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Modérateurs: Garion, Silverwitch
de von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 18:31
C'est une déclaration ?silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:On était d'accord ?Merdum...
Silver, je suis ton père !
Je crois que c'était martinB qui avait écrit une fois que toi et moi étions les Sartre et Simone de Beauvoir du forum...
Silverwitch
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 18:31
von Rauffenstein a écrit:C'est une déclaration ?
de von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 18:34
D'accord. Tu prend la cuisine, et moi le salon !silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:C'est une déclaration ?
D'accord, mais à condition que chacun conserve l'intégrité de ses frontières.
Silverwitch
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 18:35
paulito84 a écrit:Bravo silverwitch tu as entamé la 100ème page de ce topic!!!!
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 18:36
von Rauffenstein a écrit:D'accord. Tu prend la cuisine, et moi le salon !
de von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 18:37
Bah. On va au restaurant alors.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:D'accord. Tu prend la cuisine, et moi le salon !
Tu seras le premier à le regretter !
Silverwitch
de sccc le 31 Mai 2005, 19:35
de Capet le 31 Mai 2005, 19:43
de von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 19:48
T'as des archives complètes ?sccc a écrit:C'est bizarre votre conversation. Ca me rappelle quelque chose entre BV et Silver...
de Shunt le 31 Mai 2005, 19:58
silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:Ben donnes ta définition au lieu de dire à longueur de posts que je ne sais ce que c'est qu'une Nâââââtion.
Certainement pas. C'est à toi de le faire Bob. Tu as réagi quand j'ai dit que l'avenir passait par le retour à la Nation (et à l'abandon des vastes zones de libre-échange). Je veux donc que tu me proposes ta définition d'une nation.
Silverwitch
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 20:40
Shunt a écrit:Si je peux me permettre, la "Nation" est une invention de la philosophie des Lumières en réaction à la monarchie absolue. Sous l'Ancien Régime, on ne parlait pas de nation, parce que le monarque était l'incarnation même du pays (le fameux "l'Etat, c'est moi" de Louis XIV). La Nation a été mise en avant pour inverser le rapport pyramidal entre le monarque et ses sujets : avec la Nation, c'est le corps qui commande à la tête et non l'inverse. C'est de la Nation qu'en république, les dirigeants tirent leur légitimité.
Shunt a écrit:La Nation a d'abord été un concept démocratique et progressiste, qui transcende les questions de languer, de culture, pour mettre en avant le Contrat Social et le vivre ensemble. Le concept de Nation a conduit au XIXe siècle à justifier le droit des peuples à disposer d'eux-même... c'est en brandissant le concept de nation que les Grands Empires d'Europe Centrale ont été contestés, que l'Italie s'est formée... on est passé ainsi de la Nation au nationalisme... en France, c'est la défaite de Sedan, la chute du Second Empire et la perte de l'Alsace-Lorraine qui ont fait glisser le concept de Nation de la gauche vers la droite, par le biais notamment de types comme Maurras ou Barrès, qui en ont refait une lecture "ethniciste" et "culturelle".
Bref le concept de Nation a pris avec le temps plusieurs significations... si on reprend son sens originel, on peut tout à fait envisager l'idée d'une Nation Européenne. Tout dépend en fait de la volonté commune de vivre ensemble et surtout du "contrat social" proposé. C'était là l'une des faiblesses du TCE... un texte trop étriqué et technocratique pour porter l'idée d'un contrat social entre ressortissants européens et donc aider à l'émergence d'une Europe-Nation.
de Bob Cramer le 31 Mai 2005, 21:03
de cétérouge le 31 Mai 2005, 21:13
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:23
Bob Cramer a écrit:Nation : : Communauté dont les membres sont unis par le sentiment d'une même origine, d'une même appartenance, d'une même destinée. 1. Ensemble de personnes établies sur un territoire et unies par des caractères ethniques, des traditions linguistiques, religieuses, etc.
définition de l'académie française.
Bob Cramer a écrit:Et toujours selon cette définition, l'Europe peut être une nation. Mais à la limite je m'en fous, je lui demande juste d'être un état fédéral. C'est peut être la seule manière d'égaliser l'injustice sociale dans la CEE.
