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de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 12:55
Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
de Nuvo le 08 Juin 2005, 13:09
ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 13:12
Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
Entre le théorie et la pratique...
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 13:30
Et t'es qualifié pour dire que c'est de la philo et pas des maths ?ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
Entre le théorie et la pratique...
oui c'ets vrai moi je vois réglierement des cours de philo en math
de rossa27 le 08 Juin 2005, 13:41
von Rauffenstein a écrit: La grande perversité de ce nouveau système, c'est qu'il a introduit le retour de la taylorisation du poste de travail. Moi, je dis même hyper taylorisation. La dépossession du travailleur de son expertise. Donc de son contre pouvoir. J'ai eu l'occasion de travailler sur des sites industriels et de services, en tant que consultant extrieur, lors de ce passage au 35 heures. En l'espace de quelques mois l'encadrement, sous prétexte de "qualité", a totalement normé le travail de sa main d'oeuvre et l'a dépossédé de son savoir faire. Bref, on a réduit voire supprimé la zone d'autonomie de l'employé. Il n'y a plus que des procédures répétitives à appliquer.
de Nuvo le 08 Juin 2005, 13:46
von Rauffenstein a écrit:Et t'es qualifié pour dire que c'est de la philo et pas des maths ?ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
Entre le théorie et la pratique...
oui c'ets vrai moi je vois réglierement des cours de philo en math
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 14:07
Il s'est amplifié avec les 35 heures, qui ont "légitimé" en quelque sorte cette normalisation. On a "vendu" les 35 heures contre cette normalisation en douce, alors que les syndicats étaient tous en train de négocier ces fameuses 35 heures. C'est du moins ce que j'ai vu faire en entreprise, les entreprises que j'ai eu l'occasion d'observer. Finalement, le paradis, ce sont les PME. On y gagne peut-être un peu moins, on n'y jouit pas d'avantages fournis par un CE richissime, mais on peut encore s'y amuser à bosser comme on l'entend et avoir des rapports fructueux avec ses patrons.rossa27 a écrit:von Rauffenstein a écrit: La grande perversité de ce nouveau système, c'est qu'il a introduit le retour de la taylorisation du poste de travail. Moi, je dis même hyper taylorisation. La dépossession du travailleur de son expertise. Donc de son contre pouvoir. J'ai eu l'occasion de travailler sur des sites industriels et de services, en tant que consultant extrieur, lors de ce passage au 35 heures. En l'espace de quelques mois l'encadrement, sous prétexte de "qualité", a totalement normé le travail de sa main d'oeuvre et l'a dépossédé de son savoir faire. Bref, on a réduit voire supprimé la zone d'autonomie de l'employé. Il n'y a plus que des procédures répétitives à appliquer.
Tout à fait d'accord avec ça, mais il me semble que ce phénomène est antérieur aux 35 heures? La cause principale est à mon avis le système "qualité", qui gagne du terrain depuis le début des années 80 en Europe. Partout, il consiste à remplacer l'initiative humaine par des procédures, avec exactement les effets que tu décris.
Dernier exemple de ce scientisme technocratique dans mon entourage: ma femme bosse dans le social avec des enfants handicapés, et maintenant il faut exprimer le profil des enfants (psychologique, physique, handicaps, etc ..) au moyen de notes entre 1 et 5 dans une grille prédéfinie. Un peu comme s'il s'agissait de classer des vis par taille, alors qu'il s'agit d'un domaine complexe presque complètement informel. L'enjeu n'est pas négligeable, puisque cette classification est censée aider dans le choix des rééducations!!
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 14:09
j'ai un bon copain agrégé de philo qui est formateur dans un IUFM en ce moment, et qui m'a parlé de ce référentiel bondissant...Nuvolari a écrit:von Rauffenstein a écrit:Et t'es qualifié pour dire que c'est de la philo et pas des maths ?ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
Entre le théorie et la pratique...
oui c'ets vrai moi je vois réglierement des cours de philo en math
Shunt qui a visiblement bossé sur l'education nationale doit peut etre se rappeler mais ma CPE m'a dit qu'à l'IUFM, on appelait un ballon "referenciel de jeu bondissant" ou un truc dans le genre
Un agrégé de philo pour faire de la formation aux institutrices de maternelle, c'est un peu infernal... de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 14:42
von Rauffenstein a écrit:Et t'es qualifié pour dire que c'est de la philo et pas des maths ?ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
Entre le théorie et la pratique...
oui c'ets vrai moi je vois réglierement des cours de philo en math
de Nuvo le 08 Juin 2005, 14:50
ayrtonforever a écrit:
autant que nuvo pour juger le boulot des autres...
de oz.1 le 08 Juin 2005, 14:58
Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:
autant que nuvo pour juger le boulot des autres...
