La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede Silverwitch le 31 Mai 2005, 04:51

cétérouge a écrit:En même temps les Anglais ne sont pas dans l'Euro; ils sont pas dans Schengen; ils sont pas non plus dans la PAC si je ne m'abuse; et financent l'UE sur base d'un rabais négocié par Tatcher que Blair n'est pas vraiment près à remettre en question...enfin bon on se rassure comme on peut.


Pourquoi veux-tu de cette Europe avec la perfide Albion, avec les xénophobes hollandais, avec bientôt (peut-être) les conservateurs allemands, avec Berlusconi et la droite (dure) italienne, toi le fédéraliste...Tu aurais un peu honte de tes "amis européens", atlantistes et faibles ?

Je crois vraiment que ce vote "Non" va faire beaucoup, beaucoup de bien, si l'on veut simplement se donner un peu de peine, d'essayer de croire à nouveau en la politique, en la démocratie. Et j'espère bien qu'on va renoncer à construire sur la faiblesse.

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Messagede Silverwitch le 31 Mai 2005, 05:28

Enfin, je pense que tout est entre les mains de la gauche française. Les responsables politiques ont mis le doigt sur une partie de l'enjeu: le choix entre la "sociale-démocratie" (modèle impuissant) et la gauche "sociale" (tout court). Pour répondre d'emblée à Nuvolari, par droite et gauche je n'entends pas les partis ou formations politiques, mais les aspirations.

En France, la droite a tout intérêt à prendre à son compte un vaste courant plus ou moins social-démocrate (ou démocrate-chrétien comme on disait) et libéral. La droite anciennement gaulliste (Pasqua, De Villiers et d'autres) représente l'ultime avatar du gaullisme (qui est un mouvement historique daté, comme le bonapartisme et autres).

La gauche comme la droite ont leur mot clé: pour la gauche, c'est l'égalité, pour la droite le libéralisme. Ainsi la droite s'intéresse à l'égalité des "droits", sans jamais préciser de quels droits il s'agit. En réalité (hé oui je suis de gauche), il suffit de se concentrer sur le droit au bonheur, au bien-être, à la culture, pour voir comment l'égalité des droits renvoie à l'égalité tout court. La question pour la gauche est alors: comment promouvoir l'égalité.

Les problèmes ne sont pas directement économiques, mais politiques et idéologiques. Quand les gouvernements européens abdiquent leur pouvoir de décision concernant les problèmes de fond en faveur des "experts monétaires", il s'agit d'un choix politique. Sa conséquence est simple: on privilégie sciemment le plébiscite des marchés mondiaux sur le plébiscite des urnes (la démocratie). On voit bien qu'il s'agit là de l'acte majeur de la seconde moitié du siècle dernier: le transfert du pouvoir effectif aux mains des experts sans légitimité électorale (et sans contrôle politique). Nos sociétés ont choisi (il faut bien le redire) de conserver le modèle démocratique et de le vider de toute substance.

On peut gloser comme certains ici, opposer à loisir les régimes de type communiste (soviétique) et les démocraties libérales, mais l'aveuglement est manifeste: il s'agit strictement de la même chose. D'un côté les tenants du soviétisme (dans la logique de Platon) s'opposent au système démocratique et opposent un autre modèle. Ils ont plein d'arguments pour soutenir qu'il faut donner le pouvoir à une élite capable. La démocratie libérale ne le théorise pas, mais le fait.

Philosophiquement pour ceux qui suivent (Cétérouge ?), les défenseurs du communisme (soviétique) ou de la démocratie libérale sont exactement symétriques aux enjeux des grecs: d'un côté la philosophie politique de Platon qui ressemble au socialisme réalisé (autoritaire et dirigiste), reposant sur une élite sélectionnée selon le mérite et l'idéologie. De l'autre, le système dit démocratique se rapproche largement de la pratique athénienne, où une élite issue des classes marchandes et industrielles (Démosthène était fils d'industriel) dirige la république en se faisant de temps en temps légitimer par les masses. À Athènes, il y avait une énorme rhétorique démocratique (alors même que les esclaves étaient totalement exclus de l'espace politique; qui sont les esclaves d'aujourd'hui ?), Athènes était en fait une timocratie fondée sur une règle qui réservait les hautes fonctions à ceux qui appartenaient aux familles les plus riches.

