von Rauffenstein a écrit:Profites en. A partir de dimanche 20 heures, il n'y aura plus d'Europe en France, donc tu sera condamné à la boucler ensuite.
"Quand je te lis avec ce ton sentencieux tu ouahs..."
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La "constitution" européenne (analyse page 8)
Modérateurs: Garion, Silverwitch
de ayrtonforever le 25 Mai 2005, 23:23
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de Hugues le 26 Mai 2005, 05:16
L'inconcevable «oui de gauche» par Christophe Ramaux, maître de conférences en économie à Paris I
Comment expliquer l'inconcevable ? Au terme du débat sur la Constitution, c'est à cette interrogation qu'il faut répondre si du moins on accepte de prendre les questions par la racine.
L'inconcevable ? Aucun homme politique de gauche, ni d'ailleurs de droite, n'oserait proposer une nouvelle Constitution pour la France et cela vaut pour n'importe quel pays, qui inscrirait, dès son troisième article, parmi ses objectifs les plus généraux, « un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » (I-3), qui interdirait toute restriction aux mouvements de capitaux, y compris avec le reste du monde (III-156). Par crainte du ridicule, nul n'envisagerait évidemment d'y indiquer que le pouvoir politique doit s'interdire « d'influencer » (sic !), sans même parler de commander, les membres de la Banque centrale (III-188).
Le libéralisme économique est une pensée respectable. A sa façon, elle est sociale : sous la pression de la concurrence, chacun est contraint de se spécialiser là où il excelle, d'être le plus performant, ce qui conduit à accroître la richesse globale et, partant, le bien-être de tous. Mais cette pensée est depuis longtemps contestée : d'autres pensent que si les marchés, la concurrence, ont des vertus, ils n'ont pas, le tout n'étant pas réductible au jeu des parties, l'intérêt général à celui des intérêts particuliers, la cohérence pour garantir le plein emploi et le progrès social. D'où la nécessité d'une intervention publique (protection sociale, droit du travail, services publics, politiques économiques volontaristes, etc.), même si celle-ci n'est pas, elle aussi, sans limite (la bureaucratie en est une). Qui oserait proposer que son pays se dote d'une Constitution qui trancherait ce vieux débat ? Qui oserait inscrire que la réalisation même des droits sociaux « résultera » notamment « du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux » (III-209) ? Pas même la plupart des partisans du libéralisme économique. Car la démocratie politique est devenue, la leçon des tragédies du siècle passé aidant, notre ethos commun. La démocratie, c'est-à-dire la possibilité de choisir à travers le vote, les élections, le type de politique économique et sociale à mettre en ?uvre. Et c'est bien la démocratie qui est menacée lorsque à la possibilité de choisir le libéralisme économique est substituée l'obligation de s'y conformer.
La forme donne toujours à voir un contenu. Le fait que la Constitution soit proprement illisible est loin d'être anodin. Là où une Constitution doit se contenter de fixer des règles générales de bonne harmonie politique, on ne nous propose, ni plus ni moins, qu'un amoncellement réglementaire des politiques libérales.
Comment dès lors expliquer la position du oui, a fortiori « de gauche » ?
Contre toute évidence, L. Jospin soutient que l'Europe « n'est pas libérale ». Cette dénégation témoigne de l'aggiornamento intellectuel de celui qui prétendait naguère assurer un certain « équilibre » - dont témoigne le bilan certes critiquable mais aussi contrasté (d'où les remords indéniables après le 21 avril) de la gauche plurielle - entre gauche anti-libérale et gauche sociale-libérale. Les partisans du « oui de gauche » ne niaient pas, jusqu'à présent, le caractère libéral de l'Europe et de la Constitution. Ils invitaient à les accepter, pour les infléchir de l'intérieur, au nom du « rapport de force ». Faisant fi de cette précaution, en enfonçant le clou jusqu'à soutenir qu'« il y a une compatibilité du oui de gauche et du oui de droite », L. Jospin confirme que le débat sur la Constitution a fait une première victime : le social-libéralisme. Celui-ci ne peut, en effet, tenir s'il ne montre pas qu'il porte un projet distinct du « libéralisme social » prôné à droite. Or, c'est justement cette vaine prétention qui vole aujourd'hui en éclats. L'Europe n'est pas libérale ? Difficile de le soutenir si on préfère les arguments rationnels aux coups de menton jospiniens, si on se penche sur le contenu précis de la Constitution et non pas sur le résumé fallacieux proposé et envoyé à chaque citoyen, au mépris, jusque dans la forme à nouveau (le résumé aéré d'un côté, le document véritable mais illisible de l'autre), des règles les plus élémentaires de la démocratie.
Reste donc à expliquer l'inconcevable. Comme le suggérait F. Dubet (Libération, 20 avril 2005), c'est du côté de la nation, ou du moins d'un certain rapport à celle-ci, qu'il faut chercher l'explication. L'Europe, même libérale, même ultralibérale, comme rempart contre les démons nationalistes. Tel est bien, au fond, le seul argument rationnel des partisans du oui de gauche. Un argument parfaitement justifiable auquel il convient, à ce stade ultime du débat référendaire, de répondre. Oui, l'idée européenne est bel et bien un rempart contre le nationalisme qui a ensanglanté notre continent. Oui, l'exaltation de la nation peut être porteuse des pires oppressions. Le récent retour sur le refoulé colonial de la France est en ce sens salutaire, même s'il a pris, ici et là, les formes les plus caricaturales. Mais on ne peut décemment en rester là.
On est souvent prisonnier du schéma intellectuel de ceux qu'on combat et la question de la « nation » en fournit un exemple saisissant, qui permet de comprendre ce qu'on cherche à expliquer. Selon le Front national, la nation renvoie d'abord aux origines, à la culture, quand ce n'est pas à la race. Et c'est parce qu'ils sont justement, au fond, prisonniers de cette façon de penser la nation, que d'aucuns à gauche en arrivent naturellement à l'abhorrer. Assimilant celle-ci à celui-là, il rejette celle-ci pour mieux rejeter celui-là. « Oui, pour faire disparaître cette merde d'Etat-nation » proclame, avec son sens familier de la nuance, T. Negri, l'ex-ultra-gauche (Libération, 13 mai 2005). Vivent les « autoroutes poétiques d'un espace à la mesure de nos imaginaires » fredonne Y. Simon (Libération, 17 mai 2005). « Derrière le social, la nation » se désole, de façon plus argumentée, F. Dubet (Libération, 20 avril 2005).
La mise à mort de la nation mérite bien une Constitution libérale puisque douze étoiles supranationales illuminent son firmament. Paris ne méritait-il pas une messe ?
