La "constitution" européenne (analyse page 8)

Le salon francophone est dédié aux sujets n'ayant pas de lien avec la F1 ni autres sports mécaniques. C'est un salon pour se détendre en refaisant le monde.

Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede oz.1 le 03 Juin 2005, 08:43

sccc a écrit:
Alfa a écrit:
sccc a écrit:
Shunt a écrit:

Maintenant pour l'UE soit une vraie puissance, il faut que ces 400 millions de personnes ne soient pas seulement des consommateurs mais aussi des citoyens. Que les instances qui la dirigent disposent d'une vraie légitimité démocratique. Et surtout qu'elles s'expriment d'une même voix. C'est à dire par le biais d'un parlement de plusieurs chambres qui exprime les aspirations du peuple "européen" dans sa grande diversité.


Ca c'est la force des Etats-Unis.

J'ai vraiment beaucoup de mal à croire que les Européens puissent se mobiliser pour une Europe de type fédérale. Trop d'histoire, trop de clivages.

il le faut pourtant


Oui, on a vu ça avec l'Irak.

Et je suis sûr que le TCE aurait changé drastiquement la donne et permis d'avoir une position commune et cohérente... :roll:


Oui, on aurait été tous ensemble derrière les USA. :good
Image
Avatar de l'utilisateur
oz.1
objecteur
 
Messages: 15046
Inscription: 04 Mar 2003, 14:45

Messagede sccc le 03 Juin 2005, 09:12

Alfa a écrit:
sccc a écrit:
Alfa a écrit:
sccc a écrit:
Alfa a écrit:
sccc a écrit:
Alfa a écrit:
sccc a écrit:
Shunt a écrit:

Maintenant pour l'UE soit une vraie puissance, il faut que ces 400 millions de personnes ne soient pas seulement des consommateurs mais aussi des citoyens. Que les instances qui la dirigent disposent d'une vraie légitimité démocratique. Et surtout qu'elles s'expriment d'une même voix. C'est à dire par le biais d'un parlement de plusieurs chambres qui exprime les aspirations du peuple "européen" dans sa grande diversité.


Ca c'est la force des Etats-Unis.

J'ai vraiment beaucoup de mal à croire que les Européens puissent se mobiliser pour une Europe de type fédérale. Trop d'histoire, trop de clivages.

il le faut pourtant


Oui, on a vu ça avec l'Irak.

Et je suis sûr que le TCE aurait changé drastiquement la donne et permis d'avoir une position commune et cohérente... :roll:

et pq pas?


Parce que les raisons qui ont créé la discordance entre les européens lors de la crise irakienne sont de la même nature que celles qui guident la construction économique: les parts de marché, la compétitivité, le libre marché. Bref, la partie III du TCE.

desolé mais ca dis pas qu'avec le TCE l'europe aurait etait aussi divisé pendant la crise irakienne, peut etre que oui, peut etre que non.
mais c'est pas en votant non a un traité de constitution que ca vas aider a se metre d'accord et a se fédérer.


Aznar c'est pas l'Europe (c'était).
Berlusconi c'est pas l'Europe.
Blair c'est pas l'Europe

Et ces trois là, avec ou sans TCE auraient gardé leur position.

Quant à ce TCE, je pense que c'est plus la vision de l'Europe proposée qui a été sanctionnée (directement ou indirectement), pas son contenu précis. Shunt a expliqué assez bien la chose.

je ne suis pas d'accord, qui te dit qu'avec une europe unie ses 3 la aurait gardé leur positions? ce n'est pas parce qu'a premiere vu on pourrait penser "que" que cela se serait passé ainsi.

blair et le royaume unie ne feront jamais totalement partie de l'europe de toute facon, trop proche des USA.

quand a l'italie et l'espagne c'est justement parce que l'europe ne se donne pas les moyens d'etre forte, CAD de s'unir qu'ils ont prefere ne pas se froisser avec les americains.


Alfa,

On ne s'unit pas parce qu'on l'a décidé. Les différents pays d'Europe ont trop d'histoire propre pour faire comme les américains et rendre hommage au drapeau européen.

L'Irak montre bien le degré de cohésion de l'Europe. Quand il s'est agit de prendre une position commune, quelle qu'elle soit (pour ou contre), les gouvernements de trois pays principaux des 15, représentant environ 160 millions d'habitant (rien que ça) ont suivi une option et les autres en ont choisi une autre. L'idée de cette Europe s'est vite estompée devant le pragmatisme et la réalité.

Ce constat, ainsi qu'un constat similaire qu'on peut faire à la lumière des événement en ex Yougoslavie, montre simplement à quel point nous sommes loin d'une volonté de décider en commun sur autre chose que les règles de marché. Et L'Europe ne fait précisément rien pour commencer tout doucement à faire converger les opinions. Elle occulte ces difficultés et fonce de l'avant dans un projet qui n'a rien de politique.

Il est temps de percer l'abcès. On ne fonde pas un projet si les bases sont branlantes. Un jour ou l'autre ça tombe en ruine. On vient d'en voir un premier signe.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede Shunt le 03 Juin 2005, 10:01

Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Shunt
 
Messages: 15282
Inscription: 21 Fév 2003, 11:58
Localisation: Lilleshire

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 10:19

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Xave a écrit:Quoi qu'il en soit, les partisans du non n'ont jamais donné la moindre préconisation, ils se sont toujours contentés de critiquer ce qui était proposé, sans eux-même dire ce qu'ils feraient.


