postulat, c'est a dire que que quelque chose doit apparaitre avant l'autre, moi je ne connais pas ce scarabée en question, je ne me prononce donc pas plus dessus.

[sccc]

Bon Waddle,

Quant feras-tu circuler une pétition pour que le créationisme soit admis comme théorie alternative à l'évolution et enseignée à l'école?

En fin des comptes, je retiens de tes arguments que tant qu'on n'a pas démontré à 100% cette théorie (note ça peut être valable pour toute théorie), elle ne mérite pas plus d'intérêt qu'une quelconque autre. Ce qui permet dès lors d'enseigner de manière tout-à-fait équivalente toute autre théorie, même celle demandant d'admettre qu'une puissance supérieure a créé le monde et ses habitants.

[von Rauffenstein]

Je le lirais.
Mais toi qui me traite de borné, que pense tu de mon exemple sur le scarabé, tu peux m'avancer une explication?

Ou t'ais-je traité de borné ? hein ?

Ton exemple sur le scarabée, part d'un faux postulat, c'est a dire que que quelque chose doit apparaitre avant l'autre, moi je ne connais pas ce scarabée en question, je ne me prononce donc pas plus dessus.

C'est un scarabé sympa. Les Chinois le pile en poudre pour rendre à l'homme sa puissance génésique. Un vrai taureau après.

[Waddle]

Je le lirais.
Mais toi qui me traite de borné, que pense tu de mon exemple sur le scarabé, tu peux m'avancer une explication?

Ou t'ais-je traité de borné ? hein ?

Ton exemple sur le scarabée, part d'un faux postulat, c'est a dire que que quelque chose doit apparaitre avant l'autre, moi je ne connais pas ce scarabée en question, je ne me prononce donc pas plus dessus.

Je ne pars pas d'un postulat.

Si les choses ne sont pas apparues l'un avant l'autre, alors elles sont apparues en meme temps.

A savoir:

- Un poison
- Un inhibiteur de ce poison pour que le scarabé ne soit pas en danger par son propre poison
- Un anti inhbiteur utilisé pour lancer le poison sur un ennemi.

Tout ca apparu en meme temps. Tu vois un peu le délire?

Si tu ne le connais pas, cherche sur google, tu verras. C'est un peu facile de ne pas se prononcer sur un cas, lorsque ca se complique.

[lovecraft]

Tu me semble bien agressif waddle...

[Waddle]

Bon Waddle,

Quant feras-tu circuler une pétition pour que le créationisme soit admis comme théorie alternative à l'évolution et enseignée à l'école?

Le problème du créationnisme, c'est que, au lieu de se contenter de dire que c'est une entité supérieure qui a participé au chose, on veut aussi expliquer "scientifiquement" comme cela s'est passé. Et cela ca ne me coivnet pas.

En fin des comptes, je retiens de tes arguments que tant qu'on n'a pas démontré à 100% cette théorie (note ça peut être valable pour toute théorie), elle ne mérite pas plus d'intérêt qu'une quelconque autre.

Ce n'est pas pas qu'on n'a pas démontré à 100%. On n'a rien démontré.
A part qu'il y a des mutations, et que les especes evoluent.

Sauf qu'entre l'évolution qu'on a pu expérimenter (a savoir, des papillons blancs qui deviennent noirs...) et celle qu'on nous vend (des organes nouveaux qui apparaissent), il y a un gouffre enorme.

Et les evolutionnistes expliquent que si le premier cas est possible (des papillons noirs qui deviennent blancs), alors il est possibles que des dinosaures devienennt des poissons. Ce qui est un postulat absolument grossier, qui ne repose sur aucune preuve. Ne serait ce que le manque flagrant de chainon manquant (intermediaire)

Ce qui permet dès lors d'enseigner de manière tout-à-fait équivalente toute autre théorie, même celle demandant d'admettre qu'une puissance supérieure a créé le monde et ses habitants.

Qu'on enseigne que les especes peuvent evoluer, que la selection naturelle est une réalité, c'est une chose.

Qu'on enseigne que les dinosaures ont pour descendants des poissons, parce qu'on a trouvé des fossiles qui se ressemblent, c'est grossier et dangereux.

On n'est pas obligé d'enseigner la dessus, si on ne maitrise pas.

Et toi, que penses tu de mon exemple sur le scarabé? Tout le monde evite le sujet.

[Waddle]

Je le lirais.
Mais toi qui me traite de borné, que pense tu de mon exemple sur le scarabé, tu peux m'avancer une explication?

Ou t'ais-je traité de borné ? hein ?

Ton exemple sur le scarabée, part d'un faux postulat, c'est a dire que que quelque chose doit apparaitre avant l'autre, moi je ne connais pas ce scarabée en question, je ne me prononce donc pas plus dessus.

C'est un scarabé sympa. Les Chinois le pile en poudre pour rendre à l'homme sa puissance génésique. Un vrai taureau après.

Tu connais l'histoire de ce scarabé?

[von Rauffenstein]

Et le venin du cobra ? Dingue ça quand même le venin du cobra. Des crochets aigus comme des seringues, avec des trous dedans pour expulser avec force et violence du venin mortel contenu dans une poche du crâne.

Néanmoins, des tas d'ypothèses sont possibles plutôt que de voir dans le doigt de Dieu l'apparition soudaine du scarabée lance flamme. D'abord une évolution vers un poison de type particulier contenu dans le corps de l'insecte, qui explose si on le croque. Comme certains poissons venimeux si on les mange. Puis la mutation de ce système défensif vers un système plus "offensif" quand il est attaqué, avec l'apparition d'une système propulsif.

Au sein de l'évolution, il y a des écoles dont celle de la mutation "rapide" en quelques générations quand le contexte s'y prète. Ecole qui se tient sur des observations de fossiles par exemple.

[Waddle]

Tu me semble bien agressif waddle...

Désolé si j'ai pu le paraitre, ce n'était pas mon intention.

Toutes mes excuses, en toute sincérité, parce que tu discutes quand meme avec beaucoup de respect.

[lovecraft]

Tu me semble bien agressif waddle...

