Evolution ou création?

[Garion]

Peut-être. Mais on est en train e passer du modèle théorique (parmi d'autres) à l'application. Moi, je trouve ça dingue. Bon, j'ai pas un bac+4 en informatique pour tout comprendre, mais ça me troue le fion.

C'est clair, ça va permettre de bien avancer de valider pas mal de choses, dont entre autre la théorie des cordes qui attend toujours sa première validation.

[Waddle]

Tu dois mal t'exprimer alors parce que tu donnes pas cette impression. Tu donnes plutôt l'impression de croire à des créations successives. Tac un oeil qui apparait soudain, thac ici c'est une aile.

Non, relis ce que j’ai écrit ailleurs (à Bob je crois). Je crois à plusieurs choses possibles :

- Apparition spontanée des espèces
- Evolution telle que le décrit la "science", mais parce que cette évolution était prévue dans le code, et nullement le fait du hasard. L’œil par exemple, a pu apparaître petit à petit, evidemment. Mais par hasard, c’est gros comme une maison.

Enfin, surtout, je crois que tu veux débattre de l'entité supérieure, et selon le besoin, tu réfutes ou admets ce qui de toute façon ne serait que le mécanisme par lequel le dessein de cette volonté supérieure se manifesterait.

Non non, tu te trompes. Ici, je n’ai nullement envie de débattre de l’entité supérieure. Au contraire, j’évite soigneusement de parler de "lui" dans ce sujet. Simplement, j’essaye de débattre des grossieretés de l’évolution, qui pour moi, est quand un même un grand mythe.

Grand mythe dans le sens ou le moteur est le hasard. Parce que les mécanismes, ils sont bien évidemment possibles. Relis moi bien, je ne refute aucun mécanisme.

C’est un peu comme si la, aujourd’hui, en plein désert, toi et moi on retrouve un ordinateur hyper sophistiqué au milieu d’un désert. Toi tu expliqueras le mécanisme par lequel les différents composants ont été rassemblés, comment au fil du temps ceci s’est collé avec cela, etc…

Moi je te dirais, c’est bien beau, mais tu ne pourras pas me dire que cela a été fait par hasard. Meme au bout de 13 milliards d’années.

Le tout fait donc un débat assez suréaliste.

Non, je le trouve assez équilibré. En particulier parce que je suis plus ouvert que la dernière fois, et que je ne refute rien aveuglément.

[sccc]

Tu dois mal t'exprimer alors parce que tu donnes pas cette impression. Tu donnes plutôt l'impression de croire à des créations successives. Tac un oeil qui apparait soudain, thac ici c'est une aile.

Non, relis ce que j’ai écrit ailleurs (à Bob je crois). Je crois à plusieurs choses possibles :

- Apparition spontanée des espèces
- Evolution telle que le décrit la "science", mais parce que cette évolution était prévue dans le code, et nullement le fait du hasard. L’œil par exemple, a pu apparaître petit à petit, evidemment. Mais par hasard, c’est gros comme une maison.

Enfin, surtout, je crois que tu veux débattre de l'entité supérieure, et selon le besoin, tu réfutes ou admets ce qui de toute façon ne serait que le mécanisme par lequel le dessein de cette volonté supérieure se manifesterait.

Non non, tu te trompes. Ici, je n’ai nullement envie de débattre de l’entité supérieure. Au contraire, j’évite soigneusement de parler de "lui" dans ce sujet. Simplement, j’essaye de débattre des grossieretés de l’évolution, qui pour moi, est quand un même un grand mythe.

Grand mythe dans le sens ou le moteur est le hasard. Parce que les mécanismes, ils sont bien évidemment possibles. Relis moi bien, je ne refute aucun mécanisme.

C’est un peu comme si la, aujourd’hui, en plein désert, toi et moi on retrouve un ordinateur hyper sophistiqué au milieu d’un désert. Toi tu expliqueras le mécanisme par lequel les différents composants ont été rassemblés, comment au fil du temps ceci s’est collé avec cela, etc…

Moi je te dirais, c’est bien beau, mais tu ne pourras pas me dire que cela a été fait par hasard. Meme au bout de 13 milliards d’années.

Le tout fait donc un débat assez suréaliste.

Non, je le trouve assez équilibré. En particulier parce que je suis plus ouvert que la dernière fois, et que je ne refute rien aveuglément.

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

D'autre part nous, humains, avons un vestige de l'époque ou nous avions une queue (pas celle de devant hein, celle de derrière ). C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Il y a une multitudes d'indices qui tendent à prouver que les espèces ont bel et bien évolué, à commencer par notre propre arbre généalogique.

Appelles-tu un hasard la naissance d'une atmosphère respirable grâce aux algues bleues il y a plus d'un milliard d'années?

[sccc]

C’est un peu comme si la, aujourd’hui, en plein désert, toi et moi on retrouve un ordinateur hyper sophistiqué au milieu d’un désert. Toi tu expliqueras le mécanisme par lequel les différents composants ont été rassemblés, comment au fil du temps ceci s’est collé avec cela, etc…

Moi je te dirais, c’est bien beau, mais tu ne pourras pas me dire que cela a été fait par hasard. Meme au bout de 13 milliards d’années.

T'es sûr que tu ne vas pas nous dire que c'est le fruit d'une génération spontanée?

Waddle, la théorie du hasard est assez dépassée. D'autre part, ce que tu avances n'est pas une alternative à cette théorie. Parce que ta génération spontannée ou ton évolution codée, en quoi elles sont explicables par autre chose que la hasard?

A moins que...

[Waddle]

Il y aussi une variable qui manque: des voies lactées, il y en a des milliards...

Le calcul a été fait, je n'ai plus le chiffre mais c'est un chiffre à plusieurs zéros.