En Occident, évidemment tout est aujourd'hui plus compliqué. Les esclaves sont relégués aux antipodes (loins des yeux), mais le critère d'accès à la classe politique est le même: c'est l'appartenance aux classes économiquements fortes. On oublie que le libéralisme est très différent de ce qu'il était il y a encore cinquante ans, où le royaume de la concurrence produisait une forte croissance économique. Le libéralisme présent s'efforce d'imposer un modèle unique, balayer les différences (donc les nations), homogénéiser le monde en vue de réaliser un gigantesque marché pour les multinationales et les lobbies. Ce libéralisme (toujours officiellement démocratique), dicte à l'individu les règles de toute son existence et autorise le plus incroyable enrichissement d'une poignée d'individus jamais vu dans l'histoire humaine.

Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

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Messagede B.Verkiler le 31 Mai 2005, 07:06

silverwitch a écrit:Enfin, je pense que tout est entre les mains de la gauche française. Les responsables politiques ont mis le doigt sur une partie de l'enjeu: le choix entre la "sociale-démocratie" (modèle impuissant) et la gauche "sociale" (tout court). Pour répondre d'emblée à Nuvolari, par droite et gauche je n'entends pas les partis ou formations politiques, mais les aspirations.

En France, la droite a tout intérêt à prendre à son compte un vaste courant plus ou moins social-démocrate (ou démocrate-chrétien comme on disait) et libéral. La droite anciennement gaulliste (Pasqua, De Villiers et d'autres) représente l'ultime avatar du gaullisme (qui est un mouvement historique daté, comme le bonapartisme et autres).

La gauche comme la droite ont leur mot clé: pour la gauche, c'est l'égalité, pour la droite le libéralisme. Ainsi la droite s'intéresse à l'égalité des "droits", sans jamais préciser de quels droits il s'agit. En réalité (hé oui je suis de gauche), il suffit de se concentrer sur le droit au bonheur, au bien-être, à la culture, pour voir comment l'égalité des droits renvoie à l'égalité tout court. La question pour la gauche est alors: comment promouvoir l'égalité.

Les problèmes ne sont pas directement économiques, mais politiques et idéologiques. Quand les gouvernements européens abdiquent leur pouvoir de décision concernant les problèmes de fond en faveur des "experts monétaires", il s'agit d'un choix politique. Sa conséquence est simple: on privilégie sciemment le plébiscite des marchés mondiaux sur le plébiscite des urnes (la démocratie). On voit bien qu'il s'agit là de l'acte majeur de la seconde moitié du siècle dernier: le transfert du pouvoir effectif aux mains des experts sans légitimité électorale (et sans contrôle politique). Nos sociétés ont choisi (il faut bien le redire) de conserver le modèle démocratique et de le vider de toute substance.

On peut gloser comme certains ici, opposer à loisir les régimes de type communiste (soviétique) et les démocraties libérales, mais l'aveuglement est manifeste: il s'agit strictement de la même chose. D'un côté les tenants du soviétisme (dans la logique de Platon) s'opposent au système démocratique et opposent un autre modèle. Ils ont plein d'arguments pour soutenir qu'il faut donner le pouvoir à une élite capable. La démocratie libérale ne le théorise pas, mais le fait.

Philosophiquement pour ceux qui suivent (Cétérouge ?), les défenseurs du communisme (soviétique) ou de la démocratie libérale sont exactement symétriques aux enjeux des grecs: d'un côté la philosophie politique de Platon qui ressemble au socialisme réalisé (autoritaire et dirigiste), reposant sur une élite sélectionnée selon le mérite et l'idéologie. De l'autre, le système dit démocratique se rapproche largement de la pratique athénienne, où une élite issue des classes marchandes et industrielles (Démosthène était fils d'industriel) dirige la république en se faisant de temps en temps légitimer par les masses. À Athènes, il y avait une énorme rhétorique démocratique (alors même que les esclaves étaient totalement exclus de l'espace politique; qui sont les esclaves d'aujourd'hui ?), Athènes était en fait une timocratie fondée sur une règle qui réservait les hautes fonctions à ceux qui appartenaient aux familles les plus riches.