C'est faux, il y a eu des propositions sur différents points, mais dans ton pragmatisme libéral, tout ce qui n'est pas libéral ne peut par définition être sérieux. Donc exister.

Qu'est-ce que tu voudrais au fond? Que les partisans du "non" sortent un traité définitif de leur manche, fait dans leur coin? Et contre lequel tu pourrais voter "non" en votant "oui" au vrai?

Quelles que soient les modifications pour pourront être apportées, quel traité conviendra à un Besancenot, à Le Pen, à Laguiller ou à Villers, Hue Chevènement, Pasqua ? Eventuellement, Fabius pourrait accepter quelque chose d'autre, mais à part lui, je ne vois personne susceptible de changer d'avis, quel que soit ce qui est proposé.


Le tout c'est que les modifications conviennent aux peuples européens. Tu n'as pas besoin de l'unanimité absolue au sein de chaque pays.
Excusez moi de m'imiscer dans votre conversation, mais je note que monsieur verkiler accuse ses petits camarades de tenir des propos cochons à l'égard de ses copains, mais ne se gêne pas non plus pour utiliser des qualificatifs qu'il estime désagréables pour en affubler ses interlocuteurs.


Xave a écrit:Demander des normes, des règles, c'est bien gentil, mais si toi, tu décide d'agir avec responsabilité, y a même pas besoin de réguler, ça se fait tout seul. C'est aussi ça, le libéralisme : c'est la liberté de choisir ce que tu veux : entre autres, consommer avec responsabilité, ou t'en foutre en chercher uniquement le moins cher, peu importent les conséquences


Xave se définit comme libéral et trouve que le libéralisme est bon.

Xave a écrit:T'as besoin de lois, de règles, qu'on te dise ce qui est bien ou pas ou tu es capable de réfléchir par toi-même et d'agir en conséquence, selon tes convictions ? C'est pas de la théorie, c'est de la pratique quotidienne


Dans le même élan, il se dit pragmatique.

Il est de fait un libéral pragmatique et s'affiche comme tel. Je dis donc qu'il est un libéral pragmatique.

Tu saisis toute la nuance avec tes insinuations, je suppose?
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 10:44

Il t'explique simplement certains aspects du libéralisme. :o Il ne dit pas qu'il l'est.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 10:47

Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 10:52

von Rauffenstein a écrit:Il t'explique simplement certains aspects du libéralisme. :o Il ne dit pas qu'il l'est.


Oui, oui, c'est cela.

Mais j'aime bien ses explications. Avec des hypothèses aussi pointues sur l'homme, je cherche en vain en système qui ne marche pas à la perfection.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 10:54

von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Rien, quoi. Le vide absolu en face des américains.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede Xave le 03 Juin 2005, 10:55

ça ne me dérange pas, si l'on s'en tient au véritable sens du terme.

Cela me dérange, parce que dans la bouche de certains, voire de pas mal, "libéral" est devenu soit une insulte (en tous les cas pensé comme tel), soit a été réduit à "ultra-libéral-vive-le-pognon-mort-aux-pauvres"

Le truc, c'est que je ne suis aucune doctrine. Je suis avant tout pragmatique... et un peu naïf aussi, dans le "bon" sens du terme. :D

Libéral, si tu veux, c'est surtout que je n'aime pas les contraintes inutiles qui voudraient remplacer le bon sens.
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Messagede Stéphane le 03 Juin 2005, 10:56

Si je ne me trompe, les italiens, espagnols et britaniques étaient contre la guerre.

Ce sont leurs dirigeants qui étaient pour. Ce que j'ai vu, c'est que les citoyens Européens étaient d'accords.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Stéphane
Le.
 
Messages: 50710
Inscription: 16 Déc 2004, 23:19

Messagede Xave le 03 Juin 2005, 10:57

B.Verkiler a écrit:Mais j'aime bien ses explications. Avec des hypothèses aussi pointues sur l'homme, je cherche en vain en système qui ne marche pas à la perfection.


Mais je t'emmerde avec mes hypothèses pointues !! :evil:

Moi au mois, je ne me prends pas pour un expert géo-politico-socio-économiste... :roll:
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 10:57

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Rien, quoi. Le vide absolu en face des américains.
Oué, on va leur faire la guerre PUTAINNNNNNN !
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 10:58

Stef a écrit:Si je ne me trompe, les italiens, espagnols et britaniques étaient contre la guerre.

Ce sont leurs dirigeants qui étaient pour. Ce que j'ai vu, c'est que les citoyens Européens étaient d'accords.
Même les citoyens polonais.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 11:07

Xave a écrit:ça ne me dérange pas, si l'on s'en tient au véritable sens du terme.


C'est ce que je disais à Von Rauffenstein, qui lui a plus de mal à faire son coming out.

Cela me dérange, parce que dans la bouche de certains, voire de pas mal, "libéral" est devenu soit une insulte (en tous les cas pensé comme tel), soit a été réduit à "ultra-libéral-vive-le-pognon-mort-aux-pauvres"


Du moment où le mot employé est le bon, ce que les autres pensant en l'employant, c'est leur histoire. Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse, il n'y a pas vraiment de doute à avoir sur ce que tu veux dire.

Le truc, c'est que je ne suis aucune doctrine. Je suis avant tout pragmatique... et un peu naïf aussi, dans le "bon" sens du terme. :D


Tu es en effet trés pragmatique. Il suffit de te lire sur la responsabilité individuelle.

Libéral, si tu veux, c'est surtout que je n'aime pas les contraintes inutiles qui voudraient remplacer le bon sens.


