La "constitution" européenne (analyse page 8)

[sccc]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.

C'est ce que tu affirmes.

Ratifier le TCE ne fait pas de L'Europe une Europe fédérale (en supposant qu'il puisse contenir des éléments pouvant former le ciment d'une telle Europe). Ratifier ce traité ne change pas du jour au lendemain les affinités, les intérêts et les liens entre les pays d'Europe et les USA ou le reste du monde.

Si une vraie Europe fédérale existait, avec un sentiment d'appartenance à une fédération voulue et appuyée par les citoyens, comme aux USA, une position commune se dégagerait, que ce soit pour ou contre.

On en est pas là aujourd'hui, traité ou pas. Si le TCE est signé, en vertu de ce TCE une discussion aurait lieur entre les 25. Mais je ne vois aucune raison pour que les positions adoptées en 2003 soient fondamentalement changées. Ca fait 50 ans qu'on construit un modèle d'Europe et ça fait 50 ans qu'il n'y a pas de volonté d'aboutir à un consensus sur une Europe politique. Les événements de 2003 montrent que cette Europe fédérale n'est pas pour demain, signature du TCE ou pas.

Une Europe fédérale ne peut se créer que si des affinités autres que commerciales se crées au fil du temps. Une prise de conscience d'une appartenance à un tissu commun de valeurs. A commencer par l'apprntissage d'une langue commune, par exemple. De ce point de vue, je donne raison à Silverwitch. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que vu le passé spécifique à chaque état membre, une telle fédération ne pourra se construire en 50 ans ni même en 100 ans. Je ne vois pas dans le TCE de projet commun susceptible de donner l'impulsion nécessaire à cette prise de conscience. Je ne vois que du court terme et de la gestion de marché.

[von Rauffenstein]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Je répondais parce que tu disais "avec une europe fédérale ça serait pareil". Pour moi le TCE, c'était un projet non fédéral. Une usine à gaz assez peu convaincante sur sa potentielle efficience. La politique étrangère commune vue à travers le prisme du TCE, c'était vraiment du "Oui-Oui". Je ne suis pas sûr que ce brave ministre des Affaires Etrangères de l'UE aurait eu beaucoup de poids et de crédit. Si ce n'est pour inaugurer deux-trois cabanons et faire joli sur la photo à côte de Koffi Annan.

je ne pense pas que cela aurait été du oui-oui. Du oui-oui à qui ? A quoi ? Il aurait fallu concilier les points de vue.

Maintenant, dans une Europe fédérale, c'est vrai. Cela aurait été l'émanation d'une assemblée européenne. Du non-non, ou du oui-oui. Mais certainement pas une attitude posée et prudente.

Attitude posée et prudente, c'est souvent ne pas prendre position. Moi j'ai apprécié la position de la France (et de l'Allemagne) sur la guerre en Irak, même si les motifs n'étaient pas les plus nobles. C'est pas avec de l'eau tiède qu'on sera respecté par les Ricains.

Dans les faits, rien ne te permets d'affirmer que nous aurions été nous rallier militairement aux Yankees.

[von Rauffenstein]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.

C'est ce que tu affirmes.

Ratifier le TCE ne fait pas de L'Europe une Europe fédérale (en supposant qu'il puisse contenir des éléments pouvant former le ciment d'une telle Europe). Ratifier ce traité ne change pas du jour au lendemain les affinités, les intérêts et les liens entre les pays d'Europe et les USA ou le reste du monde.

Si une vraie Europe fédérale existait, avec un sentiment d'appartenance à une fédération voulue et appuyée par les citoyens, comme aux USA, une position commune se dégagerait, que ce soit pour ou contre.

On en est pas là aujourd'hui, traité ou pas. Si le TCE est signé, en vertu de ce TCE une discussion aurait lieur entre les 25. Mais je ne vois aucune raison pour que les positions adoptées en 2003 soient fondamentalement changées. Ca fait 50 ans qu'on construit un modèle d'Europe et ça fait 50 ans qu'il n'y a pas de volonté d'aboutir à un consensus sur une Europe politique. Les événements de 2003 montrent que cette Europe fédérale n'est pas pour demain, signature du TCE ou pas.

Une Europe fédérale ne peut se créer que si des affinités autres que commerciales se crées au fil du temps. Une prise de conscience d'une appartenance à un tissu commun de valeurs. A commencer par l'apprntissage d'une langue commune, par exemple. De ce point de vue, je donne raison à Silverwitch. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que vu le passé spécifique à chaque état membre, une telle fédération ne pourra se construire en 50 ans ni même en 100 ans. Je ne vois pas dans le TCE de projet commun susceptible de donner l'impulsion nécessaire à cette prise de conscience. Je ne vois que du court terme et de la gestion de marché.

je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais on commence quand la constrution de l'Europe Fédérale ? Il me semble que ce TCE était un moyen d'y accéder à terme de façon intermédiaire. Si tu milites aujourd'hui, avec Shunt, pour une Europe Fédérale, je suis à vos côtés. Mais bon, on a le temps de voir venir, je le crains, malheureusement.

En septembre, c'est le CDU qui reprend le pouvoir en Allemagne. Va falloir trouver d'autres partenaires... Mais bon, les Allemands, quand ils changent de majorité, ils essaient toujours de se distinguer de nous avant de redevenir hyper potes avec nous. C'est vrai aussi.

[sccc]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

[sccc]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.

C'est ce que tu affirmes.

Ratifier le TCE ne fait pas de L'Europe une Europe fédérale (en supposant qu'il puisse contenir des éléments pouvant former le ciment d'une telle Europe). Ratifier ce traité ne change pas du jour au lendemain les affinités, les intérêts et les liens entre les pays d'Europe et les USA ou le reste du monde.

Si une vraie Europe fédérale existait, avec un sentiment d'appartenance à une fédération voulue et appuyée par les citoyens, comme aux USA, une position commune se dégagerait, que ce soit pour ou contre.

On en est pas là aujourd'hui, traité ou pas. Si le TCE est signé, en vertu de ce TCE une discussion aurait lieur entre les 25. Mais je ne vois aucune raison pour que les positions adoptées en 2003 soient fondamentalement changées. Ca fait 50 ans qu'on construit un modèle d'Europe et ça fait 50 ans qu'il n'y a pas de volonté d'aboutir à un consensus sur une Europe politique. Les événements de 2003 montrent que cette Europe fédérale n'est pas pour demain, signature du TCE ou pas.

Une Europe fédérale ne peut se créer que si des affinités autres que commerciales se crées au fil du temps. Une prise de conscience d'une appartenance à un tissu commun de valeurs. A commencer par l'apprntissage d'une langue commune, par exemple. De ce point de vue, je donne raison à Silverwitch. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que vu le passé spécifique à chaque état membre, une telle fédération ne pourra se construire en 50 ans ni même en 100 ans. Je ne vois pas dans le TCE de projet commun susceptible de donner l'impulsion nécessaire à cette prise de conscience. Je ne vois que du court terme et de la gestion de marché.

je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais on commence quand la constrution de l'Europe Fédérale ? Il me semble que ce TCE était un moyen d'y accéder à terme de façon intermédiaire. Si tu milites aujourd'hui, avec Shunt, pour une Europe Fédérale, je suis à vos côtés. Mais bon, on a le temps de voir venir, je le crains, malheureusement.

En septembre, c'est le CDU qui reprend le pouvoir en Allemagne. Va falloir trouver d'autres partenaires... Mais bon, les Allemands, quand ils changent de majorité, ils essaient toujours de se distinguer de nous avant de redevenir hyper potes avec nous. C'est vrai aussi.

Je reprendrai la discussion ce soir.