Redoutable piège. Car non seulement il existe, mais il importe de porter une autre conception de la nation qui place en son c?ur, non les origines, la culture ou la religion, mais le pouvoir du peuple, la citoyenneté démocratique, par-delà, insistons sur ce point, les origines de chacun. Cette conception s'articule certes, en un certain sens, avec la conception culturaliste, d'où les craintes parfaitement fondées, répétons-le, des démons nationalistes. Elle s'y articule dans la mesure où les nations citoyennes ne tombent pas du ciel, sont nécessairement inscrites dans des territoires, et supposent un minimum de langage commun et en fait souvent une langue commune (comment sinon délibérer démocratiquement ensemble ?). Mais penser cette articulation dialectique arme justement pour réaffirmer sans cesse, ce qui ne va effectivement pas de soi, le primat de la citoyenneté, de la communauté de responsabilité, sur l'appartenance communautaire que vénèrent les partisans du développement séparé. Des partisans que l'on retrouve à l'extrême droite, bien sûr, mais aussi, et l'on retrouve ce qui vient d'être dit, dans une certaine gauche « critique », sous la forme de l'« essentialisation » et du ressassement des différences.
La boussole de la citoyenneté est précieuse pour combattre l'extrême droite. La gauche doit-elle, par exemple, rester sans voix face au sentiment de dessaisissement des couches populaires, et au-delà de la plupart des citoyens, devant la construction européenne, dont se nourrit incontestablement le « non » ? Certains y invitent, allant jusqu'à regretter, avec une morgue confondante, que le peuple ait son mot à dire sur la Constitution. Sans se rendre compte que le Front national n'aspire qu'à cela : apparaître comme le seul représentant du peuple dessaisi [1]. Sans se rendre compte qu'à renoncer au pouvoir du peuple, à affronter les difficultés qu'il pose effectivement et qui renvoient fondamentalement à celles que posent la délégation de pouvoir, inhérente à n'importe quelle structure complexe, c'est à la démocratie même qu'on renonce.
Mais la boussole de la citoyenneté démocratique est aussi utile pour construire l'Europe. Il est sage de connaître les difficultés d'un terrain pour construire une maison. Ainsi en va-t-il de l'Europe. Le fait qu'il n'existe pas de peuple européen, de langue européenne (moins de 10% des Français maîtrisent couramment l'anglais), rend, par définition, problématique la construction d'un authentique espace démocratique à cette échelle. En prendre conscience ne signifie pas renoncer au projet européen. Cela invite seulement à prendre les problèmes par le bon bout. A l'encontre, pour le coup, de certaines positions du « non de gauche », on peut ainsi contester les propositions de transfert indifférencié du pouvoir législatif du Conseil vers le Parlement européen. Ces propositions, si elles visent juste en un sens, omettent cependant un élément essentiel : Chirac, même à sa façon que j'exècre, a plus de légitimité pour me représenter, qu'O. Duhamel. Et la question est cruciale. Prenons un exemple. Selon la Constitution, la Sécurité sociale relève de l'unanimité du Conseil (III-210). Perfidement, elle stipule que la « modernisation des systèmes de protection sociale » relève, elle, de la seule majorité qualifiée, « sans préjudice » du point précédent est-il précisé, ce qui laisse néanmoins une marge d'interprétation pour les libéraux. Quoiqu'il en soit, les peuples gagneraient-ils à ce que la Sécurité sociale relève, en bloc, du vote du Parlement ? Rien n'est moins sûr. Il suffit de réfléchir un tant soit peu pour même craindre raisonnablement le pire.
Pour que les peuples adhèrent à l'Europe, encore faut-il, c'est au fond la seule question qui vaille, que celle-ci fasse la démonstration de ses bienfaits. Où l'on retrouve, tout se tient décidément, la question sociale. La Constitution le permet-elle ? Il faut avoir le libéralisme économique chevillé à l'âme, étrange étrangeté pour quiconque se veut de gauche, pour le penser. En systématisant les politiques économiques libérales qui ont fait la preuve de leurs effets sociaux délétères au cours des vingt dernières années, la Constitution joue, au final, contre l'Europe. Et c'est tout le problème.
N'est pas plus européen qui croit l'être. Le non de gauche invite, entre autres, à donner à l'Europe les moyens budgétaires et monétaires pour relancer l'activité et l'emploi. La Constitution l'interdit. Nulle possibilité, dans son cadre, de lancer, par exemple, un vaste programme, financé par l'emprunt, de développement des nouveaux pays adhérents (contraints donc à la concurrence sociale et fiscale), de développement de la recherche ou du ferroutage.
Il y a un fil d'Ariane entre le drapeau rouge de décembre 1995, le drapeau tricolore de la République fièrement opposé au Front national après le 21 avril et le drapeau bleu étoilé que ne manqueront pas d'ajouter les partisans du « non de gauche », dans les fêtes populaires qui surgiront le 29 mai au soir, si du moins le non l'emporte (à défaut, il y aura certes retransmission de la fête du « oui » sur péniche avec toast et champagne millésimé). Un parfum de 10 mai 1981. Raisonnable, mais résolu cette fois.
Et le 29 mai entrera dans l'Histoire...
Hugues
Comment expliquer l'inconcevable ? Au terme du débat sur la Constitution, c'est à cette interrogation qu'il faut répondre si du moins on accepte de prendre les questions par la racine.
L'inconcevable ? Aucun homme politique de gauche, ni d'ailleurs de droite, n'oserait proposer une nouvelle Constitution pour la France et cela vaut pour n'importe quel pays, qui inscrirait, dès son troisième article, parmi ses objectifs les plus généraux, « un marché intérieur où la concurrence est libre et non faussée » (I-3), qui interdirait toute restriction aux mouvements de capitaux, y compris avec le reste du monde (III-156). Par crainte du ridicule, nul n'envisagerait évidemment d'y indiquer que le pouvoir politique doit s'interdire « d'influencer » (sic !), sans même parler de commander, les membres de la Banque centrale (III-188).
Le libéralisme économique est une pensée respectable. A sa façon, elle est sociale : sous la pression de la concurrence, chacun est contraint de se spécialiser là où il excelle, d'être le plus performant, ce qui conduit à accroître la richesse globale et, partant, le bien-être de tous. Mais cette pensée est depuis longtemps contestée : d'autres pensent que si les marchés, la concurrence, ont des vertus, ils n'ont pas, le tout n'étant pas réductible au jeu des parties, l'intérêt général à celui des intérêts particuliers, la cohérence pour garantir le plein emploi et le progrès social. D'où la nécessité d'une intervention publique (protection sociale, droit du travail, services publics, politiques économiques volontaristes, etc.), même si celle-ci n'est pas, elle aussi, sans limite (la bureaucratie en est une). Qui oserait proposer que son pays se dote d'une Constitution qui trancherait ce vieux débat ? Qui oserait inscrire que la réalisation même des droits sociaux « résultera » notamment « du fonctionnement du marché intérieur, qui favorisera l'harmonisation des systèmes sociaux » (III-209) ? Pas même la plupart des partisans du libéralisme économique. Car la démocratie politique est devenue, la leçon des tragédies du siècle passé aidant, notre ethos commun. La démocratie, c'est-à-dire la possibilité de choisir à travers le vote, les élections, le type de politique économique et sociale à mettre en ?uvre. Et c'est bien la démocratie qui est menacée lorsque à la possibilité de choisir le libéralisme économique est substituée l'obligation de s'y conformer.