D'ou viennent les contraintes? Est-ce que par le passé, on s'est dit "Wow, les rapports employés-employeurs marchent trop bien, il faudrait y mettre des contraintes contraire au bon-sens et qui nuisent aux deux parties pour gripper un peu tout ça sinon on va se faire chier"?

Alors qu'appelles-tu le bon sens?

Serait-ce du bon sens pour toi que de supprimer le code civil et pénal en même temps que le code du travail? La responsabilité individuelle, qui permet au monde du travail de marcher idéalement en l'absence de règles, c'est en tout cas ce que le pragmatisme dit, ne garantit-elle pas de la même façon que la proprité privée et l'intégrité physique de chacun soit absolument garantie? Toutes ces lois sont inutiles. Regardons la jungle : il y a t-il des lois? Bien sur que non. Est-ce que ça marche bien? Bien sur que ça marche bien! Alors retrouvons le bon sens de la jungle.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede Xave le 03 Juin 2005, 11:17

B.Verkiler a écrit:Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse,


Sur cette phrase, tu lis mon dernier post de cette discussion. Je n'ai jamais utilisé ces termes. Je ne discutte pas avec un interlocuteur MALHONNETE.


Pour le reste de ton post? il est presque autant à gerber.

J'essaie d'expliquer ouvertement ma pensée, et ta seule réponse est de la déformer et de la pervertir, de faire de chaque mot l'interprétation la plus pernicieuse qui soit.

Je ne discuterait pas plus longtemps avec un manipulateur.
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 11:23

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Rien, quoi. Le vide absolu en face des américains.
Oué, on va leur faire la guerre PUTAINNNNNNN !


Ce n'est pas parce que nous ne pouvons leur faire la guerre que nous devons nous écraser. Il se trouve que le peuple européen dans sa majorité, ainsi que la majorité des peuples du monde, nous ont soutenu dans notre opposition aux USA. Opposition tellement burlesque et insignifiante que les américains dans leur fureur en ont oublié le non allemand, russe et chinois.

Avec l'Europe, puissance indépendante en émergence, et ce TCE, chemin de cette puissance, la première application concrète aurait été de bailloner l'opposition aux américains, opposition pourtant largement majoritaire en Europe. C'est rigolo, non?
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 11:25

Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Mais j'aime bien ses explications. Avec des hypothèses aussi pointues sur l'homme, je cherche en vain en système qui ne marche pas à la perfection.


Mais je t'emmerde avec mes hypothèses pointues !! :evil:

Moi au mois, je ne me prends pas pour un expert géo-politico-socio-économiste... :roll:


tsss tsss. N'oublie pas ta responsabilité individuelle dans le maintien d'une bonne ambiance forumistique.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede f1pronostics le 03 Juin 2005, 11:29

Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse,
Sur cette phrase, tu lis mon dernier post de cette discussion. Je n'ai jamais utilisé ces termes. Je ne discutte pas avec un interlocuteur MALHONNETE.
Pour le reste de ton post? il est presque autant à gerber.
J'essaie d'expliquer ouvertement ma pensée, et ta seule réponse est de la déformer et de la pervertir, de faire de chaque mot l'interprétation la plus pernicieuse qui soit.
Je ne discuterait pas plus longtemps avec un manipulateur.
C'est un aveu de faiblesse je trouve. Pas constructif, juste violamment sarcastique.
D'un autre côté, il faut quand même se résoudre à considérer que le libéralisme a besoin d'encadrement, et comprendre que certains ne peuvent l'expliquer concrètement. C'est à priori subjectif, ou une sorte de système à logique floue.
f1pronostics
 

Messagede Xave le 03 Juin 2005, 11:40

f1pronostics a écrit:
Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse,
Sur cette phrase, tu lis mon dernier post de cette discussion. Je n'ai jamais utilisé ces termes. Je ne discutte pas avec un interlocuteur MALHONNETE.
Pour le reste de ton post? il est presque autant à gerber.
J'essaie d'expliquer ouvertement ma pensée, et ta seule réponse est de la déformer et de la pervertir, de faire de chaque mot l'interprétation la plus pernicieuse qui soit.
Je ne discuterait pas plus longtemps avec un manipulateur.
C'est un aveu de faiblesse je trouve. Pas constructif, juste violamment sarcastique.
D'un autre côté, il faut quand même se résoudre à considérer que le libéralisme a besoin d'encadrement, et comprendre que certains ne peuvent l'expliquer concrètement. C'est à priori subjectif, ou une sorte de système à logique floue.


QUOI ??

Un "avoeu de faiblesse" ? ! ? Qu'est-ce qui est un "avoeu de faiblesse" ?

Refuser de dialoguer avec quelqu'un qui est diffâmant (je n'ai jamais traité qui que ce soit de "raciste" ou de "feignasse", et surtout pas au cours de cette discussion), malhonnete, et qui déforme systématiquement ce que j'écris pour le détourner ?

Son interprétation de ce que je dis sur les contraintes est l'illustration de ce que je disais plus haut sur le terme de "libéral" : si on l'utilise, il est perçu à son extrême.

Tout ce que je dis est perçu non pas avec objectivité, mais dans son sens extrême. C'est une façon de dialoguer qui me dégoute parce qu'elle a de malhonnete.
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 11:47

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Rien, quoi. Le vide absolu en face des américains.
Oué, on va leur faire la guerre PUTAINNNNNNN !