En Occident, évidemment tout est aujourd'hui plus compliqué. Les esclaves sont relégués aux antipodes (loins des yeux), mais le critère d'accès à la classe politique est le même: c'est l'appartenance aux classes économiquements fortes. On oublie que le libéralisme est très différent de ce qu'il était il y a encore cinquante ans, où le royaume de la concurrence produisait une forte croissance économique. Le libéralisme présent s'efforce d'imposer un modèle unique, balayer les différences (donc les nations), homogénéiser le monde en vue de réaliser un gigantesque marché pour les multinationales et les lobbies. Ce libéralisme (toujours officiellement démocratique), dicte à l'individu les règles de toute son existence et autorise le plus incroyable enrichissement d'une poignée d'individus jamais vu dans l'histoire humaine.

Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

Silverwitch


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Messagede Nuvo le 31 Mai 2005, 08:20

Silver,
Est-ce vraiment le libéralisme qui cherche à gommer les différences ou est-ce l'égalitarisme ?
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Messagede cétérouge le 31 Mai 2005, 09:09

silverwitch a écrit:Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

Silverwitch


En effet :eek:

Tu connais la phrase de Godard: "le rève des hommes c'est d'être deux, le rêve d'un état c'est d'être seul". C'est vraiment là que tu veux faire nager les gens. Et ben on va voir ce qu'on va voir.
Dernière édition par cétérouge le 31 Mai 2005, 09:19, édité 3 fois.
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Messagede cétérouge le 31 Mai 2005, 09:12

silverwitch a écrit:Tu aurais un peu honte de tes "amis européens", atlantistes et faibles ?

Silverwitch




J'adore ce ton, direct, posé, ouvert, plein d'humour, toujours près à se désigner des ennemis.

J'y repondrait qu'un contexte de montée des populismes en Europe; avec en même temps des gens qui foutent en l'air des instituions en faisant croire au peuple qu'ils contestent une politique, cela c'est déjà vu; cela a donné de très joli résultat, et ce ne sont pas ceux qui ont théorisé ce mouvement qui se sont fait casser la gueule..et que cela n'a pas non plus tout à fait supprimé l'adminstration d'état.

Comme si le retour à la nation allait faire disparaître les élites et la bureaucratie?
Je suppose que tu es pour la suppression inconditionnelle de l'ENA alors?
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Messagede cétérouge le 31 Mai 2005, 09:22

Nuvolari a écrit:Silver,
Est-ce vraiment le libéralisme qui cherche à gommer les différences ou est-ce l'égalitarisme ?


A mais tout est dans tout comme dirait l'autre...
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Messagede oz.1 le 31 Mai 2005, 09:28

J'ai du mal à comprendre ceux qui reprochent au "non" d'être de différents bords incompatibles et qui demandent "alors, vous proposez quoi maintenant ?"
Est-ce qu'on nous a demandé notre avis au cours de la rédaction du traité ? Je n'en ai pas l'impression, il a été écrit entre parlementaires "représentants" des pays européens, des représentants dont on voit actuellement bien qu'ils ne représentent pas le peuple.
On nous a posé une question simple "oui" ou "non" à ce traité. Pas "oui" ou "oui sauf l'article 2" ou "non parce que je voudrais bien un peu plus de ça"...
Nous n'avons rien à proposer puisque la majorité parlementaire en France et en Europe n'a pas changé. Nous n'avons aucune clé pour modifier quoi que ce soit, je n'ai pas vu les parlementaires demander l'avis des français sur une amélioration du texte. On nous prend en otage en disant "voila à quoi on a aboutit en 5 ans de négociation, on fera pas mieux de toutes façons". Et la France a répondu "non", ce qui veut dire que soit on renégocie pour faire mieux, soit si personne ne s'en sent capable, on arrete tout et on repart sur de nouvelles bases.

Pour moi, ce "non" a de par la campagne pour le "oui" soutenu par les plus grands partis politiques français une signification en politique intérieure sur la représentation du peuple et je pense que la solution la mieux adaptée est une dissolution de l'assemblée. Mais je ne fais cette conclusion que parce que la France a voté contre ses élites. Si le PS avait fait campagne pour le "non", je n'aurais pas pensé de cette façon.