[Xave]

je te suggère d'aller à l'ANPE et de regarder qui dans la grande majorité recherche (et non pas cherche à ne pas trouver) des emplois, de faire un bilan de leurs capacités, de leur confiance en eux, de leur aptitude à rebondir et de toujours s'en sortir dans ce beau système libéral et de bon sens.

Choses que tu connais fort bien toi-mème n'est-ce pas ?

Etre au chômage, trouver un boulot, passer la période d'essai, progresser, puis prendre le risque d'avoir mieux, changer de boulot, re période d'essai, te rendre compte que tu t'es fait baiser, assumer, donc démissionner au lieu de te plaindre que ça ne te convient pas et choiner dans ton coin, galérer pour trouver ne serait-ce qu'une offre, se retrouver à l'ANPE face à des gens qui sont impuissants à t'apporter la moindre aide, parce que l'ANPE est, dans la majeure partie des cas pas adaptée aux besoins, continuer à chercher par soi-même, pour finalement, enfin, se voir proposer quelque chose d'intéressant pour rebondir.

Que ce soit ma femme ou moi, on est passé par là, donc, oui, je connais quand je dis que quand on veut, on peut. Je ne dis pas que ça règlerait la totalité du chômage, je ne dis pas que tout le monde en est capable, c'est vrai qu'on rencontre aussi des gens complètement déboussolés, mais y a moyen de faire beaucoup de choses par soi-même, ce qui permettrait aux organisations sociales comme l'ANPE de se concentrer sur les plus démunis en matière de formation pour les aider.

Mais non, qu'est-ce qu'on entend régulièrement ? "Je prendrais bien tel job mais c'est payé à peine plus que les ASSEDIC..." ça non plus, c'est pas du "on dit", c'est du vécu, et de la part de gens de tous bords politiques.

Je crois surtout que tu n'as pas envie d'aller plus en avant dans ton système de pensées, qui a le double avantage d'une part de te valoriser en tant qu'individu qui s'en sort tout seul comme un grand comme chacun devrait le faire, et d'autre part d'avoir l'esprit leger sur le fait que d'autres ne s'en sortent pas. Du moins tant qu'on l'approfondit pas.

A nouveau un post malhonnete qui interprète mes propos à ma place.

Je suis basique moi, hein, j'ai des raisons basiques :
1. J'ai du boulot et j'ai pas envie de prendre trop de temps avant de partir en week-end
2. J'aime bien discuter, exposer mon point de vue en détail, mais avec des interlocuteurs ouverts, pas si je sais pertinement quel sera le discours de réponse stéréotypé.

[von Rauffenstein]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

Ils ne l'auraient pas forcément eu.

[von Rauffenstein]

Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.

Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?

je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.

Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.

C'est ce que tu affirmes.

Ratifier le TCE ne fait pas de L'Europe une Europe fédérale (en supposant qu'il puisse contenir des éléments pouvant former le ciment d'une telle Europe). Ratifier ce traité ne change pas du jour au lendemain les affinités, les intérêts et les liens entre les pays d'Europe et les USA ou le reste du monde.

Si une vraie Europe fédérale existait, avec un sentiment d'appartenance à une fédération voulue et appuyée par les citoyens, comme aux USA, une position commune se dégagerait, que ce soit pour ou contre.

On en est pas là aujourd'hui, traité ou pas. Si le TCE est signé, en vertu de ce TCE une discussion aurait lieur entre les 25. Mais je ne vois aucune raison pour que les positions adoptées en 2003 soient fondamentalement changées. Ca fait 50 ans qu'on construit un modèle d'Europe et ça fait 50 ans qu'il n'y a pas de volonté d'aboutir à un consensus sur une Europe politique. Les événements de 2003 montrent que cette Europe fédérale n'est pas pour demain, signature du TCE ou pas.

Une Europe fédérale ne peut se créer que si des affinités autres que commerciales se crées au fil du temps. Une prise de conscience d'une appartenance à un tissu commun de valeurs. A commencer par l'apprntissage d'une langue commune, par exemple. De ce point de vue, je donne raison à Silverwitch. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que vu le passé spécifique à chaque état membre, une telle fédération ne pourra se construire en 50 ans ni même en 100 ans. Je ne vois pas dans le TCE de projet commun susceptible de donner l'impulsion nécessaire à cette prise de conscience. Je ne vois que du court terme et de la gestion de marché.

je suis d'accord avec tout ce que tu dis. Mais on commence quand la constrution de l'Europe Fédérale ? Il me semble que ce TCE était un moyen d'y accéder à terme de façon intermédiaire. Si tu milites aujourd'hui, avec Shunt, pour une Europe Fédérale, je suis à vos côtés. Mais bon, on a le temps de voir venir, je le crains, malheureusement.

En septembre, c'est le CDU qui reprend le pouvoir en Allemagne. Va falloir trouver d'autres partenaires... Mais bon, les Allemands, quand ils changent de majorité, ils essaient toujours de se distinguer de nous avant de redevenir hyper potes avec nous. C'est vrai aussi.

Je reprendrai la discussion ce soir.

@plusse. Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

[Xave]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

[von Rauffenstein]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

C'est pour ses archives personnelles de flic.

[B.Verkiler]

je te suggère d'aller à l'ANPE et de regarder qui dans la grande majorité recherche (et non pas cherche à ne pas trouver) des emplois, de faire un bilan de leurs capacités, de leur confiance en eux, de leur aptitude à rebondir et de toujours s'en sortir dans ce beau système libéral et de bon sens.

Choses que tu connais fort bien toi-mème n'est-ce pas ?

J'y ai bossé un an 8h par jour à m'occuper des chomeurs longue-durée. Autrement dit, je crois effectivement que je connais les profils difficiles un peu mieux que toi.

Etre au chômage, trouver un boulot, passer la période d'essai, progresser, puis prendre le risque d'avoir mieux, changer de boulot, re période d'essai, te rendre compte que tu t'es fait baiser, assumer, donc démissionner au lieu de te plaindre que ça ne te convient pas et choiner dans ton coin, galérer pour trouver ne serait-ce qu'une offre, se retrouver à l'ANPE face à des gens qui sont impuissants à t'apporter la moindre aide, parce que l'ANPE est, dans la majeure partie des cas pas adaptée aux besoins, continuer à chercher par soi-même, pour finalement, enfin, se voir proposer quelque chose d'intéressant pour rebondir.

Que ce soit ma femme ou moi, on est passé par là, donc, oui, je connais quand je dis que quand on veut, on peut. Je ne dis pas que ça règlerait la totalité du chômage, je ne dis pas que tout le monde en est capable, c'est vrai qu'on rencontre aussi des gens complètement déboussolés, mais y a moyen de faire beaucoup de choses par soi-même, ce qui permettrait aux organisations sociales comme l'ANPE de se concentrer sur les plus démunis en matière de formation pour les aider.

Mais non, qu'est-ce qu'on entend régulièrement ? "Je prendrais bien tel job mais c'est payé à peine plus que les ASSEDIC..." ça non plus, c'est pas du "on dit", c'est du vécu, et de la part de gens de tous bords politiques.

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

Bon, heureusement, il y a des profiteurs, alors les plus annulant les moins, on peut passer à autre chose.

Je crois surtout que tu n'as pas envie d'aller plus en avant dans ton système de pensées, qui a le double avantage d'une part de te valoriser en tant qu'individu qui s'en sort tout seul comme un grand comme chacun devrait le faire, et d'autre part d'avoir l'esprit leger sur le fait que d'autres ne s'en sortent pas. Du moins tant qu'on l'approfondit pas.

A nouveau un post malhonnete qui interprète mes propos à ma place.

Je suis basique moi, hein, j'ai des raisons basiques :
1. J'ai du boulot et j'ai pas envie de prendre trop de temps avant de partir en week-end

Et ta responsabilité personnelle dans l'augmentation de la population?

