La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

Ils ne l'auraient pas forcément eu.

??

Ils ne l'ont pas eue. Si?

Ni les Chinois, ni les Popovs ne leur auraient donné leur aval, de toute façon.

[sccc]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

Ils ne l'auraient pas forcément eu.

??

Ils ne l'ont pas eue. Si?

Ni les Chinois, ni les Popovs ne leur auraient donné leur aval, de toute façon.

Mais ça change rien! On n'est pas obligés de faire comme Blair qui, constatant que vous et les hollandais avez refusé le TCE, renonce à faire affirmer ce que les anglais veulent ou ne veulent pas.

Indépendamment des Chinois, l'acceptation par la France et l'Allemagne de l'intervention aurait inévitablement abouti à devoir faire des choix, comme ceux que l'Italie et l'Espagne ont fait: coopérer. Même sans aval de l'ONU.

[von Rauffenstein]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

Ils ne l'auraient pas forcément eu.

??

Ils ne l'ont pas eue. Si?

Ni les Chinois, ni les Popovs ne leur auraient donné leur aval, de toute façon.

Mais ça change rien! On n'est pas obligés de faire comme Blair qui, constatant que vous et les hollandais avez refusé le TCE, renonce à faire affirmer ce que les anglais veulent ou ne veulent pas.

Indépendamment des Chinois, l'acceptation par la France et l'Allemagne de l'intervention aurait inévitablement abouti à devoir faire des choix, comme ceux que l'Italie et l'Espagne ont fait: coopérer. Même sans aval de l'ONU.

ce n'est pas sûr. les uns, les ritals, et les autres, les grenouilles, se seraient peut-être tenus à un quant à soi de bon aloi. A une réserve polie. Je te signale quand même qu'en France, on a refusé nos hôpitaux militaires aux gi's blessés.

[cétérouge]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Je répondais parce que tu disais "avec une europe fédérale ça serait pareil". Pour moi le TCE, c'était un projet non fédéral. Une usine à gaz assez peu convaincante sur sa potentielle efficience. La politique étrangère commune vue à travers le prisme du TCE, c'était vraiment du "Oui-Oui". Je ne suis pas sûr que ce brave ministre des Affaires Etrangères de l'UE aurait eu beaucoup de poids et de crédit. Si ce n'est pour inaugurer deux-trois cabanons et faire joli sur la photo à côte de Koffi Annan.

je ne pense pas que cela aurait été du oui-oui. Du oui-oui à qui ? A quoi ? Il aurait fallu concilier les points de vue.

Maintenant, dans une Europe fédérale, c'est vrai. Cela aurait été l'émanation d'une assemblée européenne. Du non-non, ou du oui-oui. Mais certainement pas une attitude posée et prudente.

Attitude posée et prudente, c'est souvent ne pas prendre position. Moi j'ai apprécié la position de la France (et de l'Allemagne) sur la guerre en Irak, même si les motifs n'étaient pas les plus nobles. C'est pas avec de l'eau tiède qu'on sera respecté par les Ricains.

Dans les faits, rien ne te permets d'affirmer que nous aurions été nous rallier militairement aux Yankees.

Dans le projet de constituition, je crois que le parlement avait une rôle de codécision dans les matières de poltique étrangère, qu'il n'aura finalement pas (après il peut être bloqué par le conseil des ministres s'il a l'unanimité). Je pense que dans la situation irakienne il aurait pu prendre le risque de censurer les gouvernements, u en tout cas les partis politiques nationaux auraient été mis devant la responsabiltié de se prononcer poltiquement (et pas seulement en s'associant à des manifestations) sur leur position face à la décision américaine de lancer la guerre. Cela aurait été justement une logique par laquelle une Europe fédérale aurait pu se construire (on est sur que les partis politique des différents pays se prononcent sur le même enjeux).
On peut pas dire que le replis sur le mode de focntionnement actuel favorise l'émergence d'une Europe fédérale. C'est vraiment avoir la tête sur mars que de prétendre cela. En matière de poltlque étrangère, c'est dans le système actuel l'identité du pays qui assume la présidence du conseil des minsitres qui donne le ton, génial comme modèle de concertation multi-nationale.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais pendant la campagne européenne personne n'a pris le risque de se définir comme nationaliste, mis à part l'extrème-droite tout le monde était profondément européen et servait la cause d'une intégration plus poussée. Les divergences n'étaient que stratégiques (à d'autres... )

[sccc]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Je répondais parce que tu disais "avec une europe fédérale ça serait pareil". Pour moi le TCE, c'était un projet non fédéral. Une usine à gaz assez peu convaincante sur sa potentielle efficience. La politique étrangère commune vue à travers le prisme du TCE, c'était vraiment du "Oui-Oui". Je ne suis pas sûr que ce brave ministre des Affaires Etrangères de l'UE aurait eu beaucoup de poids et de crédit. Si ce n'est pour inaugurer deux-trois cabanons et faire joli sur la photo à côte de Koffi Annan.

je ne pense pas que cela aurait été du oui-oui. Du oui-oui à qui ? A quoi ? Il aurait fallu concilier les points de vue.

Maintenant, dans une Europe fédérale, c'est vrai. Cela aurait été l'émanation d'une assemblée européenne. Du non-non, ou du oui-oui. Mais certainement pas une attitude posée et prudente.

Attitude posée et prudente, c'est souvent ne pas prendre position. Moi j'ai apprécié la position de la France (et de l'Allemagne) sur la guerre en Irak, même si les motifs n'étaient pas les plus nobles. C'est pas avec de l'eau tiède qu'on sera respecté par les Ricains.

Dans les faits, rien ne te permets d'affirmer que nous aurions été nous rallier militairement aux Yankees.

