Evolution ou création?

[Garion]

Elle ne peut etre prise en défaut concrètement. Mais si elle n’arrive pas a reproduire expérimentalement, la formation d’un gene par exemple, ca veut bien dire qu’on PENSE que cela s’est passé comme ca. On ne peut en etre sur, puisqu’on n’arrive pas a reproduire !

Attend, là c'est toi qui te fout de moi. Tu as dit textuellement : "il est connu aujourd'hui qu'elle etait quand meme tres defectueuse."
Je te redemande qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Si tu n'as pas d'exemple, c'est bien qu'elle fonctionne.

En plus, cette question n’a pas de sens : donne moi un seul exemple ou la théorie d’un Dieu qui aurait tout créé est prise en défaut.

Dieu n'a pas pu tout créer car il n'a pas pu se créer lui-même.

Par exemple ? A partir d’une culture, faire apparaître un nouvel organe chez une espece.

Si tu as quelques millions d'année, on peut essayer et ça marchera.

Je suis bien d’accord. Mais la génétique au contraire, montre encore plus combien les gênes sont complexes et presque incompréhensibles. On arrive presque à nous dire comment ils se sont formés, mais on n’arrive pas a les reproduire. Bizarre non ?

Tellement incompréhensible, qu'on rajoute ou on enlève des gènes sur des plantes pour en faire des OGM.
Quelle chance qu'on y soit arrivé par hasard !

Je crois les paroles que Darwin a écrit lui-même. Je sais bien qu’il y croyait, mais il y a beaucoup de points qui le laissaient perplexes.

Oui, mais sa théorie a évolué depuis et ces problèmes ont été réglé.

[Garion]

Pour en finir avec cette histoire de calculette, je tiens quand même à remettre les choses en place, c'est Waddle qui commence par dire :

Or, une puce micro-electronique HYPER sophistiquée, fabriquée avec toute l'intelligence humaine accumulée depuis des lustres, c'est de la merde par rapport aux genes, qui eux se sont formés... au hasard du vent.

Moi je montre qu'elle peut faire des choses que l'homme ne peut pas faire.
Quand Waddle a dit ça, il savait très bien qu'elle a été crée par un être humain. Ce n'était pas la question.

[Maschum]

Ne vous arretez pas, surtout

[Garion]

Deja, regarde la taille des machines, qui réussissent à peine à battre un homme, dont toutes les capacités ont été codées dans un support d’un millionième de gramme…

N'importe quoi. Jouer aux échecs n'est pas codé dans les gènes. Ce sont des années d'apprentissages qui permettent à l'homme de jouer.

[von Rauffenstein]

Pour en finir avec cette histoire de calculette, je tiens quand même à remettre les choses en place, c'est Waddle qui commence par dire :

Or, une puce micro-electronique HYPER sophistiquée, fabriquée avec toute l'intelligence humaine accumulée depuis des lustres, c'est de la merde par rapport aux genes, qui eux se sont formés... au hasard du vent.

Moi je montre qu'elle peut faire des choses que l'homme ne peut pas faire.
Quand Waddle a dit ça, il savait très bien qu'elle a été crée par un être humain. Ce n'était pas la question.

ce n'est pas une raison pour donner un "vie" propre à la machine. Sans l'homme, la machine n'est rien. Parce qu'elle est une partie de l'homme et de son génie.

[Waddle]

Mais pour un organe comme l’aile par exemple, on pourra toujours expliquer à quoi il sert et pourquoi il est utile, mais jamais comment il est apparru. Ce n’est quand meme pas une réaction de défense, l’aile.

indirectement, si : c'est pour permettre d'aller dans les airs, pour échapper aux prédateurs. Donc un phénomène de défense.

Non ca ne marche pas vraiment. Je parle de défense directe.
Parce que sinon, faudrait qu'on me dise bientot qu'on a trouvé des especes capables de voler et d'aller sur mars, pour échapper aux prédateurs d'ici.

Comment ces especes feraient pour ce nourrir? T'inquiète, elles s'adapteraient aux conditions de la lune et sauraient digerer le sable lunaire.

[sccc]

Mais pour un organe comme l’aile par exemple, on pourra toujours expliquer à quoi il sert et pourquoi il est utile, mais jamais comment il est apparru. Ce n’est quand meme pas une réaction de défense, l’aile.

indirectement, si : c'est pour permettre d'aller dans les airs, pour échapper aux prédateurs. Donc un phénomène de défense.

Non ca ne marche pas vraiment. Je parle de défense directe.
Parce que sinon, faudrait qu'on me dise bientot qu'on a trouvé des especes capables de voler et d'aller sur mars, pour échapper aux prédateurs d'ici.

Comment ces especes feraient pour ce nourrir? T'inquiète, elles s'adapteraient aux conditions de la lune et sauraient digerer le sable lunaire.

Pourquoi veux-tu que seul dans un contexte de défense une adaptation puisse avoir lieu?

C'est pour se défendre que les mammifères marins ont perdu leurs pattes au profit de nageoires? Ou simplement pour s'adapter à un environnemement?

