La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Bob Cramer]

Sccc : Moi, oui, j'ai la volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe, et pas au sein de chaque pays au sein de l'Europe. Les majorité de ceux qui ont voté non, j'en doute fortement.

Bin je pense que tu t'es trompé si tu as voté non pour ça. Parce que ton vote n'ira pas pour plus d'Europe.

J'allais quand même pas voter oui à ce truc difforme qu'on nous proposait. Mais tu as raison, j'ai hésité à cause de ce que tu dis. Ou va mon vote ? J'aurai peut être du m'abstenir, finalement...

[Xave]

Ouaip, autant j'ai un temps hésité à voter oui, autant il me semblait impensable de voter pour ça :

[von Rauffenstein]

Sccc : Moi, oui, j'ai la volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe, et pas au sein de chaque pays au sein de l'Europe. Les majorité de ceux qui ont voté non, j'en doute fortement.

Bin je pense que tu t'es trompé si tu as voté non pour ça. Parce que ton vote n'ira pas pour plus d'Europe.

J'allais quand même pas voter oui à ce truc difforme qu'on nous proposait. Mais tu as raison, j'ai hésité à cause de ce que tu dis. Ou va mon vote ? J'aurai peut être du m'abstenir, finalement...

En 2007, ne recommence pas les conneries de 2002 et 2005. Abstiens toi. Ça vaut mieux.

[Capet]

Sccc : Moi, oui, j'ai la volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe, et pas au sein de chaque pays au sein de l'Europe. Les majorité de ceux qui ont voté non, j'en doute fortement.

Bin je pense que tu t'es trompé si tu as voté non pour ça. Parce que ton vote n'ira pas pour plus d'Europe.

J'allais quand même pas voter oui à ce truc difforme qu'on nous proposait. Mais tu as raison, j'ai hésité à cause de ce que tu dis. Ou va mon vote ? J'aurai peut être du m'abstenir, finalement...

En 2007, ne recommence pas les conneries de 2002 et 2005. Abstiens toi. Ça vaut mieux.

Je pense qu'en 2007 le choix sera plus simple car de nouvelles têtes et projets seront proposés, à droite comme à gauche. Dans un sens c'est mieux, parce que la génération actuelle on commence à en avoir soupé

[Bob Cramer]

T'inquiètes, panzer, en 2007 je voterai utile au premier et second tour.

[Silverwitch]

L'unité par la langue, air connu

Après on en raisonnera plus en nation, mais en "aire d'influence" régionale.


Là làa là
Le propre d'une démiocratie morderne et du cosmopolitisme et finalement de la coexistence justement c'est que l'on ne connaît pas toujours la langue de l'autre.

Cétérouge,

Quand je te lis ici, sifflant ton commentaire sur l'air du "à moi on ne me la fait pas", tu me fais penser à ce prof de grec qui pris sur le crâne une boulette de papier envoyée par un camarade A. Le professeur leva les yeux sur l'élève F. qui se trouvait en face de lui au premier rang et il l'apostropha: "Toi mon cher F. qui lance des boulettes de papier, tu aimes jouer les archers troyens, hein..". F. accusé avait beau protester de son innocence, le professeur continuait, impertubable.

Au bout de quelques minutes, A. se leva et dit: "Monsieur, c'est moi". Le professeur l'envisagea d'un oeil distrait et répliqua: "Ah oui...Bon. N'empêche que toi, F. avec ta manie de lancer des boulettes...". À dater de ce jour, chaque fois qu'il faisait classe, le professeur de grec apostrophait toujours F. à propos des fameuses boulettes de papier.

Nous avons tous connu je pense une histoire similaire qui démontre le mécanisme du préjugé qui s'enracine en nous, quels que soient les démentis de notre interlocuteur ou de la réalité. Le fait que F. n'avait pas lancé cette boulette était pour le professeur quelque chose de fortuit. Il était fondamental en revanche à ses yeux que A. avait dans sa nature une propension coupable à lancer de boulettes, même s'il n'en lançait pas. Tu comprendras bien que pour ton interlocuteur, de tels procédés sont difficilement acceptables. Bien évidemment je pourrais n'en avoir rien à foutre et conclure comme Esope: écoute qui voudra, et que ceux qui ont des oreilles pour entendre entendent.