Dans le projet de constituition, je crois que le parlement avait une rôle de codécision dans les matières de poltique étrangère, qu'il n'aura finalement pas (après il peut être bloqué par le conseil des ministres s'il a l'unanimité). Je pense que dans la situation irakienne il aurait pu prendre le risque de censurer les gouvernements, u en tout cas les partis politiques nationaux auraient été mis devant la responsabiltié de se prononcer poltiquement (et pas seulement en s'associant à des manifestations) sur leur position face à la décision américaine de lancer la guerre. Cela aurait été justement une logique par laquelle une Europe fédérale aurait pu se construire (on est sur que les partis politique des différents pays se prononcent sur le même enjeux).
On peut pas dire que le replis sur le mode de focntionnement actuel favorise l'émergence d'une Europe fédérale. C'est vraiment avoir la tête sur mars que de prétendre cela. En matière de poltlque étrangère, c'est dans le système actuel l'identité du pays qui assume la présidence du conseil des minsitres qui donne le ton, génial comme modèle de concertation multi-nationale.
Je ne sais pas si vous avez remarqué, mais pendant la campagne européenne personne n'a pris le risque de se définir comme nationaliste, mis à part l'extrème-droite tout le monde était profondément européen et servait la cause d'une intégration plus poussée. Les divergences n'étaient que stratégiques (à d'autres... )

En 2003, une position commune européenne a essayé d'être dégagée. Sans succès, vu les positions des gouvernements ouvertement favorables au projet des USA.

Je n'ai rien lu dans le TCE qui pourrait dans une situation de crise internationale comme celle de 2003 forcer un quelconque gouvernement à adopter des positions contraires à celle de ses intérêts propres.

[cétérouge]

Mais les gouvernements sont déjà représentés dans l'UE par le Conseil des Ministres. Et ce sont les seuls aptes à se prononcer sur les matières de politique étrangère. Justement la réforme de la constituion aurait donné un cadre permettany au parlement de se prononcer sur ce sujet indépendamment de l'avis des gouvernement composant l'union. Avant de contraindre un gouvernement, on devrait pouvoir au moins de le placer en porte-à-faux avec l'avis des parlementaires européens (qui sont les représentant du peuple), mais ce n'est pas possible dans la situation actuelle.

[sccc]

Mais les gouvernements sont déjà représentés dans l'UE par le Conseil des Ministres. Et ce sont les seuls aptes à se prononcer sur les matières de politique étrangère. Justement la réforme de la constituion aurait donné un cadre permettany au parlement de se prononcer sur ce sujet indépendamment de l'avis des gouvernement composant l'union. Avant de contraindre un gouvernement, on devrait pouvoir au moins de le placer en porte-à-faux avec l'avis des parlementaires européens (qui sont les représentant du peuple), mais ce n'est pas possible dans la situation actuelle.

C'est ce à quoi je faisais allusion par "3 mois de palabres supplémentaires".

En fin du processus, ce sont les gouvernemernts qui se prononcent. Et à l'époque, les gouvernements c'était Aznar, Berlusconi et Blair (les principaux). Je ne crois pas une minute que ces trois là auraient changé d'avis. N'oublie pas qu'ils n'ont même pas tenu compte de leur propre opinion publique!

[cétérouge]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

[Solal]

Pour apporter de l'eau au moulin au camp du non, j'ai retrouvé un tout petit extrait de Régis Debray, dans Marianne du 21 mai :


"L'Europe ca ne marchera pas ! Pour une raison simple: un corps collectif, pour aller vite, cela suppose une âme, un chevillage sympbolique. L'Europe pense que l'économie peut l'unifier, c'est une erreur complète. Il peut y avoir des échanges et des transactions économiques, mais tant qu'il n'y a pas de point de transcendance, nous avons un simple mécanisme juridico-économique, mais nous n'avons pas de communion. Il existe une communion américaine; il n'y a pas pour l'heure, de communion européenne. Je ne la vois pas naître rapidement, pour une raison simple et déplaisante : un "nous" européen supposerait un "eux". Or l'Europe ne sait pas quel est son autre, elle a du mal à se donner une frontière, de même qu'elle a du mal à se donner une transcendance. La question des limites de l'Europe est floue, car la cohésion symbolique est inexistante.(...) Pour qu'il y ait prise de corps, il faut qu'il y ait affrontement, qu'il y ait menace, peur, il faut un front d'où naît une frontière. L'Europe s'est faite pour la paix, tandis que l'Europe ne pourrait naître que de la guerre, non pas nécessairement la guerre destructrice, mais la guerre politique, idéologique, économique éventuellement, contre des autres."

J'aimerais bien retrouver le texte intégral.

[sccc]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

Cétérouge,

J'ai relu dans les grandes lignes la partie 3 relative à la politique extérieure, et je t'avoue franchement que je suis incapable de juger si ce que tu dis est vrai. Si tu peux me pointer les articles indiquant que le Parlement Européen peut forcer une position commune de l'Europe qui primerait sur les positions des gouvernements j'en serais heureux.

[oz.1]

Pour apporter de l'eau au moulin au camp du non, j'ai retrouvé un tout petit extrait de Régis Debray, dans Marianne du 21 mai :


"L'Europe ca ne marchera pas ! Pour une raison simple: un corps collectif, pour aller vite, cela suppose une âme, un chevillage sympbolique. L'Europe pense que l'économie peut l'unifier, c'est une erreur complète. Il peut y avoir des échanges et des transactions économiques, mais tant qu'il n'y a pas de point de transcendance, nous avons un simple mécanisme juridico-économique, mais nous n'avons pas de communion. Il existe une communion américaine; il n'y a pas pour l'heure, de communion européenne. Je ne la vois pas naître rapidement, pour une raison simple et déplaisante : un "nous" européen supposerait un "eux". Or l'Europe ne sait pas quel est son autre, elle a du mal à se donner une frontière, de même qu'elle a du mal à se donner une transcendance. La question des limites de l'Europe est floue, car la cohésion symbolique est inexistante.(...) Pour qu'il y ait prise de corps, il faut qu'il y ait affrontement, qu'il y ait menace, peur, il faut un front d'où naît une frontière. L'Europe s'est faite pour la paix, tandis que l'Europe ne pourrait naître que de la guerre, non pas nécessairement la guerre destructrice, mais la guerre politique, idéologique, économique éventuellement, contre des autres."