Ce n'est pas parce que nous ne pouvons leur faire la guerre que nous devons nous écraser. Il se trouve que le peuple européen dans sa majorité, ainsi que la majorité des peuples du monde, nous ont soutenu dans notre opposition aux USA. Opposition tellement burlesque et insignifiante que les américains dans leur fureur en ont oublié le non allemand, russe et chinois.

Avec l'Europe, puissance indépendante en émergence, et ce TCE, chemin de cette puissance, la première application concrète aurait été de bailloner l'opposition aux américains, opposition pourtant largement majoritaire en Europe. C'est rigolo, non?
Je ne dis pas le contraire. Ce qui a été burlesque, c'est le tour qu'ont pris les évènements en France ou le désaveu de la politique américaine a pris le tour de manifestations en faveur de Saddam Hussein, grand démocrate, comme aurait dit Le Luron dans un sketch s'il avait été encore de ce monde. Et l'occasion d'extérioriser enfin une haine anti-américaine peu commune digne des plus fervents baasistes.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 11:48

Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse,


Sur cette phrase, tu lis mon dernier post de cette discussion. Je n'ai jamais utilisé ces termes. Je ne discutte pas avec un interlocuteur MALHONNETE.


C'est possible Xave. Tu as du juste te contenter de sourire ou de reprendre pour le completer un post de Panzer allant dans ce sens. Sur le vocabulaire précis, je te fais confiance.

Pour le reste de ton post? il est presque autant à gerber.

J'essaie d'expliquer ouvertement ma pensée, et ta seule réponse est de la déformer et de la pervertir, de faire de chaque mot l'interprétation la plus pernicieuse qui soit.

Je ne discuterait pas plus longtemps avec un manipulateur.


Tu exprimes ta pensée ouvertement. Je te réponds sur les contradictions que je vois dans ta pensée, et je pousse jusqu'au bout le raisonnement qui te fait dire que le libéralisme est bon. Pour l'instant tu expliques que si l'homme est bon, le libéralisme (absence de règles inutiles) est bon. Je te réponds que si l'homme est bon, hypothèse de base pour dire que le libéralisme est bon, alors le communisme par exemple est tout aussi bon, puisque chacun ira faire conscienceusement sa part du boulot, de même la jungle absolue est tout aussi bonne puisque chacun respectera l'autre, donc plus besoin d'aucune loi.

Pourquoi donc tes principes sur l'homme ne s'appliquent qu'à l'économie?

Qu'est-ce qu'il y a de gerbant à te demander des précisions sur ton mode de pensée?

Puisqu'on y est, je te l'ai lu dire en substance "Moi 'aussi j'ai connu des temps difficiles, mais je m'en suis sorti. Quand on veut on peut". Les autres donc quand ils ne peuvent pas, c'est qu'il ne veulent pas. Alors que tu aies employé feignasse, affirmer ton accord quand tu as lui "feignasse", je m'en fous un peu vois-tu. L'essentiel c'est ce que tu penses ouvertement comme tu dis, ou parfois un peu moins ouvertement formellement du moins.

Donc ma question c'est : Est-ce que la guerre fait des morts? D'aucuns diront "Oui, bien sur, et nous ne voulons pas de la guerre". Mais un ancien combattant ne pourrait-il pas dire "Moi j'ai fait la guerre, j'y ai survécu et je n'y ai jamais été blessé, donc la guerre ni ne tue ni ne blesse". Serais-tu d'accord avec lui?
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 11:50

B.Verkiler a écrit:
Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse,


Sur cette phrase, tu lis mon dernier post de cette discussion. Je n'ai jamais utilisé ces termes. Je ne discutte pas avec un interlocuteur MALHONNETE.


C'est possible Xave. Tu as du juste te contenter de sourire ou de reprendre pour le completer un post de Panzer allant dans ce sens. Sur le vocabulaire précis, je te fais confiance.
Panzer, c'est panzer. Xave c'est Xave. Si tu a s envie de taper sur panzer, tu le fais directement. Pas la peine d'y associer Xave qui a le droit d'exprimer sa propre opinion.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede f1pronostics le 03 Juin 2005, 11:51

Xave a écrit:
f1pronostics a écrit:
Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Par contre quand tu utilises le mot raciste ou feignasse,
Sur cette phrase, tu lis mon dernier post de cette discussion. Je n'ai jamais utilisé ces termes. Je ne discutte pas avec un interlocuteur MALHONNETE.
Pour le reste de ton post? il est presque autant à gerber.
J'essaie d'expliquer ouvertement ma pensée, et ta seule réponse est de la déformer et de la pervertir, de faire de chaque mot l'interprétation la plus pernicieuse qui soit.
Je ne discuterait pas plus longtemps avec un manipulateur.
C'est un aveu de faiblesse je trouve. Pas constructif, juste violamment sarcastique.
D'un autre côté, il faut quand même se résoudre à considérer que le libéralisme a besoin d'encadrement, et comprendre que certains ne peuvent l'expliquer concrètement. C'est à priori subjectif, ou une sorte de système à logique floue.
QUOI ??
Un "avoeu de faiblesse" ? ! ? Qu'est-ce qui est un "avoeu de faiblesse" ?
Refuser de dialoguer avec quelqu'un qui est diffâmant (je n'ai jamais traité qui que ce soit de "raciste" ou de "feignasse", et surtout pas au cours de cette discussion), malhonnete, et qui déforme systématiquement ce que j'écris pour le détourner ?
Son interprétation de ce que je dis sur les contraintes est l'illustration de ce que je disais plus haut sur le terme de "libéral" : si on l'utilise, il est perçu à son extrême.
Tout ce que je dis est perçu non pas avec objectivité, mais dans son sens extrême. C'est une façon de dialoguer qui me dégoute parce qu'elle a de malhonnete.
Pourquoi tu le prends pour toi? sois pas parano. Je parlais de BV au sujet des sarcasmes.
A partir de "d'un autre côté" c'est pour toi :wink:
f1pronostics
 

Messagede Xave le 03 Juin 2005, 12:00

B.Verkiler a écrit:Puisqu'on y est, je te l'ai lu dire en substance "Moi 'aussi j'ai connu des temps difficiles, mais je m'en suis sorti. Quand on veut on peut". Les autres donc quand ils ne peuvent pas, c'est qu'il ne veulent pas.