Quand je vois les britanniques se réjouir du "non" français, même pour des raisons différentes des motivations des français, je pense qu'on peut avoir un espoir de porte de sortie de cet engrenage européen qui nous amène vers une société qui n'est pas souhaitée en France. Je vois mal comment l'Union Européenne pourrait se fonder sans la France, la Grande-Bretagne et bientôt les Pays-Bas. Ce serait absurde. Et les motivations opposées des français et des britanniques est à mon avis un atout car il montre qu'on ne peut pas satisfaire tout le monde par des compromis lorsqu'on part de systèmes si différents et donc que la construction européenne ne s'est pas faite correctement, elle n'a pas suivi un rythme logique, ni dans l'intégration des nouveaux membres, ni dans l'harmonisation des législations des membres. A force d'exceptions, de particularismes et de compromis insatisfaisants, on est arrivé à un blocage, une saturation et une incompréhension. Personne ne sait où on veut nous emmener avec cette Europe. Le seul but clairement avoué, c'est de faire du fric, mais au niveau des valeurs morales, éthiques, politiques, je ne vois pas grand chose à part cette charte des droits fondamentaux.
D'ailleurs, la complexité du texte dûe aux négociations incessantes a pesé contre lui. Comment oser envoyer 200 pages de texte inbitable comprenant 500 articles à 50 millions de français pour leur demander leur avis ? La constitution américaine, c'est 7 articles de base qui ont été amendés ensuite. Voila un texte clair qui aurait été compris par tous et pour lequel un référundum aurait été possible. Il est là le décalage entre les élites et le peuple, on nous propose quelque chose dont on sait d'avance que pas 10% des réponses se feront après une lecture et une compréhension complète du texte (et 10%, je suis gentil).

Si on me demande ce que je propose, ce serait un texte très simple et ne comprenant que la base du système, avec une description du fonctionnement des institutions démocratiques et des droits et devoirs des citoyens européens et non pas 500 articles comprenant tout et son contraire dans un bordel sans nom.
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Messagede Capet le 31 Mai 2005, 10:05

C'est beau ce que tu dis silver, mais dans le libéralisme que tu veux tuer il y a le mot liberté... Beaucoup en théorie sont pour moins de libéralisme, mais je suis persuadé que les même, voyant ce que ça pourrait donner en termes de privations ou de dirigisme au quotidien, ferait peut-être machine arrière...

Je suis pas tout à fait d'accord sur ton idée de gauche qui veut l'égalité et droite qui veut le libéralisme, comme si à droite on était pas pour l'égalité... et comme si à gauche on voulait tout collectiviser... C'est beaucoup plus fin que ça et je suis persuadé qu'il y a du bon à prendre un peu partout. Le gros problème c'est qu'il faut être marqué politiquement pour exister !

En effet : si je décide de faire de la politique, fraichement sorti d'une haute école, je vais devoir choisir un parti, une ligne, et monter dans ses rangs pour espérer une quelconque responsabilité. En France hors des partis point de salut ! D'ailleurs on le voit très bien depuis de nombreuses années : ceux qui ont été présidents ont constitué des partis qui ont été de véritables machines de guerre pour remporter la victoire.

Les idées et fondamentaux sont un peu reléguées au second plan parce que pour gagner, il faut faire de la politique et pas seulement exposer des jolies théories... Voilà pourquoi on est encroûtés en France, pourquoi les gens en ont raz le bol. Parce qu'aucune autre voie démocratique peut jaillir en dehors des mastodontes qu'on nous propose depuis des années...
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Messagede ayrtonforever le 31 Mai 2005, 10:18

oz.1 a écrit:J'ai du mal à comprendre ceux qui reprochent au "non" d'être de différents bords incompatibles et qui demandent "alors, vous proposez quoi maintenant ?"
Est-ce qu'on nous a demandé notre avis au cours de la rédaction du traité ? Je n'en ai pas l'impression, il a été écrit entre parlementaires "représentants" des pays européens, des représentants dont on voit actuellement bien qu'ils ne représentent pas le peuple.