Par ailleurs, la vie n'a rien de rare: elle est condamnée à apparaître, il suffit que les conditions soient réunies. Sur notre planète, la vie s'est développée dans les milieux les plus hostiles, du fond des mers près de sources à 400 °C comme dans les déserts de glace.

[Waddle]

Non, c'est un croisement artificiel.

Donc, un cheval et un mulet ne peuvent pas se reproduire ?
En tout cas, je ferais une recherche et je reviendrais dessus.

Mais en matière d’innovation, le hasard a quand meme fait beaucoup mieux que transformer le cheval en mulet hein ! Qu’attend l’homme ?

Ce n'est pas parceque tu les connais à peine que ça n'existe pas.
Tu me dis qu'on ne sait pas créer des espèces, je te montre que si.

Pour les clementines et machin, j’ai dit que je connais a peine, non pas pour nier, mais pour dire que je ne peux pas faire de commentaire la dessus.

Je ne vois pas pourquoi tu parles toujorus de défense. La théorie de Darwin ne part absolument pas sur le principe de la défense. Par exemple, le cou des girafes.
Si tu crois que c'est la défense qui est le moteur de l'évolution, c'est que tu n'as pas compris la théorie.

Justement, j’ai bien compris la théorie. Et je dis justement que ca ne marche pas, parce que Darwin n’explique pas vraiment l’apparition de nouveaux organes. Il explique POURQUOI ils sont apparus.

Pour le cou de la girafe, le cou existait deja. Donc qu’il s’agrandisse parce que c’est avantageux, ca n’a rien de spécial. Mais le cou était deja présent dans les genes.

Non, non, régulièrement de nouveaux virus apparaissent. Le SRAS en est un bon exemple.

Et tu ne te dis pas qu’il etait peut etre présent chez l’animal et que certaines conditions aident a se manifester seulement maintenant ? Et comme tu m’as dit plus haut, ce n’est pas parce qu’on ne le connaissait pas, qu’il n’existait pas avant.

Tu as un milliard d'année de temps libre pour faire l'expérience ?

Non, je n’ai pas ce temps. Et les hommes non plus. Donc, n’ayant pas le moyen de faire l’experiences, ils ont décidé que c’était prouvé. C’est bien ce que je dis depuis le début.
En gros, cette théorie est plausible (plus que probable), et comme on ne peut pas tester, on décide que c’est la bonne.

Mais au dela de ca, on n’a pas besoin de ca pour faire l’expérience. En développant des milliers de bacteries qui se reproduisent très très vite comme tu l’as dit, on aurait pu montrer l’apparition de nouveaux organes non ?

De toute façon, ta théorie de la défense, c'est ton invention, pas celle de Darwin.

C’est pas une théorie. C’est juste pour dire que, si on sors du cadre de la défense directe, la théorie de Darwin est ridicule. Et non prouvée.
Si on te dit qu’on a trouvé une espece d’insectes capables de voler sur la lune et de se nourrir la bas, tu en dirais quoi ?

Pourtant, c'est comme ça que ça fonctionne, et on le voit bien avec les virus et les insectes. C'est plus difficile à avoir avec les autres espèces, car elles n'ont pas la quantité et la rapidité de reproduction des insectes et des virus.

Je repete : les virus et insectes ne se transforment pas en d’autres especes, sous la contrainte. Elles s’adaptent avec le potentiel qu’elles POSSEDENT DEJA en elle.

L’histoire des virus qui resistent aux insecticides, c’est exactement comme moi qui résiste de mieux en mieux au froid. Et mes enfants résisteront mieux au froid encore. Pourtant, je ne suis pas un mutant.

Met un nordique au soleil. Il brûle, il ne bronze pas car son corps ne peut pas produire suffisamment mélanine. Mais ils ne sont pas tous à égalité entre eux. Certains en produisent plus que d'autres. Si le soleil venait à briller très fort chez eux, il en résulterait une écatombe à long terme, mais ceux qui en produirait un peu plus survivrait mieux et auraient plus de descendant que les autres, si bien qu'a terme, comme ce sont les plus résistants qui transmettent leurs gènes, leurs descendant seraient mieux protégés. C'est l'évolution, je ne vois pas de problème.

Sauf que entre les nordiques survivants et les autres, on parle exactement de la meme espece.
Comme la girafe au long cou. Et l’évolution dont tu parles n’a absolument rien rajouté a l’espece.

Or, la théorie que tu défends, va largement au dela de ca : elle dit que les organismes inventent carrément des organes (instantément ? graduellement) qui rajoutent des caractères NOUVEAUX a l’espece.

C'est n'importe quoi ton exemple. Une hypothétique âme survivante ne pourrait se reproduire et donc transmettre ses gènes.

Tu oublies que l’évolution n’a pas de but. Donc elle est capable de produire n’importe quoi. Et donc des espèces qui n’ont pas besoin de se reproduire pour survivre.

