La "constitution" européenne (analyse page 8)

[B.Verkiler]

Et sur quoi je fluctue ? Tu sors des propos hors de leur contexte pour t'attaquer à la personne.

Tu fluctues sur tout, et tu t'empresses de mettre tes contradictions sur le dos de celui qui les relève en prétextant une mise hors-contexte. Ca suffit maintenant. Si t'es pas foutu d'assumer ce que tu écris, ce n'est pas mon pb.

Quand on te parle de la campagne du non basée sur le plombier polonais, tu réponds que ce n'est pas vrai et tu ressors un post en réponse à Ayrtonforever sur un autre sujet : son point de vue, Besancenot et le concours des postiers.

Je t'ai déja expliqué pourquoi le travailleur étranger non soumis au système fiscal du pays d'accueil a de quoi faire peur. Tu t'empresses d'ingorer ça pour nous faire ta mélopée sur le racisme des français, le même que celui qui accusait les bougnoules, qui eux pourtant travaillent aux conditions françaises.

Une fois que j'ai expliqué ça 10 fois, la 11eme je commence à me demander si t'es completement con ou si tu le fais exprès.

Comme d'habitude, quand tu ne peux plus rien dire, il te reste l'insulte et le mépris. Quelle intelligence supérieure !

Je t'emmerde, collabo de mes deux, toutou des puissants, winner de pacotille.

[Nuvo]

Tu es donc un triple con.

Moi aussi j'embrasse ta famille

Que vient faire ma famille là dedans? Tout ce que je peux te dire sur ma famille, c'est qu'il n'y a pas eu besoin d'abattre toutes les cloisons de la maison et de vivre tous ensemble dans un grand loft pour que l'on vive trés bien ensemble. On partageait en commun certaines pièces, et on avait chacun nos coins d'indépendance où chacun pouvait régir son temps et ses occupations comme il l'entendait. Et ce n'est certainement pas quand mon frère et moi avans eu chacun notre chambre qu'on a commencé à se taper sur la gueule. Bien au contraire.

Et ta maman, penses tu qu'elle soupconnait ce que tu faisais dans les chiottes ?

[oz.1]

1 Espagnol : Oui

1 Français : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez social

1 Néerlandais : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez libéral

Reste l'Angleterre qui se gaussait du non français parce que ce que les gens pensent là-bas du texte est plutôt dans le sens néerlandais : pas assez libéral, et le Danemark, qui a déjà eu du mal à entrer dans l'Euro.

Quel raccourci ! Les néerlandais disent non parce que le texte n'est pas assez libéral ? Moi, j'ai plutôt entendu dire qu'ils en ont marre d'être les plus grands contributeurs de l'Europe par habitant, qu'ils n'ont pas foi en l'Europe pour résoudre leurs problèmes et qu'ils n'ont pas foi en leur gouvernement. Bref, des raisons très proches de celles de beaucoup de français en fait.

[Nuvo]

Quelle intelligence supérieure !

Parce que tu as cru qu'avec ces datas de forix et son idéologie clé en main à la silver il était capable de penser ?

[Al One]

1 Espagnol : Oui

1 Français : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez social

1 Néerlandais : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez libéral

Reste l'Angleterre qui se gaussait du non français parce que ce que les gens pensent là-bas du texte est plutôt dans le sens néerlandais : pas assez libéral, et le Danemark, qui a déjà eu du mal à entrer dans l'Euro.

Quel raccourci ! Les néerlandais disent non parce que le texte n'est pas assez libéral ? Moi, j'ai plutôt entendu dire qu'ils en ont marre d'être les plus grands contributeurs de l'Europe par habitant, qu'ils n'ont pas foi en l'Europe pour résoudre leurs problèmes et qu'ils n'ont pas foi en leur gouvernement. Bref, des raisons très proches de celles de beaucoup de français en fait.

Pour les Hollandais, il faut comprendre liberal sur le plan moral et non sur le plan economique. Mariage gay, euthanasie etc...

[Ren]

[
1 Néerlandais : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez libéral

Les Néerlandais sont mécontent de l'Euro, il ne voulaient pas non plus de l'élargissement à 25. Il sont, par habitant, les plus grands bailleurs de fond de la CEE devant les Allemands et ils en ont marre et enfin ils ont peur de perdre certains acquis comme les drogues douces, l'euthanasie, etc.. comme les Français ont eu peur de perdre leurs acquis sociaux.
En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples, hors un traîté constitutionnel ou une constitution touche principalement le peule et son mode de vie. Alors à présent, la population réagit face à une europe dans laquelle elle ne se reconnaît pas.

Edit NB : je suis pour l'europe mais une europe citoyenne comme vous le dites si bien en France.

[Shunt]

Ce non, tu l'analyses comment ? Plus d'Europe fédérale ? C'est ça que ça veut dire ?