Désolé si j'ai pu le paraitre, ce n'était pas mon intention.

Toutes mes excuses, en toute sincérité, parce que tu discutes quand meme avec beaucoup de respect.

ok

[Waddle]

Et le venin du cobra ? Dingue ça quand même le venin du cobra. Des crochets aigus comme des seringues, avec des trous dedans pour expulser avec force et violence du venin mortel contenu dans une poche du crâne.

Néanmoins, des tas d'ypothèses sont possibles plutôt que de voir dans le doigt de Dieu l'apparition soudaine du scarabée lance flamme. D'abord une évolution vers un poison de type particulier contenu dans le corps de l'insecte, qui explose si on le croque. Comme certains poissons venimeux si on les mange. Puis la mutation de ce système défensif vers un système plus "offensif" quand il est attaqué, avec l'apparition d'une système propulsif.

Von, tu conviendras quand meme avec moi que sur un animal, avoir un poison, l'inhibiteur, l'anti-inhbiteur, le tout dans 3 organes différents donc qui a priori ont subit des evolutions independantes, faut quand meme arreter de se moquer de nous.

Au sein de l'évolution, il y a des écoles dont celle de la mutation "rapide" en quelques générations quand le contexte s'y prète. Ecole qui se tient sur des observations de fossiles par exemple.

Ca n'expliquerait toujours pas l'histoire de ce scarabé.

[Stéphane]

Pourquoi ça te parait si invraissemblable ?

[Waddle]

Pourquoi ça te parait si invraissemblable ?

Tu as une explication?

[lovecraft]

A propos du petit scarabée :

Une explication par l'évolution de ce système d'attaque/défense

1 : Les quinones sont produites par les cellules épidermiques pour tannifier la cuticule. Cela existe fréquemment chez les arthropodes. [Dettner, 1987]

2 : Un peu de ces quinones n'est pas utilisé, mais reste sur l'épiderme, rendant l'arthropode désagréable à manger. (Les quinones sont utilisées comme sécrétions défensives chez une foule d'arthropodes modernes, des scarabées aux mille-pattes. [Eisner, 1970])

3 : Des petites invaginations se développent dans l'épiderme, entre les sclérites (plaques de cuticule). En se tortillant, l'insecte peut faire suinter plus de quinones à sa surface en cas de besoin.

4 : Les invaginations s'approfondissent. Les muscles se positionnent légèrement tout autours, de manière à faciliter la sécrétion des quinones de certaines d'entre elles. (De nombreuses fourmis possèdent de telles glandes vers le bout de leur abdomen [Holldobler & Wilson, 1990, pp. 233-237])

5 : Certaines invaginations (maintenant des réservoirs) deviennent si profondes que les autres sont inconséquentes en comparaison. Ces dernières font une réversion vers l'épiderme original.

6 : Chez de nombreux insectes, différentes substances chimiques apparaissent en plus des quinones (Voir Eisner, 1970, pour un résumé sur le sujet). Cela permet aux insectes de se défendre également contre les prédateurs qui ont acquis la résistance aux quinones. L'une de ces nouvelles substances défensives est l'hydroquinone.

7 : Les cellules qui sécrètent l'hydroquinone se développent en plusieurs couches sur certaines parties du réservoir, permettant de produire plus de cette substance. Des canaux entre les cellules permettent à l'hydroquinone de toutes les couches de se déverser dans le réservoir.

8 : Les canaux deviennent un conduit spécialisé pour transporter la toxine. Les cellules sécrétrices se retirent de la surface du réservoir, devenant ultimement un organe séparé.
Cet état --glandes sécrétrices connectées par conduits à des réservoirs-- existent chez de nombreux scarabées. Cette configuration particulière des glandes et du réservoir chez le scarabée bombardier est commun aux autres espèces de scarabées dans leur sous-ordre [Forsyth, 1970].


9 : Les muscles s'adaptent pour clore le réservoir, garantissant que les substances ne s'y en échappent pas lorsqu'il n'y en a pas besoin.

10 : Le peroxyde d'hydrogène, qui est un sous-produit commun du métabolisme cellulaire, en vient à se mélanger avec les hydroquinones. Les deux réagissent lentement, le mélange est alors utilisé pour la défense.

11 : Des cellules sécrètant de petites quantité de catalase et de peroxydase apparaissent le long de la sortie du réservoir, en dehors de la valve qui le ferme de l'extérieur. Cela permet d'augmenter le taux de quinones dans les sécrétions défensives. Les catalases existent dans pratiquement toutes les cellules, et les peroxydases sont également communes chez les plantes, les animaux et les bactéries, donc ces enzymes n'ont pas besoin d'être développées ex nihilo mais seulement de se retrouver concentrées dans une zone précise.

12 : Plus de catalase et de peroxydase sont produites, donc la décharge est plus chaude et expulsée plus rapidement par l'oxygène généré par la réaction.

13 : Les "murs" de la sortie deviennent plus fermes, permettant de mieux résister à la chaleur et à la pression générée par la réaction.

14 : Encore plus de catalase et de peroxydase sont produites, et les enceintes se renforcent et prennent la forme d'une chambre de réaction. Progressivement, elles deviennent le mécanisme qu'on observe aujourd'hui chez le scarabée bombardier.

15 : L'extrémité de l'abdomen devient allongée et plus flexible, permettant à l'insecte de diriger la décharge avec plus de précision et dans des directions variées.