J'aimerais bien retrouver le texte intégral.

Avec d'autres arguments, ça revient à ce que j'ai dit plusieurs fois ici. On a voulu nous presser pour construire une grande Europe vite et avec le plus de membres possibles avec comme seul projet une économie forte. C'est un échec inévitable car c'est aller contre le processus naturel d'union des peuples qui ne peut se faire qu'avec le temps.
Plus on nous disait qu'on perdrait du temps en ne disant pas "oui", plus il était évident qu'on n'était pas pret et qu'on allait droit dans le mur le plus vite possible. La réaction a été saine. Stop. Maintenant, reste aux élus à lancer la machine arrière pour nous remettre sur de bons rails et avec un planning à long terme et non pas une vision myope de l'avenir.

[Solal]

Pour apporter de l'eau au moulin au camp du non, j'ai retrouvé un tout petit extrait de Régis Debray, dans Marianne du 21 mai :


"L'Europe ca ne marchera pas ! Pour une raison simple: un corps collectif, pour aller vite, cela suppose une âme, un chevillage sympbolique. L'Europe pense que l'économie peut l'unifier, c'est une erreur complète. Il peut y avoir des échanges et des transactions économiques, mais tant qu'il n'y a pas de point de transcendance, nous avons un simple mécanisme juridico-économique, mais nous n'avons pas de communion. Il existe une communion américaine; il n'y a pas pour l'heure, de communion européenne. Je ne la vois pas naître rapidement, pour une raison simple et déplaisante : un "nous" européen supposerait un "eux". Or l'Europe ne sait pas quel est son autre, elle a du mal à se donner une frontière, de même qu'elle a du mal à se donner une transcendance. La question des limites de l'Europe est floue, car la cohésion symbolique est inexistante.(...) Pour qu'il y ait prise de corps, il faut qu'il y ait affrontement, qu'il y ait menace, peur, il faut un front d'où naît une frontière. L'Europe s'est faite pour la paix, tandis que l'Europe ne pourrait naître que de la guerre, non pas nécessairement la guerre destructrice, mais la guerre politique, idéologique, économique éventuellement, contre des autres."

J'aimerais bien retrouver le texte intégral.

Avec d'autres arguments, ça revient à ce que j'ai dit plusieurs fois ici. On a voulu nous presser pour construire une grande Europe vite et avec le plus de membres possibles avec comme seul projet une économie forte. C'est un échec inévitable car c'est aller contre le processus naturel d'union des peuples qui ne peut se faire qu'avec le temps.
Plus on nous disait qu'on perdrait du temps en ne disant pas "oui", plus il était évident qu'on n'était pas pret et qu'on allait droit dans le mur le plus vite possible. La réaction a été saine. Stop. Maintenant, reste aux élus à lancer la machine arrière pour nous remettre sur de bons rails et avec un planning à long terme et non pas une vision myope de l'avenir.

Mais c'était si rare une intellectuel pour le non, c'est pour ca que j'ai mis l'extrait de Debray
Sinon sur ce sujet on partage le même point de vue.

[Fatcap]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

Pourquoi Buttiglione a-t'il été viré ? Pour avoir tenu des propos "homophobes". Le Parlement n'a par contre jamais protesté contre l'orientation économique de l'Europe décidée par la Commission. C'est un contre-pouvoir en trompe-l'oeil. Et bien faible de surcroît...

[cétérouge]

aussi pour sa proposition de "sous-traiter" les camsp de réfugiés en Afrique du Nord.

Par ailleurs, tu parles (sans beaucoup argumenter) de pouvoir en trompe l'oeil, mais cite un moi un parlement national ayant refusé la nomination d'un gouvernement dans l'histoire récente?

[cétérouge]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

Cétérouge,

J'ai relu dans les grandes lignes la partie 3 relative à la politique extérieure, et je t'avoue franchement que je suis incapable de juger si ce que tu dis est vrai. Si tu peux me pointer les articles indiquant que le Parlement Européen peut forcer une position commune de l'Europe qui primerait sur les positions des gouvernements j'en serais heureux.

http://www.vie-publique.fr/decouverte_i ... _0_q11.htm

[Fatcap]

aussi pour sa proposition de "sous-traiter" les camsp de réfugiés en Afrique du Nord.

Par ailleurs, tu parles de pouvoir en trompe l'oeil, mais cite un moi un parlement national ayant refusé la nomination d'un gouvernement dans l'histoire récente?

Hors-sujet. Le parlement européen n'est pas un contre-pouvoir à la Commission, il n'en a d'ailleurs pas les moyens. Et comme il est en majeure partie composée d'élus ayant la même orientation que les commissaires européens, il ne peut pas en avoir la volonté.

[cétérouge]

Parce que, par opposition, dans un parlement national les partis dans l'assemblée sont différents des partis des membres du gouvernement?
Déjà ce n'est pas le cas, ensuite c'est assez étrange de présenter cela comme un facteur d'inertie politique, cela sous-entend que l'intiative politique doit contourner le pouvoir législatif, pour être forte.

[von Rauffenstein]

aussi pour sa proposition de "sous-traiter" les camsp de réfugiés en Afrique du Nord.

Par ailleurs, tu parles de pouvoir en trompe l'oeil, mais cite un moi un parlement national ayant refusé la nomination d'un gouvernement dans l'histoire récente?

Hors-sujet.

T'es sûr qu'il l'est ?

Le parlement européen n'est pas un contre-pouvoir à la Commission, il n'en a d'ailleurs pas les moyens.

C'est clair qu'il n'en n'a pas les moyens aujourd'hui.

Et comme il est en majeure partie composée d'élus ayant la même orientation que les commissaires européens, il ne peut pas en avoir la volonté.

Et quelle est l'orientation des commissaires ? Et de qui émanent les places de ces députés ? Et quels partis représentent-ils .