Comme je te l'ai dit, ce n'est pas parceque tu ne le comprend pas que ce n'est pas comme ça.

Toi non plus tu ne comprend pas. Tu acceptes que c’est possible, avec comme couverture facile : de toute facon, personne ne pourra me prouver le contraire, on n’a pas 1 milliard d’années pour tester.

Ben si, justement. Va voir ce qu'on dit sur les frères Bogdanov dans les forums scientifiques En fait c'est pire, on les traite de charlatans

Je parle de toutes les théories qui circulent sur l’avant big-bang, qui sort du domaine de la science.

[Waddle]

Attend, là c'est toi qui te fout de moi. Tu as dit textuellement : "il est connu aujourd'hui qu'elle etait quand meme tres defectueuse."
Je te redemande qu'est-ce qui ne fonctionne pas. Si tu n'as pas d'exemple, c'est bien qu'elle fonctionne.

Elle est défectueuse parce que, imaginer l’évolution, c’est donc etre capable d’expliquer la formation d’un gene, donc de le reproduire.

On m’explique par exemple dans le détail comment le cerveau humain a évolué, pourquoi ne peut-on pas en fabriquer hein ? Si on n’arrive pas, c’est qu’on ne sait pas. Point.

Et je te demande par exemple, a titre perso, de m’expliquer comment un organe comme l’œil s’est formé au fil du temps. Documente toi et reviens me dire si tu peux.

Au cas ou tu ne saurais pas répondre, un petit coup de pouce : tu peux me répondre « Ca c’est passé en tellement d’années ! », comme ca tu es sauvé. Et encore une fois, la théorie peut survivre.

Comme pour les NDE, tu m’avais posé des questions, en disant que si je ne sais pas répondre, ca montre bien que ma théorie ne tient pas.

Dieu n'a pas pu tout créer car il n'a pas pu se créer lui-même.

S’il a toujours existé ? Si lui-même a été créé ? S’il a été créé par le hasard ?

Tu acceptes le fait qu’un point de matière contenant toute la matière de l’univers aie pu exister. Pourquoi ne te poses tu pas la meme question ?
Ce point de matière n’existe pas, car il n’a pu se créer lui-même.

Si tu as quelques millions d'année, on peut essayer et ça marchera.

Ca commence a m’amuser. En gros, la théorie est vraie, mais comme on n’a pas beaucoup de temps, on ne peut pas prouver. Ceux qui sont pas contents peuvent aller à l’eglise.

Tellement incompréhensible, qu'on rajoute ou on enlève des gènes sur des plantes pour en faire des OGM.
Quelle chance qu'on y soit arrivé par hasard !

On arrive à modifier et combiner l’existant. Mais pas à en fabriquer nous meme des genes. Tu vois la différence non ?

Oui mais sa théorie a évolué, et depuis, ces problèmes ont été reglés

La preuve que les problèmes n’ont pas été reglés, c’est qu’il y a toute une sorte d’explications possibles qui existent pour arriver aux meme conclusions que Darwin. Et pourtant, les choses se sont passés d’UNE seule et UNE seule manière. Donc forcément, certaines sont fausses n’est ce pas ?

Comme quoi, c’est pas parce qu’une théorie est plausible et jamais remise en défaut, que ca veut dire qu’elle est vraie.

Si quelqu’un vient te dire ici qu’il a gagné au loto 50 fois d’affilée, tu ne le croirais pas. Et pourtant ca n’a rien d’impossible n’est ce pas ?

[Waddle]

Waddle a écrit:
Or, une puce micro-electronique HYPER sophistiquée, fabriquée avec toute l'intelligence humaine accumulée depuis des lustres, c'est de la merde par rapport aux genes, qui eux se sont formés... au hasard du vent.

Garion a écrit :

Moi je montre qu'elle peut faire des choses que l'homme ne peut pas faire.
Quand Waddle a dit ça, il savait très bien qu'elle a été crée par un être humain. Ce n'était pas la question.

Oui mais meme, les machines ne sont pas plus intelligentes que les gènes. Puisque l’information contenant l’intelligence nécessaire pour fabriquer ces machines, se trouvent codés dans… les gênes !

Mais tu es sorti du sujet. Parce que mon but n’était pas de dire que l’homme etait intelligent. C’était de montrer a quel point, la science, aussi pointue soit elle, est incapable de fabriquer VOLONTAIREMENT, ce que la nature a créé au hasard du vent.

[Waddle]

N'importe quoi. Jouer aux échecs n'est pas codé dans les gènes. Ce sont des années d'apprentissages qui permettent à l'homme de jouer.

Mais la capacité de l’homme a apprendre, la mémoire, le souvenir, n’est ce pas codé dans les genes ?

[Waddle]

Pourquoi veux-tu que seul dans un contexte de défense une adaptation puisse avoir lieu?
C'est pour se défendre que les mammifères marins ont perdu leurs pattes au profit de nageoires? Ou simplement pour s'adapter à un environnemement?