En ce qui concerne la terre qui aurait dû gagner 100 fois de suite, tu n'y es pas: la vie s'organise elle-même, ce n'est pas une loterie perpétuelle.

La vie s’organise d’elle-même, une fois que les conditions sont réunies.
Mais pour que les conditions soient réunies, il faut gagner au loto plusieurs fois.

Par exemple, cette cellule mythique qui serait à l’origine de tout, que serait-on aujourd’hui si elle n’avait pas apparu ? Ou détruite par le vent ?

Enfin, tu sembles attribuer une connaissance et une puissance tellement démesurée à notre faible intellect au point de mettre en cause des théories parce que nous ne sommes pas capables de récréer cette vie n'y de la trouver ailleurs.

Non. Je dis que quand on affirme des choses, il faut prouver. C’est le meme raisonnement que tu auras avec moi quand je te parlerais de Dieu ou des NDE. C’est un peu trop facile de dire : Ah oui vous voyez, cela s’est passé comme ca, mais je ne peux pas prouver, parce que l’intelligence humaine est faible. On tourne en rond la.

En particulier, ca te fait sourire si on dit que Dieu est au-dessus de notre entendement, n’est ce pas ?

C'est un raisonnement un peu bizarre tu trouves pas. Cette vie, nous en faisons partie figure toi, on n'est pas là dans l'ether à contempler et à essayer de la comprendre. On est soumis aux mêmes lois de la physique qui régissent cette vie. On ne vaut pas plus que n'importe lequel des organismes vivants complexes qui peuplent la terre. On n'a pas trouvé de vie sur quel poucentage du volume de notre galaxie? Il n'y a pas assez de place sur une ligne de texte pour mettre le nombre de zéros derrière la virgule. Ensuite quelle vie cherchons-nous? Une vie capable d'émettre des ondes radios. Bien. Combien de temps à l'échelle de l'existence humaine représente la période pendant laquelle nous avons été à même d'envoyer nous mêmes des signaux radio? Donc, pendant toute la période où nous nous bornions à nous reproduire, nous amuser et nous battre, nous étions virtuellement inexistants pour toute civilisation extraterrestre qui scruterait la galaxie à la recherche d'une vie intelligente.
Sans parler des formes de vie qui n'émettront jamais de tels signaux et qui seront donc de même virtuellement et à jamais inexistantes.

Ondes radios ou pas, avec les satellites, s’il y avait seulement des souris dans les planètes du système solaires, on les aurait vu. Mais si elles n’avaient pas encore la radio.

Nous ne sommes pas grand chose Waddle. A l'échelle de l'univers nous ne sommes rien. Si nous existons, je ne vois aucun raisonnement intellectuel qui pourrait démontrer que nous somme uniques. C'est plutôt l'affirmation de cette unicité qui me choque.

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

[lovecraft]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

[Waddle]

C'est même pire que ça, des étoiles, il y en a des dizaines de milliers de milliards de milliards dans l'univers observable (des centaines de milliards de galaxie contenant chacune des centaines milliards d'étoiles).

D’accord, il y a beaucoup beaucoup d’étoiles. Et alors ? Tu veux en venir ou ?

Ensuite, il faut savoir que le soleil est une étoile des plus banales, sa durée de vie de 10 milliards d'année est très courante dans l'univers.
Il y en a d'autres qui peuvent atteindrent jusqu'a 1000 milliards d'année (alors que l'univers n'a pour l'instant que 13.9 milliards d'année).

Tellement banale que si elle n’avait pas existé, il n’y aurait aucune vie sur terre en ce moment.

[Maschum]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

C'est pas forcément effrayant de ne pas etre seul dans l'univer, si ?

[lovecraft]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

C'est pas forcément effrayant de ne pas etre seul dans l'univer, si ?

pour certain ca l'ait

[Waddle]

Rien d'étrange, l'univers est épouvantablement vaste, et les autres étoiles sont à des distances phénoménales qui nous empêchent de pouvoir observer les planètes. La recherche, on n'en est qu'au balbutiement. S'il existe des signaux radio envoyé par des extra-terrestre, ils seront surement pratiquement indétectable.

Imagine que pour atteindre l'étoile la plus proche du soleil, avec nos moyens actuel il nous faudrait pas moins de 20 000 ans.

C’est vrai. On pourra peut etre trouver de la vie ailleurs. Ca ne me choquerait pas.
Mais pour l’instant, tu es quand meme d’accord avec moi que c’est quand meme difficile de défendre une théorie, en espérant trouver les preuves plus tard.

[Waddle]

Cf ce que j’ai dit plus haut.
Pour arriver a aujourd’hui, la terre aurait du gagner au loto 100 fois d’affilée. C’est autre chose que d’avoir des gagnants différents chaque semaine hein.

Elle sort d'où ta probabilité, moi je peux très bien dire qu'elle est d'une chance sur 10, ça n'aurait pas plus de valeur que ton nombre.

Je n’ai jamais dit que mon nombre sortait d’un calcul. Juste pour dire que, l’histoire de la terre, se rapproche plus de quelqu’un qui gagne au loto plusieurs fois, que de celui qui gagne une fois.

[Waddle]

Ce n'est pas parcequ'on n'arrive pas à le faire que c'est impossible.

Ce n’est pas à moi de te prouver que c’est impossible, mais à toi de me prouver ce que tu avances. Tiens ca me rappelle quelqu’un ca.

Il y a un siècle, on ne savait pas envoyer un homme sur la lune. Est-ce que ça veut dire qu'était impossible ou utopique ?

Ca me fait sourire ca. Parce que si je te dis que dans 200 ans, on arrivera à prouver que l’ame survit au corps, qu’est ce que tu me dis ?