La version négative de ce que j'exprime n'engage que toi. Moi, je parle en positif.

Alors que tu aies employé feignasse, affirmer ton accord quand tu as lui "feignasse", je m'en fous un peu vois-tu. L'essentiel c'est ce que tu penses ouvertement comme tu dis, ou parfois un peu moins ouvertement formellement du moins.

Ouais, en gros tu t'en fous, tu te contentes de balancer. Que je l'ai dit ou pas, et donc que ton accusation soit malhonnete et outrancière ou pas, tu t'en branles...

J'ai pas envie d'approfondir la discution avec quelqu'un qui a priori, avant même que je dise quoi que ce soit, n'a aucune envie d'intepréter correctement et honnetement ce que je dis.
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Messagede Ren le 03 Juin 2005, 12:01

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Rien, quoi. Le vide absolu en face des américains.
Oué, on va leur faire la guerre PUTAINNNNNNN !


Ce n'est pas parce que nous ne pouvons leur faire la guerre que nous devons nous écraser. Il se trouve que le peuple européen dans sa majorité, ainsi que la majorité des peuples du monde, nous ont soutenu dans notre opposition aux USA. Opposition tellement burlesque et insignifiante que les américains dans leur fureur en ont oublié le non allemand, russe et chinois.

Avec l'Europe, puissance indépendante en émergence, et ce TCE, chemin de cette puissance, la première application concrète aurait été de bailloner l'opposition aux américains, opposition pourtant largement majoritaire en Europe. C'est rigolo, non?
Je ne dis pas le contraire. Ce qui a été burlesque, c'est le tour qu'ont pris les évènements en France ou le désaveu de la politique américaine a pris le tour de manifestations en faveur de Saddam Hussein, grand démocrate, comme aurait dit Le Luron dans un sketch s'il avait été encore de ce monde. Et l'occasion d'extérioriser enfin une haine anti-américaine peu commune digne des plus fervents baasistes.


Le TCE n'aurait rien changé pour l'Irak car le ministre européen des affaires étrangère n'intervient au nom de l'europe uniquement si les 25 sont d'accord sur une mesure à prendre, sinon chaque état garde son indépendance de politique étrangère.... Bref, un ministre ou rien c'est pratiquement kif-kif...
Image
"I was home. What had happened, what the hell had happened!"
Avatar de l'utilisateur
Ren
 
Messages: 2242
Inscription: 21 Fév 2003, 15:32
Localisation: Terre, planète surexploitée

Messagede Xave le 03 Juin 2005, 12:06

f1pronostics a écrit:Pourquoi tu le prends pour toi? sois pas parano. Je parlais de BV au sujet des sarcasmes.


Excuse-moi, étant cité en dernier, je pensais que tout m'était adressé. :wink:
ImageImage#JB17
Avatar de l'utilisateur
Xave
Cyclo Jinba Ittaï
 
Messages: 25424
Inscription: 21 Fév 2003, 14:49
Localisation: Mont Ventoux

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 12:19

Ren a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:Alfa. Le soutien aux USA dans leur guerre contre l'Irak ne se limitait pas seulement à l'Italie, au Royaume-Uni et à l'Espagne. Il y avait aussi le Portugal, les Pays-Bas, le Danemark, la République Tchèque, la Pologne, l'Estonie, la Hongrie, la Lettonie, la Lituanie et la Slovaquie. Soit 13 des 25 pays de l'UE. C'est à dire la majorité.

Je ne vois donc pas en quoi le TCE aurait pu permettre quoi que ce soit.
Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Rien, quoi. Le vide absolu en face des américains.
Oué, on va leur faire la guerre PUTAINNNNNNN !


Ce n'est pas parce que nous ne pouvons leur faire la guerre que nous devons nous écraser. Il se trouve que le peuple européen dans sa majorité, ainsi que la majorité des peuples du monde, nous ont soutenu dans notre opposition aux USA. Opposition tellement burlesque et insignifiante que les américains dans leur fureur en ont oublié le non allemand, russe et chinois.

Avec l'Europe, puissance indépendante en émergence, et ce TCE, chemin de cette puissance, la première application concrète aurait été de bailloner l'opposition aux américains, opposition pourtant largement majoritaire en Europe. C'est rigolo, non?
Je ne dis pas le contraire. Ce qui a été burlesque, c'est le tour qu'ont pris les évènements en France ou le désaveu de la politique américaine a pris le tour de manifestations en faveur de Saddam Hussein, grand démocrate, comme aurait dit Le Luron dans un sketch s'il avait été encore de ce monde. Et l'occasion d'extérioriser enfin une haine anti-américaine peu commune digne des plus fervents baasistes.