En français commun, face à ta surdité je dirais seulement: je parle à un mur. Et ce n'est pas tellement que je sois incomprise qui me gêne, mais que je sois englobée. Et in fine Cétérouge, tout ce qui ressort de ton opposition c'est la question que tu poses pour y répondre ensuite: d'où parles tu ? Qui parle en toi ? Et aussitôt de sortir du chapeau des réponses toute faites: si j'entends nation, j'entends extrème-droite, si je lis une critique de la démocratie je pourrai dire bonapartisme.

Devant le préjugé et le soupçon triomphant, mieux vaut se taire.

Silverwitch

[sccc]

Sccc : Moi, oui, j'ai la volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe, et pas au sein de chaque pays au sein de l'Europe. Les majorité de ceux qui ont voté non, j'en doute fortement.

Bob,

Je ne suis pas contre une Europe qui serait plus qu'une Europe économique et un grand marché.

Le problème c'est qu'on a rien consolidé au niveau politique de ce qu'on a créé avant l'élargissement. Et même au niveau économique on n'a pas été foutus de créer une harmonie fiscale. Comment croire qu'on puisse le faire à 25 ou à 30 ce qu'on a été incapables de faire à 15 alors même que les 15 pays en question sont socialement et économiquement proches?

Ca veut dire quoi vivre ensemble par rapport à ce qu'on vit maintenant? Langue? Culture?

[sccc]

Ftacap : Si on est pas capable de dire ce que c'est en quelques phrases simples, c'est, encore une fois, qu'il s'agit d'un concept assez flou et que chacun y met bien ce qu'il veut dedans. Surtout quand on utilise ce terme à tort et à travers.

sccc : Je crois que dans la définition de nation du dico, il y a "la volonté de vivre ensemble", ou quelque chose comme ça, du moins l'idée de rassemblement. Sous la houlette d'un dictateur ou par la magie d'un crayon au ministère des colonies, on ne crée pas une nation, au sens dictionnaire du terme.

Justement Bob.

Y-a-t-il une volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe (je parle pas de commercer), tout au moins dans la tête de ses citoyens, pas dans celle de ses dirigeants? La question ne s'est jamais posée. Mais on a décidé qu'à 15 c'était pas assez et on a intégré encore 10 pays en attendant la suite.

Et l'impression qu'en ont certains, c'est précisément qu'on veut forcer cette Europe à exister. Et ça ca marchera pas. Pas à ce rythme en tout cas.

C'est vraiment étonnant ce raisonnement maintenant. On ne veut plus d'Europe du tout pour y vivre ensemble. Parce que c'est pas bien. L'idée européenne, elle a une origine. Mais c'est bien fini tout ça. La der des der, c'était y 'a longtemps et ceux qui agitent les risques de nouvelles flambées nation-alistes sont des benêts.

Dans le même genre de raisonnement voyons les tenants du non au PS maintenant. Qui sont allés à l'encontre des voeux de leurs militants. Il faut écouter les électeurs et aller dans leur sens. S'ils sont racistes et xénophobes ? Et bin soyons le. Moi je dis que lorsque t'es pas content de la ligne d'un parti, tu te casses.

Mais ce sont les autres, les oui-ouistes qui sont démagos bien sûr.

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le terme de vivre ensemble. A combien, sur quelles frontières. Avec qui veut-on vivre ensemble. Quand je vois qu'on parle d'intégrer la Turquie (non je n'ai rien contre la (Turquie), je me pose la question sur les motivations. Parce que franchement je n'ai pas grand chose de commun avec un Turc, pas plus qu'avec un Saoudien. Mais les 80 millions de consommateurs turcs, ça oui, je comprends parfaitement le désir d'intégrer la Turquie de la part de certains.

Alors c'est quoi le Projet exactement, il est où le capitaine? Comme dirait Renaud, c'est quand qu'on va où?

[Silverwitch]

Je ne te parle pas d'amitié. Je te parle de proximité. Moi aussi j'ai des copains parisiens. C'est pas pour ça que je suis proche d'eux, de leur façon de vivre ou de penser.

La proximité cela ne veut rien dire. Voyons un peu:

- La famille est le premier lieu de proximité.
- Les amis en est le second.
- Le village (ou la tribut) crée une autre forme de proximité.
- La région est une forme de proximité géographique, culturelle (voire dialectique).