Il y a un siècle on ne savait pas faire 1% de ce qu'on sait faire aujourd'hui. et demain on saura surement faire dix fois plus que ce qu'on sait faire aujourd'hui.

Justement ! C’est ca qui me donne espoir pour la suite. On pourra expliquer plein de choses que d’aucuns trouvent "paranormal" aujourd’hui, parce que ca dépasse leur entendement.

[sccc]

Il y aussi une variable qui manque: des voies lactées, il y en a des milliards...

Le calcul a été fait, je n'ai plus le chiffre mais c'est un chiffre à plusieurs zéros.

En ce qui concerne la terre qui aurait dû gagner 100 fois de suite, tu n'y es pas: la vie s'organise elle-même, ce n'est pas une loterie perpétuelle.

La vie s’organise d’elle-même, une fois que les conditions sont réunies.
Mais pour que les conditions soient réunies, il faut gagner au loto plusieurs fois.

Par exemple, cette cellule mythique qui serait à l’origine de tout, que serait-on aujourd’hui si elle n’avait pas apparu ? Ou détruite par le vent ?

Il y en auraient eu d'autres, et d'autres encore et ainsi de suite et en fin des comptes cela aurait marché. Le réservoir est immense il dépasse visiblement ton entendement. Joue au loto 1 milliard de fois, tu décrocheras le gros lot. Impossible pour toi, mais à l'échelle des milliards d'années de création de matière au sein de l'univers, c'est plus une probabilité, c'est une certitude. Et c'est aussi pour ça que nous seront incapables de faire de même: on vit pas assez longtemps...

Enfin, tu sembles attribuer une connaissance et une puissance tellement démesurée à notre faible intellect au point de mettre en cause des théories parce que nous ne sommes pas capables de récréer cette vie n'y de la trouver ailleurs.

Non. Je dis que quand on affirme des choses, il faut prouver. C’est le meme raisonnement que tu auras avec moi quand je te parlerais de Dieu ou des NDE. C’est un peu trop facile de dire : Ah oui vous voyez, cela s’est passé comme ca, mais je ne peux pas prouver, parce que l’intelligence humaine est faible. On tourne en rond la.

En particulier, ca te fait sourire si on dit que Dieu est au-dessus de notre entendement, n’est ce pas ?

Et Lui, il est le fruit d'une génération spontanée, d'une évolution codée ou du hasard? Je crois que tu commences à sortir de ton antre là...

C'est un raisonnement un peu bizarre tu trouves pas. Cette vie, nous en faisons partie figure toi, on n'est pas là dans l'ether à contempler et à essayer de la comprendre. On est soumis aux mêmes lois de la physique qui régissent cette vie. On ne vaut pas plus que n'importe lequel des organismes vivants complexes qui peuplent la terre. On n'a pas trouvé de vie sur quel poucentage du volume de notre galaxie? Il n'y a pas assez de place sur une ligne de texte pour mettre le nombre de zéros derrière la virgule. Ensuite quelle vie cherchons-nous? Une vie capable d'émettre des ondes radios. Bien. Combien de temps à l'échelle de l'existence humaine représente la période pendant laquelle nous avons été à même d'envoyer nous mêmes des signaux radio? Donc, pendant toute la période où nous nous bornions à nous reproduire, nous amuser et nous battre, nous étions virtuellement inexistants pour toute civilisation extraterrestre qui scruterait la galaxie à la recherche d'une vie intelligente.
Sans parler des formes de vie qui n'émettront jamais de tels signaux et qui seront donc de même virtuellement et à jamais inexistantes.

Ondes radios ou pas, avec les satellites, s’il y avait seulement des souris dans les planètes du système solaires, on les aurait vu. Mais si elles n’avaient pas encore la radio.

Le système solaire c'est une goutte d'eau dans l'Univers. Tu continues à vouloir cerner les chose en regardant par le trou de la serrure. Nous sommes incapables de détecter la vie partout sur notre propre planète, on continue à découvrir de nouvelles espèces au fur et à mesure qu'on accède à des environnements où il était impossible de chercher. Et toi tu prétends qu'on serait à même d'aller trouver la vie sur Saturne?? Ou en dehors de notre système solaire ou de notre galaxie? Une démonstration par l'absurde, c'est ok pour toi?

Nous ne sommes pas grand chose Waddle. A l'échelle de l'univers nous ne sommes rien. Si nous existons, je ne vois aucun raisonnement intellectuel qui pourrait démontrer que nous somme uniques. C'est plutôt l'affirmation de cette unicité qui me choque.

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

C'est une façon de voir les choses. En sciences exacte c'est tout-à-fait défendable. D'un point de vue philosophique c'est très contestable. Et d'un point de vue cosmologique ben c'est bullshit.

Saint Thomas avait tort.

[Waddle]

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Parce que ton exemple de contredit en rien ce que je dis.

Moi je dis que je ne crois pas au hasard, et toi tu viens me renforcer dans mes idées. Justement parce que s’ils n’ont pas d’organe, c’est parce que cela ne leur sert à pas grand-chose.

D'autre part nous, humains, avons un vestige de l'époque ou nous avions une queue (pas celle de devant hein, celle de derrière ). C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Ca reste à prouver. Je t’ai deja dit qu’on fait dire aux fossiles ce que l’on veut. Il suffit qu’on trouve un os de singe datant d’il y a un million d’années, et on dit que c’est l’ancetre de l’homme.

S’il avait une queue, c’était bien un singe. Pas un homme, ou son cousin.

Il y a une multitudes d'indices qui tendent à prouver que les espèces ont bel et bien évolué, à commencer par notre propre arbre généalogique.