Le TCE n'aurait rien changé pour l'Irak car le ministre européen des affaires étrangère n'intervient au nom de l'europe uniquement si les 25 sont d'accord sur une mesure à prendre, sinon chaque état garde son indépendance de politique étrangère.... Bref, un ministre ou rien c'est pratiquement kif-kif...
Il y aurait eu une décisoon et une prise de position. Après que les 25 en aient discuté. Donc une position qui n'urait pas été aussi tranchée que celle des Polonais ou celle des Français. Qui nous aurait engagé à une certaine retenue.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 12:42

Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Puisqu'on y est, je te l'ai lu dire en substance "Moi 'aussi j'ai connu des temps difficiles, mais je m'en suis sorti. Quand on veut on peut". Les autres donc quand ils ne peuvent pas, c'est qu'il ne veulent pas.


La version négative de ce que j'exprime n'engage que toi. Moi, je parle en positif.


Le positif? Le positif c'est que tu as certaines capacités, qui ont fait que tu as fait ton chemin. Pas de problème la dessus. Si tu veux voir le négatif, je te suggère d'aller à l'ANPE et de regarder qui dans la grande majorité recherche (et non pas cherche à ne pas trouver) des emplois, de faire un bilan de leurs capacités, de leur confiance en eux, de leur aptitude à rebondir et de toujours s'en sortir dans ce beau système libéral et de bon sens.


Alors que tu aies employé feignasse, affirmer ton accord quand tu as lui "feignasse", je m'en fous un peu vois-tu. L'essentiel c'est ce que tu penses ouvertement comme tu dis, ou parfois un peu moins ouvertement formellement du moins.

Ouais, en gros tu t'en fous, tu te contentes de balancer. Que je l'ai dit ou pas, et donc que ton accusation soit malhonnete et outrancière ou pas, tu t'en branles...

J'ai pas envie d'approfondir la discution avec quelqu'un qui a priori, avant même que je dise quoi que ce soit, n'a aucune envie d'intepréter correctement et honnetement ce que je dis.


Je crois surtout que tu n'as pas envie d'aller plus en avant dans ton système de pensées, qui a le double avantage d'une part de te valoriser en tant qu'individu qui s'en sort tout seul comme un grand comme chacun devrait le faire, et d'autre part d'avoir l'esprit leger sur le fait que d'autres ne s'en sortent pas. Du moins tant qu'on l'approfondit pas.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede Shunt le 03 Juin 2005, 13:06

von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
Shunt
 
Messages: 15282
Inscription: 21 Fév 2003, 11:58
Localisation: Lilleshire

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:08

B.Verkiler a écrit:
Xave a écrit:ça ne me dérange pas, si l'on s'en tient au véritable sens du terme.


C'est ce que je disais à Von Rauffenstein, qui lui a plus de mal à faire son coming out.
j'avais pas vu ça dis donc. Hé bé... BéVé est en train de nous transformer ce forum en camp 113 où il hésite encore à officier sous un nouveau pseudo, celui de Boudarel.

Il faut avouer et expier ses pêchés devant ses petits camarades.

Nous sommes fautifs de mettre une mauvaise ambiance (voir plus bas) parce que nous sommes des individualistes forcenés qui ne voulons pas porter les malheurs du monde sur leurs épaules et qui refusent de combattre au nom d'un prolétariat malmené par les visées impérialistes du grand capital installé à Wall Street, le voleur à qui faire rendre gorge.

Seul problème, quel phare de l'humanité, quel petit père des peuples admirer ? Saddam Hussein ? Besancenot ? Jacques Nikonoff ?

Qu'on nous montre le chemin et nous expierons nos fautes...

T'as de l'avenir ! :good
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:10

Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede sccc le 03 Juin 2005, 13:12

von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.


Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

Messagede Shunt le 03 Juin 2005, 13:14

von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.


Je répondais parce que tu disais "avec une europe fédérale ça serait pareil". Pour moi le TCE, c'était un projet non fédéral. Une usine à gaz assez peu convaincante sur sa potentielle efficience. La politique étrangère commune vue à travers le prisme du TCE, c'était vraiment du "Oui-Oui". Je ne suis pas sûr que ce brave ministre des Affaires Etrangères de l'UE aurait eu beaucoup de poids et de crédit. Si ce n'est pour inaugurer deux-trois cabanons et faire joli sur la photo à côte de Koffi Annan.
Shunt
 
Messages: 15282
Inscription: 21 Fév 2003, 11:58
Localisation: Lilleshire

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:16

sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.


Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.
C'est ce que tu affirmes.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:18

Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.


Je répondais parce que tu disais "avec une europe fédérale ça serait pareil". Pour moi le TCE, c'était un projet non fédéral. Une usine à gaz assez peu convaincante sur sa potentielle efficience. La politique étrangère commune vue à travers le prisme du TCE, c'était vraiment du "Oui-Oui". Je ne suis pas sûr que ce brave ministre des Affaires Etrangères de l'UE aurait eu beaucoup de poids et de crédit. Si ce n'est pour inaugurer deux-trois cabanons et faire joli sur la photo à côte de Koffi Annan.
je ne pense pas que cela aurait été du oui-oui. Du oui-oui à qui ? A quoi ? Il aurait fallu concilier les points de vue.

Maintenant, dans une Europe fédérale, c'est vrai. Cela aurait été l'émanation d'une assemblée européenne. Du non-non, ou du oui-oui. Mais certainement pas une attitude posée et prudente.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 13:20

von Rauffenstein a écrit:.
j'avais pas vu ça dis donc. Hé bé... BéVé est en train de nous transformer ce forum en camp 113 où il hésite encore à officier sous un nouveau pseudo, celui de Boudarel.