C’est toi qui y croit à ces mammifères qui ont perdu leurs pattes au profit de nageoire. Ce n’est pas prouvé. On a trouvé des fossilles qui semblent le montrer, mais rien de clair.

Par ailleurs, la vie n'a rien de rare: elle est condamnée à apparaître,

Tiens donc. C’est nouveau ca.
On me dit que la vie est partie d’un truc unicellulaire sans vie. Tu peux m’expliquer comment ce dernier a pu s’adapter pour donner naissance a l’homme ?

Autrement dit, tu penses que si on détruit toute forme de vie sur la terre, et qu’on ne laisse en tout et pour tout qu’un petit caillou sans aucun etre vivant avec, on retrouvera de la vie dans quelques millions d’années ?

Tu es donc en contradiction avec la theorie de l’évolution qui dit que ca a été fait par hasard, donc que ca aurait PU ne pas exister.

il suffit que les conditions soient réunies. Sur notre planète, la vie s'est développée dans les milieux les plus hostiles, du fond des mers près de sources à 400 °C comme dans les déserts de glace.

C’est un fait, reste a savoir si ce developpement est le fruit du hasard. Parce que jusqu'à présent, je croyais que le hasard et l’aléatoire etaient source de désordre et de chaos.

Mais avec Darwin et ses adeptes, j’ai appris que c’éait le contraire : le hasard et la nature sont les plus grand moteurs de l’équilibre et de l’harmonie.

[Waddle]

:popcorn:

Ne vous arretez pas, surtout

Bah j'espere que ca te passionne

En tout cas, pour de vrai, j'adore discuter avec Garion.

[Stéphane]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

Mais non, pas le néant, un point contenant toute la matière.

Non mais serieux, ca te semble pas absurde ca?
Et qu'est ce qui a entrainé l'explosion de ce point?

Ca tenait pas.

[Maschum]

:popcorn:

Ne vous arretez pas, surtout

Bah j'espere que ca te passionne

En tout cas, pour de vrai, j'adore discuter avec Garion.

Ca me passionne carrément, oui

[Maschum]

Pourquoi veux-tu que seul dans un contexte de défense une adaptation puisse avoir lieu?
C'est pour se défendre que les mammifères marins ont perdu leurs pattes au profit de nageoires? Ou simplement pour s'adapter à un environnemement?

C’est toi qui y croit à ces mammifères qui ont perdu leurs pattes au profit de nageoire. Ce n’est pas prouvé. On a trouvé des fossilles qui semblent le montrer, mais rien de clair.

Mais c'est quoi, alors, si ce n'est pas ça ?

Soit y a évolution, soit y a un Dieu qui a placé ses pions ici et là.

Qu'est-ce que ca pourrait etre d'autre ?

[Waddle]

Et qu'est-ce qu'on préfèrerai, finallement ?

Que nous somme le fruit de l'évolution, ou le résultat d'une "création"

...

Ce serait sans doute plus simple pour tout le monde de croire que Dieu a créé le monde en 7 jours.

Faudrait juste se boucher les oreilles, devenir aveugles et cesser de penser...

Et dire que le neant a créé une infinité de matière, c'est mieux?

Mais non, pas le néant, un point contenant toute la matière.

Non mais serieux, ca te semble pas absurde ca?
Et qu'est ce qui a entrainé l'explosion de ce point?

Ca tenait pas.

Oui mais on tourne en rond, le point, personne ne s’est pour l’instant d’où il vient.

Et comme il faut écouter Garion et etre scientifique, il faut se demander ce qu’il y avait en dehors de ce point.

Et la on commence a arriver aux etremes de la physique, montrant bien que les connaissances d’aujourd’hui ne peuvent pas tout expliquer.

Elles ne peuvent expliquer que ce qui est observable. Or pour moi, il est clair que tout n’est pas forcément observable ou mesurable.

Par exemple, on sait (on croit savoir) expliquer l’évolution des espèces, c’est parce qu’on a quelque fossiles pour postuler.

Mais l’existence des lois de la physique, des lois de la pesanteur, qui font que le monde l’univers est parfaitement équilibré, sait-on seulement expliquer le pourquoi et comment de leur existence ?

Depuis quand un monde sans volonté ni direction possède des lois, au point que ces lois soient meme étudiables et reproductibles ?

[von Rauffenstein]

Ai fait, c'est passé totalement inaperçu en France. Je m'étonne que Garion et Hughes n'aient pas rapporté la nouvelle à ce moment.

L'intensité du laser fera jaillir la matière du vide

LE MONDE | 18.10.05 | 14h31 • Mis à jour le 20.10.05 | 16h31

La biographie de l'équation E = mc 2 est loin d'être complète. Laremarquable illustration qu'en donne le documentaire fiction diffusé par Arte le dimanche 16 octobre (Une biographie de l'équation E = mc2, de Gary Johnstone) pourrait connaître bientôt un nouveau chapitre passionnant. Au laboratoire d'optique appliquée (LOA), commun à l'Ecole nationale supérieure de techniques avancées (Ensta), à l'Ecole polytechnique et au CNRS, de Palaiseau (Essonne), Gérard Mourou se rapproche du moment où il pourra faire jaillir de la matière à partir du vide...