Attend, tu tournes en boucle la. Je n’y crois pas a ton arbre généalogique. C’est un des mythe de la théorie de l’évolution. Tu vas quand meme pas t’en servir comme arguement quand meme ??

Appelles-tu un hasard la naissance d'une atmosphère respirable grâce aux algues bleues il y a plus d'un milliard d'années?

Justement, je ne crois pas au hasard.

[Waddle]

_________________
scc
THE ITALIAN GUY...

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sccc

Waddle, la théorie du hasard est assez dépassée.

Absolument pas.
La théorie de l’évolution est basée sur les mutations génétiques.
Or les mutations génétiques sont aléatoires et hasardeuses.

Donc c’est bien le hasard le maitre de cette théorie.

D'autre part, ce que tu avances n'est pas une alternative à cette théorie. Parce que ta génération spontannée ou ton évolution codée, en quoi elles sont explicables par autre chose que la hasard?

C’est la question que je te pose. Si ce n’est pas du hasard. Qu’est ce donc ?

Si tu vois un avion voler devant toi, quelle sera ta première réaction ?
- Tiens, le hasard fait bien les choses
- Je me demande bien QUI a pu faire cet avion

Hein ?

A moins que...

Tu l’as dit.

[Waddle]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

Pour quelle raison?
Que l'on soit seul, jusqu'aujourd'hui, nous l'avons toujours été. Te sens tu effrayé?

Qu'il y ait d'autres etres, ce serait merveilleux. Il n'y a que dans les films de Science fiction qu'on s'imagine des mechants martiens vouloir détruire la terre.

[Maschum]

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Parce que ton exemple de contredit en rien ce que je dis.

Moi je dis que je ne crois pas au hasard, et toi tu viens me renforcer dans mes idées. Justement parce que s’ils n’ont pas d’organe, c’est parce que cela ne leur sert à pas grand-chose.

Bin justement, l'évolution...

Eux n'ont pas évolué comme nous, comme les autres especes ayant besoin d'organes pour voir.

Tout comme les especes qui avaient besoin d'aller dans l'eau ont "été pourvu", au fil de l'évolution, de nageoires, ect...

[Waddle]

Il y en auraient eu d'autres, et d'autres encore et ainsi de suite et en fin des comptes cela aurait marché. Le réservoir est immense il dépasse visiblement ton entendement. Joue au loto 1 milliard de fois, tu décrocheras le gros lot.

Sais tu comment se fait l’apparition d’une cellule vivante ???
Si (par exemple), j’imagine que cette probabilité est de 10^-20, meme en jouant chaque jour pendant 20 milliards d’années, la probabilité reste nulle.

Et encore, 10^-20 qu’une cellule vivante se forme comme ca, partir des melanges du vent, c’est fort.

Impossible pour toi, mais à l'échelle des milliards d'années de création de matière au sein de l'univers, c'est plus une probabilité, c'est une certitude. Et c'est aussi pour ça que nous seront incapables de faire de même: on vit pas assez longtemps...

Ca n’a rien a voir. Si on sait comment le cellule s’est formée, on doit pouvoir le reproduire. Elle s’est formée en 10 milliards d’années, parce que c’est le hasard qui l’a guidée. Mais nous qui prétendons avoir compris le mécanisme, nous pouvons le refaire en labo en y mettant tout les ingrédients que le hasard a mis beaucoup de temps à mettre non ?

[Waddle]

Et Lui, il est le fruit d'une génération spontanée, d'une évolution codée ou du hasard? Je crois que tu commences à sortir de ton antre là...

Dieu ? Il dépasse mon entendement. Donc pour le moment, je ne cherche pas à savoir d’où il sort. Il a peut etre toujours été la.

L’entendement humain est clairement limité à la projection sur laquelle il vit. Et pour nous, l’espace est limité a 3 dimensions. C’est dire qu’il y a des choses qui nous echappent.

Le système solaire c'est une goutte d'eau dans l'Univers. Tu continues à vouloir cerner les chose en regardant par le trou de la serrure. Nous sommes incapables de détecter la vie partout sur notre propre planète, on continue à découvrir de nouvelles espèces au fur et à mesure qu'on accède à des environnements où il était impossible de chercher. Et toi tu prétends qu'on serait à même d'aller trouver la vie sur Saturne?? Ou en dehors de notre système solaire ou de notre galaxie? Une démonstration par l'absurde, c'est ok pour toi?

Si j’ai parlé de souris, c’est justement parce qu’on aurait été capable de les voir avec les satellites et les sondes. Sinon j’aurais parlé de fourmis.
Bref, nous sommes limités dans la recherche, mais pour l’instant, le fait est qu’on n’a encore rien prouvé.

Donc je ne choisis pas de camp. Je dis qu’on trouvera peut-être un jour, peut etre jamais.

C'est une façon de voir les choses. En sciences exacte c'est tout-à-fait défendable. D'un point de vue philosophique c'est très contestable. Et d'un point de vue cosmologique ben c'est bullshit.

Saint Thomas avait tort.

Bien sur qu’il avait tort. Sinon Jesus ne lui aurait rien reproché.

[Maschum]

Il y en auraient eu d'autres, et d'autres encore et ainsi de suite et en fin des comptes cela aurait marché. Le réservoir est immense il dépasse visiblement ton entendement. Joue au loto 1 milliard de fois, tu décrocheras le gros lot.

Sais tu comment se fait l’apparition d’une cellule vivante ???
Si (par exemple), j’imagine que cette probabilité est de 10^-20, meme en jouant chaque jour pendant 20 milliards d’années, la probabilité reste nulle.

On connait pas trop les conditions de l'époque...