Je ne juge pas je constate. 40 et 45 % des éleves de 6ème ont des difficulté de lecture courante. Même le ministère ne cherche pas à masquer ce chiffre affolant.
Quand je vous vois disserter sur la société idéale où il faudrait que tout le monde est un gros bagage intellectuel pour ne pas tomber dans la sauce TF1 et surconsommation, çà me laisse reveur de voir le niveau des gamins d'aujourd'hui.
de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 14:58
Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:
autant que nuvo pour juger le boulot des autres...
Je ne juge pas je constate. 40 et 45 % des éleves de 6ème ont des difficulté de lecture courante. Même le ministère ne cherche pas à masquer ce chiffre affolant.
Quand je vous vois disserter sur la société idéale où il faudrait que tout le monde est un gros bagage intellectuel pour ne pas tomber dans la sauce TF1 et surconsommation, çà me laisse reveur de voir le niveau des gamins d'aujourd'hui.
de Nuvo le 08 Juin 2005, 15:12
ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:
autant que nuvo pour juger le boulot des autres...
Je ne juge pas je constate. 40 et 45 % des éleves de 6ème ont des difficulté de lecture courante. Même le ministère ne cherche pas à masquer ce chiffre affolant.
Quand je vous vois disserter sur la société idéale où il faudrait que tout le monde est un gros bagage intellectuel pour ne pas tomber dans la sauce TF1 et surconsommation, çà me laisse reveur de voir le niveau des gamins d'aujourd'hui.
je te rappelle que tu parlais des enseignants en LP, faudrait savoir...
Pour moi le système est plus faillible au collège. Classe de 30 eleves, cours et devoirs trop importants, machine à broyer les plus faibles, etc...
Je pense qu'il faut etre tres exigeant avec les acquis fondamentaux et arreter de brader les diplomes pour faire 80 % au BAC.
Sans parler des politiques qui changent souvent et qui tendent vers la réduction des effectifs.
de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 15:29
Nuvolari a écrit:
non c'est trop facile d'accuser seulement une branche, en l'occurrence le college. En 6ème les profs sont cencé faire autres choses que du perfectionnement à la lecture ! donc c'est trop tard. Même en bradant l'enseignement de la 6ème et à la 3ème les gamins ne sont plus au niveau.
je n'accuse pas une branche je dis que le collège est une machine a broyer les plus faibles c'est un peu different.
non le problème c'est en primaire ou la méthode global ou déguisé en semi-global fait des ravages. Il faut revenir à la syllabique.
oui ca je suis d'accord
Ensuite il faut arreter de trop diversifié l'enseignement en CP et CE1 pour s'assurer un réél acquis des bases de lecture d'ecriture et de calcul. sinon les gamins trainent leur retard des années.
Apprendre les rois mérovingiens en CE2 alors que tu commences à peine à piger l'ecoulement du temps en année, c'est une vaste blague. les gosses ne doivent rien y comprendre.
voila sauf que le probleme ce n'est pas les profs mais ce qu'il y a dans le référentiel
Tu te rends compte que mon neveu, qui est en CP, est allé voir au cinéma d'angfers avec sa classe un film mongol sous-titré ! non ce n'est pas un skectch de desproges, ce film était conseillé par une note interne du rectorat ! On a atteint un ridicule grotesque partout, (le referentiel bondissant) mais personne ne bouge.
le systeme est fait pour casser ceux qui bougent.
Je parlais des profs de LP. Oui ils sont découragés. Mais à la fois qui sont les profs d'aujourd'hui ? un ancien collègue pion est devenu prof de français. sa motivation : aucun boulot ne m'attire, là au moins j'ai 16 semaines de vacances; et ce n'est pas un cas marginal.
euh perso je pense que certains voudraient moins de vacances contre des eleves moins chiants. Garde toi de faire des généralités. Etre enseignant ce n'est pas juste profiter des vacances, faut assumer les cours.
Il y a un prof de math qui frappe certains éléves. le rectorat a un dossier enorme sur lui; personne ne bouge, et les parents se taisent (ce qui demonte un peu la thèse des parents qui font chier les profs pour un rien).