j'aimerais apporter un bémol a ce que tu dis

hier un parlementaire, hollandais ou belge je sais plus, disait que les syndicats y ont été conviés ainsi que la population.
bon je ne sais pas dans quelle mesure mais bon ca reste évidement loin d'une consultation europeene de tous les citoyens.
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Messagede ayrtonforever le 31 Mai 2005, 10:20

Nuvolari a écrit:Silver,
Est-ce vraiment le libéralisme qui cherche à gommer les différences ou est-ce l'égalitarisme ?


moi je ne suis pas pour l'égalité.
celui qui a les moyens devrait payer plus que celui qui les as pas.
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Messagede Bob Cramer le 31 Mai 2005, 10:29

silverwitch a écrit:
Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

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pfff....
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Messagede oz.1 le 31 Mai 2005, 10:29

ayrtonforever a écrit:
oz.1 a écrit:J'ai du mal à comprendre ceux qui reprochent au "non" d'être de différents bords incompatibles et qui demandent "alors, vous proposez quoi maintenant ?"
Est-ce qu'on nous a demandé notre avis au cours de la rédaction du traité ? Je n'en ai pas l'impression, il a été écrit entre parlementaires "représentants" des pays européens, des représentants dont on voit actuellement bien qu'ils ne représentent pas le peuple.


j'aimerais apporter un bémol a ce que tu dis

hier un parlementaire, hollandais ou belge je sais plus, disait que les syndicats y ont été conviés ainsi que la population.
bon je ne sais pas dans quelle mesure mais bon ca reste évidement loin d'une consultation europeene de tous les citoyens.


Je n'ai pas été convié. Toi non plus. Alors c'est quoi cette blague ?

Pour les syndicats, je ne me sens pas vraiment représenté par eux... :roll:
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Messagede ayrtonforever le 31 Mai 2005, 10:35

oz.1 a écrit:
Je n'ai pas été convié. Toi non plus. Alors c'est quoi cette blague ?

Pour les syndicats, je ne me sens pas vraiment représenté par eux... :roll:


ben ouais ca m'a étonné aussi mé bon...
de toute façon dans ce contexte de mondialisation et en l'absence de contre pouvoir à cette tendance y avoir mis un frein dimanche est une bonne chose.
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Messagede Shunt le 31 Mai 2005, 10:40

Si on veut une Constitution européenne, il nous faut élire une assemblée constituante. C'est la seule voie légitime.
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Messagede Solal le 31 Mai 2005, 10:43

Vous avez entendu hier Bernard Kouchner ? le "non" est un "non" raciste :roll: .
Quel guignol.
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Messagede Bob Cramer le 31 Mai 2005, 10:44

Shunt a écrit:Si on veut une Constitution européenne, il nous faut élire une assemblée constituante. C'est la seule voie légitime.


d'accord avec ça. Et pas une assemblée constituante par pays membre.
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Messagede Shunt le 31 Mai 2005, 10:46

Bob Cramer a écrit:
Shunt a écrit:Si on veut une Constitution européenne, il nous faut élire une assemblée constituante. C'est la seule voie légitime.


d'accord avec ça. Et pas une assemblée constituante par pays membre.


Non une assemblée constituante européenne, élue sur le modèle du Parlement Européen. Avec peut-être une astuce à trouver pour que les plus petits pays ne se fassent pas écraser par les gros.
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Messagede cétérouge le 31 Mai 2005, 10:51

L'astuce cela avait été notamment d'associer les pays non encore intégrés (aka ces salauds d'atlantistes mous) à l'assemblée constituante.

Je signale aussi que l'assemblée constituante de 1789 est issue d'une assemblée préexistante, les etats Généraux, qu'il avait bien fallu convoquer à un moment donné, mais qui n'avait pas été créée pour l'occasion.
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Messagede Xave le 31 Mai 2005, 10:57

Bob Cramer a écrit:
silverwitch a écrit:
Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

Silverwitch


pfff....