Imaginons qu'à un moment il y ai eu une pluie de météorite "chargées" de céllule vivante. Venant d'on ne sait où.
Et sur toutes ces cellules une petite partie (mais un grand nombre) de cellules survivent, puis se marient aux conditions présentes, puis évoluent, évoluent, évoluent.... durant des millions et des millions d'années...

[Waddle]

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Parce que ton exemple de contredit en rien ce que je dis.

Moi je dis que je ne crois pas au hasard, et toi tu viens me renforcer dans mes idées. Justement parce que s’ils n’ont pas d’organe, c’est parce que cela ne leur sert à pas grand-chose.

Bin justement, l'évolution...

Eux n'ont pas évolué comme nous, comme les autres especes ayant besoin d'organes pour voir.

Tout comme les especes qui avaient besoin d'aller dans l'eau ont "été pourvu", au fil de l'évolution, de nageoires, ect...

Justement, demande toi par quel miracle, l'évolution a réussi à chaque fois, a trouver une réponse a chaque problème. Ca va plutot dans mon sens et non le contraire.

Je te rappelle que l'évolution a pour moteur le hasard.

[Maschum]

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Parce que ton exemple de contredit en rien ce que je dis.

Moi je dis que je ne crois pas au hasard, et toi tu viens me renforcer dans mes idées. Justement parce que s’ils n’ont pas d’organe, c’est parce que cela ne leur sert à pas grand-chose.

Bin justement, l'évolution...

Eux n'ont pas évolué comme nous, comme les autres especes ayant besoin d'organes pour voir.

Tout comme les especes qui avaient besoin d'aller dans l'eau ont "été pourvu", au fil de l'évolution, de nageoires, ect...

Justement, demande toi par quel miracle, l'évolution a réussi à chaque fois, a trouver une réponse a chaque problème. Ca va plutot dans mon sens et non le contraire.

Je te rappelle que l'évolution a pour moteur le hasard.

Pourquoi le hasard et pas l'adaptation ?

[Waddle]

On connait pas trop les conditions de l'époque...

La science prétend les connaitre. Parce que si on ne connait pas ces conditions, alors on peut extrapoler ce qu'on veut.

Imaginons qu'à un moment il y ai eu une pluie de météorite "chargées" de céllule vivante.

La tu transferes le problème. Parce qu'il faudrait encore imaginer comment ces cellules la ont été créées.

Tu vois un peu Maschum. Le problème est qu’on nous dit que la vie provient d’une cellule. Il faudrait qu’on meme qu’on nous dise d’où elle vient.

Ou au moins, a partir de cette cellule, faire des expériences montrant bien que ca donne lieu à une évolution telle que le monde l’a vécu.

Parce que sinon, ce ne sont que des hypothèses. Très jolies mais bon…

En sciences, une théorie doit se baser sur des faits. La théorie de l’évolution imagine COMMENT cela a pu se passer, pour que ca aille avec la théorie.

Venant d'on ne sait où.
Et sur toutes ces cellules une petite partie (mais un grand nombre) de cellules survivent, puis se marient aux conditions présentes, puis évoluent, évoluent, évoluent.... durant des millions et des millions d'années...

Ca encore, ca demande discussion...

[Waddle]

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Parce que ton exemple de contredit en rien ce que je dis.

Moi je dis que je ne crois pas au hasard, et toi tu viens me renforcer dans mes idées. Justement parce que s’ils n’ont pas d’organe, c’est parce que cela ne leur sert à pas grand-chose.

Bin justement, l'évolution...

Eux n'ont pas évolué comme nous, comme les autres especes ayant besoin d'organes pour voir.

Tout comme les especes qui avaient besoin d'aller dans l'eau ont "été pourvu", au fil de l'évolution, de nageoires, ect...

Justement, demande toi par quel miracle, l'évolution a réussi à chaque fois, a trouver une réponse a chaque problème. Ca va plutot dans mon sens et non le contraire.

Je te rappelle que l'évolution a pour moteur le hasard.

Pourquoi le hasard et pas l'adaptation ?

Parce que l'évolution est basée sur les mutations Maschum. Et les mutations sont des phénomènes aléatoires, et non pas fait pour s'adapter.

C'est bien ca le problème.

Tu crois que si on jete des millions de cellules vivantes sur la lune, elles vont s'adapter pour créer un monde, dans 10 milliards d'années?

[Maschum]

Tu crois que si on jete des millions de cellules vivantes sur la lune, elles vont s'adapter pour créer un monde, dans 10 milliards d'années?

Pourquoi pas.

Le probleme c'est qu'on va envoyer des cellules terriennes, déjà aliennées par les conditions de la Terre.

Les cellules premières qui ont été la base de toute évolution sur notre chère planete viennent de l'espace, elles étaient peut-etre déjà plus aptes à évoluer sur la Terre. Des milliards de cellules se sont surement écrasées, mais seule une toutes petite minorité avait de quoi survivre.

Enfin bref, j'suis pas du tout un spécialiste dans le domaine, hein, c'est juste ce qui me vient à l'esprit dans ce genre de sujet...

[Maschum]

Pourquoi le hasard et pas l'adaptation ?

Parce que l'évolution est basée sur les mutations Maschum. Et les mutations sont des phénomènes aléatoires, et non pas fait pour s'adapter.

Pourquoi ?

[lovecraft]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

Pour quelle raison?
Que l'on soit seul, jusqu'aujourd'hui, nous l'avons toujours été. Te sens tu effrayé?

Qu'il y ait d'autres etres, ce serait merveilleux. Il n'y a que dans les films de Science fiction qu'on s'imagine des mechants martiens vouloir détruire la terre.

Si la Terre est la seule planète à habiter la vie, savoir qu'on est seul dans cette immensité pleine de vide...