De ce que je vois de mon lycée, le constat est accablant. ya meme un agent d'entretien de 30 ans qui draguent des lycéennes et qui l'autre jour à suivi une pionne en ville jusqu'au cabine d'essayage ! réaction de la direction : au self il est desormais à la plonge et plus à la distribution des plats !
z'ont ka porter plainte au commissariat. Quant aux brebis galeuses y'en a aussi dans les entreprises qui s'arrangent toujours pour etre copain avec le chef et pour faire faire le boulot aux autres.
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 16:15
Alors taisez vous tous les deux !ayrtonforever a écrit:von Rauffenstein a écrit:Et t'es qualifié pour dire que c'est de la philo et pas des maths ?ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:C'est tout à fait vrai, l'école française detestent presque les filières pro, on y envoie souvent ceux qui ne peuvent pas faire autre chose, c'est rare que çà soit un choix. çà arrive mais ce n'est pas la majo. Les profs de matière general en LP se foutent de ce qu'ils enseignent. j'ai fait trois LP différent et à chaque fois le meme scénar...
c'est cela oui....
je rappelle qu'un enseignant est tenu (et inspecté ) de respecter le réferentiel.
Entre le théorie et la pratique...
oui c'ets vrai moi je vois réglierement des cours de philo en math
autant que nuvo pour juger le boulot des autres...
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 16:17
de B.Verkiler le 08 Juin 2005, 19:28
von Rauffenstein a écrit:La machine à broyer, c'est pas le collège. C'est l'école élémentaire avec ses méthodes d'acquisition des savoirs fondamentaux, lire, écrire et calculer. Ce n'est pas la faute des instituteurs, mais des programmes et des gens qui décident de ce qu'il doit y être enseigné. Encore un problème d'élites...
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 19:33
C'est écrit dans mon post.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:La machine à broyer, c'est pas le collège. C'est l'école élémentaire avec ses méthodes d'acquisition des savoirs fondamentaux, lire, écrire et calculer. Ce n'est pas la faute des instituteurs, mais des programmes et des gens qui décident de ce qu'il doit y être enseigné. Encore un problème d'élites...
Qu'est-ce qui ne va pas à l'école élémentaire?
de B.Verkiler le 08 Juin 2005, 19:36
von Rauffenstein a écrit:C'est écrit dans mon post.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:La machine à broyer, c'est pas le collège. C'est l'école élémentaire avec ses méthodes d'acquisition des savoirs fondamentaux, lire, écrire et calculer. Ce n'est pas la faute des instituteurs, mais des programmes et des gens qui décident de ce qu'il doit y être enseigné. Encore un problème d'élites...
Qu'est-ce qui ne va pas à l'école élémentaire?
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 19:38
Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est écrit dans mon post.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:La machine à broyer, c'est pas le collège. C'est l'école élémentaire avec ses méthodes d'acquisition des savoirs fondamentaux, lire, écrire et calculer. Ce n'est pas la faute des instituteurs, mais des programmes et des gens qui décident de ce qu'il doit y être enseigné. Encore un problème d'élites...
Qu'est-ce qui ne va pas à l'école élémentaire?
En quoi les programmes suscités sont-ils concrètement responsables du fait que les élèves de fin de cycle ne maitrisent pas les savoirs fondamentaux que sont lire, écrire et calculer?
de B.Verkiler le 08 Juin 2005, 19:46
von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
de von Rauffenstein le 08 Juin 2005, 19:52
Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
de Fatcap le 08 Juin 2005, 20:48
B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
de Shunt le 08 Juin 2005, 21:07
von Rauffenstein a écrit:Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
les élites, c'est toi, c'est moi. Quelque part. Pas seulement Galouzeau de Villepin.
de f1pronostics le 08 Juin 2005, 22:08
Si tu veux, parce que je ne déconne presque pas.Nuvolari a écrit:Celle là est à mettre au panthéon !f1pronostics a écrit:Et puis bosser 50h/semaine c'est écologiquement irresponsable.oz.1 a écrit:La paresse devrait être créatrice d'emplois non ? Si on ne travaille que 35h en ne foutant pas grand chose, il faut embaucher d'autres personnes pour faire le boulot d'une qui bosse 50h à fond...
de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 22:18
von Rauffenstein a écrit:La machine à broyer, c'est pas le collège. C'est l'école élémentaire avec ses méthodes d'acquisition des savoirs fondamentaux, lire, écrire et calculer. Ce n'est pas la faute des instituteurs, mais des programmes et des gens qui décident de ce qu'il doit y être enseigné. Encore un problème d'élites...