Non, plus d'Europe fédérale, ça c'est mon souhait à terme. En attendant, il faut redonner confiance en l'Europe. Permettre aux peuples de devenir pleinement acteurs de cette construction. Repenser le rôle de la Commission Européenne, qui est quand même une monstruausité pour tout démocrate qui se respecte. La Commission ne devrait être qu'un organe consultatif comme le Conseil d'Etat ou le Conseil Economique et Social en France. Et non la pierre angulaire du système. Redonner davantage de poids au Parlement Européen pour qu'il exprime davantage les souhaits des populations. Envisager une politique monétaire de l'euro moins dogmatique. Repenser les statuts de la BCE, de manière à ce que son gouverneur ait des comptes à rendre aux instances élues, comme la Banque centrale américaine aux Etats-Unis. Ca ce sont des principes qui séduisent tout le monde, que l'on habite à Marseille, Berlin, La Haye, Copenhague, Varsovie ou Madrid.

La construction européenne me donne le sentiment d'avoir peur de la démocratie (ce qu'a confirmé d'ailleurs la campagne référendaire), d'épouser l'idéologie libérale qui considère les élections comme un facteur d'incertitude un peu nuisible au bon fonctionnement du marché (c'est d'ailleurs pour cela que les libéraux adorent la Chine). Il faut que les peuples gardent la main et choisissent leur destin.

L'Union Européenne a payé cash lors du référendum le fait d'avoir laissé le peuple de côté. A la fois dans son développement (aucune consultation populaire sur l'élargissement) et dans son bilan (qui à travers le TCE revenait à une sorte d'autocongratulation sur l'action menée depuis 50 ans, sans tenir compte par exemple de la perte de pouvoir d'achat qu'a engendré l'introduction de l'euro, l'incapacité de l'Europe à protéger son marché et ses entreprises de la concurrence internationale... bref des sujets qui touchent pourtant le quotidien des gens).

[oz.1]

Quelle intelligence supérieure !

Parce que tu as cru qu'avec ces datas de forix et son idéologie clé en main à la silver il était capable de penser ?

Le jour où tu auras un raisonnement personnel et non un copier-coller de ce qu'a dit JJSS ou je ne sais quel intellectuel du PS que tu admires, tu nous rappelles, ok ?

[Fatcap]

1 Espagnol : Oui

1 Français : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez social

1 Néerlandais : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez libéral

Reste l'Angleterre qui se gaussait du non français parce que ce que les gens pensent là-bas du texte est plutôt dans le sens néerlandais : pas assez libéral, et le Danemark, qui a déjà eu du mal à entrer dans l'Euro.

Quel raccourci ! Les néerlandais disent non parce que le texte n'est pas assez libéral ? Moi, j'ai plutôt entendu dire qu'ils en ont marre d'être les plus grands contributeurs de l'Europe par habitant, qu'ils n'ont pas foi en l'Europe pour résoudre leurs problèmes et qu'ils n'ont pas foi en leur gouvernement. Bref, des raisons très proches de celles de beaucoup de français en fait.

Pour les Hollandais, il faut comprendre liberal sur le plan moral et non sur le plan economique. Mariage gay, euthanasie etc...

Le TCE n'interdit aucune de ces choses. Je pense que les Hollandais ont vote plutot pour les motifs cites par oz.

[Nuvo]

Quelle intelligence supérieure !

Parce que tu as cru qu'avec ces datas de forix et son idéologie clé en main à la silver il était capable de penser ?

Le jour où tu auras un raisonnement personnel et non un copier-coller de ce qu'a dit JJSS ou je ne sais quel intellectuel du PS que tu admires, tu nous rappelles, ok ?

Promis mon grand

[B.Verkiler]

1 Espagnol : Oui

1 Français : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez social

1 Néerlandais : Non, majoritairement parce qu'il n'est pas assez libéral

Reste l'Angleterre qui se gaussait du non français parce que ce que les gens pensent là-bas du texte est plutôt dans le sens néerlandais : pas assez libéral, et le Danemark, qui a déjà eu du mal à entrer dans l'Euro.

Quel raccourci ! Les néerlandais disent non parce que le texte n'est pas assez libéral ? Moi, j'ai plutôt entendu dire qu'ils en ont marre d'être les plus grands contributeurs de l'Europe par habitant, qu'ils n'ont pas foi en l'Europe pour résoudre leurs problèmes et qu'ils n'ont pas foi en leur gouvernement. Bref, des raisons très proches de celles de beaucoup de français en fait.

Et ils ont peur de perdre leur spécificité culturelle. Ils ont peur de la concurrence déloyale. A ce que j'ai entendu aussi.

Mais c'était plus commode dans la démonstration de pragmatisme de dire que le non Hollondais vient du coté trop social du TCE (qui était donc un bon compromis, ce qu'on pouvait avoir de mieux avec de tels partenaires si incompatibles avec nous mais avec qui on a tout en commun, etc etc).