La forme donne toujours à voir un contenu. Le fait que la Constitution soit proprement illisible est loin d'être anodin. Là où une Constitution doit se contenter de fixer des règles générales de bonne harmonie politique, on ne nous propose, ni plus ni moins, qu'un amoncellement réglementaire des politiques libérales.
Comment dès lors expliquer la position du oui, a fortiori « de gauche » ?
Contre toute évidence, L. Jospin soutient que l'Europe « n'est pas libérale ». Cette dénégation témoigne de l'aggiornamento intellectuel de celui qui prétendait naguère assurer un certain « équilibre » - dont témoigne le bilan certes critiquable mais aussi contrasté (d'où les remords indéniables après le 21 avril) de la gauche plurielle - entre gauche anti-libérale et gauche sociale-libérale. Les partisans du « oui de gauche » ne niaient pas, jusqu'à présent, le caractère libéral de l'Europe et de la Constitution. Ils invitaient à les accepter, pour les infléchir de l'intérieur, au nom du « rapport de force ». Faisant fi de cette précaution, en enfonçant le clou jusqu'à soutenir qu'« il y a une compatibilité du oui de gauche et du oui de droite », L. Jospin confirme que le débat sur la Constitution a fait une première victime : le social-libéralisme. Celui-ci ne peut, en effet, tenir s'il ne montre pas qu'il porte un projet distinct du « libéralisme social » prôné à droite. Or, c'est justement cette vaine prétention qui vole aujourd'hui en éclats. L'Europe n'est pas libérale ? Difficile de le soutenir si on préfère les arguments rationnels aux coups de menton jospiniens, si on se penche sur le contenu précis de la Constitution et non pas sur le résumé fallacieux proposé et envoyé à chaque citoyen, au mépris, jusque dans la forme à nouveau (le résumé aéré d'un côté, le document véritable mais illisible de l'autre), des règles les plus élémentaires de la démocratie.
Reste donc à expliquer l'inconcevable. Comme le suggérait F. Dubet (Libération, 20 avril 2005), c'est du côté de la nation, ou du moins d'un certain rapport à celle-ci, qu'il faut chercher l'explication. L'Europe, même libérale, même ultralibérale, comme rempart contre les démons nationalistes. Tel est bien, au fond, le seul argument rationnel des partisans du oui de gauche. Un argument parfaitement justifiable auquel il convient, à ce stade ultime du débat référendaire, de répondre. Oui, l'idée européenne est bel et bien un rempart contre le nationalisme qui a ensanglanté notre continent. Oui, l'exaltation de la nation peut être porteuse des pires oppressions. Le récent retour sur le refoulé colonial de la France est en ce sens salutaire, même s'il a pris, ici et là, les formes les plus caricaturales. Mais on ne peut décemment en rester là.
On est souvent prisonnier du schéma intellectuel de ceux qu'on combat et la question de la « nation » en fournit un exemple saisissant, qui permet de comprendre ce qu'on cherche à expliquer. Selon le Front national, la nation renvoie d'abord aux origines, à la culture, quand ce n'est pas à la race. Et c'est parce qu'ils sont justement, au fond, prisonniers de cette façon de penser la nation, que d'aucuns à gauche en arrivent naturellement à l'abhorrer. Assimilant celle-ci à celui-là, il rejette celle-ci pour mieux rejeter celui-là. « Oui, pour faire disparaître cette merde d'Etat-nation » proclame, avec son sens familier de la nuance, T. Negri, l'ex-ultra-gauche (Libération, 13 mai 2005). Vivent les « autoroutes poétiques d'un espace à la mesure de nos imaginaires » fredonne Y. Simon (Libération, 17 mai 2005). « Derrière le social, la nation » se désole, de façon plus argumentée, F. Dubet (Libération, 20 avril 2005).
La mise à mort de la nation mérite bien une Constitution libérale puisque douze étoiles supranationales illuminent son firmament. Paris ne méritait-il pas une messe ?
Redoutable piège. Car non seulement il existe, mais il importe de porter une autre conception de la nation qui place en son c?ur, non les origines, la culture ou la religion, mais le pouvoir du peuple, la citoyenneté démocratique, par-delà, insistons sur ce point, les origines de chacun. Cette conception s'articule certes, en un certain sens, avec la conception culturaliste, d'où les craintes parfaitement fondées, répétons-le, des démons nationalistes. Elle s'y articule dans la mesure où les nations citoyennes ne tombent pas du ciel, sont nécessairement inscrites dans des territoires, et supposent un minimum de langage commun et en fait souvent une langue commune (comment sinon délibérer démocratiquement ensemble ?). Mais penser cette articulation dialectique arme justement pour réaffirmer sans cesse, ce qui ne va effectivement pas de soi, le primat de la citoyenneté, de la communauté de responsabilité, sur l'appartenance communautaire que vénèrent les partisans du développement séparé. Des partisans que l'on retrouve à l'extrême droite, bien sûr, mais aussi, et l'on retrouve ce qui vient d'être dit, dans une certaine gauche « critique », sous la forme de l'« essentialisation » et du ressassement des différences.
La boussole de la citoyenneté est précieuse pour combattre l'extrême droite. La gauche doit-elle, par exemple, rester sans voix face au sentiment de dessaisissement des couches populaires, et au-delà de la plupart des citoyens, devant la construction européenne, dont se nourrit incontestablement le « non » ? Certains y invitent, allant jusqu'à regretter, avec une morgue confondante, que le peuple ait son mot à dire sur la Constitution. Sans se rendre compte que le Front national n'aspire qu'à cela : apparaître comme le seul représentant du peuple dessaisi [1]. Sans se rendre compte qu'à renoncer au pouvoir du peuple, à affronter les difficultés qu'il pose effectivement et qui renvoient fondamentalement à celles que posent la délégation de pouvoir, inhérente à n'importe quelle structure complexe, c'est à la démocratie même qu'on renonce.