de ayrtonforever le 08 Juin 2005, 22:22
Shunt a écrit:
Je ne crois pas à un âge d'or... on condamne un système éducatif qui s'est quand même énormément démocratisé... est-ce que les gosses qui quittaient l'école à 14 ans dans les années 60 étaient parfaitement lettrés ? Est-ce que le taux d'illétrisme est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans ? Non. En revanche, il ne diminue pas, ça c'est vrai.
de Nuvo le 08 Juin 2005, 22:46
Fatcap a écrit:B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
Non, ça date de la réforme Haby et des expérimentations des années 70... Où n'importe quel clown pouvait tester sa nouvelle méthode psychanalisante... Le summum a peut-être été atteint quand on a voulu enseigner les maths au collège "rigoureusement", à la Bourbaki, avec théorie ensembliste etc... Ca au moins ça a été abandonné. Pas la méthode globale ou semi-globale, qui sont des sortes de vestiges, et qui sont inefficaces au possible.
Les méthodes ne sont effectivement pas tout, mais elles constituent une bonne part du problème.
de Nuvo le 08 Juin 2005, 22:49
Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
les élites, c'est toi, c'est moi. Quelque part. Pas seulement Galouzeau de Villepin.
Je ne crois pas à un âge d'or... on condamne un système éducatif qui s'est quand même énormément démocratisé... est-ce que les gosses qui quittaient l'école à 14 ans dans les années 60 étaient parfaitement lettrés ? Est-ce que le taux d'illétrisme est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans ? Non. En revanche, il ne diminue pas, ça c'est vrai.
de Fatcap le 08 Juin 2005, 23:14
Nuvolari a écrit:Fatcap a écrit:B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
Non, ça date de la réforme Haby et des expérimentations des années 70... Où n'importe quel clown pouvait tester sa nouvelle méthode psychanalisante... Le summum a peut-être été atteint quand on a voulu enseigner les maths au collège "rigoureusement", à la Bourbaki, avec théorie ensembliste etc... Ca au moins ça a été abandonné. Pas la méthode globale ou semi-globale, qui sont des sortes de vestiges, et qui sont inefficaces au possible.
Les méthodes ne sont effectivement pas tout, mais elles constituent une bonne part du problème.
ah bah là on est complétement d'accord. alors qui va enfin casser ce mythe à l'éducation nationale français et imposé le retour à la méthode bocher ?
? C'est vrai qu'il y a une sorte de tabou, de fanatisme sur ces choses-là, je ne comprends pas pourquoi. Si encore ça marchait un minimum...de Shunt le 08 Juin 2005, 23:36
Nuvolari a écrit:Je ne suis pas d'accord.
Ecoute les profs de collége. Moi je vais régulièrement revoir ma prof de français de l'époque avec la quelle je m'entend bien. Elle fait un constat desastreux. sur le vocabulaire l'orthographe la grammaire. la façon dont on demande de noter le dictée est ridicule.
de Shunt le 08 Juin 2005, 23:41
Nuvolari a écrit:Fatcap a écrit:B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
Non, ça date de la réforme Haby et des expérimentations des années 70... Où n'importe quel clown pouvait tester sa nouvelle méthode psychanalisante... Le summum a peut-être été atteint quand on a voulu enseigner les maths au collège "rigoureusement", à la Bourbaki, avec théorie ensembliste etc... Ca au moins ça a été abandonné. Pas la méthode globale ou semi-globale, qui sont des sortes de vestiges, et qui sont inefficaces au possible.
Les méthodes ne sont effectivement pas tout, mais elles constituent une bonne part du problème.
ah bah là on est complétement d'accord. alors qui va enfin casser ce mythe à l'éducation nationale français et imposé le retour à la méthode bocher ?
de Nuvo le 08 Juin 2005, 23:45
Shunt a écrit:Nuvolari a écrit:Fatcap a écrit:B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
Non, ça date de la réforme Haby et des expérimentations des années 70... Où n'importe quel clown pouvait tester sa nouvelle méthode psychanalisante... Le summum a peut-être été atteint quand on a voulu enseigner les maths au collège "rigoureusement", à la Bourbaki, avec théorie ensembliste etc... Ca au moins ça a été abandonné. Pas la méthode globale ou semi-globale, qui sont des sortes de vestiges, et qui sont inefficaces au possible.