[Solal]

mdr le flavio sur la signature a von rauf

[sccc]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

Cétérouge,

J'ai relu dans les grandes lignes la partie 3 relative à la politique extérieure, et je t'avoue franchement que je suis incapable de juger si ce que tu dis est vrai. Si tu peux me pointer les articles indiquant que le Parlement Européen peut forcer une position commune de l'Europe qui primerait sur les positions des gouvernements j'en serais heureux.

http://www.vie-publique.fr/decouverte_i ... _0_q11.htm

D'après le TCE, partie III titre V chapitre II, c'est le conseil Européen qui est responsable de la politique extérieure et de sécurité commune de l'Union et qui est censé prendre les initiatives dans ces domaines. Notamment lorsque des circonstances telles que celles de 2003 se produisent.

Le conseil européen est constitué des chefs de gouvernement des différents états membres. Tu noteras que dans la référence que tu donnes, le parlement n'intervient pas dans le pilier deux.

A moins qu'un consensus puisse être dégagé au sein du conseil européen, aucune position commune n'aurait été possible avec le TCE.

[Fatcap]

aussi pour sa proposition de "sous-traiter" les camsp de réfugiés en Afrique du Nord.

Par ailleurs, tu parles de pouvoir en trompe l'oeil, mais cite un moi un parlement national ayant refusé la nomination d'un gouvernement dans l'histoire récente?

Hors-sujet.

T'es sûr qu'il l'est ?

Sur la question des parlements nationaux, oui. On parle du parlement européen..

Le parlement européen n'est pas un contre-pouvoir à la Commission, il n'en a d'ailleurs pas les moyens.

C'est clair qu'il n'en n'a pas les moyens aujourd'hui.

Je ne crois pas qu'il en aurait eu les moyens, même si le TCE était passé.

Et comme il est en majeure partie composée d'élus ayant la même orientation que les commissaires européens, il ne peut pas en avoir la volonté.

Et quelle est l'orientation des commissaires ? Et de qui émanent les places de ces députés ? Et quels partis représentent-ils .

L'orientation des commissaires est, disons... libérale. Sans vouloir agiter un épouvantail. La Commission européenne poursuit une politique de libre-échange et de dérégulation, avec entre autres comme objectif la fin des monopoles publics et la concurrence généralisée au sein de l'Union européenne. Les deux grands partis au Parlement européen (sociaux-démocrates et conservateurs) sont globalement également pour cette politique. Non ?

[cétérouge]

Et quabd France Telecom ou EDF profite de la libéralisation des services publics pour prendre des part de capital dans les compagnies de telecom étrangère, quelles modèle défendent- t'elle?

[cétérouge]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

Cétérouge,

J'ai relu dans les grandes lignes la partie 3 relative à la politique extérieure, et je t'avoue franchement que je suis incapable de juger si ce que tu dis est vrai. Si tu peux me pointer les articles indiquant que le Parlement Européen peut forcer une position commune de l'Europe qui primerait sur les positions des gouvernements j'en serais heureux.

http://www.vie-publique.fr/decouverte_i ... _0_q11.htm

D'après le TCE, partie III titre V chapitre II, c'est le conseil Européen qui est responsable de la politique extérieure et de sécurité commune de l'Union et qui est censé prendre les initiatives dans ces domaines. Notamment lorsque des circonstances telles que celles de 2003 se produisent.

Le conseil européen est constitué des chefs de gouvernement des différents états membres. Tu noteras que dans la référence que tu donnes, le parlement n'intervient pas dans le pilier deux.

A moins qu'un consensus puisse être dégagé au sein du conseil européen, aucune position commune n'aurait été possible avec le TCE.

Ceci dit tu noteras que le projet prévoyait de faire intervenir le parlement dans le pilier deux (et donc il existait la possibilit" de soumettre au vote de l'assemblée des sujets qui relevaient des problèmes de politique étrangère et de défense commune), qui n'esiste de toute manière pas dans l'état actuelle des choses.

Et pusi als ituation où c'est le pouvoir exécutif qui prime le legislatif en matière de défense se retrouve aussi dans la Vème République si je en m'abuse (c'est le président qui est le chef des armées).

[sccc]

D'où justement l'intérêt d'un parlement qui aurait pu se prononcer sur ce sujet, en cour-circuitant les échelons nationaux. On a vu récemment qu'il était assez fort pour refuser Buttiglione (un non-évènement pour certains, qui néanmoins a cadré avec la suite des évènements en Italie ou Berluscnoi s'est retrouvé affaibli). On a perdu une occasion de renforcer une institution représentant directmeent la voix du peuple, et servant de contre-pouvoir efficace à l'exécutif européen.

Cétérouge,

J'ai relu dans les grandes lignes la partie 3 relative à la politique extérieure, et je t'avoue franchement que je suis incapable de juger si ce que tu dis est vrai. Si tu peux me pointer les articles indiquant que le Parlement Européen peut forcer une position commune de l'Europe qui primerait sur les positions des gouvernements j'en serais heureux.

http://www.vie-publique.fr/decouverte_i ... _0_q11.htm

D'après le TCE, partie III titre V chapitre II, c'est le conseil Européen qui est responsable de la politique extérieure et de sécurité commune de l'Union et qui est censé prendre les initiatives dans ces domaines. Notamment lorsque des circonstances telles que celles de 2003 se produisent.

Le conseil européen est constitué des chefs de gouvernement des différents états membres. Tu noteras que dans la référence que tu donnes, le parlement n'intervient pas dans le pilier deux.

A moins qu'un consensus puisse être dégagé au sein du conseil européen, aucune position commune n'aurait été possible avec le TCE.

Ceci dit tu noteras que le projet prévoyait de faire intervenir le parlement dans le pilier deux (et donc il existait la possibilit" de soumettre au vote de l'assemblée des sujets qui relevaient des problèmes de politique étrangère et de défense commune), qui n'esiste de toute manière pas dans l'état actuelle des choses.

Et pusi als ituation où c'est le pouvoir exécutif qui prime le legislatif en matière de défense se retrouve aussi dans la Vème République si je en m'abuse (c'est le président qui est le chef des armées).