Mais tout cela ne fait pas un peuple. Qu'est-ce qui compose une nation ? Un peuple. Cette population n'est pas suffisante pour établir une nation. Ce qui crée la nation (équilibre fragile) est une alliance entre le passé commun et un contrat qui nous lie. Ce qui veut dire également que la nation est autant affaire d'âme (au sens d'identité), que de politique.

Une nation c'est le sentiment pour un peuple (dans un espace géographique délimité) lié par une histoire commune et une culture commune (commune ne signifie pas unique) d'avoir une vie en commun selon des principes qui sont du passé, mais vivants au présent et qui nous refondent continuellement. À quelques exceptions près, c'est la langue qui est le principal facteur d'unité nationale.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

La baanlieue est-elle une nation alors ?

Quant à la langue française... hmmm... On la parlait courament en Bretagne au XIXe siècle, je n'en suis pas sûr.

[Fatcap]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

[Silverwitch]

Tito a bien fédéré par la force les constituants de l'ex Yougoslavie. Qui avaient pourtant aussi une langue commune. Une Nation d'après tes critères.

Qui s'est empressée d'exploser dès la mort de l'autocrate.

L'exemple de la Yougoslavie est très instructif. Il s'agissait en effet d'une fédération (à l'évidence le modèle que promeut la Construction Européenne, malgré son sempiternel échec, en Union Soviétique ou ailleurs).

L'histoire des nations de Yougoslavie était toujours liée (bien plus encore que celle des autres nations européennes ou même de la Scandinavie). On étudiait un temps à Zagreb, un temps à Sarajevo. Il y avait une Association de la jeunesse progressiste serbo-croate. Pour des intellectuels, il n'y avait pas de contradiction entre se sentir bosniaque et se sentir serbo-croate. On a vu le résultat. Mettre ensemble des peuples séparés par une longue histoire et des traditions (culturelles, politiques, religieuses) plus ou moins diverses ne peut marcher (sinon par la force), parce que chaque nation refuse à se dissoudre et n'accepte pas de compromis sur ce qui la fonde.

C'est pourquoi il est insensé de demander aux français (et à tous les autres) de faire des compromis sur une Constitution Européenne. L'identité nationale tient en grande partie à ce modèle national français (d'ailleurs extrèmement important au niveau de l'histoire du monde). Le mettre en cause, c'est se condamner à l'échec.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tiens, toi qui aimes que les choses oient clairs. 65% des électeurs du non estiment qu'il y a trop d'étrangers en France.

A lire, le reportage du Monde sur le vote des jeunes issus de l'émigration dans les quartiers nord de Marseille. Il y a aussi trop d'étrangers.

C'est bien l'idée de "Nation" qui à l'air d'être à la mode. Avec les bouts de chiffons qu'on agitera bientôt au dessus contre d'autres.

l'Europe est une poudrière remplie de Dupont Lajoie. Et maintenant de Mamadou Lajoie.

[Silverwitch]

Ah bon, et la francophonie, elle n'existe pas en dehors de la Nation française, ou la Nation française devrait englober toute la francophonie.......??????
De même pour les régions/pays où l'on parle anglais, allemand, espagnols.....et tant d'autres langues........
Didier

La Suisse est une exception et certainement pas un modèle à l'échelle d'un continent. La volonté a crée la nation.

Silverwitch

[Xave]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tu déformes totalement mes propos. Commences par lire ce qui est écrit, ensuite, on pourra en causer.

Qu'est-ce que j'ai écrit ?

Qu'éventuellement j'hésitais entre abstention et oui, mais que voter non ne m'intéressait pas, ne serait-ce que parce qu'il était prôné par toous les leaders extrêmistes, savament mélangés qui plus est.

Cela ne signifie pas que j'ai voté oui contre ces gens. Cela signifie juste que je ne souhaitais pas voter non, à cause de ces gens. C'est totalement différent. Ensuite, je pouvais voter oui, ou m'abstenir. Et j'ai voté oui, après ma propre réflexion.

[Shunt]

La Suisse est une exception et certainement pas un modèle à l'échelle d'un continent. La volonté a crée la nation.

Silverwitch

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

[Fatcap]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tiens, toi qui aimes que les choses oient clairs. 65% des électeurs du non estiment qu'il y a trop d'étrangers en France.