Mais la boussole de la citoyenneté démocratique est aussi utile pour construire l'Europe. Il est sage de connaître les difficultés d'un terrain pour construire une maison. Ainsi en va-t-il de l'Europe. Le fait qu'il n'existe pas de peuple européen, de langue européenne (moins de 10% des Français maîtrisent couramment l'anglais), rend, par définition, problématique la construction d'un authentique espace démocratique à cette échelle. En prendre conscience ne signifie pas renoncer au projet européen. Cela invite seulement à prendre les problèmes par le bon bout. A l'encontre, pour le coup, de certaines positions du « non de gauche », on peut ainsi contester les propositions de transfert indifférencié du pouvoir législatif du Conseil vers le Parlement européen. Ces propositions, si elles visent juste en un sens, omettent cependant un élément essentiel : Chirac, même à sa façon que j'exècre, a plus de légitimité pour me représenter, qu'O. Duhamel. Et la question est cruciale. Prenons un exemple. Selon la Constitution, la Sécurité sociale relève de l'unanimité du Conseil (III-210). Perfidement, elle stipule que la « modernisation des systèmes de protection sociale » relève, elle, de la seule majorité qualifiée, « sans préjudice » du point précédent est-il précisé, ce qui laisse néanmoins une marge d'interprétation pour les libéraux. Quoiqu'il en soit, les peuples gagneraient-ils à ce que la Sécurité sociale relève, en bloc, du vote du Parlement ? Rien n'est moins sûr. Il suffit de réfléchir un tant soit peu pour même craindre raisonnablement le pire.
Pour que les peuples adhèrent à l'Europe, encore faut-il, c'est au fond la seule question qui vaille, que celle-ci fasse la démonstration de ses bienfaits. Où l'on retrouve, tout se tient décidément, la question sociale. La Constitution le permet-elle ? Il faut avoir le libéralisme économique chevillé à l'âme, étrange étrangeté pour quiconque se veut de gauche, pour le penser. En systématisant les politiques économiques libérales qui ont fait la preuve de leurs effets sociaux délétères au cours des vingt dernières années, la Constitution joue, au final, contre l'Europe. Et c'est tout le problème.
N'est pas plus européen qui croit l'être. Le non de gauche invite, entre autres, à donner à l'Europe les moyens budgétaires et monétaires pour relancer l'activité et l'emploi. La Constitution l'interdit. Nulle possibilité, dans son cadre, de lancer, par exemple, un vaste programme, financé par l'emprunt, de développement des nouveaux pays adhérents (contraints donc à la concurrence sociale et fiscale), de développement de la recherche ou du ferroutage.
Il y a un fil d'Ariane entre le drapeau rouge de décembre 1995, le drapeau tricolore de la République fièrement opposé au Front national après le 21 avril et le drapeau bleu étoilé que ne manqueront pas d'ajouter les partisans du « non de gauche », dans les fêtes populaires qui surgiront le 29 mai au soir, si du moins le non l'emporte (à défaut, il y aura certes retransmission de la fête du « oui » sur péniche avec toast et champagne millésimé). Un parfum de 10 mai 1981. Raisonnable, mais résolu cette fois.
Et le 29 mai entrera dans l'Histoire...
Hugues
- Hugues
de Hugues le 26 Mai 2005, 09:30
Un air festif et entrainant...!! (Peut-être même pour les partisans du oui!?!)
Version originale (3Mo)
Nouvel arrangement (plus rapide) (2,5Mo)
"Le mouton noir" (Compagnie Jolie Môme)
(Jacques Chirac : ) "Ecoutez, vous aurez en réalité,
vingt-quatre pays qui voteront "oui",
et puis, le mouton noir qui aura tout bloqué."
C'était une fois dans le pays
Parmi les champs et les prairies
Un beau troupeau de moutons blancs
Dans les prés paissait insouciant
Au milieu du troupeau qui bêle
Un mouton noir se rebelle
"On me tond la laine sur le dos
J'ai plus que la peau sur les os
On veut faire de moi un méchoui
Faudrait encore que je dise "oui"
( "N'ayez pas peur mes agneaux" )
Le mouton noir a bien compris
Que les loups faisaient les gentils
Avec l'espoir quand vient la nuit
De brader par bout la bergerie
( "Pour une concurrence non faussée" )
Au milieu du troupeau qui bêle
Le mouton noir se rebelle
Le mouton noir a bien compris :
L'homme est un loup pour le mouton
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Et quand soudain le mouton grogne
Les loups s'affolent pour un "non"
(Choubidou Ouaha)
"Le seigneur n'est pas mon berger
Je n' suis le mouton de personne "
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Le mouton noir a décidé
D'ignorer le clairon qui sonne
Au milieu du troupeau qui bêle
Le mouton noir se rebelle
Le mouton noir n'est pas gentil
Il en a marre de dire "Amen"
(A-a-alleluia)
Aux chiens de garde,
Sur toutes les chaînes,
Le mouton noir ne dit pas oui
Le mouton noir enfin voit rouge
Se dit que tout seul, rien ne bouge
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Qu'il faut au moins tout un troupeau
pour faire du loup un bon gigot
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Qu'il faut au moins tout un troupeau
Pour faire du loup un bon gigot
Qu'il faut au moins tout un troupeau
Pour faire du loup un bon gigot
Moralité :
A prendre les gens pour des moutons
On se prend des retours de bâtons
(X6)
"Moutons de toutes les prairies , unissons-nous !"
"L'émancipation des moutons sera l'oeuvre des moutons eux-mêmes !"
"El troupeau unido jamas sera vencido"
Hugues
Version originale (3Mo)
Nouvel arrangement (plus rapide) (2,5Mo)
"Le mouton noir" (Compagnie Jolie Môme)
(Jacques Chirac : ) "Ecoutez, vous aurez en réalité,
vingt-quatre pays qui voteront "oui",
et puis, le mouton noir qui aura tout bloqué."
C'était une fois dans le pays
Parmi les champs et les prairies
Un beau troupeau de moutons blancs
Dans les prés paissait insouciant
Au milieu du troupeau qui bêle
Un mouton noir se rebelle
"On me tond la laine sur le dos
J'ai plus que la peau sur les os
On veut faire de moi un méchoui
Faudrait encore que je dise "oui"
( "N'ayez pas peur mes agneaux" )
Le mouton noir a bien compris
Que les loups faisaient les gentils
Avec l'espoir quand vient la nuit
De brader par bout la bergerie
( "Pour une concurrence non faussée" )
Au milieu du troupeau qui bêle
Le mouton noir se rebelle
Le mouton noir a bien compris :
L'homme est un loup pour le mouton
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Et quand soudain le mouton grogne
Les loups s'affolent pour un "non"
(Choubidou Ouaha)
"Le seigneur n'est pas mon berger
Je n' suis le mouton de personne "
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Le mouton noir a décidé
D'ignorer le clairon qui sonne
Au milieu du troupeau qui bêle
Le mouton noir se rebelle
Le mouton noir n'est pas gentil
Il en a marre de dire "Amen"
(A-a-alleluia)
Aux chiens de garde,
Sur toutes les chaînes,
Le mouton noir ne dit pas oui
Le mouton noir enfin voit rouge
Se dit que tout seul, rien ne bouge
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Qu'il faut au moins tout un troupeau
pour faire du loup un bon gigot
(Choup Cha Choubidou Ouaha)
Qu'il faut au moins tout un troupeau
Pour faire du loup un bon gigot
Qu'il faut au moins tout un troupeau
Pour faire du loup un bon gigot
Moralité :
A prendre les gens pour des moutons
On se prend des retours de bâtons
(X6)
"Moutons de toutes les prairies , unissons-nous !"