Peut-être, mais sois certain qu'il y aurait eu des mesures de protection supplémentaires, genre nécessité d'avoir l'unanimité. J'ai beaucoup de mal à croire que l'Allemagne et la France se retrouvant minoritaires en 2003 auraient accepté d'adopter une position appuyant la décision américaine.

[Fatcap]

Et quabd France Telecom ou EDF profite de la libéralisation des services publics pour prendre des part de capital dans les compagnies de telecom étrangère, quelles modèle défendent- t'elle?

Un modèle libéral. Ce n'est pas très étonnant puisque France Télécom et EDF sont en voie de privatisation complète.

[sccc]

Et quabd France Telecom ou EDF profite de la libéralisation des services publics pour prendre des part de capital dans les compagnies de telecom étrangère, quelles modèle défendent- t'elle?

Mais ça c'est précisément le modèle préconisé par l'Europe. Que le TCE consolide.

[Solal]

http://www.monde-diplomatique.fr/2005/06/RAMONET/12275

ESPOIRS
UNE FOIS ENCORE, en disant « non » de manière retentissante, le 29 mai 2005, au projet de traité constitutionnel pour l’Europe, la France rebelle a fait honneur à sa tradition de « nation politique par excellence ». Elle a secoué le Vieux Continent, suscitant à nouveau l’espoir des peuples et l’inquiétude des élites établies. Elle a renoué avec sa « mission historique » en faisant la preuve, par l’action audacieuse de ses citoyens, qu’il est possible d’échapper à la fatalité et aux pesanteurs des déterminismes économiques ou politiques.

Car ce « non » a une signification centrale : il marque un coup d’arrêt à la prétention d’imposer, partout dans le monde et au mépris des citoyens, un unique modèle économique – celui défini par le dogme de la globalisation.

Ce modèle avait déjà suscité, depuis le milieu des années 1990, des résistances diverses. Par exemple, lors du grand mouvement social en France de novembre 1995. Ou encore à Seattle (1999), où naquit ce qu’on devait appeler ensuite – surtout après le premier Forum social mondial de Porto Alegre (2001), suivi des événements de Gênes (2001) – le « mouvement altermondialiste ». Et dans divers Etats, de l’Argentine à l’Inde, en passant par le Brésil. Mais c’est la première fois que, dans un pays du Nord et dans le cadre d’une consultation politique institutionnelle, une société a l’occasion de dire officiellement « non » à la globalisation ultralibérale.

Les éditorialistes des médias dominants, tels des entomologistes penchés sur un insecte qu’ils croyaient disparu, tentent de défigurer le « non » massif de la France. Ayant pour la plupart fait une campagne unilatérale pour le « oui » en dénonçant le « populisme », la « démagogie », la « xénophobie », le « masochisme », etc., de leurs adversaires, ils se révèlent incapables d’adapter leurs analyses à l’ampleur de leur déroute. Extraordinaire suffisance de notables qui ne comprennent pas – et supportent encore moins – que le peuple (mot qu’ils n’utilisent qu’en se pinçant le nez) ait refusé de se ranger aux prescriptions du « cercle de la raison » européiste. Car c’est bien le peuple qui a repris le chemin des urnes : 30 % d’abstentions seulement, contre 57 % il y a tout juste un an lors des élections au Parlement européen.

Cette mobilisation, en particulier dans les catégories populaires et aussi chez les jeunes, sur un thème aride – un texte de 448 articles, sans compter les annexes, déclarations et protocoles – constitue à elle seule un succès inespéré pour la démocratie. Le peuple a fait son grand retour : face au sentiment de dépossession s’exprime sa volonté de réappropriation.

Depuis ses débuts en 1958, et surtout depuis l’Acte unique européen de 1986, la construction communautaire a exercé une contrainte croissante sur toutes les décisions nationales. Le traité de Maastricht (1992), puis le pacte dit de stabilité et de croissance (1997) ont retiré aux gouvernements deux des leviers majeurs de l’action publique : la politique monétaire et la politique budgétaire. Le troisième, la politique fiscale, est de moins en moins autonome, car elle s’inscrit dans une logique généralisée de « concurrence libre et non faussée ».

Les citoyens ont compris que le traité soumis à leur approbation « constitutionnalisait », à l’échelle européenne, la concurrence exacerbée non seulement entre les producteurs de biens et de services, mais aussi entre l’ensemble des systèmes sociaux happés dans une spirale descendante. Ce n’étaient certainement pas les très maigres « avancées » démocratiques du traité qui pouvaient contrebalancer le verrouillage du modèle concurrentiel qu’il induisait, vidant ainsi de signification les futures consultations électorales.

Le vote « non » a été un vote extrêmement informé par des milliers de rencontres, débats et lectures, les ouvrages sur la Constitution ayant figuré pendant des mois en tête des succès de librairie. Face à la propagande d’Etat, relayée par la plupart des médias, les citoyens ont voulu se faire leur propre opinion. Ils y ont été aidés par le travail de fourmi réalisé sur le terrain par les multiples collectifs qui se sont spontanément mis en place dans toute la France, en particulier les comités locaux d’Attac. Ce foisonnement fait honneur à la démocratie...

CE VOTE A-T-IL ÉTÉ NATIONALISTE ? Non, il a été très majoritairement pro-européen. Ne s’y sont pas trompés tous ces syndicalistes et militants associatifs de nombreux pays de l’Union qui, soit chez eux, soit par leur participation à la campagne en France, ont témoigné de leur solidarité avec l’aspiration à une autre Europe portée par les forces vives du « non ». Privés de référendum, beaucoup d’Européens ont demandé aux Français d’émettre en leur nom un vote par procuration !

A l’étranger, certains ont interprété ce « non » comme un affaiblissement de l’Europe face aux Etats-Unis qui laisse la grande puissance américaine sans contrepoids. Ils se trompent : la Constitution aurait aligné encore plus l’Union (en particulier sur le plan militaire) sur Washington.

Une situation nouvelle est créée, permettant une remise à plat des valeurs et des règles du vouloir vivre en commun en Europe. Ce vouloir vivre ne saurait se réduire à son degré zéro qu’est la liberté de circulation des capitaux, des biens, des services, et même des personnes. De ce point de vue, le « non » du 29 mai ne ferme aucune porte. Il permet, en revanche, tous les espoirs.