[Xave]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

[von Rauffenstein]

Et sur quoi je fluctue ? Tu sors des propos hors de leur contexte pour t'attaquer à la personne.

Tu fluctues sur tout, et tu t'empresses de mettre tes contradictions sur le dos de celui qui les relève en prétextant une mise hors-contexte. Ca suffit maintenant. Si t'es pas foutu d'assumer ce que tu écris, ce n'est pas mon pb.

j'assume tout ce que j'i écrit. mais il a fallu à chaque fois faire une explication de texte. Alors le "ça suffit", je peux te le dire aussi.

Quand on te parle de la campagne du non basée sur le plombier polonais, tu réponds que ce n'est pas vrai et tu ressors un post en réponse à Ayrtonforever sur un autre sujet : son point de vue, Besancenot et le concours des postiers.

Je t'ai déja expliqué pourquoi le travailleur étranger non soumis au système fiscal du pays d'accueil a de quoi faire peur. Tu t'empresses d'ingorer ça pour nous faire ta mélopée sur le racisme des français, le même que celui qui accusait les bougnoules, qui eux pourtant travaillent aux conditions françaises.

Il est pourtant bien réel. On nous a bien amusé avec le plombier polonais. Je me permets juste de situer où était le danger réel de voir un plombier polonais, venu expressement de Pologne, réparer ta fuite. On l'a agité et brandi comme un épouvntail. Et ça a bien marché. Pour ce qui est du travailleur émmigré dans les années 70, c'est bien parce qu'il était moins cher que le travailleur indigène qu'on l'a embauché en masse. Démontre moi le contraire.

Une fois que j'ai expliqué ça 10 fois, la 11eme je commence à me demander si t'es completement con ou si tu le fais exprès.

Voilà ! C'est bien ! BéVé, le Juppé des forums !

Comme d'habitude, quand tu ne peux plus rien dire, il te reste l'insulte et le mépris. Quelle intelligence supérieure !

Je t'emmerde, collabo de mes deux, toutou des puissants, winner de pacotille.

Wouuf wouffff ! woufff !

[Xave]

Tiens, en parlant de plombier polonais, vous avez déjà fait faire des travaux chez vous ? Vous avec employé des portos au black ou des français TTC ?

[von Rauffenstein]

Ce non, tu l'analyses comment ? Plus d'Europe fédérale ? C'est ça que ça veut dire ?

Non, plus d'Europe fédérale, ça c'est mon souhait à terme. En attendant, il faut redonner confiance en l'Europe. Permettre aux peuples de devenir pleinement acteurs de cette construction. Repenser le rôle de la Commission Européenne, qui est quand même une monstruausité pour tout démocrate qui se respecte. La Commission ne devrait être qu'un organe consultatif comme le Conseil d'Etat ou le Conseil Economique et Social en France. Et non la pierre angulaire du système. Redonner davantage de poids au Parlement Européen pour qu'il exprime davantage les souhaits des populations. Envisager une politique monétaire de l'euro moins dogmatique. Repenser les statuts de la BCE, de manière à ce que son gouverneur ait des comptes à rendre aux instances élues, comme la Banque centrale américaine aux Etats-Unis. Ca ce sont des principes qui séduisent tout le monde, que l'on habite à Marseille, Berlin, La Haye, Copenhague, Varsovie ou Madrid.

La construction européenne me donne le sentiment d'avoir peur de la démocratie (ce qu'a confirmé d'ailleurs la campagne référendaire), d'épouser l'idéologie libérale qui considère les élections comme un facteur d'incertitude un peu nuisible au bon fonctionnement du marché (c'est d'ailleurs pour cela que les libéraux adorent la Chine). Il faut que les peuples gardent la main et choisissent leur destin.

L'Union Européenne a payé cash lors du référendum le fait d'avoir laissé le peuple de côté. A la fois dans son développement (aucune consultation populaire sur l'élargissement) et dans son bilan (qui à travers le TCE revenait à une sorte d'autocongratulation sur l'action menée depuis 50 ans, sans tenir compte par exemple de la perte de pouvoir d'achat qu'a engendré l'introduction de l'euro, l'incapacité de l'Europe à protéger son marché et ses entreprises de la concurrence internationale... bref des sujets qui touchent pourtant le quotidien des gens).

Bon écoute mon grand, je suis d'accord et on va travailler à ça. Mis on fait combien au référendum sur cette proposition ? 30% cette fois-ci ?

[Shunt]

Quelle intelligence supérieure !

Parce que tu as cru qu'avec ces datas de forix et son idéologie clé en main à la silver il était capable de penser ?

Le jour où tu auras un raisonnement personnel et non un copier-coller de ce qu'a dit JJSS ou je ne sais quel intellectuel du PS que tu admires, tu nous rappelles, ok ?

Promis mon grand

Juste une question Nuvo : est-ce que tu l'as lu ce fameux TCE ?