Voila le lien qui donne ca en détail : http://laurent.penet.free.fr/bombardier.html

note que c'est le premier lien donnée par yahoo

[Waddle]

UNE MATIERE INANIMEE NE PEUT GENERER LA VIE

Un nombre d'expériences évolutionnistes telles que l'expérience de Miller et celle de Fox, a été mené pour prouver l'idée que la matière inanimée peut s'organiser par elle-même et générer un être vivant complexe. Ceci est totalement éloigné de la science car chaque observation et expérience ont prouvé sans la moindre controverse que la matière n'avait pas une telle capacité. Le célèbre astronome et mathématicien anglais, Sir Fred Hoyle, fait remarquer que la matière ne peut pas générer la vie par elle-même, sans qu'il y ait une intervention délibérée:
"Si un principe élémentaire existait démontrant que la matière a poussé d'une quelconque manière les systèmes organiques vers la vie, l'existence de celui-ci aurait été facilement démontrée dans un laboratoire. Par exemple, vous pouvez prendre un bassin pour représenter la soupe primordiale. Remplissez-le avec n'importe quelles matières chimiques qui ne seraient pas biologiques. Introduisez les gaz que vous voulez au dessus ou à travers ces matières et exposez-les à n'importe quelle radiation. Conduisez cette expérience pendant une année et voyez par vous-même combien parmi ces 2.000 enzymes (protéines produites par les cellules vivantes) sont apparues dans le bassin. Je vous donne la réponse pour vous épargner de perdre le temps et l'énergie nécessaires à la conduite d'une telle expérience. Vous ne trouverez absolument rien à l'exception peut-être d'un dépôt bitumeux composé d'acides aminés et d'autres matières chimiques organiques simples."

Le biologiste évolutionnistes Andrew Scott reconnaît ce constat de fait:

"Prenez une matière, chauffez-la en remuant et patientez. C'est la version moderne de la Genèse. Les forces "fondamentales" de gravité, d'électromagnétisme et les forces nucléaires puissantes et faibles sont présumées avoir fait le reste… Mais, combien d'éléments de ce conte ingénieux ont-ils été confirmés et combien demeurent de simples spéculations? En réalité, le mécanisme de presque chaque étape majeure, des précurseurs chimiques jusqu'aux premières cellules reconnaissables, donne lieu à une controverse ou à un étonnement total."

[Waddle]

A propos du petit scarabée :

Une explication par l'évolution de ce système d'attaque/défense

1 : Les quinones sont produites par les cellules épidermiques pour tannifier la cuticule. Cela existe fréquemment chez les arthropodes. [Dettner, 1987]

2 : Un peu de ces quinones n'est pas utilisé, mais reste sur l'épiderme, rendant l'arthropode désagréable à manger. (Les quinones sont utilisées comme sécrétions défensives chez une foule d'arthropodes modernes, des scarabées aux mille-pattes. [Eisner, 1970])

3 : Des petites invaginations se développent dans l'épiderme, entre les sclérites (plaques de cuticule). En se tortillant, l'insecte peut faire suinter plus de quinones à sa surface en cas de besoin.

4 : Les invaginations s'approfondissent. Les muscles se positionnent légèrement tout autours, de manière à faciliter la sécrétion des quinones de certaines d'entre elles. (De nombreuses fourmis possèdent de telles glandes vers le bout de leur abdomen [Holldobler & Wilson, 1990, pp. 233-237])

5 : Certaines invaginations (maintenant des réservoirs) deviennent si profondes que les autres sont inconséquentes en comparaison. Ces dernières font une réversion vers l'épiderme original.

6 : Chez de nombreux insectes, différentes substances chimiques apparaissent en plus des quinones (Voir Eisner, 1970, pour un résumé sur le sujet). Cela permet aux insectes de se défendre également contre les prédateurs qui ont acquis la résistance aux quinones. L'une de ces nouvelles substances défensives est l'hydroquinone.

7 : Les cellules qui sécrètent l'hydroquinone se développent en plusieurs couches sur certaines parties du réservoir, permettant de produire plus de cette substance. Des canaux entre les cellules permettent à l'hydroquinone de toutes les couches de se déverser dans le réservoir.

8 : Les canaux deviennent un conduit spécialisé pour transporter la toxine. Les cellules sécrétrices se retirent de la surface du réservoir, devenant ultimement un organe séparé.
Cet état --glandes sécrétrices connectées par conduits à des réservoirs-- existent chez de nombreux scarabées. Cette configuration particulière des glandes et du réservoir chez le scarabée bombardier est commun aux autres espèces de scarabées dans leur sous-ordre [Forsyth, 1970].


9 : Les muscles s'adaptent pour clore le réservoir, garantissant que les substances ne s'y en échappent pas lorsqu'il n'y en a pas besoin.

10 : Le peroxyde d'hydrogène, qui est un sous-produit commun du métabolisme cellulaire, en vient à se mélanger avec les hydroquinones. Les deux réagissent lentement, le mélange est alors utilisé pour la défense.

11 : Des cellules sécrètant de petites quantité de catalase et de peroxydase apparaissent le long de la sortie du réservoir, en dehors de la valve qui le ferme de l'extérieur. Cela permet d'augmenter le taux de quinones dans les sécrétions défensives. Les catalases existent dans pratiquement toutes les cellules, et les peroxydases sont également communes chez les plantes, les animaux et les bactéries, donc ces enzymes n'ont pas besoin d'être développées ex nihilo mais seulement de se retrouver concentrées dans une zone précise.

12 : Plus de catalase et de peroxydase sont produites, donc la décharge est plus chaude et expulsée plus rapidement par l'oxygène généré par la réaction.

13 : Les "murs" de la sortie deviennent plus fermes, permettant de mieux résister à la chaleur et à la pression générée par la réaction.

14 : Encore plus de catalase et de peroxydase sont produites, et les enceintes se renforcent et prennent la forme d'une chambre de réaction. Progressivement, elles deviennent le mécanisme qu'on observe aujourd'hui chez le scarabée bombardier.

15 : L'extrémité de l'abdomen devient allongée et plus flexible, permettant à l'insecte de diriger la décharge avec plus de précision et dans des directions variées.

Voila le lien qui donne ca en détail : http://laurent.penet.free.fr/bombardier.html

note que c'est le premier lien donnée par yahoo

J'ai lu ca ce matin sur google, et c'est un scénario assez invraisemblable.
D'ailleurs, dis moi sincèrement si tu as compris quelque chose.

A propos de lecture, tu peux lire ceci:

http://membres.lycos.fr/evolution8creation/frame_molecule.php?page=condition_synthese&____ord____=1130581313http://membres.lycos.fr/evolution8creation/frame_molecule.php?page=condition_synthese&____ord____=1130581313

[Stéphane]

Pourquoi ça te parait si invraissemblable ?