Ignacio Ramonet

[DCP]

A noter que ce week-end, les Suisses ont dit oui à l'Europe. Plus précisement, ils ont accepté que la Suisse signe les accords de Schengen et ceux de Dublin par 54, 6 % des voix avec une particpation de 56, 8 % des votants. Ils ont aussi accepté le PACS pour les homosexuels à une majorité de 58 % des votants, mais ceci est une autre histoire.
Didier

[Silverwitch]

Le Japon c'est 120 millions d'habitants ! Le double de la France ! Ce n'est pas un petit pays.

Tu auras compris que ce n'est pas la question. Le Japon est en effet un géant économique, le PIB du Japon est supérieur à celui de l'Allemagne, de la France réunis, ou pour le dire mieux plus que la Chine, l'Inde et le Brésil réunis. Ce qui importe c'est que malgré un relatif isolement et une taille limitée, le Japon est un pays riche qui n'a nul besoin de se fondre dans une fédération pour assurer sa prospérité.

Quant à l'Islande, c'est un pays qui a construit sa prospérité sur ses richesses naturelles (pêche, hydro-électricité), ultra-dépendant de l'extérieur (sa balance commerciale est constamment en déficit). L'Islande a du diversifier son économie (notamment dans le tertiaire), et a fait allégeance au libéralisme mondial : privatisation à tout va, libéralisation des services publics, réforme du système social. Par ailleurs, l'Islande est un proctetorat des Etats-Unis qui lui paient une importante dote pour leur base militaire de Keflavik.

Penses-tu sérieusement que l'Islande puisse être considéré comme un modèle économique et politique ?

Tu te focalises sur le pays derrière l'exemple, quand il importe peu. Le cas de l'Islande montre qu'un pays peut sans union fédérale (uniquement des accords internationaux) assurer une grande prospérité, ici parce que sa petite taille est un atout justement.

Sinon il serait utile de revenir sur la balance du commerce extérieur qui ne veut pas dire grand chose. Il n'y a pas de corrélation logique entre la prospérité d'une nation (ou d'ailleurs de sa population devrais-je toujours préciser) et la balance du commerce extérieur.

Dans ce cas je ne suis pas internationaliste, si c'est ce terme qui te dérange. Je ne sais pas ce que je suis. Seulement quelqu'un qui pense qu'un pays seul peut difficilement trouver les moyens de réguler davantage l'économie, de reaffirmer le primat du politique sur l'économique.

C'est pourquoi il est urgent non pas de constituer des empires (ou des pôles qui tendent à l'impérialisme), mais des institutions internationales démocratiques seules à même de garantir une justice et une solidarité à l'échelle internationale (et non continentale).

Parce que les relations internationales fonctionnent au rapport de force. Plus tu pèses lourd, plus tu es respecté et écouté.

Donc l'impérialisme. Se servir de sa taille et de sa puissance pour défendre les faibles. Tu y crois sérieusement ? Moi je pense au contraire que l'empire augmente l'avidité.

Pas du tout. La seule chose que je souhaiterais homogénéiser, ce sont les règles du jeu du commerce international. Pour le reste, les Etats peuvent garder les mains libres ou coordonner certaines politiques (armée, éducation, police). Je ne vois le fédéralisme comme un carcan contraignant. Juste un instrument au service de l'intérêt de chacun, dans le respect de tous.

On ne voit toujours pas l'intérêt sinon dans une complication excessive. Tu veux améliorer les règles du jeu internationales (et pas seulement le commerce) ? Il faut s'attacher à l'internationalisme et non pas au fédéralisme occidental.

Personnellement, le libre-échange intra-européen ne me dérange si chaque acteur obéit aux mêmes règles du jeu. Est-ce que le libre-échange intra-français te dérange par exemple ? Ou est-ce que tu penses que l'Ile-de-France devrait imposer des taxes aux produits exportés par la région PACA ? Le problème du libre échange dans le TCE, c'est qu'il organisait la concurrence entre des pays aux régimes salariaux et fiscaux extrêmement disparates , ce qui concourent naturellement au dumping social.

Je suis opposée au libre-échange (pour des raisons économiques, le libre-échange ne peut fonctionner). C'est un autre point de divergence.

Mais quels obstacles au libéralisme ? C'est un fantasme ! Le Brésil a du se conformer aux dictats libéraux du FMI. Quant au Venezuela, son économie dépend à 40% de la production pétrolière (50% de ses recettes fiscales), alors que la source tend à se tarir. C'est son statut de pays pétrolier qui lui confère sa relative indépendance. Le jour où cette manne se tarira, ça risque de dégénérer sévèrement.

Les pays en question (Russie, Mexique, Brésil) sont soumis à l'incurie du FMI (sans doute l'un des organismes les plus dangereux de la planète). On a vu notamment son efficacité lors de la crise en Asie hein...Prenons le Brésil: le FMI avance 40 milliards de dollars au Brésil en échange de sa soumission, deux mois plus tard, le pays est en faillite. Le plan de rigueur n'a fait que ruiner le pays. Résultat, le Brésil paye des taux d'intérêt gigantesques sur une dette de plus de 150 milliards. Et le plus ubuesque dans tout ça ? L'argent du FMI servira à rembourser les banques occidentales auxquelles le Brésil doit 50 milliards. Elle est là la vérité, le FMI soutient les pays riches et les aide à récupérer leurs créances. Pour cela une recette simple: écraser les classes moyennes, exploiter les pauvres, payer les riches (sic). On a vu exactement le même schéma au Mexique.

Le commerce international obéit aux principes du libéralisme via les accords du GATT et l'OMC, auxquels la quasi-totalité des pays du monde se sont soumis. Aujourd'hui, la lutte contre le libéralisme, elle doit se faire à l'OMC. C'est à ce niveau là que tout se joue... l'OMC est un rempart aux politiques protectionnistes.