C'est également mon opinion, et je suis heureux que de plus en plus de gens prennent conscience du problème. La France subit une immigration excessive alors même qu'elle est en situation de crise économique. C'est l'évidence même. T'as entendu parler des émeutes de Perpignan je suppose ? Je ne veux pas être catastrophiste, mais à force de ne rien faire ce genre de situation pourrait bien se multiplier.

A lire, le reportage du Monde sur le vote des jeunes issus de l'émigration dans les quartiers nord de Marseille. Il y a aussi trop d'étrangers.

Comme quoi une immigration excessive dans un contexte de crise économique favorise l'apparition du communautarisme et de la violence

C'est bien l'idée de "Nation" qui à l'air d'être à la mode. Avec les bouts de chiffons qu'on agitera bientôt au dessus contre d'autres.

l'Europe est une poudrière remplie de Dupont Lajoie. Et maintenant de Mamadou Lajoie.

La nation est un fait, pas une idée, et en cela je me démarque légèrement de silverwitch. C'est la négation de ce fait qui est en train de faire de l'Europe une poudrière. C'est pour ça que je pense que parler de construction européenne en ce moment c'est être à côté de la plaque. Réglons d'abord nos problèmes internes avant tout.

[von Rauffenstein]

Ftacap : Si on est pas capable de dire ce que c'est en quelques phrases simples, c'est, encore une fois, qu'il s'agit d'un concept assez flou et que chacun y met bien ce qu'il veut dedans. Surtout quand on utilise ce terme à tort et à travers.

sccc : Je crois que dans la définition de nation du dico, il y a "la volonté de vivre ensemble", ou quelque chose comme ça, du moins l'idée de rassemblement. Sous la houlette d'un dictateur ou par la magie d'un crayon au ministère des colonies, on ne crée pas une nation, au sens dictionnaire du terme.

Justement Bob.

Y-a-t-il une volonté de vivre ensemble au sein de l'Europe (je parle pas de commercer), tout au moins dans la tête de ses citoyens, pas dans celle de ses dirigeants? La question ne s'est jamais posée. Mais on a décidé qu'à 15 c'était pas assez et on a intégré encore 10 pays en attendant la suite.

Et l'impression qu'en ont certains, c'est précisément qu'on veut forcer cette Europe à exister. Et ça ca marchera pas. Pas à ce rythme en tout cas.

C'est vraiment étonnant ce raisonnement maintenant. On ne veut plus d'Europe du tout pour y vivre ensemble. Parce que c'est pas bien. L'idée européenne, elle a une origine. Mais c'est bien fini tout ça. La der des der, c'était y 'a longtemps et ceux qui agitent les risques de nouvelles flambées nation-alistes sont des benêts.

Dans le même genre de raisonnement voyons les tenants du non au PS maintenant. Qui sont allés à l'encontre des voeux de leurs militants. Il faut écouter les électeurs et aller dans leur sens. S'ils sont racistes et xénophobes ? Et bin soyons le. Moi je dis que lorsque t'es pas content de la ligne d'un parti, tu te casses.

Mais ce sont les autres, les oui-ouistes qui sont démagos bien sûr.

Il faudrait d'abord se mettre d'accord sur le terme de vivre ensemble. A combien, sur quelles frontières. Avec qui veut-on vivre ensemble. Quand je vois qu'on parle d'intégrer la Turquie (non je n'ai rien contre la (Turquie), je me pose la question sur les motivations. Parce que franchement je n'ai pas grand chose de commun avec un Turc, pas plus qu'avec un Saoudien. Mais les 80 millions de consommateurs turcs, ça oui, je comprends parfaitement le désir d'intégrer la Turquie de la part de certains.

Alors c'est quoi le Projet exactement, il est où le capitaine? Comme dirait Renaud, c'est quand qu'on va où?

Toi, qui est italien et vit et travaille en Belgique, ou le contraire je ne sais plus, tu as eu peur que le plombier polonais vienne te piquer ton travail. Un plombier polonais organisé en multinationale, bien sûr, et rendant des comptes devant ses actionnaires de Floride s'engraissant au dépens du brave plombier français, belge ou italien. Un plombier polonais entre autre que l'on aurait parachuté sur le lieu d'une fuite de robinet n'importe où en Europe depuis un vieux Dakota après avoir appelé une hot line basée en Chine ou en Inde.