Tu as une explication?

Perso non, mais bon, je suis pas biologiste non plus.

[Waddle]

Sinon, un petit lien assez interessant à lire !
http://atheisme.free.fr/Contributions/T ... lution.htm

Ce site, je l'avais deja lu hier.

Et ca m'a d'ailleurs fait sourire, l'imposture du chainon manquant inventé par un scientifique.

Comme quoi, ce chainon manquant manque vraiment...

Ce site montre que les creationnistes ont des arguments faux (evidemment) mais aussi que les evolutionnistes se sont plusieurs fois trompé, et surtout, ont réussi a se tromper sur les fossiles.

Ce qui prouve bien que la théorie est bien ficelée, mais les arguments encore bancals.

[lovecraft]

Waddle, l'explication de l'élaboration du systeme de défense/attaque du scarabée par ces differentes étapes est tout ce qu'il y a de plus logique selon moi.

Maintenant, sur le lien que tu donnes, ils posent beaucoup de question, réfutant les explications des évolutionnistes (sans argumenter la plupart du temps), sans apporter la moindre explication en faveur du créationnisme si ce n'est que c'est forcemment la solution.

[Waddle]

Waddle, l'explication de l'élaboration du systeme de défense/attaque du scarabée par ces differentes étapes est tout ce qu'il y a de plus logique selon moi.

Maintenant, sur le lien que tu donnes, ils posent beaucoup de question, réfutant les explications des évolutionnistes (sans argumenter la plupart du temps), sans apporter la moindre explication en faveur du créationnisme si ce n'est que c'est forcemment la solution.

Tu sais, le creationnisme en tant que tel, n'est pas vraiment une théorie.

Il découle juste du fait que, les gens pensent que, si le monde n'a pas été créé par hasard, il a donc été créé par dessein. C'est tout. Apres, les interprétations du comment, ce sont les plus fanatiques qui s'y essayent.

Pour le scarabée, j'avoue que j'ai lu attentivement toutes les étapes, et je m'y suis perdu.

Je n'ai pas compris exactement comment l'inhibiteur, l'antiinhibiteur et l'explosif ont fait pour se créer.

[Waddle]

UNE MATIERE INANIMEE NE PEUT GENERER LA VIE

Un nombre d'expériences évolutionnistes telles que l'expérience de Miller et celle de Fox, a été mené pour prouver l'idée que la matière inanimée peut s'organiser par elle-même et générer un être vivant complexe. Ceci est totalement éloigné de la science car chaque observation et expérience ont prouvé sans la moindre controverse que la matière n'avait pas une telle capacité. Le célèbre astronome et mathématicien anglais, Sir Fred Hoyle, fait remarquer que la matière ne peut pas générer la vie par elle-même, sans qu'il y ait une intervention délibérée:
"Si un principe élémentaire existait démontrant que la matière a poussé d'une quelconque manière les systèmes organiques vers la vie, l'existence de celui-ci aurait été facilement démontrée dans un laboratoire. Par exemple, vous pouvez prendre un bassin pour représenter la soupe primordiale. Remplissez-le avec n'importe quelles matières chimiques qui ne seraient pas biologiques. Introduisez les gaz que vous voulez au dessus ou à travers ces matières et exposez-les à n'importe quelle radiation. Conduisez cette expérience pendant une année et voyez par vous-même combien parmi ces 2.000 enzymes (protéines produites par les cellules vivantes) sont apparues dans le bassin. Je vous donne la réponse pour vous épargner de perdre le temps et l'énergie nécessaires à la conduite d'une telle expérience. Vous ne trouverez absolument rien à l'exception peut-être d'un dépôt bitumeux composé d'acides aminés et d'autres matières chimiques organiques simples."

Le biologiste évolutionnistes Andrew Scott reconnaît ce constat de fait:

"Prenez une matière, chauffez-la en remuant et patientez. C'est la version moderne de la Genèse. Les forces "fondamentales" de gravité, d'électromagnétisme et les forces nucléaires puissantes et faibles sont présumées avoir fait le reste… Mais, combien d'éléments de ce conte ingénieux ont-ils été confirmés et combien demeurent de simples spéculations? En réalité, le mécanisme de presque chaque étape majeure, des précurseurs chimiques jusqu'aux premières cellules reconnaissables, donne lieu à une controverse ou à un étonnement total."

Je reposte, au cas ou tu aurais pas vu...

[lovecraft]

UNE MATIERE INANIMEE NE PEUT GENERER LA VIE

Un nombre d'expériences évolutionnistes telles que l'expérience de Miller et celle de Fox, a été mené pour prouver l'idée que la matière inanimée peut s'organiser par elle-même et générer un être vivant complexe. Ceci est totalement éloigné de la science car chaque observation et expérience ont prouvé sans la moindre controverse que la matière n'avait pas une telle capacité. Le célèbre astronome et mathématicien anglais, Sir Fred Hoyle, fait remarquer que la matière ne peut pas générer la vie par elle-même, sans qu'il y ait une intervention délibérée:
"Si un principe élémentaire existait démontrant que la matière a poussé d'une quelconque manière les systèmes organiques vers la vie, l'existence de celui-ci aurait été facilement démontrée dans un laboratoire. Par exemple, vous pouvez prendre un bassin pour représenter la soupe primordiale. Remplissez-le avec n'importe quelles matières chimiques qui ne seraient pas biologiques. Introduisez les gaz que vous voulez au dessus ou à travers ces matières et exposez-les à n'importe quelle radiation. Conduisez cette expérience pendant une année et voyez par vous-même combien parmi ces 2.000 enzymes (protéines produites par les cellules vivantes) sont apparues dans le bassin. Je vous donne la réponse pour vous épargner de perdre le temps et l'énergie nécessaires à la conduite d'une telle expérience. Vous ne trouverez absolument rien à l'exception peut-être d'un dépôt bitumeux composé d'acides aminés et d'autres matières chimiques organiques simples."