Et ? Faut-il constituer de vastes zones de libre-échange ou coopérer sur le plan international (et ne me réponds pas constituer une zone de libre-échange pour discuter ensuite le libre-échange, c'est pas sérieux).

Quel échelon existe-t-il quant une fédération fonctionne sur un modèle parlementaire élu au suffrage universel direct ?

Un échelon fédéral (l'exécutif de chaque état, plus l'exécutif fédéral). Tu crées de fait un échelon de plus.

C'est pour ça qu'on a connu cinq républiques en France. Dont trois dans le seul XXe siècle. Avec à chaque fois une nouvelle constitution.

Oui, et ? Les institutions françaises n'en sont pas moins toujours instituées dans un rapport de conscience historique spécifiquement français qui n'a rien à voir avec le cas anglais, allemand ou italien.

Que devrait dire l'Inde avec ses 150 langues parlées sur son territoire !

Et une langue nationale utilisée pour les échanges (la deuxième langue parlée en Inde d'ailleurs après l'hindu, c'est l'anglais). Reste à savoir si la nation indienne a grand chose à voir avec les nations européennes. L'unité est assurée par une culture très conservatrice et une religion quasi-unique qui tient un modèle social très contestable. Il s'agit de fait d'un facteur d'unité. On a bien vu que sinon cela ne fonctionnait pas (résultat une scission entre l'Inde et le Pakistan toujours en conflit plus ou moins larvé aujourd'hui).

Je n'ai pas cette vision du fédéralisme. Ce n'est pas celle que j'ai eu en allant en Suisse, en Allemagne, ou même aux Etats-Unis. Regarde les prérogatives des Etats, aux Etats-Unis. L'Etat fédéral n'est pas une autorité toute puissante. Les Etats ont des compétences sur énormément de domaines. Idem pour les Länder allemands ou les cantons suisses.

Il s'agit de nations qui se sont instituées selon un modèle historique (autour d'une langue pour l'Allemagne, d'un nouveau territoire pour les USA, etc). Autrement le fédéralisme à des nations constituées s'impose par la force (Union Soviétique, Yougoslavie) et aboutit à la violence.

Faudra expliquer ça aux Taiwanais...

Ce n'est justement pas une nation.

C'est faux. Le plus "pur" théoriquement peut-être, le plus "efficace" je ne crois pas. Renseigne toi sur le déroulement des votations en Suisse (qui connaissent d'ailleurs un taux d'absentéisme assez élevé). Une démocratie qui fonctionnerait uniquement en mode direct serait administrativement lourde et ralentirait les processus de décision (puisque chaque décision politique doit être soumise à l'approbation du peuple, même le moindre petit décret).

Absolument. Et c'est pourquoi une société ne peut-être démocratique qu'en cas de remise en question profonde du modèle actuel.

Je me demande si tu me lis parfois. Je ne vois pas en quoi le parlementarisme européen dissolurait la démocratie. C'est d'un dogmatisme assez effarant.

Si tu le dis...Moi je vois qu'on crée de toutes pièces des alliances protéiformes (au sein de deux grands groupes) qui ne représentent de fait plus rien et conduisent à la politique du compromis et de la négociation. L'essence de la démocratie c'est la délibération, pas la discussion. On voit d'ailleurs bien vers quelle Europe on va. Une Europe parlementaire et bi-partite, avec un parti travailliste et un parti conservateur pour faire croire à une alternance entre le pareil et le même.

Dans ce cas vive l'indépendance de l'Essonne ou des Yvelines ! Découpons la France pour sauver la démocratie ! Vu le nombre de provinciaux qui parlent des "décisions de Paris", on voit bien que l'autorité nationale ne satisfait personne, que la République française est un déni de démocratie. Tiens je vais lancer le mouvement indépendantiste du 9e arrondissement. Ou plutôt celui de ma rue ou de mon immeuble.

Il y a une nation spécifique dans le 9è arrondissement ?

Tu parles toute seule là. Prends au moins la peine de lire ce que j'écris. Je ne conçois pas la construction européenne comme un instrument de guerre économique. Je parle de poids POLITIQUE (souvent dépendant d'ailleurs du poids économique). Encore une fois, penses-tu que la France parviendra seule à imposer la taxe Tobin ou à promouvoir le commerce équitable.

C'est pour cela qu'il faut défendre les accords internationaux qui eux sont vraiment de la politique (ils sont fruit d'alliance temporaires ou durables mais sur des objectifs clairs).

Sérieusement, tu te vois aller chercher ton billet d'avion avec la copie de ton dernier scénar... et moi je vais chez le boucher avec une copie Beta de mon dernier reportage.

Qui a dit ça ?

C'est étrange comment tu peux prôner l'ordre naturel des choses pour défendre le concept de nation, et de l'autre le nier totalement, en passant outre les causes historiques et anthropologiques de l'invention de la monnaie.

Je n'oppose jamais un ordre historique à un ordre naturel.

Oui super. Et tu y parviens comment ? Encore une fois, je te repose la question : quel pays parvient aujourd'hui à se soustraire totalement du libéralisme mondialisé, en dehors de la Corée du Nord ? Et avec quels effets ? Où sont les vaillants résistants ?

Aucun pays ne s'y soustrait à l'heure actuelle ou presque. Puisque c'est un ordre mondial qui organise l'interdépendance. Pour autant un ordre mondial n'est pas éternel, mais historique.

La différence fondamentale, c'est que j'essaie moi de passer du raisonnement théorique à son application concrète et pratique. Je tente d'avoir une approche pragmatique des choses.

Encore faut-il que ton raisonnement théorique soit juste, sinon ton application concrète sera dans le vent.

Silverwitch

[cétérouge]

Le Japon c'est 120 millions d'habitants ! Le double de la France ! Ce n'est pas un petit pays.

Tu auras compris que ce n'est pas la question. Le Japon est en effet un géant économique, le PIB du Japon est supérieur à celui de l'Allemagne, de la France réunis, ou pour le dire mieux plus que la Chine, l'Inde et le Brésil réunis. Ce qui importe c'est que malgré un relatif isolement et une taille limitée, le Japon est un pays riche qui n'a nul besoin de se fondre dans une fédération pour assurer sa prospérité.