"L'émancipation des moutons sera l'oeuvre des moutons eux-mêmes !"
"El troupeau unido jamas sera vencido"
Hugues
- Hugues
de Capet le 26 Mai 2005, 11:32
Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
http://www.rtl.fr/rtlinfo/info_chroniqu ... _id=290283
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
http://www.rtl.fr/rtlinfo/info_chroniqu ... _id=290283
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Capet - Messages: 19419
- Inscription: 19 Fév 2003, 23:09
de Solal le 26 Mai 2005, 11:40
Ce serait sympa de refaire le sondage pour voir si ca a evolué.
26 mai :
Je voterai OUI
41%
41% [ 13 ]
Je voterai NON
51%
51% [ 16 ]
Je suis indécis(e)
0%
0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6%
6% [ 2 ]
Total des votes : 31
26 mai :
Je voterai OUI
41%
41% [ 13 ]
Je voterai NON
51%
51% [ 16 ]
Je suis indécis(e)
0%
0% [ 0 ]
Je m'abstiendrai (ou vote blanc ou nul)
6%
6% [ 2 ]
Total des votes : 31
- Solal
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- Inscription: 06 Mai 2003, 11:40
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 11:44
Est-ce que tu te rends compte que Maya l'abeille était en fait une guêpe ?ayrtonforever a écrit:von Rauffenstein a écrit:Profites en. A partir de dimanche 20 heures, il n'y aura plus d'Europe en France, donc tu sera condamné à la boucler ensuite.
"Quand je te lis avec ce ton sentencieux tu ouahs..."
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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von Rauffenstein - ultima ratio regum
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- Inscription: 20 Fév 2003, 18:01
- Localisation: Auteuil
de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 11:50
J'ai pas entendu, mais je te remercie de mettre le lien. Encore faudra t-il que les gens fassent l'effort d'y aller lire.Luke a écrit:Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
http://www.rtl.fr/rtlinfo/info_chroniqu ... _id=290283
On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 12:44
von Rauffenstein a écrit:J'ai pas entendu, mais je te remercie de mettre le lien. Encore faudra t-il que les gens fassent l'effort d'y aller lire.Luke a écrit:Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
http://www.rtl.fr/rtlinfo/info_chroniqu ... _id=290283
On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
C'est pas la première fois que VGE fait dire au TCE ce qu'il veut bien lui faire dire selon les circonstances. Il cite les articles qui confirment ce qu'il dit? Je demande juste comme ça, hein, comme personne pros ou contra n'en s'était rendu compte...
Le foutage de gueule s'amplifie. Encore de belles surprises à venir dans les 72 h probablement. Pourquoi pas un "votez oui parce que ce TCE horriblement libéral et diaboliquement antidémocratique -là dessus on est tous d'accord- de toute façon n'entrera jamais en vigueur, on est qd même pas des enculés"?
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu l'as dit bouffi.
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de Fatcap le 26 Mai 2005, 12:45
Luke a écrit:Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Tu interpretes mal. Pour Giscard, l'esprit de la Constitution ce sont les soixante premiers articles. Le reste etant effectivement constitue de reprises des anciens traites.
Mais quand on vote, dans les faits on vote evidemment pour approuver la constitution en bloc. Celle-ci est effectivement revisable, on peut la changer "comme on pouvait le faire jusqu'a present", c'est-a-dire a l'unanimite. Ou plutot maintenant la double unanimite. Il n'y a rien donc de nouveau dans ce que dit Giscard.
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de Fatcap le 26 Mai 2005, 12:50
von Rauffenstein a écrit:J'ai pas entendu, mais je te remercie de mettre le lien. Encore faudra t-il que les gens fassent l'effort d'y aller lire.Luke a écrit:Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
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On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
Cette regle de vie generale est extremement vague et laisse de grandes possibilites d'interpretation, au contraire de la partie III qui elle entre dans les details. Il ne fait donc aucun doute que ni la partie I ni la partie II ne seront un obstacle aux grandes orientations de l'Europe. Creation d'un marche commun et deregulation generale, le liberalisme comme seul objectif.
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 12:53
Fatcap a écrit:Il n'y a rien donc de nouveau dans ce que dit Giscard.
Rien de nouveau dans ce qu'il dit, mais la distorsion intellectuelle pour présenter ça autrement, elle, est assez novatrice.
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 13:07
Le foutage de gueule en tout cas, c'est de prétendre que les parties I et II de ce TCE nous mèneraient à la ruine sociale. Ce qui est totalement contradictoire avec ce qui y est exposé (dans ce TCE).B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:J'ai pas entendu, mais je te remercie de mettre le lien. Encore faudra t-il que les gens fassent l'effort d'y aller lire.Luke a écrit:Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
http://www.rtl.fr/rtlinfo/info_chroniqu ... _id=290283
On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
C'est pas la première fois que VGE fait dire au TCE ce qu'il veut bien lui faire dire selon les circonstances. Il cite les articles qui confirment ce qu'il dit? Je demande juste comme ça, hein, comme personne pros ou contra n'en s'était rendu compte...
Le foutage de gueule s'amplifie. Encore de belles surprises à venir dans les 72 h probablement. Pourquoi pas un "votez oui parce que ce TCE horriblement libéral et diaboliquement antidémocratique -là dessus on est tous d'accord- de toute façon n'entrera jamais en vigueur, on est qd même pas des enculés"?
Il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir. Tu l'as dit bouffi.
Mais c'est pas grave. De toute façon, on va le foutre en l'air ce TCE, il n'y aura rien d'autre après pendant au moins 20 ou 30 ans parce que de toute façon personne ne pourra s'entendre sur quoi que ce soit d'autre. Y compris en France, au sein des partisans du non. Entre les Rosa Luxembourg et les émules de tonton adolf.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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de Fatcap le 26 Mai 2005, 13:21
A mon bien humble avis, dans 20 ou 30 ans on aura a faire face a des problemes autrement plus pressants que de definir dans les moindres detail le fonctionnement politique de l'Europe.