Le biologiste évolutionnistes Andrew Scott reconnaît ce constat de fait:

"Prenez une matière, chauffez-la en remuant et patientez. C'est la version moderne de la Genèse. Les forces "fondamentales" de gravité, d'électromagnétisme et les forces nucléaires puissantes et faibles sont présumées avoir fait le reste… Mais, combien d'éléments de ce conte ingénieux ont-ils été confirmés et combien demeurent de simples spéculations? En réalité, le mécanisme de presque chaque étape majeure, des précurseurs chimiques jusqu'aux premières cellules reconnaissables, donne lieu à une controverse ou à un étonnement total."

Je reposte, au cas ou tu aurais pas vu...

si si j'ai vu, mais je fais quelques recherche

[Waddle]

UNE MATIERE INANIMEE NE PEUT GENERER LA VIE

Un nombre d'expériences évolutionnistes telles que l'expérience de Miller et celle de Fox, a été mené pour prouver l'idée que la matière inanimée peut s'organiser par elle-même et générer un être vivant complexe. Ceci est totalement éloigné de la science car chaque observation et expérience ont prouvé sans la moindre controverse que la matière n'avait pas une telle capacité. Le célèbre astronome et mathématicien anglais, Sir Fred Hoyle, fait remarquer que la matière ne peut pas générer la vie par elle-même, sans qu'il y ait une intervention délibérée:
"Si un principe élémentaire existait démontrant que la matière a poussé d'une quelconque manière les systèmes organiques vers la vie, l'existence de celui-ci aurait été facilement démontrée dans un laboratoire. Par exemple, vous pouvez prendre un bassin pour représenter la soupe primordiale. Remplissez-le avec n'importe quelles matières chimiques qui ne seraient pas biologiques. Introduisez les gaz que vous voulez au dessus ou à travers ces matières et exposez-les à n'importe quelle radiation. Conduisez cette expérience pendant une année et voyez par vous-même combien parmi ces 2.000 enzymes (protéines produites par les cellules vivantes) sont apparues dans le bassin. Je vous donne la réponse pour vous épargner de perdre le temps et l'énergie nécessaires à la conduite d'une telle expérience. Vous ne trouverez absolument rien à l'exception peut-être d'un dépôt bitumeux composé d'acides aminés et d'autres matières chimiques organiques simples."

Le biologiste évolutionnistes Andrew Scott reconnaît ce constat de fait:

"Prenez une matière, chauffez-la en remuant et patientez. C'est la version moderne de la Genèse. Les forces "fondamentales" de gravité, d'électromagnétisme et les forces nucléaires puissantes et faibles sont présumées avoir fait le reste… Mais, combien d'éléments de ce conte ingénieux ont-ils été confirmés et combien demeurent de simples spéculations? En réalité, le mécanisme de presque chaque étape majeure, des précurseurs chimiques jusqu'aux premières cellules reconnaissables, donne lieu à une controverse ou à un étonnement total."

Je reposte, au cas ou tu aurais pas vu...

si si j'ai vu, mais je fais quelques recherche

Ok.

Comme quoi c'est très instructif ce genre de débat

[Neoflo]

De toute facon, a partir du moment ou le gars croit qu'on est capable de detecter une souris vivant sur Mercure ou Saturne par exemple, la discussion, elle sert a rien de continuer, puisque tres visiblement il ne sait meme pas de quoi cela parle.

Des sondes spatiales envoyées par les russes et les américains ont permis de déterminer le profil thermique et la composition de l'atmosphère en fonction de l'altitude, de déterminer la composition chimique des roches superficielles et d'obtenir une carte globale de la planète avec une résolution de quelques centaines de mètres. La mission européenne VENUS EXPRESS, lancée fin 2005, est une mission orbitale autour de Venus dédiée à l'observation à distance de l'atmosphère de cette planète

Mon ami, ils ont réussi a avoir une carte GLOBALE de Venus, avec une résolution de quelques centaines de metres.

Mais évidemment, penser qu'ils pourraient detecter la présence de souris est une héresie.

Ca ne sert plus a rien de discuter.

Oui deja ce n'est que sur Venus, que l'on a pu le faire, et ensuite oui quelques centaines de metres (un pixel represente donc en gros 100m) alros avant d'apercevoir une souris, il faudrait une resolution de quelques cm !

E ngros il pourrait y avoir une tour Eiffel sur Venus, qu'on serait a peine capable de la detecter alors une souris ...

Et je parle meme pas de Mercure, , ou de planete au dela de Mars, hein ...

[sccc]

Waddle, l'explication de l'élaboration du systeme de défense/attaque du scarabée par ces differentes étapes est tout ce qu'il y a de plus logique selon moi.

Maintenant, sur le lien que tu donnes, ils posent beaucoup de question, réfutant les explications des évolutionnistes (sans argumenter la plupart du temps), sans apporter la moindre explication en faveur du créationnisme si ce n'est que c'est forcemment la solution.

Tu sais, le creationnisme en tant que tel, n'est pas vraiment une théorie.

Il découle juste du fait que, les gens pensent que, si le monde n'a pas été créé par hasard, il a donc été créé par dessein. C'est tout. Apres, les interprétations du comment, ce sont les plus fanatiques qui s'y essayent.

Pour le scarabée, j'avoue que j'ai lu attentivement toutes les étapes, et je m'y suis perdu.

Je n'ai pas compris exactement comment l'inhibiteur, l'antiinhibiteur et l'explosif ont fait pour se créer.

Le problème de l'évolutionisme (mais c'est vrai pour la cosmologie) est que cette théorie ne peut expliquer tout avec les outils dont on dispose aujourd'hui. Peut-être les aura-t-on un jour, peut-être jamais.

Ce qui est certain, c'est qu'il est illusoire et je dirai extrêmement prétentieux de notre part de penser qu'on doit être à même de pouvoir tout expliquer avec les connaissance et outils que nous possédons aujourd'hui.