Enfin la Turquie. Bien sûr. Ils sont trop pauvres et nous auraient bouffé, la bande de salauds de crève la faim. Ils auraient acceptés de faire les larbins pour rien du tout. Un boulot de larbin que tout le monde refuse de faire.

Combien d'employés manque t-il dans l'Hôtellerie Restauration sur la simple ile de France ? 12.000... Les voilà tes pauvres. A faire le boulot que tu ne veux pas faire. Trop salissant. Trop dégradant. Et aussi beaucoup trop d'heures pour être pas très bien payé ! C'est à dire au moins 3 ou 4 fois le smic à la sortie des études de sociologie ou d'histoire !

Et où est-il écrit que la Turquie serait ipso facto intégrée à l'Europe dans ce fameux TCE ? Voilà que, sous un discours "socialisant", on en vient à cautionner les propos bouffons d'un Villiers et d'un Le Pen qui maintenant, ont bien plus qu'un simple pouvoir de nuisance.

Bravo !

[von Rauffenstein]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tiens, toi qui aimes que les choses oient clairs. 65% des électeurs du non estiment qu'il y a trop d'étrangers en France.

C'est également mon opinion, et je suis heureux que de plus en plus de gens prennent conscience du problème. La France subit une immigration excessive alors même qu'elle est en situation de crise économique. C'est l'évidence même. T'as entendu parler des émeutes de Perpignan je suppose ? Je ne veux pas être catastrophiste, mais à force de ne rien faire ce genre de situation pourrait bien se multiplier.

A lire, le reportage du Monde sur le vote des jeunes issus de l'émigration dans les quartiers nord de Marseille. Il y a aussi trop d'étrangers.

Comme quoi une immigration excessive dans un contexte de crise économique favorise l'apparition du communautarisme et de la violence

C'est bien l'idée de "Nation" qui à l'air d'être à la mode. Avec les bouts de chiffons qu'on agitera bientôt au dessus contre d'autres.

l'Europe est une poudrière remplie de Dupont Lajoie. Et maintenant de Mamadou Lajoie.

La nation est un fait, pas une idée, et en cela je me démarque légèrement de silverwitch. C'est la négation de ce fait qui est en train de faire de l'Europe une poudrière. C'est pour ça que je pense que parler de construction européenne en ce moment c'est être à côté de la plaque. Réglons d'abord nos problèmes internes avant tout.

D'accord. les choses sont claires et mon intution à ton sujet était tout à fait pertinente.

[Silverwitch]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

[Fatcap]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tu déformes totalement mes propos. Commences par lire ce qui est écrit, ensuite, on pourra en causer.

Qu'est-ce que j'ai écrit ?

Qu'éventuellement j'hésitais entre abstention et oui, mais que voter non ne m'intéressait pas, ne serait-ce que parce qu'il était prôné par toous les leaders extrêmistes, savament mélangés qui plus est.

Cela ne signifie pas que j'ai voté oui contre ces gens. Cela signifie juste que je ne souhaitais pas voter non, à cause de ces gens. C'est totalement différent. Ensuite, je pouvais voter oui, ou m'abstenir. Et j'ai voté oui, après ma propre réflexion.

Comme quoi la politique franco-française peut interférer avec le vote sur la Constitution européenne. Et pas seulement chez les partisans du non...

[von Rauffenstein]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

Les problèmes de la Yougoslavie actuelle, c'était les problèmes de la France de Louis XIII face aux frondes des grands seigneurs du pays d'Oc et des séparatistes de La Rochelle. Etc. etc. etc.

[Silverwitch]

Les problèmes de la Yougoslavie actuelle, c'était les problèmes de la France de Louis XIII face aux frondes des grands seigneurs du pays d'Oc et des séparatistes de La Rochelle. Etc. etc. etc.

Hé bien pas du tout justement. Mais je suis curieuse que tu me parles un peu de la question yougoslave et que tu développes ton analogie.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Les problèmes de la Yougoslavie actuelle, c'était les problèmes de la France de Louis XIII face aux frondes des grands seigneurs du pays d'Oc et des séparatistes de La Rochelle. Etc. etc. etc.

Hé bien pas du tout justement. Mais je suis curieuse que tu me parles un peu de la question yougoslave et que tu développes ton analogie.