Il faut avouer et expier ses pêchés devant ses petits camarades.

Nous sommes fautifs de mettre une mauvaise ambiance (voir plus bas) parce que nous sommes des individualistes forcenés qui ne voulons pas porter les malheurs du monde sur leurs épaules et qui refusent de combattre au nom d'un prolétariat malmené par les visées impérialistes du grand capital installé à Wall Street, le voleur à qui faire rendre gorge.

Seul problème, quel phare de l'humanité, quel petit père des peuples admirer ? Saddam Hussein ? Besancenot ? Jacques Nikonoff ?

Qu'on nous montre le chemin et nous expierons nos fautes...

T'as de l'avenir ! :good


Tu peux aussi essayer de répondre, puisque Xave ne semble pas trés à l'aise. C'est marrant comme vous êtes habiles à définir le communisme ou le nationalisme par leurs déviances historiques, par contre pour le libéralisme, alors là on ne considère que le positif purement théorique. C'est étrange.

Pour toi ca l'est d'autant plus qu'en ce qui concerne la religion, tu reconnais trés bien ce travers.
Dernière édition par B.Verkiler le 03 Juin 2005, 13:22, édité 1 fois.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:22

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:.
j'avais pas vu ça dis donc. Hé bé... BéVé est en train de nous transformer ce forum en camp 113 où il hésite encore à officier sous un nouveau pseudo, celui de Boudarel.

Il faut avouer et expier ses pêchés devant ses petits camarades.

Nous sommes fautifs de mettre une mauvaise ambiance (voir plus bas) parce que nous sommes des individualistes forcenés qui ne voulons pas porter les malheurs du monde sur leurs épaules et qui refusent de combattre au nom d'un prolétariat malmené par les visées impérialistes du grand capital installé à Wall Street, le voleur à qui faire rendre gorge.

Seul problème, quel phare de l'humanité, quel petit père des peuples admirer ? Saddam Hussein ? Besancenot ? Jacques Nikonoff ?

Qu'on nous montre le chemin et nous expierons nos fautes...

T'as de l'avenir ! :good


Tu peux aussi essayer de répondre, puisque Xave ne semble pas trés à l'aise. C'est marrant comme vous êtes habiles à définir le communisme ou le nationalisme par leurs déviances historiques, par contre pour le libéralisme, alors là on ne considère que le positif purement théorique. C'est étrange.
En l'occurrence, je ne suis pas en train de parler des communistes, mais des geôliers et des gardiens de camps et de la bonne "pensance" qui en émanent.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede B.Verkiler le 03 Juin 2005, 13:24

von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:.
j'avais pas vu ça dis donc. Hé bé... BéVé est en train de nous transformer ce forum en camp 113 où il hésite encore à officier sous un nouveau pseudo, celui de Boudarel.

Il faut avouer et expier ses pêchés devant ses petits camarades.

Nous sommes fautifs de mettre une mauvaise ambiance (voir plus bas) parce que nous sommes des individualistes forcenés qui ne voulons pas porter les malheurs du monde sur leurs épaules et qui refusent de combattre au nom d'un prolétariat malmené par les visées impérialistes du grand capital installé à Wall Street, le voleur à qui faire rendre gorge.

Seul problème, quel phare de l'humanité, quel petit père des peuples admirer ? Saddam Hussein ? Besancenot ? Jacques Nikonoff ?

Qu'on nous montre le chemin et nous expierons nos fautes...

T'as de l'avenir ! :good


Tu peux aussi essayer de répondre, puisque Xave ne semble pas trés à l'aise. C'est marrant comme vous êtes habiles à définir le communisme ou le nationalisme par leurs déviances historiques, par contre pour le libéralisme, alors là on ne considère que le positif purement théorique. C'est étrange.
En l'occurrence, je ne suis pas en train de parler des communistes, mais des geôliers et des gardiens de camps et de la bonne "pensance" qui en émanent.


Définis la "bonne pensance". Je suis curieux de voir ça, toi qui tiens le discours que tu tiens depuis dimanche.
B.Verkiler
 
Messages: 33066
Inscription: 26 Fév 2003, 14:19

Messagede von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:31

B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
B.Verkiler a écrit:
von Rauffenstein a écrit:.
j'avais pas vu ça dis donc. Hé bé... BéVé est en train de nous transformer ce forum en camp 113 où il hésite encore à officier sous un nouveau pseudo, celui de Boudarel.

Il faut avouer et expier ses pêchés devant ses petits camarades.

Nous sommes fautifs de mettre une mauvaise ambiance (voir plus bas) parce que nous sommes des individualistes forcenés qui ne voulons pas porter les malheurs du monde sur leurs épaules et qui refusent de combattre au nom d'un prolétariat malmené par les visées impérialistes du grand capital installé à Wall Street, le voleur à qui faire rendre gorge.

Seul problème, quel phare de l'humanité, quel petit père des peuples admirer ? Saddam Hussein ? Besancenot ? Jacques Nikonoff ?

Qu'on nous montre le chemin et nous expierons nos fautes...

T'as de l'avenir ! :good


Tu peux aussi essayer de répondre, puisque Xave ne semble pas trés à l'aise. C'est marrant comme vous êtes habiles à définir le communisme ou le nationalisme par leurs déviances historiques, par contre pour le libéralisme, alors là on ne considère que le positif purement théorique. C'est étrange.
En l'occurrence, je ne suis pas en train de parler des communistes, mais des geôliers et des gardiens de camps et de la bonne "pensance" qui en émanent.