A l'opposé, se dire qu'il y a de la vie ailleurs, comment les adeptes des religions traditionnelles vont-elle justifier que Dieu aurait donné la vie ailleurs ? De plus plus, l'inconnue (la vie ailleurs) entrainne toujours la peur.

[Maschum]

Ou de la motivation. La motivation d'aller de l'avant.
De l'espoir en l'humanité, aussi.

[Nicky 75/]

Il y'a une théorie qui existe vraiment: la vie sur terre serait apparue en réalité grâce une entité extraterrestre.

Voilà, je sais c'est assez tiré par les cheveux et ça peut apparaître complètement farfelu quoi que lorsqu'on y pense...

''La vérité est ailleurs.'' C'est peut-être pour cela qu'il y'a vraiment des extraterrestres rien que sur ce forum.

En tout cas j'ai toujours cru à la théorie de l'évolution de Darwin, l'homme descend bien des singes et son origine profonde remonte au fin fond des océans. ( des bactéries il y'a plusieurs milliards de cela juste après la formation de la terre il y'a 4,5 Milliards d'années qui constituaient une entité de vie primitive ont connu plusieures évolutions pour donner lieu à des êtres marins, qui se sont transformés en être reptiles puis terrestres, donnant naissance aux ancêtres de l'Homme que furent les hommes de la Préhistoire.)

[Maschum]

Il y'a une théorie qui existe vraiment: la vie sur terre serait apparue en réalité grâce une entité extraterrestre.

Voilà, je sais c'est assez tiré par les cheveux et ça peut apparaître complètement farfelu quoi que lorsqu'on y pense...

Ce serait cool, ca. Une intelligence extra-terrestre qui aurait balancé des cellules vivantes et évolutive partout dans la galaxie. Elles ont atteri sur notre planete (entre autre) puis évolué au fil du temps.

[sccc]

Certaines espèces vivant dans des grottes où il n'y a pas de lumière sont non seulement aveugles mais n'ont pas d'organe visuel du tout. C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Je ne vois pas très bien ce que tu veux dire. Parce que ton exemple de contredit en rien ce que je dis.

Moi je dis que je ne crois pas au hasard, et toi tu viens me renforcer dans mes idées. Justement parce que s’ils n’ont pas d’organe, c’est parce que cela ne leur sert à pas grand-chose.

Ca détruit déjà ton précodage qui devrait être indépendant du milieu oùva évoluer l'animal. Par contre ça amène de l'eau au moulin de l'évolution: ça s'appelle l'adaptation à son milieu. Les yeux ils ont existé et ils ont disparu faute d'utilité. Quant au hasard, tu continues à ne considérer que l'impact des mutations mais il n'y a pas QUE cela dans la théorie de l'évolution. De plus, c'est le rayonnement cosmique qui provoque ces mutations, et il nous bombarde en permance. En d'autres terme la mutation est inévitable, seul son résultat est aléatoire. Mais avec des millions d'année de temps à disposition et de sélection naturelle, d'organisation de la vie, il en ressort un être plus évolué. Ce n'est pas du hasard, c'est toi qui reviens toujours avec ce hasard.

D'autre part nous, humains, avons un vestige de l'époque ou nous avions une queue (pas celle de devant hein, celle de derrière ). C'est un hasard? C'était codé d'origine?

Ca reste à prouver. Je t’ai deja dit qu’on fait dire aux fossiles ce que l’on veut. Il suffit qu’on trouve un os de singe datant d’il y a un million d’années, et on dit que c’est l’ancetre de l’homme.

S’il avait une queue, c’était bien un singe. Pas un homme, ou son cousin.

La queue, c'est pas dans les fossiles qu'on la retrouve: tu en as une, un vestige de queue qu'on appelle le coccys, queue qu'on a perdue parce qu'on n'en a plus eu besoin...

Il y a une multitudes d'indices qui tendent à prouver que les espèces ont bel et bien évolué, à commencer par notre propre arbre généalogique.

Attend, tu tournes en boucle la. Je n’y crois pas a ton arbre généalogique. C’est un des mythe de la théorie de l’évolution. Tu vas quand meme pas t’en servir comme arguement quand meme ??

Je me sers de ce que nous trouvons dans la réalité, que nous pouvons dater, que notre intelligence est en mesure d'apprécier pour construire après des dizaines, voire des centaines d'années d'étude une théorie qui ne repose pas sur autant d'axiomes que les tiennes, à savoir l'être appraissant spontanément par une force divine que tu te refuses à nommer mais vers laquelle tout ton discours tend. Par ailleurs tu te dis ouvert et pourtant du traites cette théorie de mythe

Appelles-tu un hasard la naissance d'une atmosphère respirable grâce aux algues bleues il y a plus d'un milliard d'années?

Justement, je ne crois pas au hasard.

Mais moi non, plus, je te l'ai expliqué ci-dessus. Ce que tu appelles le hasard, c'est une probabilité que tu estimes faible à TON échelle mais qui devient proche de 1 à l'échelle de l'univers.

[Waddle]

Tu crois que si on jete des millions de cellules vivantes sur la lune, elles vont s'adapter pour créer un monde, dans 10 milliards d'années?

Pourquoi pas.

Le probleme c'est qu'on va envoyer des cellules terriennes, déjà aliennées par les conditions de la Terre.

Les cellules premières qui ont été la base de toute évolution sur notre chère planete viennent de l'espace, elles étaient peut-etre déjà plus aptes à évoluer sur la Terre. Des milliards de cellules se sont surement écrasées, mais seule une toutes petite minorité avait de quoi survivre.

Enfin bref, j'suis pas du tout un spécialiste dans le domaine, hein, c'est juste ce qui me vient à l'esprit dans ce genre de sujet...