Silverwitch

On attend que tu nous expliques l'analogie que tu fais entre une Europe à TCE et la Yougoslavie.

[Silverwitch]

On attend que tu nous expliques l'analogie que tu fais entre une Europe à TCE et la Yougoslavie.

Tu es une anguille. L'Europe=proposition à visée fédéraliste (à terme pour beaucoup sur ce forum. Yougoslavie= fédération.

Silverwitch

[Fatcap]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tiens, toi qui aimes que les choses oient clairs. 65% des électeurs du non estiment qu'il y a trop d'étrangers en France.

C'est également mon opinion, et je suis heureux que de plus en plus de gens prennent conscience du problème. La France subit une immigration excessive alors même qu'elle est en situation de crise économique. C'est l'évidence même. T'as entendu parler des émeutes de Perpignan je suppose ? Je ne veux pas être catastrophiste, mais à force de ne rien faire ce genre de situation pourrait bien se multiplier.

A lire, le reportage du Monde sur le vote des jeunes issus de l'émigration dans les quartiers nord de Marseille. Il y a aussi trop d'étrangers.

Comme quoi une immigration excessive dans un contexte de crise économique favorise l'apparition du communautarisme et de la violence

C'est bien l'idée de "Nation" qui à l'air d'être à la mode. Avec les bouts de chiffons qu'on agitera bientôt au dessus contre d'autres.

l'Europe est une poudrière remplie de Dupont Lajoie. Et maintenant de Mamadou Lajoie.

La nation est un fait, pas une idée, et en cela je me démarque légèrement de silverwitch. C'est la négation de ce fait qui est en train de faire de l'Europe une poudrière. C'est pour ça que je pense que parler de construction européenne en ce moment c'est être à côté de la plaque. Réglons d'abord nos problèmes internes avant tout.

D'accord. les choses sont claires et mon intution à ton sujet était tout à fait pertinente.

Je n'ai jamais cherché à dissimuler quoique ce soit. J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème. Enfin bref...

[von Rauffenstein]

On attend que tu nous expliques l'analogie que tu fais entre une Europe à TCE et la Yougoslavie.

Tu es une anguille. L'Europe=proposition à visée fédéraliste (à terme pour beaucoup sur ce forum. Yougoslavie= fédération.

Silverwitch

Anguille autant que toi. Et puis je ne serai pas objectif. Je suis pro serbe. Même si je conviens qu'il a fallu calmer un peu certaines ardeurs.

Silver, nous ne sommes pas d'accord. Tu es nationaliste, moi je suis pro européen. On pourra discuter des heures, on ne sera jamais d'accord. C'est comme ça.

[von Rauffenstein]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tiens, toi qui aimes que les choses oient clairs. 65% des électeurs du non estiment qu'il y a trop d'étrangers en France.

C'est également mon opinion, et je suis heureux que de plus en plus de gens prennent conscience du problème. La France subit une immigration excessive alors même qu'elle est en situation de crise économique. C'est l'évidence même. T'as entendu parler des émeutes de Perpignan je suppose ? Je ne veux pas être catastrophiste, mais à force de ne rien faire ce genre de situation pourrait bien se multiplier.

A lire, le reportage du Monde sur le vote des jeunes issus de l'émigration dans les quartiers nord de Marseille. Il y a aussi trop d'étrangers.

Comme quoi une immigration excessive dans un contexte de crise économique favorise l'apparition du communautarisme et de la violence

C'est bien l'idée de "Nation" qui à l'air d'être à la mode. Avec les bouts de chiffons qu'on agitera bientôt au dessus contre d'autres.

l'Europe est une poudrière remplie de Dupont Lajoie. Et maintenant de Mamadou Lajoie.

La nation est un fait, pas une idée, et en cela je me démarque légèrement de silverwitch. C'est la négation de ce fait qui est en train de faire de l'Europe une poudrière. C'est pour ça que je pense que parler de construction européenne en ce moment c'est être à côté de la plaque. Réglons d'abord nos problèmes internes avant tout.

D'accord. les choses sont claires et mon intution à ton sujet était tout à fait pertinente.

Je n'ai jamais cherché à dissimuler quoique ce soit. J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème. Enfin bref...

Parce que tu tiens de spropos villiériste ou lepéniste. Voilà pourquoi.