Du socialisme matiné de nationalisme... :?
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Messagede cétérouge le 31 Mai 2005, 11:02

oui, avec l'expression "ordre mortifère" en début de phrase pour faire joli...
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Messagede Fatcap le 31 Mai 2005, 11:07

Xave a écrit:
Bob Cramer a écrit:
silverwitch a écrit:
Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

Silverwitch


pfff....


Du socialisme matiné de nationalisme... :?


Ces mots peuvent etre interpretes de maniere tres large. L'association avec le nazisme est facile mais ne dit finalement rien. Dans le meme ordre d'idees personne n'accuse Arlette ou Besancenot de neonazisme quand ils emploient l'expression "parti des travailleurs"...
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Messagede cétérouge le 31 Mai 2005, 11:20

Non, mais on peut les accuser de vouloir tenir éloignés les travailleurs des institutions où les prises de décision se font. (en invoquant le fait qu'aucune des voix de la 'base' ne doit être perdue)
Dernière édition par cétérouge le 31 Mai 2005, 11:21, édité 1 fois.
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Messagede Xave le 31 Mai 2005, 11:21

Fatcap a écrit: Dans le meme ordre d'idees personne n'accuse Arlette ou Besancenot de neonazisme quand ils emploient l'expression "parti des travailleurs"...


Parce qu'eux n'y associent pas le nationalisme.
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Messagede Nuvo le 31 Mai 2005, 11:44

Xave a écrit:
Bob Cramer a écrit:
silverwitch a écrit:
Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

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Du socialisme matiné de nationalisme... :?


Mis à l'envers çà donne le national-socialisme !
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Messagede von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 11:46

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ce référendum a été mal compris. Je crois que ce sera l'un des derniers en France. Bonne leçon.


C'est ta lecture du scrutin (nul doute que tu ne te poserais pas la question si le "Oui" l'avait emporté). Il me semble que le premier devoir est de respecter (malgré nos convictions) l'expression de ce vote populaire (massif).

Quant à la question du référendum, mon opinion est très différente. Je crois qu'on ne peut blâmer les français de voter bien ou mal et de dramatiser les enjeux personnels des référendums qui sont aussi peu nombreux en France. Si le référendum était utilisé de manière régulière, il serait compris comme un bon instrument de démocratie directe.

Et c'est la question qui se pose ? Les partisans du "Oui" souhaitent-ils vraiment la démocratie aujourd'hui en Europe ? Je lis partout des critiques envers les pays qui voteraient "Non": les hollandais sont xénophobes, les anglais sont de méchants conservateurs libéraux, idem pour les polonais ou les tchèques...Mais vous en voulez vraiment de cette construction Européenne, de manière démocratique et populaire, ou vous espérez simplement que cette Construction (dont pour le moment il n'est guère évident que les peuples la souhaitent) passera par la contrainte et la menace (voir la tactique amenant les anglais à voter en dernier, la volonté de diviser à tout prix). Je souris enfin quand je vois l'obstination de certains à dénoncer l'impossibilité d'une renégociation. Elle est belle cette Construction Européenne hein.

J'ai bon espoir que cette utopie retourne au cimetière des idées. Et qu'on se pose enfin d'autres questions que l'organisation de vastes empires internationaux.

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Tu s mal compris ce ue j'ai dit.

Ce n'est pas le "non" qui est en cause, mais les motivations de ce "non".

D'ailleurs, je viens de lire ta prose, un peu plus haut, là entre cette réponse et le message que je quote. Et c'est effrayant.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Solal le 31 Mai 2005, 11:49

villepin premier ministre :D :lol:
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Messagede von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 11:52

Wooooh putain... On n'est plus à une connerie près. Ce mec est totalement imprévisible. MAM aurait été le meilleur choix. D'un autre côté, c'est pas elle qui va s'y ruiner ! :D
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Solal le 31 Mai 2005, 12:05

sarko à l'intérieur :eek:
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Messagede Nuvo le 31 Mai 2005, 12:09

SoLaL a écrit:sarko à l'intérieur :eek:


apparemment non
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Messagede Solal le 31 Mai 2005, 12:12

Nuvolari a écrit:
SoLaL a écrit:sarko à l'intérieur :eek:


apparemment non


si si.
France Info , un proche de sarko a confirmé.
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Messagede Solal le 31 Mai 2005, 12:13