C'était juste pour dire, qu'il faut arreter avec cette histoire d'adaptation.

On me dit: les ailes ont poussé pour fuir les prédateurs et aller dans l'air.

Les nageoires ont poussé pour pouvoir nager.
Les yeux ont apparu pour pouvoir voir et echapper aux prédateurs.
Etc...

Pourquoi donc ne pas imaginer, qu'en balancant des millions de cellules sur la lune, elles trouveraient aussi un moyen de survivre?

Apres tout, l'évolution a trouvé une solution à tout non?

[Waddle]

Pourquoi le hasard et pas l'adaptation ?

Parce que l'évolution est basée sur les mutations Maschum. Et les mutations sont des phénomènes aléatoires, et non pas fait pour s'adapter.

Pourquoi ?

Quoi pourquoi?

[Waddle]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

Pour quelle raison?
Que l'on soit seul, jusqu'aujourd'hui, nous l'avons toujours été. Te sens tu effrayé?

Qu'il y ait d'autres etres, ce serait merveilleux. Il n'y a que dans les films de Science fiction qu'on s'imagine des mechants martiens vouloir détruire la terre.

Si la Terre est la seule planète à habiter la vie, savoir qu'on est seul dans cette immensité pleine de vide...

A l'opposé, se dire qu'il y a de la vie ailleurs, comment les adeptes des religions traditionnelles vont-elle justifier que Dieu aurait donné la vie ailleurs ? De plus plus, l'inconnue (la vie ailleurs) entrainne toujours la peur.

C'est bien la preuve qu'il y a plein de préjugés aussi sur les réligions.

Tu crois franchement que les réligieux sont contre le fait qu'il puisse avoir une viie ailleurs?

Ce que les réligieux croient, c'est que Dieu a créé la terre et l'homme.
Les livres réligieux ne disent pas que nous sommes seuls dans l'univers.

Donc ce n'est pas contradictoire d'etre réligieux et de croire en une vie extraterreste.

[Neoflo]

De toute facon, a partir du moment ou le gars croit qu'on est capable de detecter une souris vivant sur Mercure ou Saturne par exemple, la discussion, elle sert a rien de continuer, puisque tres visiblement il ne sait meme pas de quoi cela parle.

[von Rauffenstein]

L'homme a inventé les gremlins.

Si si j'en ai vu un la semaine dernière !

C'était toi, La Raie ?

[von Rauffenstein]

N'importe quoi. Jouer aux échecs n'est pas codé dans les gènes. Ce sont des années d'apprentissages qui permettent à l'homme de jouer.

Mais la capacité de l’homme a apprendre, la mémoire, le souvenir, n’est ce pas codé dans les genes ?

Je suis sur qu'on peut mettre le plan d'un ordinateur complet dans quelque chose de moins gros qu'un brin d'ADN

Ce qui prouve que c'est encore plus con qu'une foumi.

[von Rauffenstein]

Pour moi, il est possible que nous ne soyons pas uniques. Mais jusqu’à preuve du contraire, malheureusement nous le somems.

Que nous soyons seuls dans l'univers ou qu'il y est de la vie ailleurs, les deux propositions sont effrayantes non ?

C'est pas forcément effrayant de ne pas etre seul dans l'univer, si ?

Bah ça dépend. Mais bon bref, je vais pas mettre le feu à ce topic. Ce qui serait effrayant, c'est d'être effectivement les seuls dans tout l'univers.

[Waddle]

Ca détruit déjà ton précodage qui devrait être indépendant du milieu oùva évoluer l'animal. Par contre ça amène de l'eau au moulin de l'évolution: ça s'appelle l'adaptation à son milieu.

Qui a dit que mon "precodage" devait etre indépendant du milieu ou allait évoluer l'animal?

Ce que j'ai dit, c'est que tout etait présent dans les gènes, pour que les animaux évoluent comme ils l'ont fait.

Et ensuite, les animaux ont choisi leurs milieux selon leur anatomie, et non l'inverse. Ce n'est qu'une hypothèse.

Les yeux ils ont existé et ils ont disparu faute d'utilité.

Donc bientot, les yeux disparaitront chez les chauves-souris tu penses? Je ne pense absolument pas.

D'ailleurs, a moins d'imaginer que l'oeil ait apparu d'un seul coup par mutation heureuse, on doit imaginer la formation par étapes successives.

Or, comme toi meme tu le dis, l'oeil aurait du mourir avant, faute d'utilité. Puisque pendant toutes les phases successives qui ont pu durer des millions d'années, l'oeil etait inactif, donc inutile.

Quant au hasard, tu continues à ne considérer que l'impact des mutations mais il n'y a pas QUE cela dans la théorie de l'évolution. De plus, c'est le rayonnement cosmique qui provoque ces mutations, et il nous bombarde en permance.

Le taux de mutation pour un gene sur une génération est de l'ordre de 10^-6. Donc quand tu parles de bombardement en permanence, on pourrait croire qu'on a des milliers de mutations chaque jour.

Or c'est un phénomène extremement rare. Par exemple, on a 6 milliards d'humains aujourd'hui, et aucun qui soit un véritable mutant.

Les quelques "mutants" qui existent, comme par hasard, ce sont des mutations défavorables (maladies...).
Sauf dans la théorie de l'évolution, le hasard et les aléas creent plutot du desordre et de la destruction que de l'ordre.

En d'autres terme la mutation est inévitable, seul son résultat est aléatoire. Mais avec des millions d'année de temps à disposition et de sélection naturelle, d'organisation de la vie, il en ressort un être plus évolué. Ce n'est pas du hasard, c'est toi qui reviens toujours avec ce hasard.