Perso, je ne crois pas au hasard, ce qui ne sitgnifie pas que je crois à la baguette magique d'une puissance supérieure. L'univers foisonne de matière et de cette matière peut naître la vie si des conditions favorables existent (le fait que nous ne puissions l'expliquer n'est en rien une démonstration de l'impossibilité). A l'échelle de l'univers et à l'échelle de temps de ce dernier, des conditions favorables doivent nécessairement exister, statistiquement c'est impossible autrement. Plutôt que le hasard, c'est peut être le chaos qui expliquerait qu'il n'y a pas de précodage. Si les mêmes conditions qui ont permis à la vie que nous connaissons sur terre d'apparaître se reproduisaient, ce ne seraient pas les mêmes effets qui en sortiraient obligatoirement. Mais de nouveau, à l'échelle de l'univers, ça n'a que peu d'importance car vie il y aura.

Je te concède que ceci ne permet pas d'expliquer le système de défense de ton scarabée et qu'il s'agit plus de philosophie que de science, mais en fin des comptes mêmes ce que tu as sous tes yeux n'est que l'interprétation qu'en donne ton cerveau: la vrai couleur d'un feuille, elle n'est pas définissable de manière scientifique. Parce qu'elle passe par notre cerveau.

[Waddle]

De toute facon, a partir du moment ou le gars croit qu'on est capable de detecter une souris vivant sur Mercure ou Saturne par exemple, la discussion, elle sert a rien de continuer, puisque tres visiblement il ne sait meme pas de quoi cela parle.

Des sondes spatiales envoyées par les russes et les américains ont permis de déterminer le profil thermique et la composition de l'atmosphère en fonction de l'altitude, de déterminer la composition chimique des roches superficielles et d'obtenir une carte globale de la planète avec une résolution de quelques centaines de mètres. La mission européenne VENUS EXPRESS, lancée fin 2005, est une mission orbitale autour de Venus dédiée à l'observation à distance de l'atmosphère de cette planète

Mon ami, ils ont réussi a avoir une carte GLOBALE de Venus, avec une résolution de quelques centaines de metres.

Mais évidemment, penser qu'ils pourraient detecter la présence de souris est une héresie.

Ca ne sert plus a rien de discuter.

Oui deja ce n'est que sur Venus, que l'on a pu le faire, et ensuite oui quelques centaines de metres (un pixel represente donc en gros 100m) alros avant d'apercevoir une souris, il faudrait une resolution de quelques cm !

E ngros il pourrait y avoir une tour Eiffel sur Venus, qu'on serait a peine capable de la detecter alors une souris ...

Et je parle meme pas de Mercure, , ou de planete au dela de Mars, hein ...

On te parle d'une carte globale. Maintenant, que sais tu du niveau de détail qu'ils peuvent atteindre sur une simple photo?

Et la souris, ce n'était qu'un exemple. S'il y a une souris, il y en a forcément plusieurs.

[Waddle]

Le problème de l'évolutionisme (mais c'est vrai pour la cosmologie) est que cette théorie ne peut expliquer tout avec les outils dont on dispose aujourd'hui. Peut-être les aura-t-on un jour, peut-être jamais.

En effet.

Ce qui est certain, c'est qu'il est illusoire et je dirai extrêmement prétentieux de notre part de penser qu'on doit être à même de pouvoir tout expliquer avec les connaissance et outils que nous possédons aujourd'hui.

Je n'ai jamais pensé qu'on pouvait tout expliquer. Mais quand on avance une théorie, la moindre des choses c'est de la prouver et de la démontrer.

Ou alors ca reste une belle théorie, sans plus. Comme la théorie creationniste.

Perso, je ne crois pas au hasard, ce qui ne sitgnifie pas que je crois à la baguette magique d'une puissance supérieure. L'univers foisonne de matière et de cette matière peut naître la vie si des conditions favorables existent (le fait que nous ne puissions l'expliquer n'est en rien une démonstration de l'impossibilité).

Oui, c'est comme moi avec mon impossibilité de prouver Dieu.
Donc nous sommes quites.

Tu y crois fortement, quand bien meme, on n'a jamais réussi a le démontrer, ni meme à s'en approcher: toutes les tentatives de creer de la vie a partir de la matière inerte ont échoué.

Je ne te parle meme pas des tentatives de provoquer des mutations chez certaines espces, afin d'observer l'apparition de nouveaux organes ou nouvelles fonctionnalités.

Donc, la théorie de l'évolution n'a absolument rien prouvé qui concerne sa théorie. Et le fait de montrer l'exemple de papillons blancs qui deviennent noirs n'arrange pas les choses, tellement c'est petit.

A l'échelle de l'univers et à l'échelle de temps de ce dernier, des conditions favorables doivent nécessairement exister, statistiquement c'est impossible autrement. Plutôt que le hasard, c'est peut être le chaos qui expliquerait qu'il n'y a pas de précodage. Si les mêmes conditions qui ont permis à la vie que nous connaissons sur terre d'apparaître se reproduisaient, ce ne seraient pas les mêmes effets qui en sortiraient obligatoirement. Mais de nouveau, à l'échelle de l'univers, ça n'a que peu d'importance car vie il y aura.

Vie il y aura, c'est ta conviction personnelle.
Je respecte, mais je n'y crois pas.
Puisque toutes les tentatives de reproduire cela en labo ont échoué.

Je te concède que ceci ne permet pas d'expliquer le système de défense de ton scarabée et qu'il s'agit plus de philosophie que de science, mais en fin des comptes mêmes ce que tu as sous tes yeux n'est que l'interprétation qu'en donne ton cerveau: la vrai couleur d'un feuille, elle n'est pas définissable de manière scientifique. Parce qu'elle passe par notre cerveau.

Effectivement, on passe par la philosophie plus que la science.
C'est pour ca que j'aime a dire que l'évolution, c'est une belle question de FOI, masquée par quelques semblants de démonstrations, avec quelques fossiles.

Les questions les plus grosses soulevées par la théorie ne sont pas résolues. Et pourtant, en général, dans une théorie, les grosses questions sont résolues et les petites restent à faire.

[von Rauffenstein]

Et le venin du cobra ? Dingue ça quand même le venin du cobra. Des crochets aigus comme des seringues, avec des trous dedans pour expulser avec force et violence du venin mortel contenu dans une poche du crâne.