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:24
cétérouge a écrit:La nation comme principe de vitalité politique, opposée de l'extérieur à une administration forcément corrompue ou décrépie, cela s'est déjà vu, c'est le moteur politique de l'extrême-doite.
Avec ce thème, tout est en place pour manipuler els discussiosn sur l'adhésion des pays de l'est ou de la Turquie.
de cétérouge le 31 Mai 2005, 21:27
silverwitch a écrit:cétérouge a écrit:La nation comme principe de vitalité politique, opposée de l'extérieur à une administration forcément corrompue ou décrépie, cela s'est déjà vu, c'est le moteur politique de l'extrême-doite.
Avec ce thème, tout est en place pour manipuler els discussiosn sur l'adhésion des pays de l'est ou de la Turquie.
Tu le fais exprès ?
Silverwitch
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:28
cétérouge a écrit:allez Silverwitch, après avoir fait un topo pour affirmer que l'idée démocratique était pourrie depuis Platon, tu peux balancer qui sont les esclaves des temps modernes
de Bob Cramer le 31 Mai 2005, 21:30
silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:Nation : : Communauté dont les membres sont unis par le sentiment d'une même origine, d'une même appartenance, d'une même destinée. 1. Ensemble de personnes établies sur un territoire et unies par des caractères ethniques, des traditions linguistiques, religieuses, etc.
définition de l'académie française.
La première partie de la définition ne veut rien dire. Sinon les catholiques ont un temps formé une nation, les musulmans un temps, etc...D'ailleurs en reprenant cette définition, l'humanité est une nation:
Même origine (humaine), même appartenance, même destinée.
La définition plus précise corrige bien évidemment cela: caractère ethnique (quid ?), tradition linguistique (une langue), culturelle (une culture).Bob Cramer a écrit:Et toujours selon cette définition, l'Europe peut être une nation. Mais à la limite je m'en fous, je lui demande juste d'être un état fédéral. C'est peut être la seule manière d'égaliser l'injustice sociale dans la CEE.
Non pas. Pas d'histoire commune, pas de sentiment national, pas de langue, etc...
Silverwitch
de Bob Cramer le 31 Mai 2005, 21:32
Quelle petitesse d'esprit, on dirait du Sarkozy.de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:34
Bob Cramer a écrit:En tout cas, la Bretagne est une nation
Bob Cramer a écrit:Pour l'Europe, j'ai dit que je m'en foutais. Mais pas d'histoire commune c'est faux, on a passé notre temps à être en guerre les uns contre les autres, pas de sentiment national, c'est faux aussi. Demande à n'importe qui de qui ils se sent le plus proche : d'un allemand ou d'un chinois ? Comme n'importe ou : Un auvergnat se sent plus proche d'un basque que d'un allemand, et un mec de Brest se sent plus proche d'un Rennais que d'un Marseillais. Pas de langue, ok, mais c'est un détail technique. Tu crois qu'ils n'arrivent pas à communiquer entre eux les employés d'Airbus ?
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:36
Bob Cramer a écrit:Dis donc, j'avais pas vu ta signature : Il a AUSSI dit des conneries, De Gaulle
de Alfa le 31 Mai 2005, 21:37
bertrand a écrit:silverwitch a écrit:bertrand a écrit:c'est juste une question, pourquoi tu signes Silverwitch à la fin de chaque post.
On sait que c'est toi qui envoie, c'est pas la peine de le rappeler à la fin de tes textes.
Voilà, en plus c'est agaçant, ça fait prétentieux qui se la pète (c'est dire).
Bertrand
Parce que.
Silverwitch
Ah ouais vu comme ça, je comprends mieux.
Bertrand
)
de cétérouge le 31 Mai 2005, 21:38
On peut gloser comme certains ici, opposer à loisir les régimes de type communiste (soviétique) et les démocraties libérales, mais l'aveuglement est manifeste: il s'agit strictement de la même chose. D'un côté les tenants du soviétisme (dans la logique de Platon) s'opposent au système démocratique et opposent un autre modèle. Ils ont plein d'arguments pour soutenir qu'il faut donner le pouvoir à une élite capable. La démocratie libérale ne le théorise pas, mais le fait.