2. J'aime bien discuter, exposer mon point de vue en détail, mais avec des interlocuteurs ouverts, pas si je sais pertinement quel sera le discours de réponse stéréotypé.

Je te demandais justement pourquoi ces règles allant contre le bon sens ne valent que dans l'économie. Pourquoi ne pas se baser sur le même bon sens pour tout ce qui est pénal? Pourquoi reglementer d'un coté, libéraliser de l'autre? T'as pas la réponse dans ton discours (trés personnel et en rien stéréotypé) libéral?

[B.Verkiler]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

Pas du tout. Je sais reconnaitre les bonnes blagues de Panzer quand il est sérieux et les bonnes blagues de Panzer quand il rigole dans la foulée pour rattraper le coup.

[Silverwitch]

Dis m'en plus sur les accords franco-allemands. Sur quoi portent-ils et ce qu'ils apportent quotidiennement aux Français et aux Allemands ?

Un grand nombre d'accords et de traités depuis quarante ans portant sur des domaines aussi variés que l'éducation, la culture, la défense, les affaires étrangères, économiques.

Ce qui se traduit concrètement par la création d'un corps d'armée franco-allemande, d'une chaîne de télévision publique commune, d'universités franco-allemandes, d'un conseil économique franco-allemand, etc...

En termes économiques, cela veut dire que l'Allemagne est le premier partenaire de la France.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

C'est pour ses archives personnelles de flic.

Tu es libre de dire ce que tu veux. Je suis libre de m'en souvenir et de me demander ce que vaut vraiment ce que tu dis le jour J.

Et je t'assure, clique sur le bouton "rechercher", tu comprendras où sont mes archives "personnelles".

[Xave]

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

C'est toi qui le dit. Moi, je n'ai jamais considéré qu'un gars qui veut bosser est "improductif", "inutile" ou "incapable". Si c'est ce que tu retires de ton expérience en la matière, bravo.

[von Rauffenstein]

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

C'est toi qui le dit. Moi, je n'ai jamais considéré qu'un gars qui veut bosser est "improductif", "inutile" ou "incapable". Si c'est ce que tu retires de ton expérience en la matière, bravo.

'Tention Xave, c'est M'sieur Verkiler qui a le monopole du coeur ici.

Jbop'

[von Rauffenstein]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

C'est pour ses archives personnelles de flic.

Tu es libre de dire ce que tu veux. Je suis libre de m'en souvenir et de me demander ce que vaut vraiment ce que tu dis le jour J.

Et je t'assure, clique sur le bouton "rechercher", tu comprendras où sont mes archives "personnelles".

Tu es libre de nous montrer le visage qui te plait.

[B.Verkiler]

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

C'est toi qui le dit. Moi, je n'ai jamais considéré qu'un gars qui veut bosser est "improductif", "inutile" ou "incapable". Si c'est ce que tu retires de ton expérience en la matière, bravo.

Tu confonds le "mec qui veut bosser" et le "mec qui bosse", un peu comme le TCE confondait "le droit au travail" et "le droit de rechercher un emploi".

Moi j'ai suivi pendant un an des mecs qui étaient au chomage depuis plusieurs années, et qui voulaient réellement bosser. Mais que faire quand leur compétences (limitées), leur absence prolongée du marché du travail, les rends concretement ineptes à l'embauche? A part bien entendu faire ce que tu viens de faire, c'est à dire de dire qu'ils ont une grande valeur et ton profond respect?

[B.Verkiler]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

C'est pour ses archives personnelles de flic.

Tu es libre de dire ce que tu veux. Je suis libre de m'en souvenir et de me demander ce que vaut vraiment ce que tu dis le jour J.

Et je t'assure, clique sur le bouton "rechercher", tu comprendras où sont mes archives "personnelles".

Tu es libre de nous montrer le visage qui te plait.

Oui, encore heureux. Comme toi tu es libre de montrer tous les tiens.

[von Rauffenstein]

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

C'est toi qui le dit. Moi, je n'ai jamais considéré qu'un gars qui veut bosser est "improductif", "inutile" ou "incapable". Si c'est ce que tu retires de ton expérience en la matière, bravo.

Tu confonds le "mec qui veut bosser" et le "mec qui bosse", un peu comme le TCE confondait "le droit au travail" et "le droit de rechercher un emploi".

Moi j'ai suivi pendant un an des mecs qui étaient au chomage depuis plusieurs années, et qui voulaient réellement bosser. Mais que faire quand leur compétences (limitées), leur absence prolongée du marché du travail, les rends concretement ineptes à l'embauche? A part bien entendu faire ce que tu viens de faire, c'est à dire de dire qu'ils ont une grande valeur et ton profond respect?

Tu devrais alors savoir que l'Etat propose des contrats de formation pour les moins de 26 ans et que les Rgéions en proposent pour tous les âges. Mais c'est peut-être une expérience lointaine ?

[von Rauffenstein]

Et fais un peu bosser ces feignasses de Pakistanais !

Attention, BV pense que t'es sérieux, là .

C'est pour ses archives personnelles de flic.

Tu es libre de dire ce que tu veux. Je suis libre de m'en souvenir et de me demander ce que vaut vraiment ce que tu dis le jour J.

Et je t'assure, clique sur le bouton "rechercher", tu comprendras où sont mes archives "personnelles".

Tu es libre de nous montrer le visage qui te plait.

Oui, encore heureux. Comme toi tu es libre de montrer tous les tiens.

Je ne l'ai jamais caché. Après, toi, tu juges. C'est un autre débat. Récurent à toutes nos discussions.

[B.Verkiler]

Tu devrais alors savoir que l'Etat propose des contrats de formation pour les moins de 26 ans et que les Rgéions en proposent pour tous les âges. Mais c'est peut-être une expérience lointaine ?

Oui, ça a une dizaine d'années mais les formations existaient déja. Une formation c'est un emploi? Vous êtes réellement complétement déconnectés. M'enfin, quand je lis aujourd'hui que les chomeurs sont des glandus (les quelques autres étant effectivement en difficulté), faut pas s'attendre évidemment à la lune.

Tiens, une petite question. Quand le libéral dit "les emplois que l'on perd en s'ouvrant, on les gagne de l'autre coté par les exportations". Tout à fait. Ce que le libéral ne dit pas, c'est comment l'ouvrier à la chaine en France va-t'il devenir ingénieur en aéronautique. Tu le sais, toi? Et si il ne peut pas mais que les emplois non qualifiés partent en Roumanie ou en Chine, on fait quoi de notre ouvrier?

Et si on était dans un monde où il n'y a pas besoin de tout le monde pour que le monde tourne?

[B.Verkiler]

Oui, encore heureux. Comme toi tu es libre de montrer tous les tiens.

Je ne l'ai jamais caché. Après, toi, tu juges. C'est un autre débat. Récurent à toutes nos discussions.[/quote]

Je ne juge pas. Il m'arrive d'être surpris de ton argumentaire un jour s'appuyant sur certaines valeurs, quand dans un autre tu t'appuyais sur des valeurs contraires. C'est sympa certes, mais on a en fait du mal à aller au fond des choses. Or si tu te confrontais à tes propres contradictions avant de l'ouvrir et plutôt fort et pas toujours élégamment, il n'y aurait pas pas besoin qu'on le fasse à ta place.

[von Rauffenstein]

Tu devrais alors savoir que l'Etat propose des contrats de formation pour les moins de 26 ans et que les Rgéions en proposent pour tous les âges. Mais c'est peut-être une expérience lointaine ?

Oui, ça a une dizaine d'années mais les formations existaient déja. Une formation c'est un emploi? Vous êtes réellement complétement déconnectés. M'enfin, quand je lis aujourd'hui que les chomeurs sont des glandus (les quelques autres étant effectivement en difficulté), faut pas s'attendre évidemment à la lune.