Néanmoins, des tas d'ypothèses sont possibles plutôt que de voir dans le doigt de Dieu l'apparition soudaine du scarabée lance flamme. D'abord une évolution vers un poison de type particulier contenu dans le corps de l'insecte, qui explose si on le croque. Comme certains poissons venimeux si on les mange. Puis la mutation de ce système défensif vers un système plus "offensif" quand il est attaqué, avec l'apparition d'une système propulsif.

Von, tu conviendras quand meme avec moi que sur un animal, avoir un poison, l'inhibiteur, l'anti-inhbiteur, le tout dans 3 organes différents donc qui a priori ont subit des evolutions independantes, faut quand meme arreter de se moquer de nous.

Au sein de l'évolution, il y a des écoles dont celle de la mutation "rapide" en quelques générations quand le contexte s'y prète. Ecole qui se tient sur des observations de fossiles par exemple.

Ca n'expliquerait toujours pas l'histoire de ce scarabé.

Je pense que c'est Lovecraft à la page précédente qui a expliqué une des évolutions possibles de l'animal. Il n'y a pas de quoi se dire que cela est incompréhensible. Je ne dis pas que la théorie énnoncée de Lovecraft est absolument vraie. je me garderai bien de dire que cela l'est absolument. Mais c'est extrêmement plausible et logique. Certaionement très proche de l'évolution naturelle de ce système de défense. Compréhensible. Quoi. Plus extraordinaire, le cerveau humain non ? Qui gère à la fois l'estomac, les couilles et la pensée kantienne. C'est fou non ?

[Waddle]

Je pense que c'est Lovecraft à la page précédente qui a expliqué une des évolutions possibles de l'animal. Il n'y a pas de quoi se dire que cela est incompréhensible. Je ne dis pas que la théorie énnoncée de Lovecraft est absolument vraie. je me garderai bien de dire que cela l'est absolument. Mais c'est extrêmement plausible et logique. Certaionement très proche de l'évolution naturelle de ce système de défense. Compréhensible. Quoi.

Tu pourras peut etre me dire ce que tu en as compris. Parce que moi j'ai eu du mal.

Plus extraordinaire, le cerveau humain non ? Qui gère à la fois l'estomac, les couilles et la pensée kantienne. C'est fou non ?

Je trouve que le cerveau humain est une des plus belles créations de "l'évolution". En plus, il parait que pour le moment, l'homme utilise a peine 10% des potentialités de son cerveau.
Mais bon, on me dira que c'est 13 milliards d'années de boulot.

[Waddle]

La théorie de l'évolution comme le conçoit ou essaye de le faire concevoir certaines personnes n'est pas une " vérité scientifique évidente ". Bien au contraire, une grande contradiction existe entre cette théorie et les découvertes scientifiques. Dans des domaines comme l'origine de la vie, la génétique de population, l'anatomie comparative, la paléontologie, les systèmes biochimiques, la théorie de l'évolution est en pleine " crise ". Cette définition a été faite par le professeur Michael Denton, célèbre biochimiste. Denton dans son ouvrage publié en 1985 et intitulé " Evolution :A Theory in Crisis " (L'évolution :une théorie en crise) a étudié sous la lumière de différents domaines scientifiques cette théorie et en a conclue que le Darwinisme est bien loin d'élucider la vie . ( Michael Denton, Evolution: A Theory in Crisis. London: Burnett Books, 1985)
Denton n'a pas critiqué le Darwinisme pour démontrer la véracité d'une autre idéologie, il a simplement confronté cette théorie avec les découvertes scientifiques. Ces 20 dernières années d'autres nombreux chercheurs ont mené d'important travaux scientifiques portant sur l'invalidité de la théorie de l'évolution. La crise dans laquelle est tombée la théorie de l'évolution est clairement visible. Peut être que certains lecteurs, quoi qu'on est beau leur expliquer, ne changeront jamais d'avis sur leur croyance en cette théorie .


La seule chose qu'on puisse leur conseiller, c'est d'écouter leur raison en se libérant de leurs préjugés, et de prendre uniquement en compte les faits que la science nous livre jour après jour. En d'autre terme, nous les invitons à être objectif, ni plus ni moins.

[Waddle]

Reconstitution à partir des fossiles:

3 reconstitution à partir du meme fossile:



Que proposent donc les évolutionnistes comme base pour cette histoire?

Cette base c'est l'existence de nombreux fossiles que les évolutionnistes utilisent pour fabriquer leurs interprétations imaginaires. Tout au long de l'histoire, plus de 6.000 espèces de singes ont vécu et plusieurs d'entre elles se sont éteintes. Aujourd'hui, seul 120 espèces vivent encore sur terre. Ces 6.000 espèces environ, dont la majorité s'est éteinte, constituent une mine intarissable pour les évolutionnistes.

Les évolutionnistes ont rédigé le scénario de l'évolution humaine en arrangeant dans l'ordre croissant, du plus petit au plus grand, quelques crânes adaptés à leur objectif; ils ont également mis des crânes de certaines races humaines éteintes depuis longtemps. Conformément à ce scénario, les hommes et les singes modernes ont les mêmes ancêtres. Ces créatures ont évolué dans le temps et certaines d'entre elles sont devenues les singes que l'on connaît aujourd'hui alors qu'un autre groupe est devenu l'homme d'aujourd'hui, suivant une autre branche de l'évolution.

Toutefois, toutes les découvertes paléontologiques, anatomiques et biologiques ont démontré que cette prétendue évolution n'est que fiction comme toutes les autres. Aucune preuve irréfutable n'a été présentée pour prouver qu'il existe une relation entre l'homme et le singe, exception faite des contrefaçons, distorsions, dessins et commentaires trompeurs.

Les archives fossiles nous indiquent que tout au long de l'histoire, les hommes ont toujours été des hommes et les singes toujours des singes. Les fossiles présentés par les évolutionnistes comme ancêtres des hommes, appartiennent en fait à des races humaines ayant vécu jusqu'à environ 10.000 années plus tôt, puis ont fini par disparaître. En outre, plusieurs communautés humaines vivant aujourd'hui ont les mêmes traits physiques que ces races éteintes, que les évolutionnistes prétendent être les ancêtres de l'homme. Ces faits sont des preuves tangibles que l'homme n'est jamais passé par un processus évolutif quelle que soit l'époque historique.