Les méthodes ne sont effectivement pas tout, mais elles constituent une bonne part du problème.
ah bah là on est complétement d'accord. alors qui va enfin casser ce mythe à l'éducation nationale français et imposé le retour à la méthode bocher ?
La méthode Boscher, c'est nul et austère. Il y a des méthodes mixtes semi-syllabiques beaucoup plus intéressantes. D'ailleurs les instits tournent de plus en plus le dos aux méthodes semi-globales (les méthodes globales pures ont été abandonnées depuis quelques temps), pour y injecter davantage de syllabique.
de Shunt le 09 Juin 2005, 00:08
Nuvolari a écrit:Boscher je n'ai jamais entendu que c'était austère.
de von Rauffenstein le 09 Juin 2005, 01:35
Il ne s'agit pas d'être un fin lettré comme toi, mon cher Shunt. Mais d'écrire correctement et de maitriser un peu d'algèbre. maintenant, si tu dis que ce n'est pas vrai, je m'en remets à ton jugement.Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
les élites, c'est toi, c'est moi. Quelque part. Pas seulement Galouzeau de Villepin.
Je ne crois pas à un âge d'or... on condamne un système éducatif qui s'est quand même énormément démocratisé... est-ce que les gosses qui quittaient l'école à 14 ans dans les années 60 étaient parfaitement lettrés ? Est-ce que le taux d'illétrisme est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans ? Non. En revanche, il ne diminue pas, ça c'est vrai.
de Shunt le 09 Juin 2005, 06:24
von Rauffenstein a écrit:Il ne s'agit pas d'être un fin lettré comme toi, mon cher Shunt. Mais d'écrire correctement et de maitriser un peu d'algèbre. maintenant, si tu dis que ce n'est pas vrai, je m'en remets à ton jugement.Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
les élites, c'est toi, c'est moi. Quelque part. Pas seulement Galouzeau de Villepin.
Je ne crois pas à un âge d'or... on condamne un système éducatif qui s'est quand même énormément démocratisé... est-ce que les gosses qui quittaient l'école à 14 ans dans les années 60 étaient parfaitement lettrés ? Est-ce que le taux d'illétrisme est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans ? Non. En revanche, il ne diminue pas, ça c'est vrai.
de oz.1 le 09 Juin 2005, 08:41
Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il ne s'agit pas d'être un fin lettré comme toi, mon cher Shunt. Mais d'écrire correctement et de maitriser un peu d'algèbre. maintenant, si tu dis que ce n'est pas vrai, je m'en remets à ton jugement.Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
les élites, c'est toi, c'est moi. Quelque part. Pas seulement Galouzeau de Villepin.
Je ne crois pas à un âge d'or... on condamne un système éducatif qui s'est quand même énormément démocratisé... est-ce que les gosses qui quittaient l'école à 14 ans dans les années 60 étaient parfaitement lettrés ? Est-ce que le taux d'illétrisme est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans ? Non. En revanche, il ne diminue pas, ça c'est vrai.
Quand je parle d'illettrisme, je parle justement de gens qui ne savent pas décrypter correctement un texte. Je ne nie pas le problème, d'ailleurs le fait que le taux d'illettrisme reste stable est en soi préoccupant, car cela prouve que l'école n'arrive pas à faire progresser la situation... le problème de la lecture, c'est comme une langue vivante... il ne suffit pas d'en apprendre les codes pour la maîtriser, mais aussi d'en avoir une pratique régulière... le vrai problème, c'est que les gosses (et même les adultes) lisent de moins en moins... regarde les chiffres de vente des livres, comparés à ceux des CD ou des DVD, c'est effarant... un bouquin qui se vend à 100 000 exemplaires, c'est un best-seller, alors que ça représente quoi 100 000 exemplaires vendus sur une population de 60 millions de personnes ? L'école ne sait plus transmettre l'amour de la lecture... et je ne suis pas sur qu'un retour à la méthode Boscher changera quelque chose. Et ce n'est pas une question de classes sociales... mes grands-pères étaient tous ouvriers et c'étaient des grands bouffeurs de littérature, ils lisaient beaucoup.