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 13:24
Et quels types de problèmes ?Fatcap a écrit:A mon bien humble avis, dans 20 ou 30 ans on aura a faire face a des problemes autrement plus pressants que de definir dans les moindres detail le fonctionnement politique de l'Europe.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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de Nuvo le 26 Mai 2005, 13:29
von Rauffenstein a écrit:Le foutage de gueule en tout cas, c'est de prétendre que les parties I et II de ce TCE nous mèneraient à la ruine sociale. Ce qui est totalement contradictoire avec ce qui y est exposé (dans ce TCE).
Mais c'est pas grave. De toute façon, on va le foutre en l'air ce TCE, il n'y aura rien d'autre après pendant au moins 20 ou 30 ans parce que de toute façon personne ne pourra s'entendre sur quoi que ce soit d'autre. Y compris en France, au sein des partisans du non. Entre les Rosa Luxembourg et les émules de tonton adolf.
Même 10 ans de retard je trouve çà d'une stupidité.
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de ayrtonforever le 26 Mai 2005, 13:36
Nuvolari a écrit:von Rauffenstein a écrit:Le foutage de gueule en tout cas, c'est de prétendre que les parties I et II de ce TCE nous mèneraient à la ruine sociale. Ce qui est totalement contradictoire avec ce qui y est exposé (dans ce TCE).
Mais c'est pas grave. De toute façon, on va le foutre en l'air ce TCE, il n'y aura rien d'autre après pendant au moins 20 ou 30 ans parce que de toute façon personne ne pourra s'entendre sur quoi que ce soit d'autre. Y compris en France, au sein des partisans du non. Entre les Rosa Luxembourg et les émules de tonton adolf.
Même 10 ans de retard je trouve çà d'une stupidité.
si au nom du progres (si on peut considerer que la mondialisation est un progrés
) tu es pret a fragiliser ta condition sociale à n'importe quel prix moi non.- ayrtonforever
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de Fatcap le 26 Mai 2005, 13:38
von Rauffenstein a écrit:Et quels types de problèmes ?Fatcap a écrit:A mon bien humble avis, dans 20 ou 30 ans on aura a faire face a des problemes autrement plus pressants que de definir dans les moindres detail le fonctionnement politique de l'Europe.
- Les problemes poses par le pic de production de petrole conventionnel, qui est prevu pour dans pas longtemps (cf. topic Ecologie).
- Les guerres qui pourraient l'accompagner pour le controle des ressources.
- En France, les problemes poses principalement par l'immigration incontrolee et les tensions raciales qui l'accompagnent. Et eventuellement un islam radical qui pourrait gagner du terrain si la crise economique s'aggrave.
Si personne ne s'occupe de cela et qu'on continue a debattre sans fin sur l'Europe l'avenir ne s'annonce pas brillant...
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de Nuvo le 26 Mai 2005, 13:41
ayrtonforever a écrit:Nuvolari a écrit:von Rauffenstein a écrit:Le foutage de gueule en tout cas, c'est de prétendre que les parties I et II de ce TCE nous mèneraient à la ruine sociale. Ce qui est totalement contradictoire avec ce qui y est exposé (dans ce TCE).
Mais c'est pas grave. De toute façon, on va le foutre en l'air ce TCE, il n'y aura rien d'autre après pendant au moins 20 ou 30 ans parce que de toute façon personne ne pourra s'entendre sur quoi que ce soit d'autre. Y compris en France, au sein des partisans du non. Entre les Rosa Luxembourg et les émules de tonton adolf.
Même 10 ans de retard je trouve çà d'une stupidité.
si au nom du progres (si on peut considerer que la mondialisation est un progrés
Mais qu'est ce que tu racontes là ?
Qu'est-ce que le TCE a à voir avec la mondialisation ? C'est un traité entre états, pas un fait économique. Avec ou sans le TCE, la politique social d'un pays ne dépend que de lui, pas de Bruxelles. Tout çà ce sont des bouc émissaires. L'Union européenne permet beaucoup de politique, du tatchérisme à la sociale-démocratie scandinave. Comme le rappele Boissonnat, ces deux systèmes sont à 5% de chomage ! C'est bien que c'est nous les français qui sommes nuls ! L'Europe ne nous l'empeche pas d'ailleurs.
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 14:00
von Rauffenstein a écrit:Le foutage de gueule en tout cas, c'est de prétendre que les parties I et II de ce TCE nous mèneraient à la ruine sociale. Ce qui est totalement contradictoire avec ce qui y est exposé (dans ce TCE).
Oui, Panzer. J'ai lu moi aussi. Et j'ai vu tout l'impact effectif de cette partie I et II. Tu te souviens, dis? Je t'ai exposé un cas concret, découlant directement de la partie 3 (la concurrence des systèmes fiscaux et sociaux dans le cas de l'appel d'offres de la Mairie d'Avallon), et tu étais où avec ta partie I et II sous le bras pour nous dire quel article allait résoudre le pb? Ben nulle part. Comme tout oui-ouiste d'ailleurs. Entre ceux qui voudraient dire que c'est trés bien comme ça mais qui osent pas (les oui-ouistes à la Sarko, libéraux assulés), et ceux qui savent que ça va être comme ça mais espèrent qu'il en sera autrement, plus tard, peut-être, avec un peu de chance (les oui-ouistes de gauche et les oui-ouistes libéraux qui s'assument pas) je le comprends trés bien.
Par contre dans les grandes dicussions bien abstraites, alors là, les articles, tu les balances à qui-mieux-mieux, et les grands mots avec "social, services publics" et cie. La partie II, c'est, pour remprendre le genre d'images que tu aimes bien, de la vaseline, que dis-je! le tube de vaseline (mais vide) qu'on t'agite sous les yeux tout en te garantissant qu'on va pas te dilater la rondelle.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, je ne t'apprends rien.
Mais c'est pas grave. De toute façon, on va le foutre en l'air ce TCE, il n'y aura rien d'autre après pendant au moins 20 ou 30 ans parce que de toute façon personne ne pourra s'entendre sur quoi que ce soit d'autre. Y compris en France, au sein des partisans du non. Entre les Rosa Luxembourg et les émules de tonton adolf.
Et on va tous mourir, disparaître dans la nuit.
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 14:07
Nuvolari a écrit:
Mais qu'est ce que tu racontes là ?
Qu'est-ce que le TCE a à voir avec la mondialisation ?
Tout. C'est même une caricature de la mondialisation : c'est la dépossession du politique dans la vie de la société, au profit du dictat de l'économie et de ses tenants (l'oligarchie). Mouvement naturel contre lequel le politique, par passivité des peuples, ne lutte déja pas assez. Eh bien ce TCE, c'est le politique qui achève de se saborder, en interdisant politiquement au politique, et de façon définitive, de venir perturber l'économique et ses maitres du monde.