"Le vide est mère de toute matière" , lance-t-il avec une certaine jubilation. A l'état parfait, "il contient une quantité gigantesque de particules par cm3... et tout autant d'antiparticules" . D'où une somme nulle qui conduit à cette apparente absence de matière que nous nommons... le vide. De quoi contester la définition du dictionnaire pour lequel, depuis le XIVe siècle, ce dernier est un "espace qui n'est pas occupé par de la matière" . C'était compter sans l'antimatière et sans la célèbre formule E = mc 2, qu'Albert Einstein a déduit de la relativité restreinte il y a cent ans, en 1905.

Pourquoi inverser cette formule en produisant de la matière à partir du vide ? Pour Gérard Mourou, les applications iront de la création d'une nouvelle microélectronique relativiste à l'étude du Big Bang et à la possibilité de simuler des trous noirs. Ce qu'il nomme la "lumière extrême" permet de développer laprotonthérapie, capable d'attaquer des tumeurs sans détériorer les cellules environnantes, une "pharmacologie nucléaire" et la possibilité de contrôler la radioactivité d'un matériau avec un simple bouton. Sans parler de la fabrication d'accélérateurs extrêmement compacts pouvant concurrencer les gigantesques installations du CERN de Genève. La maîtrise de la lumière est donc loin d'avoir atteint ses limites. Le LOA travaille avec le laser, l'un des aboutissements les plus spectaculaires des découvertes qui ont valu à Albert d'Einstein le prix Nobel en 1921.

Gérard Mourou a joué un rôle majeur dans l'augmentation de la puissance de ce rayon de lumière cohérente obtenu pour la première fois en 1960. En 1985, il a mis au point une méthode baptisée chirped pulse amplification (CPA) (Le Monde du 8 juin 1990). "Du jour au lendemain, nous avons fabriqué une source qui tenait sur une table et dont l'intensité égalait celle d'installations de la taille d'un terrain de football" , explique Gérard Mourou.


VAGUE DÉFERLANTE


Les physiciens butaient depuis une vingtaine d'années sur l'apparition de phénomènes non linéaires aux intensités d'environ 1014 W/cm2 (W/cm2) qui dégradaient l'onde et provoquaient la destruction des solides dans lesquels naissaient les lasers. Gérard Mourou utilisait des sources produisant des impulsions très courtes (picoseconde, soit 10- ­ 12 seconde), dont l'une des caractéristiques était de contenir une large gamme de fréquences. "Pour résoudre le problème, avant d'amplifier l'impulsion, nous l'avons étirée en ordonnant les photons" , indique le chercheur qui, pour expliquer la CPA, utilise l'analogie d'un peloton de cyclistes face à un tunnel. Pour éviter un blocage lors d'un passage de front, il faut ralentir certains coureurs avant l'obstacle.

Gérard Mourou procède de même avec les fréquences. Après les avoir séparées, il impose des parcours différents à chaque couleur à l'aide d'un réseau de diffraction. Après l'amplication de chaque fréquence, il "suffit" de réaliser l'opération inverse afin de retrouver une impulsion au profil identique mais beaucoup plus intense. Avec la CPA, l'intensité s'est remise à grimper pour atteindre... 1022 W/cm2 aujourd'hui, 1024 W/cm2 en 2006.

"Jusqu'à une certaine valeur de l'intensité, la composante magnétique de l'onde incidente reste négligeable par rapport à sa composante électrique, explique Gérard Mourou. Mais à partir de 1018 W/cm2, elle exerce une pression sur l'électron." Ce dernier, jusque-là soumis à une simple "houle", se trouve soudain emporté par une vague déferlante qui l'entraîne jusqu'à lui faire atteindre sa propre vitesse, c'est-à-dire celle de la lumière. On entre alors dans l'optique non linéaire relativiste. Les électrons arrachés transforment leurs atomes en ions qui "tentent de retenir les électrons, ce qui crée un champ électrique continu, c'est-à-dire électrostatique, d'une intensité considérable" . On transforme ainsi le champ électrique alternatif de l'onde lumineuse incidente en champ électrique continu.

Ce phénomène "extraordinaire" engendre un champ titanesque de 2 teravolts par mètre (1012 V/m). "Le CERN sur un mètre..." , résume Gérard Mourou. A 1023 W/cm2, le champ électrostatique atteindra 0,6 petavolt par mètre (1015 V/m)...

A titre de comparaison, le Stanford Linear Accelerator Center (SLAC) accélère les particules jusqu'à 50 giga-électronvolts (GeV) sur 3 km. "En théorie, nous pourrons faire de même sur une distance de l'ordre du diamètre d'un cheveu" , assure le chercheur. En son temps, Enrico Fermi (1901-1954) estimait que, pour atteindre le petavolt, l'accélérateur devrait faire le tour de la Terre.