[oz.1]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Nier que les élus ne représentent pas le peuple actuellement est nier l'évidence.
Organise des législatives, j'aurais quoi comme choix ? Aucun de cohérent avec ma pensée alors qui me représente ?
Pense aux gens de gauche non-extrémistes dans ce pays, et maintenant regarde François Hollande, Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang ou laurent Fabius et dis moi si tu trouves que la représentation du peuple est bonne. Alors, il faut voter Besancenot pour avoir quelqu'un qui nous représente ? Ba il nous ressemble plus mais il a des idées extremistes alors non. Alors qui ?

[von Rauffenstein]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Nier que les élus ne représentent pas le peuple actuellement est nier l'évidence.
Organise des législatives, j'aurais quoi comme choix ? Aucun de cohérent avec ma pensée alors qui me représente ?
Pense aux gens de gauche non-extrémistes dans ce pays, et maintenant regarde François Hollande, Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang ou laurent Fabius et dis moi si tu trouves que la représentation du peuple est bonne. Alors, il faut voter Besancenot pour avoir quelqu'un qui nous représente ? Ba il nous ressemble plus mais il a des idées extremistes alors non. Alors qui ?

Fonde un parti. Le Oz pour la France !

[Ren]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Je crois sincèrement que pour les grandes décisions concernant l'Europe depuis 20/30 ans, on aurait pu avoir des référendum Européens ( et non nationaux ) pour connaître le sentiment des intêressés. Et quand bien même les élécteurs ne sont pas d'accord que se passe-t-il, rien ! Ni en France, ni au Pays-Bas, les gouvernements et les parlements restent en place. Finalement même si la gauche avait été au pouvoir, le 'non' aurait gagné, preuve d'une fracture politique et non sociale dans beaucoup de pays.

[Shunt]

Ce non, tu l'analyses comment ? Plus d'Europe fédérale ? C'est ça que ça veut dire ?

Non, plus d'Europe fédérale, ça c'est mon souhait à terme. En attendant, il faut redonner confiance en l'Europe. Permettre aux peuples de devenir pleinement acteurs de cette construction. Repenser le rôle de la Commission Européenne, qui est quand même une monstruausité pour tout démocrate qui se respecte. La Commission ne devrait être qu'un organe consultatif comme le Conseil d'Etat ou le Conseil Economique et Social en France. Et non la pierre angulaire du système. Redonner davantage de poids au Parlement Européen pour qu'il exprime davantage les souhaits des populations. Envisager une politique monétaire de l'euro moins dogmatique. Repenser les statuts de la BCE, de manière à ce que son gouverneur ait des comptes à rendre aux instances élues, comme la Banque centrale américaine aux Etats-Unis. Ca ce sont des principes qui séduisent tout le monde, que l'on habite à Marseille, Berlin, La Haye, Copenhague, Varsovie ou Madrid.

La construction européenne me donne le sentiment d'avoir peur de la démocratie (ce qu'a confirmé d'ailleurs la campagne référendaire), d'épouser l'idéologie libérale qui considère les élections comme un facteur d'incertitude un peu nuisible au bon fonctionnement du marché (c'est d'ailleurs pour cela que les libéraux adorent la Chine). Il faut que les peuples gardent la main et choisissent leur destin.

L'Union Européenne a payé cash lors du référendum le fait d'avoir laissé le peuple de côté. A la fois dans son développement (aucune consultation populaire sur l'élargissement) et dans son bilan (qui à travers le TCE revenait à une sorte d'autocongratulation sur l'action menée depuis 50 ans, sans tenir compte par exemple de la perte de pouvoir d'achat qu'a engendré l'introduction de l'euro, l'incapacité de l'Europe à protéger son marché et ses entreprises de la concurrence internationale... bref des sujets qui touchent pourtant le quotidien des gens).

Bon écoute mon grand, je suis d'accord et on va travailler à ça. Mis on fait combien au référendum sur cette proposition ? 30% cette fois-ci ?

Plus de 50%. Largement... parce qu'on parlerait dans ce cas uniquement de principes de fonctionnement. Et non d'un traité qui impose une politique économique unique, impossible à remettre en cause, avec un fonctionnement assez peu démocratique à force d'être "indirect" d'"indirect".

[Nuvo]

Juste une question Nuvo : est-ce que tu l'as lu ce fameux TCE ?

Non. Comme 99.9% des français

[oz.1]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Nier que les élus ne représentent pas le peuple actuellement est nier l'évidence.
Organise des législatives, j'aurais quoi comme choix ? Aucun de cohérent avec ma pensée alors qui me représente ?
Pense aux gens de gauche non-extrémistes dans ce pays, et maintenant regarde François Hollande, Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang ou laurent Fabius et dis moi si tu trouves que la représentation du peuple est bonne. Alors, il faut voter Besancenot pour avoir quelqu'un qui nous représente ? Ba il nous ressemble plus mais il a des idées extremistes alors non. Alors qui ?