Certes, mais contrairement à l'UE il n'a pratiquement pas d'armée (je pense que sa constitution lui interdit en principe de s'engager dans des confltis armés), n'a pas de dépense militaire (alors qu'il est quand-même entouré de deux gros voisins avec lesquels il entretien des contentieux territorieux importants), et n'est pas non plus autonome en matière de politique étrangère (sans être membre de l'OTAN, il est complètement aligné sur les USA à cause du poids des bases américaines sur son sol)...
Un exemple un peu contradictoire pour ceux qui dénoncent l'inféodation de l'UE à l'OTAN (qui après tout est une organisation multi-latérale, dans laquelle il existe des marges de refus, la Turquie a pu le pontrer dans el conflit irakien) qui aurait résulté de l'approbation de la Constituion.

[Silverwitch]

Certes, mais contrairement à l'UE il n'a pratiquement pas d'armée (je pense que sa constituion lui itnerdit de s'engager dans des confltis armés), n'a pas de dépense militaire, et n'est pas non plus autonome en matière de politique étrangère (sans être membre de l'OTAN, il est complètement aligné sur les USA à cause du poids des bases américaines sur son sol)...Un exemple un peu contradictoire pour ceux qui dénoncent l'inféodation de l'UE à l'OTAN (qui après tout est une organisation multi-latérale, dans laquelle il existe des marges de refus, la Turquie a pu le pontrer dans el conflit irakien) qui aurait résulté de l'approbation de la Constituion.

J'ai déjà répondu sur ce point. La spécificité internationale du Japon est tout sauf concluante, puisque le Japon est relativement prospère sans faire partie d'une fédération, et donc malgré une taille limitée et un marché intérieur relativement faible (par rapport au marché rêvé en Europe).

La question de l'OTAN en est une autre.

Silverwitch

[cétérouge]

Mais s'il ya bien une nation qui export, c'est justement le Japon, le marché intérieur n'est à cet égard pas si décisif (il est au cotnraire soumis aux mesures protectionnistes que peuvent prendre d'autres pays).

Et la question, sinon de l'OTAN, du moins de l'influence américaine sur le Japon a aussi des répercussions sur sa vitalité économique (avec la Chine et la Russie pour voisin, s'il se trouvait tout seul dans la région il lui faudrai consacrer une part non négligeable de ses ressources dans l'armement, au détriment d'autres secteurs - un peu à l'image de ce qui s'est passé en Allemagne de l'ouest)

[Silverwitch]

Mais s'il ya bien une nation qui export, c'est justement le Japon, le marché intérieur n'est à cet égard pas si décisif (il est au cotnraire soumis aux mesures protectionnistes que peuvent prendre d'autres pays).

Quelle est la part des exportations du Japon dans sa richesse nationale ?
Elle est assez faible (de même pour la plupart des pays occidentaux). Par contre pour les pays pauvres, cette part est énorme, et plus ces pays exportent, plus ils sont pauvres.

Silverwitch

[cétérouge]

J'en sais rien, mais contrairement à la France en tout cas, le Japon a un PNB plus important que son PIB, ce qui est un indice que son activité économique à l'étranger n'est pas si insignifiante pour son économie que cela

http://www.studentsoftheworld.info/page ... 3?Pays=FRA

http://www.studentsoftheworld.info/page ... 3?Pays=JAP

[Silverwitch]

J'en sais rien, mais contrairement à la France en tout cas, le Japon a un PNB plus important que son PIB, ce qui est un indice que son activité économique à l'étranger n'est pas si insignifiante pour son économie que cela

Oui, enfin c'est un peu plus compliqué que ça, puisqu'il faut prendre en compte aussi la part versée à l'extérieur dans le calcul du PNB. Cela montre de fait que le Japon dépend moins de la richesse produite par l'étranger sur son sol.

Silverwitch

[cétérouge]

En même temps, quand Toyota construit une usine à Onain, même s'il paye des salaires à des Français, c'est pas pour réimporter ensuite les voitures au Japon...

[Silverwitch]

En même temps, quand Toyota construit une usine à Onain, même s'il paye des salaires à des Français, c'est pas pour réimporter ensuite les voitures au Japon...

Quel rapport ? Je posais une question simple, quelle est la part des exportations dans la richesse nationale du Japon ? Il est amusant que pour défendre ton point de vue tu montres un échange international qui repose sur un mouvement au sein d'une seule compagnie (ce qui d'ailleurs montre surtout la dépendance que s'imposerait la France en acceptant trop d'investissements de ce genre)

De fait le Japon représente moins que l'Allemagne dans les exportations mondiales, et la part globale des grands pays est souvent inférieure ou égale à 10% de leur richesse nationale.

Silverwitch

[cétérouge]

Une seule compagnie certes, mais c'est malgré tout le premier ou le deuxième constructeur automobile mondial (et il me semble qu'il soit justement japonais, pour répondre à ta question "quel rapport")...je suis pas sûr que la part à l'exportation de firmes comme Sony soit non plus négligeable.


Enfin bon; je comprends que dans ta position tu essayes de défendre qu'économiquement "small is beautifull", c'est le discours politique qui règne aussi en Belgique , avec en effet de brillants résultat (les pouvoir publics sont atomisés et régionalisés, on fait passer la pillule au peuple en lui disant qu'il s'agit d'un pouvloir moins technocratique, plus proche de leur préoccupation, mais les régions se retrouvent quand-même en discussion avec des entreprises qui pèsent en fait plus lourd qu'eux (DHL ou Ryanair en l'occurrence), et parviennent à négocier des rabais fiscaux et salariaux conséquents en agitant en permanence le chantage à la délocalisation. C'est aussi une logique qui tire les salaires et le pouvoir d'achat à la baisse. Donc le fait que plus le niveau du pouvoir est national, plus la taille du marché national est petite plus on est automatiquement protégé, heu...

[f1pronostics]

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