"Les électrons poussés par la lumière finissent par tirer les ions derrière eux", poursuit M. Mourou. Désormais, la barque entraîne son ancre. La lumière initiale a engendré un faisceau d'électrons et d'ions. Le LOA est parvenu à accélérer des électrons jusqu'à des énergies de 150 méga-électronvolts (MeV) sur des distances de quelques dizaines de microns. Il compte d'abord pousser jusqu'au GeV, et "beaucoup plus loin ensuite" .


MINI-BIG BANG


Parallèlement à ce développement qui pourrait, à terme, concurrencer les grands accélérateurs de particules, Gérard Mourou se dit très proche, toujours grâce aux énormes intensités lumineuses obtenues, de "claquer le vide" , c'est-à-dire de faire apparaître "quelque chose" là où il n'y avait rien en apparence. En réalité, il ne s'agit pas d'une opération magique mais, "simplement" , de faire apparaître ce qui était invisible. L'objectif théorique est une intensité de 1030 W/cm2. Pour obtenir cette valeur, les physiciens considèrent le vide comme un diélectrique, c'est-à-dire un isolant. De la même façon qu'une intensité trop forte fait "claquer" un condensateur, il est possible de "claquer le vide" . Mais que se passera-t-il alors ? Quelles particules étranges jailliront-elles du vide ? Là encore, le mystère est éventé. Il s'agira d'un couple électron-positron. Une particule et son antiparticule, qui sont les plus légères et donc celles qui, selon la formule d'Einstein, réclameront le moins d'énergie pour apparaître. Et ce minimum est également parfaitement connu : 1,022 MeV.

Ainsi, tout semble prêt pour que la matière fasse sa première apparition à partir du vide dans un laboratoire. Ce mini-Big Bang pourrait même se produire avant les 1030 W/cm2. M. Mourou pense qu'en faisant appel à des rayons X ou gamma, il serait possible de ramener ce seuil aux alentours de 1023 à 1024 W/cm2. Or c'est justement l'objectif du LOA pour les prochaines années.

Michel Alberganti

[Waddle]

Pourquoi veux-tu que seul dans un contexte de défense une adaptation puisse avoir lieu?
C'est pour se défendre que les mammifères marins ont perdu leurs pattes au profit de nageoires? Ou simplement pour s'adapter à un environnemement?

C’est toi qui y croit à ces mammifères qui ont perdu leurs pattes au profit de nageoire. Ce n’est pas prouvé. On a trouvé des fossilles qui semblent le montrer, mais rien de clair.

Mais c'est quoi, alors, si ce n'est pas ça ?

Soit y a évolution, soit y a un Dieu qui a placé ses pions ici et là.

Qu'est-ce que ca pourrait etre d'autre ?

Justement, c'est l'un ou l'autre.

D'ailleurs, je réfute pas la théorie de l'évolution. Je refute juste le moteur, a savoir le hasard.

Parce que par définition, le hsard est source de désordre et de chaos.

Par exemple, imaginons qu'on crée une petit local d'expérimentation.

On y fout plein plein d'objet dans tous les sens. On secoue le tout pendant 15 milliard d'années.

On revient et on trouve ensuite des planètes, un soleil qui fournit l'energie, et une planete dans laquelle la vie est apparue. Planete en parfait équilibre avec le soleil, qui lui fournit tout juste ce qu'il faut comme energie pour que tout ne pete pas.

[Waddle]

:popcorn:

Ne vous arretez pas, surtout

Bah j'espere que ca te passionne

En tout cas, pour de vrai, j'adore discuter avec Garion.

Ca me passionne carrément, oui

Ok ca fait plaisir alors

[Stéphane]

Oui mais on tourne en rond, le point, personne ne s’est pour l’instant d’où il vient.

Et comme il faut écouter Garion et etre scientifique, il faut se demander ce qu’il y avait en dehors de ce point.


Et la on commence a arriver aux etremes de la physique, montrant bien que les connaissances d’aujourd’hui ne peuvent pas tout expliquer.

Elles ne peuvent expliquer que ce qui est observable. Or pour moi, il est clair que tout n’est pas forcément observable ou mesurable.

Par exemple, on sait (on croit savoir) expliquer l’évolution des espèces, c’est parce qu’on a quelque fossiles pour postuler.


Et non, on ne peut pas tout expliquer, et en l'occurrence, pour le 'pré'-bigbang, plusieurs théories plausibles existent.


Mais l’existence des lois de la physique, des lois de la pesanteur, qui font que le monde l’univers est parfaitement équilibré, sait-on seulement expliquer le pourquoi et comment de leur existence ?

C'est pas le but de la physique d'expliquer le pourquoi, c'est la philo et les religions qui s'en occupe de ça. La physique tente de comprendre et d'expliquer le comment, et c'est déjà assez dur.

Depuis quand un monde sans volonté ni direction possède des lois, au point que ces lois soient meme étudiables et reproductibles ?

depuis que ce monde est monde je suppose

[von Rauffenstein]

la philo n'explique rien, comme une religion le ferait. Elle tente de placer l'Être au sein des sommes de connaissances acquises. La religion, faut y croire. Donc, ça n'a rien à voir.