Fonde un parti. Le Oz pour la France !

Suis-je le seul à me trouver face à des hommes politiques qui ne me représentent pas ?

[Nuvo]

Je le sens bien le Besancenot-Le Pen en 2007.

[von Rauffenstein]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Nier que les élus ne représentent pas le peuple actuellement est nier l'évidence.
Organise des législatives, j'aurais quoi comme choix ? Aucun de cohérent avec ma pensée alors qui me représente ?
Pense aux gens de gauche non-extrémistes dans ce pays, et maintenant regarde François Hollande, Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang ou laurent Fabius et dis moi si tu trouves que la représentation du peuple est bonne. Alors, il faut voter Besancenot pour avoir quelqu'un qui nous représente ? Ba il nous ressemble plus mais il a des idées extremistes alors non. Alors qui ?

Fonde un parti. Le Oz pour la France !

Suis-je le seul à me trouver face à des hommes politiques qui ne me représentent pas ?

Non, tu n'es pas le seul Oz. Mais c'est une affaire de compromis. Parce qu'on est nombreux. Je me sens proche de Chevènement sur beaucoup de choses (l'ordre républicain et l'éducation, par exemple) mais pas sur d'autres sujets (la seule "nation"). Je me sens proche de certaines positions du PS, mais pas sur d'autres (la désacralisation du travail quand Chevènement est plus porté sur la noblesse et la valorisation de celui-ci). Je me sens proche de l'UDF aussi, sur la notion fondamentale de la libre entreprise. Mais bon... Alors je regarde ce dont je suis le plus intimement proche dans l'ensemble de ce que l'on me propose. Bon, je suis un UDF modéré (parce que l'UDF, attention, c'est compliqué... ) qui pourrait osciller avec le PS.

[von Rauffenstein]

Je le sens bien le Besancenot-Le Pen en 2007.

Marine Le Pen, je pense.

[Shunt]

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter.

Certains partis ont peut-être un peu abusé du "vote utile". Que ce soit l'UMP en 2002 (qui a complètement méprisé le fait que Chirac avait été élu à 82% grâce aux électeurs de gauche) ou le PS en 2004 (qui a pris un vote de défiance contre le gouvernement Raffarin pour le plébscite de la "ligne" Hollande)... je pense que la situation est encore plus flagrante dasn des pays comme les Pays-Bas, la Belgique ou l'Autriche, où le débat politique se limite depuis pas mal d'années à une sorte de consensus mou. Ce qui favorise d'ailleurs la montée des extrêmes dans ces pays.

Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Au contraire. C'est une nouvelle preuve de la rupture entre le peuple et ses élites... qui ne touche pas d'ailleurs que la sphère politique. Ca veut dire que les hommes politiques (sutout ceux de gauche) ont cessé d'écouter ceux qu'ils sont censés représenter. Quant on voit que les ouvriers votent à 80% "non", il y a de quoi se poser des questions sur le bon fonctionnement du PS qui est, historiquement, un parti prolétaire.

[Shunt]

Juste une question Nuvo : est-ce que tu l'as lu ce fameux TCE ?

Non. Comme 99.9% des français

Pourtant le TCE fait partie des best-sellers en librairie. En tout cas, je trouve bien vindicatif et sur de toi pour un type qui n'a même pas pris la peine d'essayer de savoir de quoi il parle.

[oz.1]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Nier que les élus ne représentent pas le peuple actuellement est nier l'évidence.
Organise des législatives, j'aurais quoi comme choix ? Aucun de cohérent avec ma pensée alors qui me représente ?
Pense aux gens de gauche non-extrémistes dans ce pays, et maintenant regarde François Hollande, Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang ou laurent Fabius et dis moi si tu trouves que la représentation du peuple est bonne. Alors, il faut voter Besancenot pour avoir quelqu'un qui nous représente ? Ba il nous ressemble plus mais il a des idées extremistes alors non. Alors qui ?

Fonde un parti. Le Oz pour la France !

Suis-je le seul à me trouver face à des hommes politiques qui ne me représentent pas ?

Non, tu n'es pas le seul Oz. Mais c'est une affaire de compromis. Parce qu'on est nombreux. Je me sens proche de Chevènement sur beaucoup de choses (l'ordre républicain et l'éducation, par exemple) mais pas sur d'autres sujets (la seule "nation"). Je me sens proche de certaines positions du PS, mais pas sur d'autres (la désacralisation du travail quand Chevènement est plus porté sur la noblesse et la valorisation de celui-ci). Je me sens proche de l'UDF aussi, sur la notion fondamentale de la libre entreprise. Mais bon... Alors je regarde ce dont je suis le plus intimement proche dans l'ensemble de ce que l'on me propose. Bon, je suis un UDF modéré (parce que l'UDF, attention, c'est compliqué... ) qui pourrait osciller avec le PS.