Une formation qualifie un individu pour un travail et un poste donné et lui permet d'élargir son champ de recherche. A moins que tu considères que l'Etat doit donner un travail à chacun. Alors nous sommes dans un débat de type marxiste contre société à économie de marché.

Tiens, une petite question. Quand le libéral dit "les emplois que l'on perd en s'ouvrant, on les gagne de l'autre coté par les exportations". Tout à fait. Ce que le libéral ne dit pas, c'est comment l'ouvrier à la chaine en France va-t'il devenir ingénieur en aéronautique. Tu le sais, toi? Et si il ne peut pas mais que les emplois non qualifiés partent en Roumanie ou en Chine, on fait quoi de notre ouvrier?

La formation continue, ça n'existe pas. Cela n'a jamais existé. Quant à des ouvriers devenus ingénieurs, oui, ça existe. Mais ce sont des cours du soir pendant des années et beaucoup de sacrifices personnels. Des ouvriers avec femmes et enfants et devant assumer pas mal de choses. Je ne condamne pas l'ouvrier de rester ouvrier. Mais c'est une affaire de choix personnels. Ce n'est pas à rejeter sur la société. Pour ce qui est de l'industrie, je t'ai déjà demandé quelle était la proportion d'ouvriers dans la population active française.

Et si on était dans un monde où il n'y a pas besoin de tout le monde pour que le monde tourne?

Vas y, développe le fond de ta pensée. Je n'ose pas imaginer encore de quoi tu vas nous accuser.

[ayrtonforever]

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

C'est toi qui le dit. Moi, je n'ai jamais considéré qu'un gars qui veut bosser est "improductif", "inutile" ou "incapable". Si c'est ce que tu retires de ton expérience en la matière, bravo.

Tu confonds le "mec qui veut bosser" et le "mec qui bosse", un peu comme le TCE confondait "le droit au travail" et "le droit de rechercher un emploi".

Moi j'ai suivi pendant un an des mecs qui étaient au chomage depuis plusieurs années, et qui voulaient réellement bosser. Mais que faire quand leur compétences (limitées), leur absence prolongée du marché du travail, les rends concretement ineptes à l'embauche? A part bien entendu faire ce que tu viens de faire, c'est à dire de dire qu'ils ont une grande valeur et ton profond respect?

Tu devrais alors savoir que l'Etat propose des contrats de formation pour les moins de 26 ans et que les Rgéions en proposent pour tous les âges. Mais c'est peut-être une expérience lointaine ?

l'état a supprimé les contrats de qualification aussi
et l'etat se rend compte aussi que c'est le chomage des jeunes qui est en hausse actuellement et donc que sa politique jusqu'a présent ne les a pas aidé

[von Rauffenstein]

Oui, encore heureux. Comme toi tu es libre de montrer tous les tiens.

Je ne l'ai jamais caché. Après, toi, tu juges. C'est un autre débat. Récurent à toutes nos discussions.

Je ne juge pas. Il m'arrive d'être surpris de ton argumentaire un jour s'appuyant sur certaines valeurs, quand dans un autre tu t'appuyais sur des valeurs contraires. C'est sympa certes, mais on a en fait du mal à aller au fond des choses. Or si tu te confrontais à tes propres contradictions avant de l'ouvrir et plutôt fort et pas toujours élégamment, il n'y aurait pas pas besoin qu'on le fasse à ta place.[/quote]Tu ressors des posts sortis de leur contexte. Et non seulement, mais tu les interprètes à ta sauce.

[Silverwitch]

Ma vision est peut-être angélique, mais elle s'appuie sur le fonctionnement actuel du commerce international. Quel est le poids de la seule France à l'OMC (au-delà de son nouveau président) ? La France est-elle capable, seule, de faire plier un pays comme la Chine sur la question du textile ? Ce sont des bras de fer qui se jouent en permanence. Quelle a été le poids de la France lors des différentes négociations du GATT ? L'"exception culturelle" aurait-elle été acquise lors du cycle de l'Uruguay Round en 1994 sans un front uni des pays de la Communauté Européenne ?

Je crois que tu n'es absolument pas internationaliste, sinon dans une vague nostalgie cosmopolite d'être un peu citoyen du monde (ou d'Europe peu importe). Ce qui importe dans l'internationalisme, c'est de garantir une expression démocratique dans les institutions (et de renforcer leur poids le cas échéant). Le principe est simple: un pays=une voix.

Peu importe donc en théorie, la taille du pays ou sa puissance géopolitique.

Les jeux d'alliance ponctuels sont fragiles car ils peuvent être brisés unilatéralement. Là où une Fédération scelle une alliance durable dans l'intérêt commun (à condition qu'elle fonctionne démocratiquement).

Une fédération, c'est tout autre chose que l'internationalisme. C'est encourager l'expression des rapports de force en les entérinant. C'est aussi de fait essayer d'obliger tout le monde à devenir plus gros, dans une course folle à la taille critique.

Non pas un Empire, parce qu'un Empire se construit au détriment des peuples et ne requiert pas leur aval. Je préfère le terme de "pole".

Génial.

Autarciques je ne sais pas. Un pays comme le Japon - bien que protectionniste dans ses pratiques - est extrêmement dépendant de l'extérieur, notamment sur le plan énergétique. D'où sa fidélité absolue aux Etats-Unis, qui l'a amené à envoyer des soldats en Irak.

Ce qui compte n'est pas le Japon comme exemple particulier, mais comme sujet de réflexion. La petite taille, voire le relatif isolement géographique n'est en rien un frein à la prospérité économique. C'est pour cela que je prenais conjointement l'exemple de l'Islande.

L'enjeu de la construction européenne n'est pas seulement européen, il est mondial. De par son passé colonial, l'Europe a des liens privilégiés avec des pays d'Afrique, d'Asie et d'Amérique Latine. Une Europe forte et démocratique, qui pèse internationalement, peut oeuvrer en faveur du développement durable, du commerce équitable, bien plus efficacement qu'une France isolée. Il faut bien entendu une réelle volonté politique mais si un jour elle existe, une Europe fédérale, forte, lui, donnera bien plus de voix et de poids.

Ou pas. C'est toute la limite des grandes zones d'influence (qui avant d'être des zones d'influence sont d'abord des zones de libre-échange). Bref, encore une fois tu défends le contraire de l'internationalisme.

Hormis pour les pays de l'Est, nous ne sommes plus en Europe, dans une phase de développement. Je pense que la logique de croissance économique est un concept dépassé pour des pays comme les notres. Une quête illusoire. Il faut donc passer à autre chose, à une économie plus solidaire, plus maîtrisée, mieux régulée. Et je pense qu'un groupement de pays politiquement coordonné est mieux à même d'y parvenir

Pourquoi ?

Comme celui de Monaco. Encore une fois, je ne parle pas d'économie, ni de développement économique. Je parle de poids et d'influence politique. Une Fédération Européenne sera à mon sens plus efficace pour poser des limites, des règles à la toute puissance du marché. C'est là que l'action nationale trouve ses limites. Quel pays aujourd'hui parvient à vivre de manière prospère tout en étant en rupture avec le libéralisme économique ? Quel pays ne voit pas aujourd'hui son système de protection sociale menacé par la mondialisation ?

Il faut voir plus loin Shunt. La fédération dont tu rêves a une réalité, le paradis du libéralisme. Parce que l'objectif poursuivi est justement de briser les cadres nationaux et d'organiser de vastes zones de libre-échange (ce qui se passe aujourd'hui), d'homogénéiser le monde pour faciliter les échanges commerciaux au profit des multinationales.