de f1pronostics le 09 Juin 2005, 09:40
Tes grand-pères aujourd'hui regarderaient la télé comme les grand-pères prolos d'aujourd'hui. Enfin ce n'est que mon avis.Shunt a écrit:Quand je parle d'illettrisme, je parle justement de gens qui ne savent pas décrypter correctement un texte. Je ne nie pas le problème, d'ailleurs le fait que le taux d'illettrisme reste stable est en soi préoccupant, car cela prouve que l'école n'arrive pas à faire progresser la situation... le problème de la lecture, c'est comme une langue vivante... il ne suffit pas d'en apprendre les codes pour la maîtriser, mais aussi d'en avoir une pratique régulière... le vrai problème, c'est que les gosses (et même les adultes) lisent de moins en moins... regarde les chiffres de vente des livres, comparés à ceux des CD ou des DVD, c'est effarant... un bouquin qui se vend à 100 000 exemplaires, c'est un best-seller, alors que ça représente quoi 100 000 exemplaires vendus sur une population de 60 millions de personnes ? L'école ne sait plus transmettre l'amour de la lecture... et je ne suis pas sur qu'un retour à la méthode Boscher changera quelque chose. Et ce n'est pas une question de classes sociales... mes grands-pères étaient tous ouvriers et c'étaient des grands bouffeurs de littérature, ils lisaient beaucoup.
de von Rauffenstein le 09 Juin 2005, 12:16
Moi, je me souviens des vieux de mon village dont j'ai gardé les petits mots qu'ils envoyaient à mon père au jour de l'an et qui, avec un certif en main, avaient et une écriture aisée et un français sans fautes. Et c'était des gens qui vivaient dans le trou du cul du Puy de Dôme. Pas de quoi en faire des statistiques, certes.Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il ne s'agit pas d'être un fin lettré comme toi, mon cher Shunt. Mais d'écrire correctement et de maitriser un peu d'algèbre. maintenant, si tu dis que ce n'est pas vrai, je m'en remets à ton jugement.Shunt a écrit:von Rauffenstein a écrit:Il faut certainement croiser ces méthodes avec l'éducation des parents. Quand je pigeais rien aux bases en maths au CE1, mon père m'expliquait des trucs. Ma mère me faisait réciter mes leçons et vérifiait mon orthographe et ma grammaire. Aujourd'hui, dans une zone défavorisée, avec des parents qui n'ont pas eu de parents eux-mêmes pour les aider, les gamins sont encore plus abandonnés à eux-mêmes.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Parce que je pense que les méthodes globales d'apprentissage ne sont pas adaptées à tous et qu'elles laissent beucoup de gamins sur la touche dès le départ.
J'ai malgré tout l'impression que pendant pas mal de temps, les élèves de 10 ans savaient lire, écrire et calculer quelles que soient les méthodes. Je crains que le mal soit plus profond que des méthodes mal adaptées.
les élites, c'est toi, c'est moi. Quelque part. Pas seulement Galouzeau de Villepin.
Je ne crois pas à un âge d'or... on condamne un système éducatif qui s'est quand même énormément démocratisé... est-ce que les gosses qui quittaient l'école à 14 ans dans les années 60 étaient parfaitement lettrés ? Est-ce que le taux d'illétrisme est plus élevé aujourd'hui qu'il y a 30 ans ? Non. En revanche, il ne diminue pas, ça c'est vrai.
Quand je parle d'illettrisme, je parle justement de gens qui ne savent pas décrypter correctement un texte. Je ne nie pas le problème, d'ailleurs le fait que le taux d'illettrisme reste stable est en soi préoccupant, car cela prouve que l'école n'arrive pas à faire progresser la situation... le problème de la lecture, c'est comme une langue vivante... il ne suffit pas d'en apprendre les codes pour la maîtriser, mais aussi d'en avoir une pratique régulière... le vrai problème, c'est que les gosses (et même les adultes) lisent de moins en moins... regarde les chiffres de vente des livres, comparés à ceux des CD ou des DVD, c'est effarant... un bouquin qui se vend à 100 000 exemplaires, c'est un best-seller, alors que ça représente quoi 100 000 exemplaires vendus sur une population de 60 millions de personnes ? L'école ne sait plus transmettre l'amour de la lecture... et je ne suis pas sur qu'un retour à la méthode Boscher changera quelque chose. Et ce n'est pas une question de classes sociales... mes grands-pères étaient tous ouvriers et c'étaient des grands bouffeurs de littérature, ils lisaient beaucoup.
de von Rauffenstein le 09 Juin 2005, 20:06
C'est la Mère Patrie.Alfa a écrit:au fait panzer,
qui est la grosse prete a te deposer sur la tete cette couronne de laurier en or 18 carats?
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