C'est du pur hasard. Tu ne t'en rend meme pas compte. Quand les primates qui ne sont pas pourtant des milliards a avoir traversé la terre, sont bombardés au point qu'une mutation fasse apparaitre la pensée et la conscience, c'est du pur hasard.

Et ce n'est qu'un exemple. Ce n'est pas une évolution qui était condamnée à apparaitre.

Sauf si tu me dis que les singes etaient tellement nombreux que, au bout d'un moment, cette mutation allait forcément apparaitre.

La queue, c'est pas dans les fossiles qu'on la retrouve: tu en as une, un vestige de queue qu'on appelle le coccys, queue qu'on a perdue parce qu'on n'en a plus eu besoin...

Et pourquoi l'appendice n'a pas disparu alors? Faut pas parler comme si l'évolution avait un but.

Le coccys c'est un vestige de la queue? C'est encore une hypothèse hein.

On part du principe que l'homme descend du singe, donc si on retrouve quelque chose qui ressemble au singe chez nous, on dit que c'est un vestige. Je t'ai deja dit qu'on faisait dire aux fossiles ce que l'on voulait.

Je me sers de ce que nous trouvons dans la réalité, que nous pouvons dater, que notre intelligence est en mesure d'apprécier pour construire après des dizaines, voire des centaines d'années d'étude une théorie qui ne repose pas sur autant d'axiomes que les tiennes

La théorie de l'evolution a pour base un axiome. Et ensuite, on invente les explications qui vont avec. Les especes terrestes se ressemblent fortement. On a donc décidé que ceux qui se ressemblent beaucoup ont un ancetre commun, et puis après, ca part tout seul.

Ce ne sont pas des preuves ca, mais bel et bien des hypothèses.
La preuve, serait de dire concrètement ce qui prouve que le singe et moi sommes cousin. Et non de dire: on a des genes qui se ressemblent, donc nous sommes cousins.

savoir l'être appraissant spontanément par une force divine que tu te refuses à nommer mais vers laquelle tout ton discours tend. Par ailleurs tu te dis ouvert et pourtant du traites cette théorie de mythe[/b]

Je traite cette théorie de mythe, parce que la facon dont elle est enseignée, médiatisée, c'est comme si c'était un fait établi et prouvé. Ce qui est loin d'etre le cas. Puisque nous n'avons jamais rien reproduit. A part interpréter les fossiles dans le sens qui va avec la théorie, on n'a rien fait d'autre.

Je ne refuse pas de nommer la force divine: je l'appelle Dieu. Maintenant, je ne veux pas trop en parler parce que je n'ai aucune idée de ce à quoi il ressemble, à part qu'il serait pour nous, l'équivalent de ce que serait une 4eme dimension spatiale pour nous. Donc hors de notre entendement.

Ma vision est simple: le monde ne vient pas du hasard, tout a une cause et un but. S'il ne vient pas du hasard, c'est qu'il vient d'une volonté. Cette volonté, je l'appelle Dieu, sans savoir comment il est.

Mais moi non, plus, je te l'ai expliqué ci-dessus. Ce que tu appelles le hasard, c'est une probabilité que tu estimes faible à TON échelle mais qui devient proche de 1 à l'échelle de l'univers.

C'est plutot toi qui l'estime à 1, en esperant que 13 milliards d'années c'est beaucoup. C'est l'argument passe partout.

Je repete, sans grand risque de me tromper: la probabilité de trouver un vaisseau spatial dans l'espace, qui aura été fait par le seul hasard ou évolution, est nulle, meme dans 50 milliards d'années.

Pour toi c'est 1 c'est ca?

[Waddle]

De toute facon, a partir du moment ou le gars croit qu'on est capable de detecter une souris vivant sur Mercure ou Saturne par exemple, la discussion, elle sert a rien de continuer, puisque tres visiblement il ne sait meme pas de quoi cela parle.

Des sondes spatiales envoyées par les russes et les américains ont permis de déterminer le profil thermique et la composition de l'atmosphère en fonction de l'altitude, de déterminer la composition chimique des roches superficielles et d'obtenir une carte globale de la planète avec une résolution de quelques centaines de mètres. La mission européenne VENUS EXPRESS, lancée fin 2005, est une mission orbitale autour de Venus dédiée à l'observation à distance de l'atmosphère de cette planète

Mon ami, ils ont réussi a avoir une carte GLOBALE de Venus, avec une résolution de quelques centaines de metres.

Mais évidemment, penser qu'ils pourraient detecter la présence de souris est une héresie.

Ca ne sert plus a rien de discuter.

[Waddle]

Petit exercice pour évolutionnistes:

Considérons que le scarabée bombardier (Brachinus), il a été longuement étudié en 1961 par le Pr Schildkrecht (chimiste allemand). Ce petit scarabée est équipé de deux glandes qui secrètent un mélange liquéfié, de deux chambres de stockage communicantes, de deux chambres de combustion et de deux conduits pouvant être dirigés comme des canons à l'arrière.

Quand il analysa le liquide stocké, il s'aperçut qu'il contenait 10% d'hydroquinone et 23% de peroxyde d'hydrogène (mélange hautement explosif).

Ce qui est intéressant ici c'est que le scarabée ajoute un inhibiteur qui empêche toute explosion. Cependant quand un ennemi s'attaque à lui, le scarabée envoie un peu de la solution dans ses tubes de combustion et y ajoute un anti-inhibiteur, l'ennemi explose !

Immédiatement, un certain nombre de questions viennent à l'esprit :

1/ Qui est apparu en premier : l'hydrogène ou le peroxyde d'hydrogène ?

2/ Qui est apparu en premier : les produits chimiques ou les chambres de séparations ?

3/ Qui est apparu en premier : les substances chimiques ou le mécanisme de tir ?