Pour résister au libéralisme, seule vaut l'indépendance nationale (regarde l'Amérique du Sud, si tu crées une fédération, le libéralisme balayera les maigres tentatives du Brésil ou du Vénézuéla, alors qu'un accord international entre pays les protégerait via la coopération) et la possibilité de préserver des coutumes spécifiques, des institutions singulières, une langue, des modes de vie qui sont autant d'obstacles au libéralisme.

Pas vraiment. Moi c'est la capacité de la politique de peser sur le cours des choses qui m'intéresse. Je pense qu'une Europe fédérale et démocratique redonnerait du poids au pouvoir politique, face au pouvoir économique.

C'est là où tu te trompes. Une Europe fédérale sera toujours moins démocratique que ne peut l'être une nation. D'abord par la taille qui empêche l'unité nationale indispensable (ce qui passe notamment par la langue), mais surtout par le fait que là encore tu adhères à une théorie qui va à l'encontre des principes fondateurs de la démocratie: le moins d'échelons possibles (de filtres) entre le citoyen et le pouvoir.

Je précise que, pour moi, la politique ne doit pas s'effectuer qu'au niveau supra-national. Un espace politiquement trop grand isole les citoyens du centre de décision. Ce qu'il faut imaginer, c'est une répartition harmonieuse des pouvoirs aux échelles supra-nationale, nationale, régionale et locale. Le politique doit reprendre la main à tous les niveaux. Je pense qu'on aurait beaucoup à apprendre là aussi du fonctionnement institutionnel américain qui sait allier un pouvoir fédéral fort sans écraser les préogatives des Etats, des comtés et des villes.

Il faut voir l'autorité supra-nationale comme une autorité de régulation, d'harmonisation, un instrument de solidarité entre les pays membres. Pas comme une autorité suprême et incontestable qui écraserait tout.

L'objectif d'une fédération est d'arriver à une citoyenneté unique, à une nation fédérale. Dans le cas de l'Europe, c'est matériellement impossible sinon par une entreprise coercitive. D'abord parce que les histoires nationales sont trop vieilles, les institutions trop ancrées dans l'âme de chaque nation, que l'Europe comptera d'ici deux ans vingt-trois langues officielles, et surtout, parce que la richesse historique de l'Europe s'oppose au fédéralisme. La force de l'Europe a toujours été sa diversité dans un espace réduit qui n'empêchait ni un essor culturel national incroyable, ni des échanges fructueux entre nations européennes, ni des pouvoirs politiques.

Je ne parle pas de prospérité, je parle de politique. C'est toi-même qui l'a dit. Qu'elle est l'autonomie politique aujourd'hui de Taiwan, de Singapour, du Japon, de Monaco. Ce sont des états prospères mais des états sous tutelle politique.

Au contraire, plus une nation est petite, moins elle suscite de rivalités, de convoitises (quant à son marché intérieur). La taille n'est jamais un atout, parce qu'elle oblige à la grandiloquence.

Non parce que la démocratie peut s'exercer à plusieurs niveaux : local, régional, national, supra-national. Vouloir un pouvoir fédéral, ce n'est renoncer à une autorité nationale, régionale, départementale, cantonale... on a besoin de tous ces niveaux de pouvoir pour que vive l'espace public. Le tout c'est que les citoyens aient réellement voix au chapitre dans chacune de ces strates.

Le problème de la démocratie c'est justement cette stratification. On sait que l'instrument le plus efficace de la démocratie (le seul en fait) est la démocratie directe. Le parlementarisme européen aboutit à une dissolution de la démocratie, et tu te réjouis de l'apparition de niveaux supplémentaires, parfaitement inutiles.

Je peux te rassurer, la France seule présente mille fois plus de garanties de prospérité économique à long terme que la Chine. Il est plus facile d'assurer l'égalité démocratique de 60 millions d'habitants que de 1,3 milliards d'habitants. Je sais que tout cela est l'évidence, mais parfois il faut s'en souvenir.

On nous aveugle en parlant de la Chine (qui émerge avec l'argent et le savoir-faire occidental), alors que ce pays crée une richesse annuelle inférieure à la France (malgré une population 20 fois plus importante et une superficie 10 fois plus importante), avec l'Inde dont le PIB est à peine 1/3 de celui de la France, avec le Brésil qui pèse à peine plus lourd que l'Australie et moins que l'Espagne. Tout cela est un grand mensonge qui vise à nous convertir au cosmopolitisme libéral, et à nous faire peur. Voilà la réalité de ce projet européen: l'utopie et la peur. L'utopie (un monde sans frontières, du moins en Europe), la peur (l'obligation de devenir gros pour faire face aux menaces mondiales) de la guerre économique. Alors que tu sais très bien, que la guerre économique est une illusion. Les multinationales s'entendent parfaitement au-delà de leur nationalité pour détruire les cadres nationaux.

Pour finir là dessus, je crois que le problème se situe ailleurs et concerne notre rapport au monde et au travail. Si nous ne donnons pas à l'individu la possibilité d'une autonomie et de la maitrise de ce qu'il produit (et mange), alors la démocratie est condamnée quoi qu'il arrive. Si l'on continue à penser que la mise en équivalence de toutes les activités humaines par l'argent est naturelle, alors il est inévitable que l'échange de biens et de services ne soit que le prétexte à transformer de l'argent en plus d'argent. Il faut mettre en cause ce que l'économie produit, comment elle le produit. On doit critiquer l'industrie, le capitalisme réel (bref, tout ce qu'une organisation comme ATTAC ne fait pas). Je crois qu'entre nous, il existe une divergence profonde et irréconciliable: tu penses que le monde actuel (et ses technologies) permet de résister au libéralisme et de fonctionner selon une forme démocratique, quand je suis persuadée qu'il s'agit d'un nouveau pas décisif vers la dépossession.

La production socialisée comme la consommation de masse nient la politique.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Je vois que tu évoques pudiquement les gens débousselés, et disons le, improductifs et inutiles, et incapables de l'être réellement dans ce monde boosté à la performance et à la qualification. C'est bien.

C'est toi qui le dit. Moi, je n'ai jamais considéré qu'un gars qui veut bosser est "improductif", "inutile" ou "incapable". Si c'est ce que tu retires de ton expérience en la matière, bravo.

Tu confonds le "mec qui veut bosser" et le "mec qui bosse", un peu comme le TCE confondait "le droit au travail" et "le droit de rechercher un emploi".

Moi j'ai suivi pendant un an des mecs qui étaient au chomage depuis plusieurs années, et qui voulaient réellement bosser. Mais que faire quand leur compétences (limitées), leur absence prolongée du marché du travail, les rends concretement ineptes à l'embauche? A part bien entendu faire ce que tu viens de faire, c'est à dire de dire qu'ils ont une grande valeur et ton profond respect?

Tu devrais alors savoir que l'Etat propose des contrats de formation pour les moins de 26 ans et que les Rgéions en proposent pour tous les âges. Mais c'est peut-être une expérience lointaine ?

l'état a supprimé les contrats de qualification aussi
et l'etat se rend compte aussi que c'est le chomage des jeunes qui est en hausse actuellement et donc que sa politique jusqu'a présent ne les a pas aidé

Non. L'Etat a supprimé la conclusion par une embauche. Mais ces contrats de qualification existent toujours bel et bien pour les jeunes de 16 à 26 ans.

EDIT : il s'agit effectivement d'un changement de nom. On dit contrat de "professionalisation" depuis 2004 et non plus de "qualification".

[B.Verkiler]

Tu ressors des posts sortis de leur contexte. Et non seulement, mais tu les interprètes à ta sauce.

Je ne ressors pas des posts sortis de leur contexte. C'est malheureusement le contexte et le sujet général de la discussion qui font que je retrouve tes posts.