Le plus important dans tout cela, c'est qu'il existe de nombreuses différences anatomiques entre les singes et les hommes et qu'aucune d'entre elles n'est du genre à survenir à travers un processus évolutif. Par exemple, le fait d'être un "bipède" est une caractéristique propre à l'homme et constitue le trait principal qui distingue celui-ci des autres animaux.

[von Rauffenstein]

Reconstitution à partir des fossiles:

3 reconstitution à partir du meme fossile:



.

P'tain, Waddle, tu fais chier ! Je t'avais dis de pas ressortir la photo de notre arrière arrière arrière grand père !

[Waddle]

Reconstitution à partir des fossiles:

3 reconstitution à partir du meme fossile:



.

P'tain, Waddle, tu fais chier ! Je t'avais dis de pas ressortir la photo de notre arrière arrière arrière grand père !

Lequel des 3?

Les évolutionnistes m'en proposent plusieurs!

[sccc]

Le problème de l'évolutionisme (mais c'est vrai pour la cosmologie) est que cette théorie ne peut expliquer tout avec les outils dont on dispose aujourd'hui. Peut-être les aura-t-on un jour, peut-être jamais.

En effet.

Ce qui est certain, c'est qu'il est illusoire et je dirai extrêmement prétentieux de notre part de penser qu'on doit être à même de pouvoir tout expliquer avec les connaissance et outils que nous possédons aujourd'hui.

Je n'ai jamais pensé qu'on pouvait tout expliquer. Mais quand on avance une théorie, la moindre des choses c'est de la prouver et de la démontrer.

Ou alors ca reste une belle théorie, sans plus. Comme la théorie creationniste.

Perso, je ne crois pas au hasard, ce qui ne sitgnifie pas que je crois à la baguette magique d'une puissance supérieure. L'univers foisonne de matière et de cette matière peut naître la vie si des conditions favorables existent (le fait que nous ne puissions l'expliquer n'est en rien une démonstration de l'impossibilité).

Oui, c'est comme moi avec mon impossibilité de prouver Dieu.
Donc nous sommes quites.

Tu y crois fortement, quand bien meme, on n'a jamais réussi a le démontrer, ni meme à s'en approcher: toutes les tentatives de creer de la vie a partir de la matière inerte ont échoué.

Je ne te parle meme pas des tentatives de provoquer des mutations chez certaines espces, afin d'observer l'apparition de nouveaux organes ou nouvelles fonctionnalités.

Donc, la théorie de l'évolution n'a absolument rien prouvé qui concerne sa théorie. Et le fait de montrer l'exemple de papillons blancs qui deviennent noirs n'arrange pas les choses, tellement c'est petit.

A l'échelle de l'univers et à l'échelle de temps de ce dernier, des conditions favorables doivent nécessairement exister, statistiquement c'est impossible autrement. Plutôt que le hasard, c'est peut être le chaos qui expliquerait qu'il n'y a pas de précodage. Si les mêmes conditions qui ont permis à la vie que nous connaissons sur terre d'apparaître se reproduisaient, ce ne seraient pas les mêmes effets qui en sortiraient obligatoirement. Mais de nouveau, à l'échelle de l'univers, ça n'a que peu d'importance car vie il y aura.

Vie il y aura, c'est ta conviction personnelle.
Je respecte, mais je n'y crois pas.
Puisque toutes les tentatives de reproduire cela en labo ont échoué.

Je te concède que ceci ne permet pas d'expliquer le système de défense de ton scarabée et qu'il s'agit plus de philosophie que de science, mais en fin des comptes mêmes ce que tu as sous tes yeux n'est que l'interprétation qu'en donne ton cerveau: la vrai couleur d'un feuille, elle n'est pas définissable de manière scientifique. Parce qu'elle passe par notre cerveau.

Effectivement, on passe par la philosophie plus que la science.
C'est pour ca que j'aime a dire que l'évolution, c'est une belle question de FOI, masquée par quelques semblants de démonstrations, avec quelques fossiles.

Les questions les plus grosses soulevées par la théorie ne sont pas résolues. Et pourtant, en général, dans une théorie, les grosses questions sont résolues et les petites restent à faire.

Toutes nos tentatives ont échoué.

Toutes ça fait combien Waddle? 1000, 2000, 3000, 10000? fois

Et s'il fallait 1 millions de tentatives, voire un milliard de tentatives avant que quelque chose ne sorte. De nouveau c'est rien à l'échelle de l'univers, c'est insurmontable pour nous.

D'autre part, il y a des tas de théories qui ne sont pas démontrables et qui reposent uniquement sur des modèles que nous avons conçus. Et comme ces modèles ont été conçus à notre échelle,ileurs prédictions sont reproductibles (même causes mêmes effets) et donc utilisable pratiquement. Ils restent cependant des modèles. Penses-tu que la cosmologie ne repose que sur des expériences et des démonstrations? Arrivé à un certain niveau de l'atome, les démonstrations demanderaient des niveaux d'énergie tout simplement impossibles à reproduire sur terre ou dans tout milieu accessible à l'homme. Est-ce que pour autant les modèles sont bon à jeter à la poubelle et à être remplacés par l'explication qui ne demande plus aucune réflexion, à savoir Dieu?

Enfin, se pose également dans la compréhension d'un fait ou d'un phénomène ultracomplexe où des milliers de paramètres interviennent le caractère chaotique: même en supposant qu'on puisse remonter le mécanisme ayant abouti au constat (par exemple comprendre comment la vie est née), il n'est nullement évident qu'on puisse le reproduire pour aboutir à ce qu'on prévoit. Et comme indiqué plus haut l'obtention d'un résultat demanderait peut-être tellement longtemps et tellement de tentatives qu'il serait virtuellement hors de portée. En d'autres termes, remonter les causes pour arriver à 1 + 1 = 2 peut très bien être dans de tels cas impossible.

Notre réflexion sur notre origine et sur celle du reste de notre planète elle a à tout casser quelques dizaines de milliers d'années. Ca représente quoi franchement?