Comment avec tout ce que tu racontes ici, tu peux finalement avoir un positionnement politique prôche du mien ?


Moi, j'étais plus PS mais sans adhérer à tout et je me reconnais aussi dans certaines prises de position de Chevènement. "J'étais PS" parce que plus ça va, moins je me reconnais dans ce parti et ses dirigeants.

[von Rauffenstein]

Ce non, tu l'analyses comment ? Plus d'Europe fédérale ? C'est ça que ça veut dire ?

Non, plus d'Europe fédérale, ça c'est mon souhait à terme. En attendant, il faut redonner confiance en l'Europe. Permettre aux peuples de devenir pleinement acteurs de cette construction. Repenser le rôle de la Commission Européenne, qui est quand même une monstruausité pour tout démocrate qui se respecte. La Commission ne devrait être qu'un organe consultatif comme le Conseil d'Etat ou le Conseil Economique et Social en France. Et non la pierre angulaire du système. Redonner davantage de poids au Parlement Européen pour qu'il exprime davantage les souhaits des populations. Envisager une politique monétaire de l'euro moins dogmatique. Repenser les statuts de la BCE, de manière à ce que son gouverneur ait des comptes à rendre aux instances élues, comme la Banque centrale américaine aux Etats-Unis. Ca ce sont des principes qui séduisent tout le monde, que l'on habite à Marseille, Berlin, La Haye, Copenhague, Varsovie ou Madrid.

La construction européenne me donne le sentiment d'avoir peur de la démocratie (ce qu'a confirmé d'ailleurs la campagne référendaire), d'épouser l'idéologie libérale qui considère les élections comme un facteur d'incertitude un peu nuisible au bon fonctionnement du marché (c'est d'ailleurs pour cela que les libéraux adorent la Chine). Il faut que les peuples gardent la main et choisissent leur destin.

L'Union Européenne a payé cash lors du référendum le fait d'avoir laissé le peuple de côté. A la fois dans son développement (aucune consultation populaire sur l'élargissement) et dans son bilan (qui à travers le TCE revenait à une sorte d'autocongratulation sur l'action menée depuis 50 ans, sans tenir compte par exemple de la perte de pouvoir d'achat qu'a engendré l'introduction de l'euro, l'incapacité de l'Europe à protéger son marché et ses entreprises de la concurrence internationale... bref des sujets qui touchent pourtant le quotidien des gens).

Bon écoute mon grand, je suis d'accord et on va travailler à ça. Mis on fait combien au référendum sur cette proposition ? 30% cette fois-ci ?

Plus de 50%. Largement... parce qu'on parlerait dans ce cas uniquement de principes de fonctionnement. Et non d'un traité qui impose une politique économique unique, impossible à remettre en cause, avec un fonctionnement assez peu démocratique à force d'être "indirect" d'"indirect".

Tu as peut-être raison. Reste à se mettre d'accord pour construiçre tout ça.

ce TCE était-il le meilleur compromis à 25 ou peut-on repartir de zéro et refaire une Europe a un nombre de pays limité ? Parce que ça, est-ce que les nouveaux entrants en veulent ? Ils ont vécu sous l'emprise soviétique et veulent éprouver leur nouvelle indépendance. C'est ça aussi le problème.

[Nuvo]

Juste une question Nuvo : est-ce que tu l'as lu ce fameux TCE ?

Non. Comme 99.9% des français

Pourtant le TCE fait partie des best-sellers en librairie. En tout cas, je trouve bien vindicatif et sur de toi pour un type qui n'a même pas pris la peine d'essayer de savoir de quoi il parle.

Pas le traité en entier ! pas besoin de l'acheter on l'a recu. ce qui se vend c'est une simplification. or on peut faire tout dire à une simplification. Je me suis renseigné comme toi. J'ai lu des résumés. Très rapidement j'ai vu qu'avec le meme texte, tout le monde l'interpretait différent. j'ai donc fait confiance aux hommes et aux femmes que j'estime compétant et fiable. J'ai préféré les interprétations de rocard Delors, Giscard et Veil à celle de Fabius, emmanueli, Buffet ou de villiers.

[Nuvo]

Je le sens bien le Besancenot-Le Pen en 2007.

Marine Le Pen, je pense.

Je ne pense pas. Elle a pas la carrure du père ni sa capacité oratoire.

[von Rauffenstein]

En fait, le problème est que l'europe s'est faite avec les parlements nationaux tout au long des dernières années mais sans les peuples,

Pardon de rester un peu scotché, hein...

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter. Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Nier que les élus ne représentent pas le peuple actuellement est nier l'évidence.
Organise des législatives, j'aurais quoi comme choix ? Aucun de cohérent avec ma pensée alors qui me représente ?
Pense aux gens de gauche non-extrémistes dans ce pays, et maintenant regarde François Hollande, Dominique Strauss-Kahn, Jack Lang ou laurent Fabius et dis moi si tu trouves que la représentation du peuple est bonne. Alors, il faut voter Besancenot pour avoir quelqu'un qui nous représente ? Ba il nous ressemble plus mais il a des idées extremistes alors non. Alors qui ?