Ainsi, par exemple, quand tu expliques qu'il est compréhensible que les Palestiniens fassent sauter des bus devant l'oppression, je peux être d'accord ou pas, mais c'est un point de vue. Quand le lendemain des attentats de Madrid, tu expliques qu'il n'y a rien qui puisse expliquer un attentat, je peux être d'accord ou pas, mais c'est un point de vue.
Dans les deux cas pris isolément, la discussion est bloquée. On s'en tient là. Mais que se passe-til quand on fait la jonction entre les deux? Est-ce que cela t'ammène à plus de mesure, à une réflexion plus profonde? Ca devrait en toute logique. Et si tu ne perdais pas de temps à faire une fixette sur celui qui te sort ta contradiction ou lieu de penser à la contradiction elle-même, c'est probablement ce qui arriverait.

[von Rauffenstein]

Tu ressors des posts sortis de leur contexte. Et non seulement, mais tu les interprètes à ta sauce.

Je ne ressors pas des posts sortis de leur contexte. C'est malheureusement le contexte et le sujet général de la discussion qui font que je retrouve tes posts.

Ainsi, par exemple, quand tu expliques qu'il est compréhensible que les Palestiniens fassent sauter des bus devant l'oppression, je peux être d'accord ou pas, mais c'est un point de vue. Quand le lendemain des attentats de Madrid, tu expliques qu'il n'y a rien qui puisse expliquer un attentat, je peux être d'accord ou pas, mais c'est un point de vue.
Dans les deux cas pris isolément, la discussion est bloquée. On s'en tient là. Mais que se passe-til quand on fait la jonction entre les deux? Est-ce que cela t'ammène à plus de mesure, à une réflexion plus profonde? Ca devrait en toute logique. Et si tu ne perdais pas de temps à faire une fixette sur celui qui te sort ta contradiction ou lieu de penser à la contradiction elle-même, c'est probablement ce qui arriverait.

C'est pourtant pas difficile à comprendre. Les Palestiniens militent pour une cause sur un territoire qu'ils revendiquent. Est-ce que les cautionne cependant ? Non. Mais je comprends facilement que les Palestiniens puissent éprouver de la colère, tout en me plaçant dans la perspective présentée par Arnaud Klarsfeld. Les autres agissent au nom d'une idéologie religieuse extrêmiste qui place l'Espagne dans l'espace des revendications salafistes. Je sais que tu vois le monde en noir et blanc, mais là, tu vas un peu loin dans le contraste saisissant.

[B.Verkiler]

C'est pourtant pas difficile à comprendre.
Les Palestiniens militent pour une cause sur un territoire qu'ils revendiquent. Est-ce que les cautionne cependant ? Non. Mais je comprends facilement que les Palestiniens puissent éprouver de la colère, tout en me plaçant dans la perspective présentée par Arnaud Klarsfeld. Les autres agissent au nom d'une idéologie religieuse extrêmiste qui place l'Espagne dans l'espace des revendications salafistes. Je sais que tu vois le monde en noir et blanc, mais là, tu vas un peu loin dans le contraste saisissant.

Je crois surtout que dans un cas, tu comprends les motivations, dans l'autre, tu ne les comprends pas. Je me rappelle aussi qu'entre Oussamah et le chef du Hamas, tu ne faisais guère de différence : deux terroristes à éliminer. Point. Mais là n'est pas le sujet. Il y a donc un cas que tu comprends : la spoliation de la terre, l'autre non. Donc si tu comprends pas, c'est que ce sont des gros méchants qui nous attaquent alors que nous n'avons rien fait. "Faut leur pétér la yeule!". Alors on essaie de t'expliquer que la conduite de l'occident est un grand facteur pour fabriquer tout ce terreau de terroristes. Mais non, ce sont des méchants islamistes de naissance, génétiques. Puis quelques mois plus tard, voilà t'y pas que tu nous dis que si tu étais non-occidental, toi aussi tu aurais envie de faire sauter de l'occidental.

Tout cela est vraiment surprenant, je t'assure. Tu m'en voudras pas au passage de trouver que l'alternance de noir/blanc puis blanc/noir comme tu le fais ne revient pas à faire du gris?

[von Rauffenstein]

C'est pourtant pas difficile à comprendre.
Les Palestiniens militent pour une cause sur un territoire qu'ils revendiquent. Est-ce que les cautionne cependant ? Non. Mais je comprends facilement que les Palestiniens puissent éprouver de la colère, tout en me plaçant dans la perspective présentée par Arnaud Klarsfeld. Les autres agissent au nom d'une idéologie religieuse extrêmiste qui place l'Espagne dans l'espace des revendications salafistes. Je sais que tu vois le monde en noir et blanc, mais là, tu vas un peu loin dans le contraste saisissant.

Je crois surtout que dans un cas, tu comprends les motivations, dans l'autre, tu ne les comprends pas. Je me rappelle aussi qu'entre Oussamah et le chef du Hamas, tu ne faisais guère de différence : deux terroristes à éliminer. Point. Mais là n'est pas le sujet. Il y a donc un cas que tu comprends : la spoliation de la terre, l'autre non. Donc si tu comprends pas, c'est que ce sont des gros méchants qui nous attaquent alors que nous n'avons rien fait. "Faut leur pétér la yeule!". Alors on essaie de t'expliquer que la conduite de l'occident est un grand facteur pour fabriquer tout ce terreau de terroristes. Mais non, ce sont des méchants islamistes de naissance, génétiques. Puis quelques mois plus tard, voilà t'y pas que tu nous dis que si tu étais non-occidental, toi aussi tu aurais envie de faire sauter de l'occidental.

Tout cela est vraiment surprenant, je t'assure. Tu m'en voudras pas au passage de trouver que l'alternance de noir/blanc puis blanc/noir comme tu le fais ne revient pas à faire du gris?

Encore un procès ! Encore un ! La question n'est pas de savoir ce que nous devrions faire, avec toi, mais qu'est-ce que t'as dit !

Y'en a marre maintenant. Je te le dis.

Justifier ce point de vue, cela a été fait en son temps sur les topics anciens à très anciens sur lequel tu te plais à fouiner à tes heures perdues. Mais non ! Faut toujours démontrer la faillibilité du propos tenus aujourd'hui comme un procureur le fait en examinant le passé d'un présumé coupable !

Gilles, je t'aime bien, mais là, tu m'emmerdes.

[JMA]

Non. L'Etat a supprimé la conclusion par une embauche. Mais ces contrats de qualification existent toujours bel et bien pour les jeunes de 16 à 26 ans.

EDIT : il s'agit effectivement d'un changement de nom. On dit contrat de "professionalisation" depuis 2004 et non plus de "qualification".

C'est pas qu'un simple changement de nom, ce nouveau contrat est plus contraignant, notamment au niveau du rapport heures de cours / heures de travail. La partie cours a été réduite, et un BTS ne peut pas se faire en contrat de professionalisation par exemple. Donc des petites boites qui n'ont pas assez de taxe d'apprentissage pour prendre quelqu'un en apprentissage n'ont plus d'alternative pour embaucher un jeune en alternance.

[von Rauffenstein]

Non. L'Etat a supprimé la conclusion par une embauche. Mais ces contrats de qualification existent toujours bel et bien pour les jeunes de 16 à 26 ans.

EDIT : il s'agit effectivement d'un changement de nom. On dit contrat de "professionalisation" depuis 2004 et non plus de "qualification".

C'est pas qu'un simple changement de nom, ce nouveau contrat est plus contraignant, notamment au niveau du rapport heures de cours / heures de travail. La partie cours a été réduite, et un BTS ne peut pas se faire en contrat de professionalisation par exemple. Donc des petites boites qui n'ont pas assez de taxe d'apprentissage pour prendre quelqu'un en apprentissage n'ont plus d'alternative pour embaucher un jeune en alternance.