Philosophiquement pour ceux qui suivent (Cétérouge ?), les défenseurs du communisme (soviétique) ou de la démocratie libérale sont exactement symétriques aux enjeux des grecs: d'un côté la philosophie politique de Platon qui ressemble au socialisme réalisé (autoritaire et dirigiste), reposant sur une élite sélectionnée selon le mérite et l'idéologie. De l'autre, le système dit démocratique se rapproche largement de la pratique athénienne, où une élite issue des classes marchandes et industrielles (Démosthène était fils d'industriel) dirige la république en se faisant de temps en temps légitimer par les masses. À Athènes, il y avait une énorme rhétorique démocratique (alors même que les esclaves étaient totalement exclus de l'espace politique; qui sont les esclaves d'aujourd'hui ?), Athènes était en fait une timocratie fondée sur une règle qui réservait les hautes fonctions à ceux qui appartenaient aux familles les plus riches.
En Occident, évidemment tout est aujourd'hui plus compliqué. Les esclaves sont relégués aux antipodes (loins des yeux), mais le critère d'accès à la classe politique est le même: c'est l'appartenance aux classes économiquements fortes. On oublie que le libéralisme est très différent de ce qu'il était il y a encore cinquante ans, où le royaume de la concurrence produisait une forte croissance économique. Le libéralisme présent s'efforce d'imposer un modèle unique, balayer les différences (donc les nations), homogénéiser le monde en vue de réaliser un gigantesque marché pour les multinationales et les lobbies. Ce libéralisme (toujours officiellement démocratique), dicte à l'individu les règles de toute son existence et autorise le plus incroyable enrichissement d'une poignée d'individus jamais vu dans l'histoire humaine.
Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.
Silverwitch
de Bob Cramer le 31 Mai 2005, 21:39
silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:En tout cas, la Bretagne est une nation
Non, pas vraiment
Bob Cramer a écrit:Pour l'Europe, j'ai dit que je m'en foutais. Mais pas d'histoire commune c'est faux, on a passé notre temps à être en guerre les uns contre les autres, pas de sentiment national, c'est faux aussi. Demande à n'importe qui de qui ils se sent le plus proche : d'un allemand ou d'un chinois ? Comme n'importe ou : Un auvergnat se sent plus proche d'un basque que d'un allemand, et un mec de Brest se sent plus proche d'un Rennais que d'un Marseillais. Pas de langue, ok, mais c'est un détail technique. Tu crois qu'ils n'arrivent pas à communiquer entre eux les employés d'Airbus ?
Je ne vois pas le rapport. Le fait que je suis plus proche de tel ou tel n'a rien à voir avec la nation.
Silverwitch
de Bob Cramer le 31 Mai 2005, 21:42
silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:Dis donc, j'avais pas vu ta signature : Il a AUSSI dit des conneries, De Gaulle
Il a certainement dit des conneries oui. Simplement ce que tu ne comprends pas, c'est que ma défense de la nation ce n'est pas le patrotisme ou l'esprit cocardier (tu sais à quel point j'aime Brassens), c'est un rapport existentiel à notre identité. Je dissocie la nation et l'état. Si tu faisais de même, tu verrais que tu pourrais te réjouir de ton appartenance nationale (foyer de ton identité), et que pour autant tu n'es absolument chauvin.
Silverwitch
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:47
cétérouge a écrit:En gros, le fordisme, le keyniésianisme, et la concurrence non faussée c'est la même chose (les alter-mondialistes se trompent, l'alternative ne peut donc être directment économique). +Le moteur de l'uniformaisation et de l'alinénation n'est pas pour toi écnonomique (lié par exemple au chômage, la concurrence salariale ou l'organisation duu travail ) mais directement moral (c'est le consumièrisme, avancer cela est quand-même osé dans le contexte actuel).
Tu confirme dans cette voix en parlant d'une vision existentialiste de la nation (cela fait penser à toutes le conneries que Thomas Mann met dans la bouche des étudiants d'extrême-droite dans le Docteur Faustus).