C'est un traité entre états, pas un fait économique. Avec ou sans le TCE, la politique social d'un pays ne dépend que de lui, pas de Bruxelles. Tout çà ce sont des bouc émissaires. L'Union européenne permet beaucoup de politique, du tatchérisme à la sociale-démocratie scandinave. Comme le rappele Boissonnat, ces deux systèmes sont à 5% de chomage ! C'est bien que c'est nous les français qui sommes nuls ! L'Europe ne nous l'empeche pas d'ailleurs.
Discours convenu, sans aucun rapport avec la réalité des faits.
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 14:24
Nuvolari a écrit:Toi par contre BV tu auras super bien caché ta vraie tendance politique. Mais là vu ton discours le masque tombe
Ma tendance politique? Je n'appartiens à aucun parti moi, ce qui me permet de garder un cap et non de me conformer à une étiquette, contrairement à toi. Un cap que je n'ai jamais caché car jamais eu besoin de le cacher, une ligne dont je n'ai aucune honte à avoir. Une ligne qui un temps a eu la même dénomination que celle utilisée aujourd'hui par des imposteurs et autres caniches de ton espèce. Et quand je m'aperçois (ou fini par la force des évidences d'arreter d'essayer de croire) que ceux qui sont censés défendre cette ligne non seulement ne le font pas, mais insultent et diffament ceux qui y restent fidèles, j'en tire les conséquences. Peu importe qu'en restant fidèle à moi-même, je te donne l'impression de virer de bord. Toi tu virevoltes avec le décors.
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de Nuvo le 26 Mai 2005, 14:33
B.Verkiler a écrit:Nuvolari a écrit:Toi par contre BV tu auras super bien caché ta vraie tendance politique. Mais là vu ton discours le masque tombe
Ma tendance politique? Je n'appartiens à aucun parti moi, ce qui me permet de garder un cap et non de me conformer à une étiquette, contrairement à toi. Et quand je m'aperçois (ou fini par la force des évidences d'arreter d'essayer de croire) que ceux qui sont censés défendre cette ligne non seulement ne le font pas, mais insultent et diffament ceux qui y restent fidèles, j'en tire les conséquences. Peu importe qu'en restant fidèle à moi-même, je te donne l'impression de virer de bord. Toi tu virevoltes avec le décors.
tsss je n'ai pas de carte et surtout pas d'idéologie clé en main. En tous cas pas celle d'un parti. D'ailleurs je ne suis meme plus au MJS, ce parti ou le président parle de "formatage" des adhérents...
De toutes façons, nous touchons là à la frontière entre gauche utopique et gauche pragmatique, la première refusant à la deuxième le nom de "gauche". On est des social-traites puisque la gauche pragmatique veut être dans le systéme pour la changer de l'intérieur. Vous, vous êtes cantonnés à être des opposants perpetuels. C'est tellement plus confortable que de mettre les mains dans le camboui.
Quand je pense à tous ces gens qui ont bossé pendant deux ans autour de ce traité constitutionnel, à tout ce qui a été entrepris depuis 50 ans.
-
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de f1pronostics le 26 Mai 2005, 14:37
C'est saisissant autant à gauche qu'à droite qu'au centre qu'ailleurs, cette frature entre les ouiouistes et les sceptiques .... .B.Verkiler a écrit:Ma tendance politique? Je n'appartiens à aucun parti moi, ce qui me permet de garder un cap et non de me conformer à une étiquette, contrairement à toi. Un cap que je n'ai jamais caché car jamais eu besoin de le cacher, une ligne dont je n'ai aucune honte à avoir. Une ligne qui un temps a eu la même dénomination que celle utilisée aujourd'hui par des imposteurs et autres caniches de ton espèce. Et quand je m'aperçois (ou fini par la force des évidences d'arreter d'essayer de croire) que ceux qui sont censés défendre cette ligne non seulement ne le font pas, mais insultent et diffament ceux qui y restent fidèles, j'en tire les conséquences. Peu importe qu'en restant fidèle à moi-même, je te donne l'impression de virer de bord. Toi tu virevoltes avec le décors.Nuvolari a écrit:Toi par contre BV tu auras super bien caché ta vraie tendance politique. Mais là vu ton discours le masque tombe
- f1pronostics
de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 14:48
Nuvolari a écrit:tsss je n'ai pas de carte et surtout pas d'idéologie clé en main. En tous cas pas celle d'un parti. D'ailleurs je ne suis meme plus au MJS, ce parti ou le président parle de "formatage" des adhérents...
De toutes façons, nous touchons là à la frontière entre gauche utopique et gauche pragmatique, la première refusant à la deuxième le nom de "gauche". On est des social-traites puisque la gauche pragmatique veut être dans le systéme pour la changer de l'intérieur. Vous, vous êtes cantonnés à être des opposants perpetuels. C'est tellement plus confortable que de mettre les mains dans le camboui.
Je suis d'accord. Sauf sur le terme "gauche pragmatique" que j'aurais remplacé par "camps des pragmatiques", avec toutefois la notion de "pragmatique" à définir.
Quand je pense à tous ces gens qui ont bossé pendant deux ans autour de ce traité constitutionnel, à tout ce qui a été entrepris depuis 50 ans.
Tu te dis que ça vaut vraiment le coup de combattre par l'intérieur et que les 50 prochaines années vont être tout aussi productives pour la gauche pragmatique que les 50 dernières, je parie?
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 15:18
je ne balance aucun article (du moins, je ne pense pas l'avoir fait ?). Je ne balance que mes convictions en essayant de les étayer sur les écrits de ce TCE. Premier point. Ensuite, ce qui se passe aujourd'hui, de toute façon se passera demain en Europe en cas de victoire du non. C'est bien Tony Blair et le Riyaume Uni qui prennent la préidence de l'Union bientôt ? Il s'en tiendra donc à la stricte lecture des actuels traités. Vous (générique) ne voulez pas croire que les titres I et II sont applicables stricto sensu. Alors on pourrait le penser aussi de n'importe quel texte éventuels à venir, quel qu'il soit. Je ne pense pas forcément à toi en particulier. Mais aux partisans du non en général. Je suis profondément peiné de ce qui va se passer dimanche. Tu y liras peut-être une trop grande sensibilité de ma part. Mais je suis trop marqué par une histoire familiale dense et tragique. Je ne vois rien de mauvais ou de négatif dans ce TCE. Bien au contraire. Mais ce que je vois poindre à l'horizon du non, c'est de toute façon une radicalisation des positions. Tant pis. C'est l'Histoire et ce sont les peuples qui l'écrivent. Je n'y peux strictement rien y faire désormais sinon subir et faire face. Je t'en prie, n'ironise pas. C'est une confidence sincère que je fais là que j'appuie sur ce que je vois du monde aujourd'hui.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:Le foutage de gueule en tout cas, c'est de prétendre que les parties I et II de ce TCE nous mèneraient à la ruine sociale. Ce qui est totalement contradictoire avec ce qui y est exposé (dans ce TCE).