[Waddle]

Stef, la physique ne doit pas expliquer le pourquoi, mais le comment.
Et je suis bien ok avec ca.

Mais quand, pour l'évolution, on imagine des mécanismes que nous ne pouvons absolument pas reproduire, et qui semblent vraiment d'une improbabilité en dessous de tout, on peut finalement se poser la question du pourquoi.

D'ailleurs, c'est assez drole, les évolutionnistes, meme s'ils ne s'en rendent meme pas compte, parlent souvent en pourquoi, et non pas en comment. C'est a dire que sans le savoir, inconsciemment, ils donnent une volonté a la nature.

Exemple?

- La reproduction sexuée est apparue PARCE QUE ca favorisait le brassage des gênes
- Les grands changements ont apparu POUR s’adapter aux grands changements climatiques
- Les nageoires ont apau POUR permettre à certaines espèces d’aller dans l’eau…

Est-ce que ca ressemble encore au discours de quelqu’un qui parle du hasard qui fait tout à l’aveugle ?

Pour en revenir aux lois de la physique qui gouvernent le monde, tu arrives à concevoir un monde qui, sans aucune volonté extérieure obéisse (tiens, j’aime bien le mot) à des lois qui sont rigoureuses, équilibrées et strictes ?

Aussi rigoureuse que ca a permis a la science d’exister.

Puis, on en fait tout un plat avec ces histoires de milliard d’années. Pourquoi ne voit-on pas des etres vivants dans toutes les autres planetes, qui se seraient adaptées aux conditions climatiques de la bas ?

[Stéphane]

C'est exactement pour ça que la théorie de l'évolution reste une théorie.
C'est, pour moi, encore trop flou.

Et on en revient toujours à la même question, Dieu ou pas Dieu ?

Et le jour oû on aura la réponse, je vois bien un beau bordel.

[Waddle]

C'est exactement pour ça que la théorie de l'évolution reste une théorie.
C'est, pour moi, encore trop flou.

Et on en revient toujours à la même question, Dieu ou pas Dieu ?

Et le jour oû on aura la réponse, je vois bien un beau bordel.

Pour moi, la question va meme au dela de Dieu ou pas Dieu.

Que quelqu'un ne croit pas en Dieu ne me pose pas de problèmes.

Mais que quelqu'un n'y croit pas, en disant que la théorie de l'évolution explique deja tout, la je suis moins d'accord.

Parce que comme tu dis, c'est bel et bien une théorie.

Qui a d'ailleurs beaucoup de failles. Mais comme il n'y a pas beaucoup d'autres alternatives à part Dieu, les gens sont indulgents envers cette théorie.

[Aym]

Et on en revient toujours à la même question, Dieu ou pas Dieu ?

C'est pas une question, c'est une solution de facilité.
De même qu'avant, on parlait de "l'éther" pour désigner tout ce qu'on ne savait pas identifier (l'air, le vide, ...)
Quand on ne sait pas, on invente une solution qui permet de tout résoudre, et on espère que les éléments vont venir corroborer l'hypothèse.
La science fait l'inverse, elle part de faits réels et tente d'en comprendre le pourquoi ET le comment, et échafaude ainsi des théories que viennent étayer des faits.

[von Rauffenstein]

Pourtant, c'est pas facile de croire en Dieu aujourd'hui. C'est même un vrai calvaire.

[Stéphane]

La Science physique, elle se contente du comment.

Les sciences philosophiques s'occupent du pourquoi.

[von Rauffenstein]

La Science physique, elle se contente du comment.

Les sciences philosophiques s'occupent du pourquoi.

Pourquoi quoi ?

[Waddle]

Et on en revient toujours à la même question, Dieu ou pas Dieu ?

C'est pas une question, c'est une solution de facilité.
De même qu'avant, on parlait de "l'éther" pour désigner tout ce qu'on ne savait pas identifier (l'air, le vide, ...)
Quand on ne sait pas, on invente une solution qui permet de tout résoudre, et on espère que les éléments vont venir corroborer l'hypothèse.
La science fait l'inverse, elle part de faits réels et tente d'en comprendre le pourquoi ET le comment, et échafaude ainsi des théories que viennent étayer des faits.

C'est vrai que d'un point de vue scientifique, Dieu est une solution de facilité. Mais l'existence de Dieu n'est pas la conséquence d'un besoin scientifique. Mais bien d'un besoin psychologique et moral.

Et pour moi, de la meme manière, d'un point de vue scientifique, la théorie de l'évolution est une solution de facilité. Et ce n'est pas parce qu'on n'a quelques fossiles ici et la, et qu'on arrive (à grand peine) à faire des croisements entre espèces, qu'il faudrait croire que c'est quasiment un fait acquis.