Sur le plan politique tout système où aucuen voix politique n'est directement représentée semble une timocratie (un pouvoir fondé sur la distinction sociale) ou un pouoir de classe (il faut donc des plébiscites).
Ouai non, je vois très bien entre les lignes où tu veux occuper le terrain.
de ayrtonforever le 31 Mai 2005, 21:49
Bob Cramer a écrit:
C'est bien pour ça que je te dis que la Bretagne, par exemple (je le prends souvent parce que c'est ce que je connais de mieux) est une nation, qui a un sentiment nationaliste (pas dans le sens péjoratif du terme), et que cette nation est intégrée à l'état Français. J'ai pas peur de perdre mon rapport existentiel à mon identité dans une Europe fédérale. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
de cétérouge le 31 Mai 2005, 21:50
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:50
Bob Cramer a écrit:Le fait d'être proche de quelqu'un n'a rien à voir avec la nation ? Je suis vraiment curieux de lire ta définition de nation. Synthétisé, s'il te plait, ne me noie pas sous un milleligne, je les lirai pas.
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:52
cétérouge a écrit:Tu n'as pas fait le tour, tu n'as rien dit sur le fond...
Elle est jolie ta nouvelle signature (et à cette aune je suis curieux de savoir ce que tu sortiras demain pour commenter le non hollandais)
de cétérouge le 31 Mai 2005, 21:55
de Silverwitch le 31 Mai 2005, 21:57
de cétérouge le 31 Mai 2005, 22:02
de Bob Cramer le 31 Mai 2005, 22:02
silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:Le fait d'être proche de quelqu'un n'a rien à voir avec la nation ? Je suis vraiment curieux de lire ta définition de nation. Synthétisé, s'il te plait, ne me noie pas sous un milleligne, je les lirai pas.
Rien. J'ai des amis argentins, je n'ai rien à voir avec eux sur le plan national.
Pour le reste, tu me demandes une définition, je t'en donnerai une. Mais elle fera la longueur que j'estime judicieuse. Si tu avances déjà que tu ne la liras pas, rien à foutre.
Depuis le début de ce sujet, j'ai pris tout le temps pour préciser ma pensée de manière claire et précise, en répondant à tous mes interlocuteurs. Voir autant de paresse (à simplement relire avec attention ce que j'écrivais au sein de ce même sujet) m'inquiète un peu. Mieux vaut que j'aille prendre l'air.
Silverwitch
de Xave le 31 Mai 2005, 22:50
Bob Cramer a écrit:Je ne fais que reprendre la définintion. (celle du Larousse que j'ai chez moi est la même). Tu sais, je suis un peu neuneu. Quand on me dit que je ne comprend pas un mot, je vais voir dans le dico.
C'est quand même pas Larousse ni l'Académie qui va lui apprendre le sens des mots, quand même ! 
#JB17
de sccc le 31 Mai 2005, 22:55
Bob Cramer a écrit:silverwitch a écrit:Bob Cramer a écrit:Dis donc, j'avais pas vu ta signature : Il a AUSSI dit des conneries, De Gaulle
Il a certainement dit des conneries oui. Simplement ce que tu ne comprends pas, c'est que ma défense de la nation ce n'est pas le patrotisme ou l'esprit cocardier (tu sais à quel point j'aime Brassens), c'est un rapport existentiel à notre identité. Je dissocie la nation et l'état. Si tu faisais de même, tu verrais que tu pourrais te réjouir de ton appartenance nationale (foyer de ton identité), et que pour autant tu n'es absolument chauvin.
Silverwitch
C'est bien pour ça que je te dis que la Bretagne, par exemple (je le prends souvent parce que c'est ce que je connais de mieux) est une nation, qui a un sentiment nationaliste (pas dans le sens péjoratif du terme), et que cette nation est intégrée à l'état Français. J'ai pas peur de perdre mon rapport existentiel à mon identité dans une Europe fédérale. Est-ce que tu vois ce que je veux dire ?
de DCP le 31 Mai 2005, 23:24
silverwitch a écrit:Or je crois que sans Nation, il n'y a pas de culture et de langue commune.[/i]
Silverwitch
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