Fonde un parti. Le Oz pour la France !

Suis-je le seul à me trouver face à des hommes politiques qui ne me représentent pas ?

Non, tu n'es pas le seul Oz. Mais c'est une affaire de compromis. Parce qu'on est nombreux. Je me sens proche de Chevènement sur beaucoup de choses (l'ordre républicain et l'éducation, par exemple) mais pas sur d'autres sujets (la seule "nation"). Je me sens proche de certaines positions du PS, mais pas sur d'autres (la désacralisation du travail quand Chevènement est plus porté sur la noblesse et la valorisation de celui-ci). Je me sens proche de l'UDF aussi, sur la notion fondamentale de la libre entreprise. Mais bon... Alors je regarde ce dont je suis le plus intimement proche dans l'ensemble de ce que l'on me propose. Bon, je suis un UDF modéré (parce que l'UDF, attention, c'est compliqué... ) qui pourrait osciller avec le PS.

Comment avec tout ce que tu racontes ici, tu peux finalement avoir un positionnement politique prôche du mien ?


Moi, j'étais plus PS mais sans adhérer à tout et je me reconnais aussi dans certaines prises de position de Chevènement. "J'étais PS" parce que plus ça va, moins je me reconnais dans ce parti et ses dirigeants.

Toi et moi, on est contre Ferrari les méchants, mais moi, je suis un alonsiste et toi un raikkoniste. La fracture est petite mais irréductible.

[Shunt]

Tu as peut-être raison. Reste à se mettre d'accord pour construiçre tout ça.

ce TCE était-il le meilleur compromis à 25

Non ce n'était pas le meilleur compromis. Qu'on ait le courage d'élire une assemblée constituante européenne, et là on obtiendra peut-être un compromis plus satisfaisant. Là au moins, le texte aura une légitimité que n'avait pas le TCE.

ou peut-on repartir de zéro et refaire une Europe a un nombre de pays limité ?

Il faut peut-être repenser l'Europe sous forme de cercles concentriques d'intégration. Une intégration poussée sur la base de la zone euro avec convergence des règles fiscales et sociales, comme noyau dur et avancé (peu-être sur la base de la zone "Euro" ou de la zone "Schengen"), intégration allégée et super allégée qui se limiteraient alors à de simples accords commerciaux et coopératifs. Tout le monde pourrait s'y retrouver et s'y reconnaître.

L'Europe avancera mieux de cette manière qu'en faisant bloc à 25, car on sait combien il est difficile d'atteindre un consensus aussi large.

Parce que ça, est-ce que les nouveaux entrants en veulent ? Ils ont vécu sous l'emprise soviétique et veulent éprouver leur nouvelle indépendance. C'est ça aussi le problème.

Voir ma réponse précédente

[Ren]

Tu as peut-être raison. Reste à se mettre d'accord pour construiçre tout ça.

ce TCE était-il le meilleur compromis à 25

Non ce n'était pas le meilleur compromis. Qu'on ait le courage d'élire une assemblée constituante européenne, et là on obtiendra peut-être un compromis plus satisfaisant. Là au moins, le texte aura une légitimité que n'avait pas le TCE.

ou peut-on repartir de zéro et refaire une Europe a un nombre de pays limité ?

Il faut peut-être repenser l'Europe sous forme de cercles concentriques d'intégration. Une intégration poussée sur la base de la zone euro avec convergence des règles fiscales et sociales, comme noyau dur et avancé (peu-être sur la base de la zone "Euro" ou de la zone "Schengen"), intégration allégée et super allégée qui se limiteraient alors à de simples accords commerciaux et coopératifs. Tout le monde pourrait s'y retrouver et s'y reconnaître.

L'Europe avancera mieux de cette manière qu'en faisant bloc à 25, car on sait combien il est difficile d'atteindre un consensus aussi large.

Parce que ça, est-ce que les nouveaux entrants en veulent ? Ils ont vécu sous l'emprise soviétique et veulent éprouver leur nouvelle indépendance. C'est ça aussi le problème.

Voir ma réponse précédente

Shunt

[von Rauffenstein]

Tu as peut-être raison. Reste à se mettre d'accord pour construiçre tout ça.

ce TCE était-il le meilleur compromis à 25

Non ce n'était pas le meilleur compromis. Qu'on ait le courage d'élire une assemblée constituante européenne, et là on obtiendra peut-être un compromis plus satisfaisant. Là au moins, le texte aura une légitimité que n'avait pas le TCE.

ou peut-on repartir de zéro et refaire une Europe a un nombre de pays limité ?