De la meme facon que personne n'a jamais vu Dieu, personne n'a jamais vu l'évolution. On a quelques traces ici et la, qu'on suppose etre les conséquences de l'évolution, mais on ne peut pas en etre sur.

On ne peut meme pas faire de tests expérimentaux parce qu'il faudrait trop de temps pour étudier ce qui va arriver.

[Stéphane]

La Science physique, elle se contente du comment.

Les sciences philosophiques s'occupent du pourquoi.

Pourquoi quoi ?

Ggnagna

[Neoflo]

Bon finalement Waddle, comme tu ne crois aps a l'evolution, c'est quoi ta theorie ?

L'homme est apparu comme ca, grace a Dieu, d'un coup ?

[Bob Cramer]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

[von Rauffenstein]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

C'est surtout les hémoroïdes qui sont durs à supporter.

[Bob Cramer]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

C'est surtout les hémoroïdes qui sont durs à supporter.

Tu veux qu'on en parle ?

[Waddle]

Bon finalement Waddle, comme tu ne crois aps a l'evolution, c'est quoi ta theorie ?

L'homme est apparu comme ca, grace a Dieu, d'un coup ?

Je n'ai pas de théories précises. Et c'est pas parce que je trouve une théorie invraisemblable que j'en ai forcément une de rechange.

Ce que je pense (j'ai également plusieurs théories ), c'est que:

- Les êtres vivants sont tous apparus d'un seul coup avec un potentiel d'évolution limité
- Ou encore, grâce a un impulsion supérieure, il y a effectivement eu évolution d'espèces ancetres, pour donner lieu a celles de maintenant. Mais ce potentiel eixstait DEJA et était PREVU dans les ancetres. C'est a dire, pas du au hasard. Un peu comme un papillon. Au départ, c'est une chenille, ensuite, il deviendra un papillon, parce que c'est prévu dans son code.
...

Voici les 2 grandes lignes de ce que je pense. Et je ne me consièdre pas comme un "créationniste". Parce que les créationnistes vont plus loin que dire que le monde est du fait de Dieu.

Ils disent que ca c'est passé exactement tel que décrit dans la bible.

Donc avant (je crois que c'est toi non?) de me traiter d'evangeliste a chaque fois, tu ferais mieux de faire attention je pense.

[von Rauffenstein]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

C'est surtout les hémoroïdes qui sont durs à supporter.

Tu veux qu'on en parle ?

Toi aussi ?

[Bob Cramer]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

C'est surtout les hémoroïdes qui sont durs à supporter.

Tu veux qu'on en parle ?

Toi aussi ?

C'est Reiser qui disait qu'un clitoris de PD c'est une hémoroide

[von Rauffenstein]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

C'est surtout les hémoroïdes qui sont durs à supporter.

Tu veux qu'on en parle ?

Toi aussi ?

C'est Reiser qui disait qu'un clitoris de PD c'est une hémoroide

heu.... C'est une proposition indécente ?

[Bob Cramer]

Bon finalement Waddle, comme tu ne crois aps a l'evolution, c'est quoi ta theorie ?

L'homme est apparu comme ca, grace a Dieu, d'un coup ?

Je n'ai pas de théories précises. Et c'est pas parce que je trouve une théorie invraisemblable que j'en ai forcément une de rechange.

Ce que je pense (j'ai également plusieurs théories ), c'est que:

- Les êtres vivants sont tous apparus d'un seul coup avec un potentiel d'évolution limité
- Ou encore, grâce a un impulsion supérieure, il y a effectivement eu évolution d'espèces ancetres, pour donner lieu a celles de maintenant. Mais ce potentiel eixstait DEJA et était PREVU dans les ancetres. C'est a dire, pas du au hasard. Un peu comme un papillon. Au départ, c'est une chenille, ensuite, il deviendra un papillon, parce que c'est prévu dans son code.
...

Voici les 2 grandes lignes de ce que je pense. Et je ne me consièdre pas comme un "créationniste". Parce que les créationnistes vont plus loin que dire que le monde est du fait de Dieu.

Ils disent que ca c'est passé exactement tel que décrit dans la bible.

Donc avant (je crois que c'est toi non?) de me traiter d'evangeliste a chaque fois, tu ferais mieux de faire attention je pense.

donc, si c'est pas le hasard, c'est le bondieu. Mais qui qu'à créé le bondieu ? un sur-bondieu ou le hasard ?

[Waddle]

C'est le bondieu qu'a tout fait. Pi comme cette conne d'eve a bouffé la pomme, ils nous a foutu les guerres, les famines, les tsunamis et les hémorroides.

C'est pourtant simple.

Ouais bof, seul les créationnistes extremistes veulent a tout prix défendre la théorie de la création exposée dans la genese.

Mais malgré ca, correction:

- C'est l'homme qui a créé la guerre, de par son libre arbitre
- Les famines, si l'homme etait plus altruiste, il n'y en aurait pas, ou peu. Il y a assez de ressources pour tous les hommes. Mais c'est un peu trop déséquilibré
- Pour le reste, je vais pas rentrer dans des discussions théologiques