A priori, ça existe toujours, mais en dehors des contrats de professionalisation.

[B.Verkiler]

Gilles, je t'aime bien, mais là, tu m'emmerdes.

Ah? Désolé alors, c'était involontaire.

[Shunt]

Ce qui compte n'est pas le Japon comme exemple particulier, mais comme sujet de réflexion. La petite taille, voire le relatif isolement géographique n'est en rien un frein à la prospérité économique. C'est pour cela que je prenais conjointement l'exemple de l'Islande.

Le Japon c'est 120 millions d'habitants ! Le double de la France ! Ce n'est pas un petit pays. Quant à l'Islande, c'est un pays qui a construit sa prospérité sur ses richesses naturelles (pêche, hydro-électricité), ultra-dépendant de l'extérieur (sa balance commerciale est constamment en déficit). L'Islande a du diversifier son économie (notamment dans le tertiaire), et a fait allégeance au libéralisme mondial : privatisation à tout va, libéralisation des services publics, réforme du système social. Par ailleurs, l'Islande est un proctetorat des Etats-Unis qui lui paient une importante dote pour leur base militaire de Keflavik.

Penses-tu sérieusement que l'Islande puisse être considéré comme un modèle économique et politique ?

Ou pas. C'est toute la limite des grandes zones d'influence (qui avant d'être des zones d'influence sont d'abord des zones de libre-échange). Bref, encore une fois tu défends le contraire de l'internationalisme.

Dans ce cas je ne suis pas internationaliste, si c'est ce terme qui te dérange. Je ne sais pas ce que je suis. Seulement quelqu'un qui pense qu'un pays seul peut difficilement trouver les moyens de réguler davantage l'économie, de reaffirmer le primat du politique sur l'économique.

Hormis pour les pays de l'Est, nous ne sommes plus en Europe, dans une phase de développement. Je pense que la logique de croissance économique est un concept dépassé pour des pays comme les notres. Une quête illusoire. Il faut donc passer à autre chose, à une économie plus solidaire, plus maîtrisée, mieux régulée. Et je pense qu'un groupement de pays politiquement coordonné est mieux à même d'y parvenir

Pourquoi ?

Parce que les relations internationales fonctionnent au rapport de force. Plus tu pèses lourd, plus tu es respecté et écouté.

Il faut voir plus loin Shunt. La fédération dont tu rêves a une réalité, le paradis du libéralisme. Parce que l'objectif poursuivi est justement de briser les cadres nationaux et d'organiser de vastes zones de libre-échange (ce qui se passe aujourd'hui), d'homogénéiser le monde pour faciliter les échanges commerciaux au profit des multinationales.

Pas du tout. La seule chose que je souhaiterais homogénéiser, ce sont les règles du jeu du commerce international. Pour le reste, les Etats peuvent garder les mains libres ou coordonner certaines politiques (armée, éducation, police). Je ne vois le fédéralisme comme un carcan contraignant. Juste un instrument au service de l'intérêt de chacun, dans le respect de tous.

Personnellement, le libre-échange intra-européen ne me dérange si chaque acteur obéit aux mêmes règles du jeu. Est-ce que le libre-échange intra-français te dérange par exemple ? Ou est-ce que tu penses que l'Ile-de-France devrait imposer des taxes aux produits exportés par la région PACA ? Le problème du libre échange dans le TCE, c'est qu'il organisait la concurrence entre des pays aux régimes salariaux et fiscaux extrêmement disparates , ce qui concourent naturellement au dumping social.

Pour résister au libéralisme, seule vaut l'indépendance nationale (regarde l'Amérique du Sud, si tu crées une fédération, le libéralisme balayera les maigres tentatives du Brésil ou du Vénézuéla, alors qu'un accord international entre pays les protégerait via la coopération) et la possibilité de préserver des coutumes spécifiques, des institutions singulières, une langue, des modes de vie qui sont autant d'obstacles au libéralisme.

Mais quels obstacles au libéralisme ? C'est un fantasme ! Le Brésil a du se conformer aux dictats libéraux du FMI. Quant au Venezuela, son économie dépend à 40% de la production pétrolière (50% de ses recettes fiscales), alors que la source tend à se tarir. C'est son statut de pays pétrolier qui lui confère sa relative indépendance. Le jour où cette manne se tarira, ça risque de dégénérer sévèrement.

Le commerce international obéit aux principes du libéralisme via les accords du GATT et l'OMC, auxquels la quasi-totalité des pays du monde se sont soumis. Aujourd'hui, la lutte contre le libéralisme, elle doit se faire à l'OMC. C'est à ce niveau là que tout se joue... l'OMC est un rempart aux politiques protectionnistes.

C'est là où tu te trompes. Une Europe fédérale sera toujours moins démocratique que ne peut l'être une nation. D'abord par la taille qui empêche l'unité nationale indispensable (ce qui passe notamment par la langue), mais surtout par le fait que là encore tu adhères à une théorie qui va à l'encontre des principes fondateurs de la démocratie: le moins d'échelons possibles (de filtres) entre le citoyen et le pouvoir.

Quel échelon existe-t-il quant une fédération fonctionne sur un modèle parlementaire élu au suffrage universel direct ?

L'objectif d'une fédération est d'arriver à une citoyenneté unique, à une nation fédérale. Dans le cas de l'Europe, c'est matériellement impossible sinon par une entreprise coercitive. D'abord parce que les histoires nationales sont trop vieilles, les institutions trop ancrées dans l'âme de chaque nation

C'est pour ça qu'on a connu cinq républiques en France. Dont trois dans le seul XXe siècle. Avec à chaque fois une nouvelle constitution.

que l'Europe comptera d'ici deux ans vingt-trois langues officielles

Que devrait dire l'Inde avec ses 150 langues parlées sur son territoire !

et surtout, parce que la richesse historique de l'Europe s'oppose au fédéralisme. La force de l'Europe a toujours été sa diversité dans un espace réduit qui n'empêchait ni un essor culturel national incroyable, ni des échanges fructueux entre nations européennes, ni des pouvoirs politiques.

Je n'ai pas cette vision du fédéralisme. Ce n'est pas celle que j'ai eu en allant en Suisse, en Allemagne, ou même aux Etats-Unis. Regarde les prérogatives des Etats, aux Etats-Unis. L'Etat fédéral n'est pas une autorité toute puissante. Les Etats ont des compétences sur énormément de domaines. Idem pour les Länder allemands ou les cantons suisses.

Au contraire, plus une nation est petite, moins elle suscite de rivalités, de convoitises (quant à son marché intérieur).

Faudra expliquer ça aux Taiwanais...

La taille n'est jamais un atout, parce qu'elle oblige à la grandiloquence.

C'est un non-argument.

Le problème de la démocratie c'est justement cette stratification. On sait que l'instrument le plus efficace de la démocratie (le seul en fait) est la démocratie directe.

C'est faux. Le plus "pur" théoriquement peut-être, le plus "efficace" je ne crois pas. Renseigne toi sur le déroulement des votations en Suisse (qui connaissent d'ailleurs un taux d'absentéisme assez élevé). Une démocratie qui fonctionnerait uniquement en mode direct serait administrativement lourde et ralentirait les processus de décision (puisque chaque décision politique doit être soumise à l'approbation du peuple, même le moindre petit décret).

Le parlementarisme européen aboutit à une dissolution de la démocratie, et tu te réjouis de l'apparition de niveaux supplémentaires, parfaitement inutiles.

Je me demande si tu me lis parfois. Je ne vois pas en quoi le parlementarisme européen dissolurait la démocratie. C'est d'un dogmatisme assez effarant.