Quel naze ce Chirac :lol: :lol: :lol:
Il est sourd et aveugle c'est pas possible :D
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Messagede sccc le 31 Mai 2005, 12:14

oz.1 a écrit:J'ai du mal à comprendre ceux qui reprochent au "non" d'être de différents bords incompatibles et qui demandent "alors, vous proposez quoi maintenant ?"
Est-ce qu'on nous a demandé notre avis au cours de la rédaction du traité ? Je n'en ai pas l'impression, il a été écrit entre parlementaires "représentants" des pays européens, des représentants dont on voit actuellement bien qu'ils ne représentent pas le peuple.
On nous a posé une question simple "oui" ou "non" à ce traité. Pas "oui" ou "oui sauf l'article 2" ou "non parce que je voudrais bien un peu plus de ça"...
Nous n'avons rien à proposer puisque la majorité parlementaire en France et en Europe n'a pas changé. Nous n'avons aucune clé pour modifier quoi que ce soit, je n'ai pas vu les parlementaires demander l'avis des français sur une amélioration du texte. On nous prend en otage en disant "voila à quoi on a aboutit en 5 ans de négociation, on fera pas mieux de toutes façons". Et la France a répondu "non", ce qui veut dire que soit on renégocie pour faire mieux, soit si personne ne s'en sent capable, on arrete tout et on repart sur de nouvelles bases.

Pour moi, ce "non" a de par la campagne pour le "oui" soutenu par les plus grands partis politiques français une signification en politique intérieure sur la représentation du peuple et je pense que la solution la mieux adaptée est une dissolution de l'assemblée. Mais je ne fais cette conclusion que parce que la France a voté contre ses élites. Si le PS avait fait campagne pour le "non", je n'aurais pas pensé de cette façon.

Quand je vois les britanniques se réjouir du "non" français, même pour des raisons différentes des motivations des français, je pense qu'on peut avoir un espoir de porte de sortie de cet engrenage européen qui nous amène vers une société qui n'est pas souhaitée en France. Je vois mal comment l'Union Européenne pourrait se fonder sans la France, la Grande-Bretagne et bientôt les Pays-Bas. Ce serait absurde. Et les motivations opposées des français et des britanniques est à mon avis un atout car il montre qu'on ne peut pas satisfaire tout le monde par des compromis lorsqu'on part de systèmes si différents et donc que la construction européenne ne s'est pas faite correctement, elle n'a pas suivi un rythme logique, ni dans l'intégration des nouveaux membres, ni dans l'harmonisation des législations des membres. A force d'exceptions, de particularismes et de compromis insatisfaisants, on est arrivé à un blocage, une saturation et une incompréhension. Personne ne sait où on veut nous emmener avec cette Europe. Le seul but clairement avoué, c'est de faire du fric, mais au niveau des valeurs morales, éthiques, politiques, je ne vois pas grand chose à part cette charte des droits fondamentaux.
D'ailleurs, la complexité du texte dûe aux négociations incessantes a pesé contre lui. Comment oser envoyer 200 pages de texte inbitable comprenant 500 articles à 50 millions de français pour leur demander leur avis ? La constitution américaine, c'est 7 articles de base qui ont été amendés ensuite. Voila un texte clair qui aurait été compris par tous et pour lequel un référundum aurait été possible. Il est là le décalage entre les élites et le peuple, on nous propose quelque chose dont on sait d'avance que pas 10% des réponses se feront après une lecture et une compréhension complète du texte (et 10%, je suis gentil).

Si on me demande ce que je propose, ce serait un texte très simple et ne comprenant que la base du système, avec une description du fonctionnement des institutions démocratiques et des droits et devoirs des citoyens européens et non pas 500 articles comprenant tout et son contraire dans un bordel sans nom.


:o
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Messagede Nuvo le 31 Mai 2005, 12:15

Je croyais qu'on leur avait tous coupé la tête en 1789 ! :eek:
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Messagede von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 12:30

oz.1 a écrit:[...]