[Fatcap]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

[von Rauffenstein]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

Et quelle était-elle ? Je n'ai pas toujours fait attention à ce que tu me disais.

[Xave]

C'est marrant Xave, je croyais qu'il n'y avait que les partisans du non (cette bande d'incultes et de feignasses au chômage) pour voter non contre Chirac ou contre Raffarin. Toi tu votes oui en partie parce que Le Pen ou Laguiller votent non. Tain ces oui-ouistes, ils n'en sont jamais à une hypocrisie près...

Tu déformes totalement mes propos. Commences par lire ce qui est écrit, ensuite, on pourra en causer.

Qu'est-ce que j'ai écrit ?

Qu'éventuellement j'hésitais entre abstention et oui, mais que voter non ne m'intéressait pas, ne serait-ce que parce qu'il était prôné par toous les leaders extrêmistes, savament mélangés qui plus est.

Cela ne signifie pas que j'ai voté oui contre ces gens. Cela signifie juste que je ne souhaitais pas voter non, à cause de ces gens. C'est totalement différent. Ensuite, je pouvais voter oui, ou m'abstenir. Et j'ai voté oui, après ma propre réflexion.

Comme quoi la politique franco-française peut interférer avec le vote sur la Constitution européenne. Et pas seulement chez les partisans du non...

Arrête de dire des conneries avec pour base mes propos.

Quoi qu'il arrive, je n'aurais jamais voté non. C'est plus clair ?

[Stéphane]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

La Belgique est en guerre ?

[Fatcap]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

Et quelle était-elle ? Je n'ai pas toujours fait attention à ce que tu me disais.

"J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème."

[von Rauffenstein]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

Et quelle était-elle ? Je n'ai pas toujours fait attention à ce que tu me disais.

"J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème."

Faut pas avoir honte de ses opinions.

[Fatcap]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

La Belgique est en guerre ?

Oh non. Les Wallons et les Flamands s'adorent, c'est bien connu.

[von Rauffenstein]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

La Belgique est en guerre ?

A feu et a sang. les flamands assiègent Bruxelles xelles une fois, et tirent au mortier sur la commission.

[Stéphane]

Ouf, j'allais m'acheter une mitraillette là.

[von Rauffenstein]

La volonté crée toujours la nation... la France est devenue la France par des guerres, des mariages, des échanges territoriaux... le français a été imposé de force aux populations qui parlaient occitan, basque, breton, alsacien et autres patois...

...la France n'est pas une création "spontanée" liée à l'intervention divine.

Bah justement non. L'exemple de la Yougoslavie montre le contraire, de la Belgique également (et tant d'autres). La volonté ne suffit pas à créer une nation. La nation préexiste en grande part à la volonté étatique. Il ne s'agit pas de nier les actions politiques (indispensables à l'établissement de la nation). Mais ici tu nies ce qui fait la France, pour n'y voir qu'une volonté politique.

Silverwitch

La Belgique est en guerre ?

Oh non. Les Wallons et les Flamands s'adorent, c'est bien connu.

Moi j'aime pas les Bretons. Tiens, je vais aller massacrer la famille à Bob au nom de l'Auvergne éternelle.

[Fatcap]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

Et quelle était-elle ? Je n'ai pas toujours fait attention à ce que tu me disais.

"J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème."

Faut pas avoir honte de ses opinions.

Lis attentivement la deuxième partie de ma phrase.

[von Rauffenstein]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

Et quelle était-elle ? Je n'ai pas toujours fait attention à ce que tu me disais.

"J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème."

Faut pas avoir honte de ses opinions.

Lis attentivement la deuxième partie de ma phrase.

Oui, le plombier polonais qui va venir prendre ton boulot de plombier !!!!

[ayrtonforever]

Bon, mon intuition à moi était tout aussi pertinente alors.

Et quelle était-elle ? Je n'ai pas toujours fait attention à ce que tu me disais.

"J'ai simplement la désagréable impression que tu cherches à me cataloguer FN ou villiériste pour éviter de répondre sur le fond du problème."

Faut pas avoir honte de ses opinions.

Lis attentivement la deuxième partie de ma phrase.

Oui, le plombier polonais qui va venir prendre ton boulot de plombier !!!!

tiens en fait voila encore une nouvelle forme de dictature : le marché exige que tu sois plombier alors sois plombier ou creve.

elle est belle la perspective