Je peux te rassurer, la France seule présente mille fois plus de garanties de prospérité économique à long terme que la Chine. Il est plus facile d'assurer l'égalité démocratique de 60 millions d'habitants que de 1,3 milliards d'habitants. Je sais que tout cela est l'évidence, mais parfois il faut s'en souvenir.

Dans ce cas vive l'indépendance de l'Essonne ou des Yvelines ! Découpons la France pour sauver la démocratie ! Vu le nombre de provinciaux qui parlent des "décisions de Paris", on voit bien que l'autorité nationale ne satisfait personne, que la République française est un déni de démocratie. Tiens je vais lancer le mouvement indépendantiste du 9e arrondissement. Ou plutôt celui de ma rue ou de mon immeuble.

On nous aveugle en parlant de la Chine (qui émerge avec l'argent et le savoir-faire occidental), alors que ce pays crée une richesse annuelle inférieure à la France (malgré une population 20 fois plus importante et une superficie 10 fois plus importante), avec l'Inde dont le PIB est à peine 1/3 de celui de la France, avec le Brésil qui pèse à peine plus lourd que l'Australie et moins que l'Espagne. Tout cela est un grand mensonge qui vise à nous convertir au cosmopolitisme libéral, et à nous faire peur. Voilà la réalité de ce projet européen: l'utopie et la peur. L'utopie (un monde sans frontières, du moins en Europe), la peur (l'obligation de devenir gros pour faire face aux menaces mondiales) de la guerre économique. Alors que tu sais très bien, que la guerre économique est une illusion. Les multinationales s'entendent parfaitement au-delà de leur nationalité pour détruire les cadres nationaux.

Tu parles toute seule là. Prends au moins la peine de lire ce que j'écris. Je ne conçois pas la construction européenne comme un instrument de guerre économique. Je parle de poids POLITIQUE (souvent dépendant d'ailleurs du poids économique). Encore une fois, penses-tu que la France parviendra seule à imposer la taxe Tobin ou à promouvoir le commerce équitable.

Pour finir là dessus, je crois que le problème se situe ailleurs et concerne notre rapport au monde et au travail. Si nous ne donnons pas à l'individu la possibilité d'une autonomie et de la maitrise de ce qu'il produit (et mange), alors la démocratie est condamnée quoi qu'il arrive. Si l'on continue à penser que la mise en équivalence de toutes les activités humaines par l'argent est naturelle, alors il est inévitable que l'échange de biens et de services ne soit que le prétexte à transformer de l'argent en plus d'argent.

Sérieusement, tu te vois aller chercher ton billet d'avion avec la copie de ton dernier scénar... et moi je vais chez le boucher avec une copie Beta de mon dernier reportage.

C'est étrange comment tu peux prôner l'ordre naturel des choses pour défendre le concept de nation, et de l'autre le nier totalement, en passant outre les causes historiques et anthropologiques de l'invention de la monnaie.

Il faut mettre en cause ce que l'économie produit, comment elle le produit. On doit critiquer l'industrie, le capitalisme réel (bref, tout ce qu'une organisation comme ATTAC ne fait pas).

Oui super. Et tu y parviens comment ? Encore une fois, je te repose la question : quel pays parvient aujourd'hui à se soustraire totalement du libéralisme mondialisé, en dehors de la Corée du Nord ? Et avec quels effets ? Où sont les vaillants résistants ?

Je crois qu'entre nous, il existe une divergence profonde et irréconciliable: tu penses que le monde actuel (et ses technologies) permet de résister au libéralisme et de fonctionner selon une forme démocratique, quand je suis persuadée qu'il s'agit d'un nouveau pas décisif vers la dépossession.

La différence fondamentale, c'est que j'essaie moi de passer du raisonnement théorique à son application concrète et pratique. Je tente d'avoir une approche pragmatique des choses. Encore une fois, j'aimerais que tu m'expliques comment un pays seul, de la taille de la France, peut domestiquer la mondialisation de l'économie, résister au libéralisme, faire passer ses vues à l'OMC, remettre en cause le capitalisme, redonner aux travailleurs le fruit de leur travail et garantir des lendemains qui chantent. Par la coopération ? Chiche. Mais celà suppose alors qu'au moins deux pays aient à un moment donné des vues convergentes sur les points que je viens d'énoncer. Seulement, chaque pays ayant sa vie politique propre et autonome, la probabilité de trouver simultanément des gouvernements partageant exactement les mêmes vues est plutôt réduite (c'est en celà que je trouve aberrant le fonctionnement institutionnel prévu dans le TCE). Un accord total et complet (et durable) entre deux pays sur les points énoncés paraît difficile. Alors pour que cet accord soit partagé par 5, 10 ou 20 pays... c'est pratiquement impossible. Par ailleurs, en prônant le modèle "national", tu étriques la "conscience" politique à un champ restreint. Puisque la nation peut s'auto-suffire, quel intérêt de mener des coopérations au niveau international.

La production socialisée comme la consommation de masse nient la politique.

Ta solution alors ? Une production politisée ? Le plan ? Le kolkhoze ?

[JMA]

Non. L'Etat a supprimé la conclusion par une embauche. Mais ces contrats de qualification existent toujours bel et bien pour les jeunes de 16 à 26 ans.

EDIT : il s'agit effectivement d'un changement de nom. On dit contrat de "professionalisation" depuis 2004 et non plus de "qualification".

C'est pas qu'un simple changement de nom, ce nouveau contrat est plus contraignant, notamment au niveau du rapport heures de cours / heures de travail. La partie cours a été réduite, et un BTS ne peut pas se faire en contrat de professionalisation par exemple. Donc des petites boites qui n'ont pas assez de taxe d'apprentissage pour prendre quelqu'un en apprentissage n'ont plus d'alternative pour embaucher un jeune en alternance.

A priori, ça existe toujours, mais en dehors des contrats de professionalisation.

Et qu'est-ce donc ?

[von Rauffenstein]

Non. L'Etat a supprimé la conclusion par une embauche. Mais ces contrats de qualification existent toujours bel et bien pour les jeunes de 16 à 26 ans.

EDIT : il s'agit effectivement d'un changement de nom. On dit contrat de "professionalisation" depuis 2004 et non plus de "qualification".

C'est pas qu'un simple changement de nom, ce nouveau contrat est plus contraignant, notamment au niveau du rapport heures de cours / heures de travail. La partie cours a été réduite, et un BTS ne peut pas se faire en contrat de professionalisation par exemple. Donc des petites boites qui n'ont pas assez de taxe d'apprentissage pour prendre quelqu'un en apprentissage n'ont plus d'alternative pour embaucher un jeune en alternance.

A priori, ça existe toujours, mais en dehors des contrats de professionalisation.

Et qu'est-ce donc ?

J'ai juste regardé sur le site des académies, celle de Bordeau, par exemple, et ça existe toujours. Mais sous quelle forme de contrat particulier, je ne sais pas.

[Shunt]

Cet extrait de la profession de Foi du Nouveau Parti Socialiste résume assez bien ma pensée : "Comme les socialistes avaient construit, à partir du XIXème siècle, des régulations démocratiques et sociales dans le cadre de l’Etat-Nation, ils n’ont plus d’autre choix, sous peine de disparaître eux-mêmes, que de les reconstruire aujourd’hui ; et ce, dans
un cadre international."

[sccc]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

Ils ne l'auraient pas forcément eu.

??

Ils ne l'ont pas eue. Si?

[von Rauffenstein]

Les américains ne demandaient pas nécessairement une intervention militaire de ses alliés. D'abord un accord à l'ONU leur donnant la légitimité nécessaire.

Ils ne l'auraient pas forcément eu.

??

Ils ne l'ont pas eue. Si?

Ni les Chinois, ni les Popovs ne leur auraient donné leur aval, de toute façon.