Si on me demande ce que je propose, ce serait un texte très simple et ne comprenant que la base du système, avec une description du fonctionnement des institutions démocratiques et des droits et devoirs des citoyens européens et non pas 500 articles comprenant tout et son contraire dans un bordel sans nom.
Là, je suis d'accord. Voilà une proposition concrète et constructive qui n'abandonne pas l'Europe. Oké Dark Ozzy. Il y a encore du bon en toi. :D
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Messagede von Rauffenstein le 31 Mai 2005, 12:35

Fatcap a écrit:
Xave a écrit:
Bob Cramer a écrit:
silverwitch a écrit:
Si la gauche veut renverser cet ordre mortifère, il y a deux conditions: la fin du libéralisme, et le retour à la nation. Les deux sont absoluement indispensables. Vaste programme.

Silverwitch


pfff....


Du socialisme matiné de nationalisme... :?


Ces mots peuvent etre interpretes de maniere tres large. L'association avec le nazisme est facile mais ne dit finalement rien. Dans le meme ordre d'idees personne n'accuse Arlette ou Besancenot de neonazisme quand ils emploient l'expression "parti des travailleurs"...
Il ne font pas de référence outrancière à la nation et du repli sur cette notion. Ils font juste allusion à un autre type de dictature. Celle du prolétariat.
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Messagede Capet le 31 Mai 2005, 12:37

Villepin en fait on sait pas vraiment qui c'est, un peu comme Raffarin au début...

L'image d'un haut fonctionnaire pas vraiment proche des gens, par son attitude, ses pareoles... J'aurais aussi préféré MAM :roll:

Maintenant si Sarko revient à l'intérieur tout en gardant la présidence de l'UMP, c'est encore une baffe pour Chirac :D
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Messagede oz.1 le 31 Mai 2005, 12:40

Luke a écrit:Villepin en fait on sait pas vraiment qui c'est, un peu comme Raffarin au début...

L'image d'un haut fonctionnaire pas vraiment proche des gens, par son attitude, ses pareoles... J'aurais aussi préféré MAM :roll:

Maintenant si Sarko revient à l'intérieur tout en gardant la présidence de l'UMP, c'est encore une baffe pour Chirac :D


Michelle Alliot-Marie est tellement plus prôche des gens c'est vrai :lol:
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Messagede Nuvo le 31 Mai 2005, 12:48

Apparemment Juppé a apporté son soutien à Sarko par derrière. çà sent la merde pour chirac qui nomme PM son dernier fidèle. Mais après il n'y a plus personne pour défendre l'effondrement de la maison Chirac. Tout çà c'est crépusculaire. Et devant la division de la gauche, un boulevard s'ouvre pour Sarkosy.
Avec Francis Mer au Medef, un boulevard s'ouvre pour une vraie réforme libérale.
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Messagede Alfa le 31 Mai 2005, 12:55

Nuvolari a écrit:Apparemment Juppé a apporté son soutien à Sarko par derrière. çà sent la merde pour chirac qui nomme PM son dernier fidèle. Mais après il n'y a plus personne pour défendre l'effondrement de la maison Chirac. Tout çà c'est crépusculaire. Et devant la division de la gauche, un boulevard s'ouvre pour Sarkosy.
Avec Francis Mer au Medef, un boulevard s'ouvre pour une vraie réforme libérale.

mais comment pourrait-on avoir du liberalisme puisqu'on a voté "non" a la constitution?
Dernière édition par Alfa le 31 Mai 2005, 13:06, édité 1 fois.
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Messagede Capet le 31 Mai 2005, 12:56

oz.1 a écrit:
Luke a écrit:Villepin en fait on sait pas vraiment qui c'est, un peu comme Raffarin au début...

L'image d'un haut fonctionnaire pas vraiment proche des gens, par son attitude, ses pareoles... J'aurais aussi préféré MAM :roll:

Maintenant si Sarko revient à l'intérieur tout en gardant la présidence de l'UMP, c'est encore une baffe pour Chirac :D


Michelle Alliot-Marie est tellement plus prôche des gens c'est vrai :lol:


Tu ne la connais peut-être pas mais elle a une longue carrière d'élue, elle sait ce que c'est le terrain et je trouve qu'une femme (qui plus est dotée d'une certaine classe) ça le fait un peu plus que Villepin :-P
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