Il faut peut-être repenser l'Europe sous forme de cercles concentriques d'intégration. Une intégration poussée sur la base de la zone euro avec convergence des règles fiscales et sociales, comme noyau dur et avancé (peu-être sur la base de la zone "Euro" ou de la zone "Schengen"), intégration allégée et super allégée qui se limiteraient alors à de simples accords commerciaux et coopératifs. Tout le monde pourrait s'y retrouver et s'y reconnaître.

L'Europe avancera mieux de cette manière qu'en faisant bloc à 25, car on sait combien il est difficile d'atteindre un consensus aussi large.

Parce que ça, est-ce que les nouveaux entrants en veulent ? Ils ont vécu sous l'emprise soviétique et veulent éprouver leur nouvelle indépendance. C'est ça aussi le problème.

Voir ma réponse précédente

Shunt

Oké. Shunt, c'est notre Luke Skywalker à nous. Il reste un espoir !

[von Rauffenstein]

Je le sens bien le Besancenot-Le Pen en 2007.

Marine Le Pen, je pense.

Je ne pense pas. Elle a pas la carrure du père ni sa capacité oratoire.

Elle est très forte je trouve. Bon j'envoie un pévé à sccc...

[Capet]

Je le sens bien le Besancenot-Le Pen en 2007.

Tu sens mauvais

[Shunt]

Pas le traité en entier ! pas besoin de l'acheter on l'a recu. ce qui se vend c'est une simplification. or on peut faire tout dire à une simplification.

Non, non. Moi par exemple j'ai acheté le traité simple, sans commentaire (à La Documentation Française) à 4 euros. Bien avant de recevoir mon exemplaire par courrier.

Je me suis renseigné comme toi.

Bah non, puisque moi j'ai lu le traité. Ce que tu aurais du faire, toi qui t'intéresse à la politique et à la bonne marche du monde.

J'ai lu des résumés.

Ce n'est pas toi qui disais : "on peut faire tout dire à une simplification".

j'ai donc fait confiance aux hommes et aux femmes que j'estime compétant et fiable. J'ai préféré les interprétations de rocard Delors, Giscard et Veil à celle de Fabius, emmanueli, Buffet ou de villiers.

Donc en gros tu as délégué ton analyse et ta pensée. Pour ensuite venir faire la leçon à ceux qui ont voté non. Penses-tu sérieusement être crédible quand tu viens me dire à moi, qui ait pris la peine de lire ce texte, ce que j'aurais du voter ?

[Xave]

Les parlements sont élus par les peuples. Si les peuples ne sont pas d'accord avec ce que décident les parlementaires, c'est qu'eux-même ont mal pensé au moment de voter.

Certains partis ont peut-être un peu abusé du "vote utile". Que ce soit l'UMP en 2002 (qui a complètement méprisé le fait que Chirac avait été élu à 82% grâce aux électeurs de gauche) ou le PS en 2004 (qui a pris un vote de défiance contre le gouvernement Raffarin pour le plébscite de la "ligne" Hollande)... je pense que la situation est encore plus flagrante dasn des pays comme les Pays-Bas, la Belgique ou l'Autriche, où le débat politique se limite depuis pas mal d'années à une sorte de consensus mou. Ce qui favorise d'ailleurs la montée des extrêmes dans ces pays.

Mais opposer Parlement et Peuple ne rime à rien.

Au contraire. C'est une nouvelle preuve de la rupture entre le peuple et ses élites... qui ne touche pas d'ailleurs que la sphère politique. Ca veut dire que les hommes politiques (sutout ceux de gauche) ont cessé d'écouter ceux qu'ils sont censés représenter. Quant on voit que les ouvriers votent à 80% "non", il y a de quoi se poser des questions sur le bon fonctionnement du PS qui est, historiquement, un parti prolétaire.

Ce que vous me dites, toi et Oz, n'est pas faux, mais c'est du ponctuel, ça fait tout au plus 10 ans que c'est comme ça, et encore, surtout 4, et en France.

De là à extrapoler sur les 60 dernières années et à tous les pays européens, ça ne veut plus rien dire.

[Nuvo]

Donc en gros tu as délégué ton analyse et ta pensée. Pour ensuite venir faire la leçon à ceux qui ont voté non. Penses-tu sérieusement être crédible quand tu viens me dire à moi, qui ait pris la peine de lire ce texte, ce que j'aurais du voter ?

Oh je ne te fais pas la leçon. Seulement croire qu'en votant tu donnes une chance à l'Europe fédérale, je crois que tu n'y es pas. Le non coule l'Europe politique, alors la fédérale... qui en veux encore vraiment d'ailleurs ?

[Ren]

Je le sens bien le Besancenot-Le Pen en 2007.

Marine Le Pen, je pense.

Je ne pense pas. Elle a pas la carrure du père ni sa capacité oratoire.

Elle est très forte je trouve. Bon j'envoie un pévé à sccc...

Soyez correct... SOYEZ CORRECT !!!