Définis la "bonne pensance". Je suis curieux de voir ça, toi qui tiens le discours que tu tiens depuis dimanche.
la bonne pensance, c'est ta pensée. Toi tu sais mieux que quiconque ce que c'est qu'un chômeur. Toi tu sais mieux que quiconque ce que c'est que la misère. Toi tu sais mieux que quiconque ce que c'est que la pauvreté. Toi tu sais mieux que quiconque quel est le bien pour la collectivité. Toi tu sais que les autres qui dévient de ta pensée sont des idiots. Et tu sais donc que tu as raison.

Et tu as en plus des dossiers bien tenus à jours avec les propos bien isolés des uns et des autres pour fliquer, en bon petit Fouché des forums, et pour alterner avec le gardien de la pensée boudarel dont tu aimes endosser la cape de justicier.

Voilà comment je la définis.
Dernière édition par von Rauffenstein le 03 Juin 2005, 13:49, édité 1 fois.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
Avatar de l'utilisateur
von Rauffenstein
ultima ratio regum
 
Messages: 46968
Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
Localisation: Auteuil

Messagede Shunt le 03 Juin 2005, 13:32

von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.


Je répondais parce que tu disais "avec une europe fédérale ça serait pareil". Pour moi le TCE, c'était un projet non fédéral. Une usine à gaz assez peu convaincante sur sa potentielle efficience. La politique étrangère commune vue à travers le prisme du TCE, c'était vraiment du "Oui-Oui". Je ne suis pas sûr que ce brave ministre des Affaires Etrangères de l'UE aurait eu beaucoup de poids et de crédit. Si ce n'est pour inaugurer deux-trois cabanons et faire joli sur la photo à côte de Koffi Annan.
je ne pense pas que cela aurait été du oui-oui. Du oui-oui à qui ? A quoi ? Il aurait fallu concilier les points de vue.

Maintenant, dans une Europe fédérale, c'est vrai. Cela aurait été l'émanation d'une assemblée européenne. Du non-non, ou du oui-oui. Mais certainement pas une attitude posée et prudente.


Attitude posée et prudente, c'est souvent ne pas prendre position. Moi j'ai apprécié la position de la France (et de l'Allemagne) sur la guerre en Irak, même si les motifs n'étaient pas les plus nobles. C'est pas avec de l'eau tiède qu'on sera respecté par les Ricains.
Shunt
 
Messages: 15282
Inscription: 21 Fév 2003, 11:58
Localisation: Lilleshire

Messagede sccc le 03 Juin 2005, 13:43

von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
Shunt a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Oui, certes, mais avec un ministre des affaires étrangères communs, et de toute façon, avec une europe fédérale ça serait pareil, les décisions n'auraient peut-être pas pu être aussi enthousiastes dans un sens comme dans l'autre. Il aurait d'abord fallu s'entendre sur ce que ce ministre des affaires étrangères aurait dit. Donc ni soutien immodéré ni comédie burlesque à la française.


Non parce que le fédéralisme, c'est autre chose qu'une addition de pays. C'est une position de l'Europe en tant que tout. Tu saisis la différence ?
je ne suis pas en train de parler du fédéralisme mais d'essayer de projeter la position commune obligée d'un ministre des affaires extérieures européen dans le cadre du TCE.


Il n'y aurait pas eu de position commune et le problème aurait été laissé à l'appréciation de chaque pays. En ayant perdu 3 mois en palabres avant.
C'est ce que tu affirmes.


Ratifier le TCE ne fait pas de L'Europe une Europe fédérale (en supposant qu'il puisse contenir des éléments pouvant former le ciment d'une telle Europe). Ratifier ce traité ne change pas du jour au lendemain les affinités, les intérêts et les liens entre les pays d'Europe et les USA ou le reste du monde.

Si une vraie Europe fédérale existait, avec un sentiment d'appartenance à une fédération voulue et appuyée par les citoyens, comme aux USA, une position commune se dégagerait, que ce soit pour ou contre.

On en est pas là aujourd'hui, traité ou pas. Si le TCE est signé, en vertu de ce TCE une discussion aurait lieur entre les 25. Mais je ne vois aucune raison pour que les positions adoptées en 2003 soient fondamentalement changées. Ca fait 50 ans qu'on construit un modèle d'Europe et ça fait 50 ans qu'il n'y a pas de volonté d'aboutir à un consensus sur une Europe politique. Les événements de 2003 montrent que cette Europe fédérale n'est pas pour demain, signature du TCE ou pas.

Une Europe fédérale ne peut se créer que si des affinités autres que commerciales se crées au fil du temps. Une prise de conscience d'une appartenance à un tissu commun de valeurs. A commencer par l'apprntissage d'une langue commune, par exemple. De ce point de vue, je donne raison à Silverwitch. Je ne dis pas que c'est impossible, je dis que vu le passé spécifique à chaque état membre, une telle fédération ne pourra se construire en 50 ans ni même en 100 ans. Je ne vois pas dans le TCE de projet commun susceptible de donner l'impulsion nécessaire à cette prise de conscience. Je ne vois que du court terme et de la gestion de marché.
scc
THE ITALIAN GUY...
"...elles donnent beaucoup de lait vos chèvres mon brave? Les blanches donnent beaucoup de lait...et les noirrres aussi..."
Avatar de l'utilisateur
sccc
 
Messages: 20255
Inscription: 22 Fév 2003, 19:32
Localisation: Belgique

PrécédenteSuivante

Retourner vers Salon, saloon, bistrot du coin

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 1 invité