Oui, Panzer. J'ai lu moi aussi. Et j'ai vu tout l'impact effectif de cette partie I et II. Tu te souviens, dis? Je t'ai exposé un cas concret, découlant directement de la partie 3 (la concurrence des systèmes fiscaux et sociaux dans le cas de l'appel d'offres de la Mairie d'Avallon), et tu étais où avec ta partie I et II sous le bras pour nous dire quel article allait résoudre le pb? Ben nulle part. Comme tout oui-ouiste d'ailleurs. Entre ceux qui voudraient dire que c'est trés bien comme ça mais qui osent pas (les oui-ouistes à la Sarko, libéraux assulés), et ceux qui savent que ça va être comme ça mais espèrent qu'il en sera autrement, plus tard, peut-être, avec un peu de chance (les oui-ouistes de gauche et les oui-ouistes libéraux qui s'assument pas) je le comprends trés bien.
Par contre dans les grandes dicussions bien abstraites, alors là, les articles, tu les balances à qui-mieux-mieux, et les grands mots avec "social, services publics" et cie. La partie II, c'est, pour remprendre le genre d'images que tu aimes bien, de la vaseline, que dis-je! le tube de vaseline (mais vide) qu'on t'agite sous les yeux tout en te garantissant qu'on va pas te dilater la rondelle.
Mais il n'y a pas plus aveugle que celui qui ne veut pas voir, je ne t'apprends rien.
Prend un peu de hauteur. Et regarde bien ces partisans du non. Je ne doute pas de ta sincérité. Mais que partages tu vraiment avec la majorité des gens qui vont voter non ? Tu es proche des positions de laguiller et de Besancenot ? De celles de Le Pen ou du "Vicomte" ? Non. Tu représentes une minorité infime au sein d'un mouvement qui te dépasse. Mais fais selon ton coeur et tes convictions.Mais c'est pas grave. De toute façon, on va le foutre en l'air ce TCE, il n'y aura rien d'autre après pendant au moins 20 ou 30 ans parce que de toute façon personne ne pourra s'entendre sur quoi que ce soit d'autre. Y compris en France, au sein des partisans du non. Entre les Rosa Luxembourg et les émules de tonton adolf.
Et on va tous mourir, disparaître dans la nuit.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 16:06
von Rauffenstein a écrit:je ne balance aucun article (du moins, je ne pense pas l'avoir fait ?). Je ne balance que mes convictions en essayant de les étayer sur les écrits de ce TCE. Premier point. Ensuite, ce qui se passe aujourd'hui, de toute façon se passera demain en Europe en cas de victoire du non. C'est bien Tony Blair et le Riyaume Uni qui prennent la préidence de l'Union bientôt ? Il s'en tiendra donc à la stricte lecture des actuels traités. Vous (générique) ne voulez pas croire que les titres I et II sont applicables stricto sensu. Alors on pourrait le penser aussi de n'importe quel texte éventuels à venir, quel qu'il soit. Je ne pense pas forcément à toi en particulier. Mais aux partisans du non en général. Je suis profondément peiné de ce qui va se passer dimanche. Tu y liras peut-être une trop grande sensibilité de ma part. Mais je suis trop marqué par une histoire familiale dense et tragique. Je ne vois rien de mauvais ou de négatif dans ce TCE. Bien au contraire. Mais ce que je vois poindre à l'horizon du non, c'est de toute façon une radicalisation des positions. Tant pis. C'est l'Histoire et ce sont les peuples qui l'écrivent. Je n'y peux strictement rien y faire désormais sinon subir et faire face. Je t'en prie, n'ironise pas. C'est une confidence sincère que je fais là que j'appuie sur ce que je vois du monde aujourd'hui.
Non, je ne vais pas ironiser. Pas sur toi en tout cas car je respecte tout à fait tes aspirations, même si je pense qu'elles te conduisent à des erreurs d'analyse et à des choix qui seront nuisibles à tes aspirations. Mais j'en veux pas moins à nos décideurs (officiels et officieux) de s'appuyer sur tes nobles sentiments pour...tu sais ce que j'en pense.
Je ne te cacherai non plus que tous mes amis, parents, connaissances vont voter "oui" tous en bloc, c'est dire que je n'en veux pas à ceux qui vont voter oui.
Prend un peu de hauteur. Et regarde bien ces partisans du non. Je ne doute pas de ta sincérité. Mais que partages tu vraiment avec la majorité des gens qui vont voter non ? Tu es proche des positions de laguiller et de Besancenot ? De celles de Le Pen ou du "Vicomte" ? Non. Tu représentes une minorité infime au sein d'un mouvement qui te dépasse. Mais fais selon ton coeur et tes convictions.
Ce n'est pas comme ça que je vois les choses. Les partisans du oui dans leur grande majorité, et à mon avis dans la quasi-totalité en ce qui concerne la France, seront in fine plus satisfaits par une constitution que je juge acceptable que celle proposée ici. La fracture provient du compromis, des concessions qu'on est prêt à faire ou pas. Par rapport à ce que l'on a peur de perdre en cas de non et par rapport au piège dans lequel on s'engage en cas de oui.
Aussi, la fracture apparemment irréversible que ce réferendum va créer aura disparu sitôt la défaite du oui digérée (dans le cas d'une défaite du oui) et sitôt qu'on envisagera à nouveau le futur, car il faudra bien l'envisager. Il y aura bien sur des "ah, si vous aviez pas déconné à dire non", mais qui ne seront que des mouvements d'humeur sans conséquence. Je ne crois pas un instant que les partisans du oui au nom de l'Europe à tout prix deviendront demain des opposants à un traité moins libéral, moins contraignant dans ses directions économiques et avec plus de garde-fous sociaux. Ou bien à une Constitution allegée par rapport à ce projet et se contentant réellement de mettre en place un cadre, et rien qu'un cadre institutionnel décrivant les rouages démocratiques et seulement ça. Et laissant ensuite dans ce cadre toute sorte de politiques économiques possibles, qu'elle soit à tendance libérale ou autre tendance. Ca ce sont les choix démocratiques (et je dis ça sans rever, et sans grande illusion, il y a en effet pas besoin de Constitution partisane aux USA, du moins d'après ce que j'en sais, pour voir ce que ça donne) qui en décideront.
C'est pourquoi je pense que ce point là est un faux problème. C'est bien avec toi, Nuvo et surtout vos courants de pensée et camps politiques que la France continuera à remplir son rôle dans la Construction européenne. Nous nous aurons je pense juste l'occas de continuer à se prendre le choux sur ce forum. Mais il faudra que les représentants français soient plus fermes. C'est ça la négociation. Et ne t'inquiète pas. En face, nos méchants amis qui vous font si peur, ceux qui pour vous ne lacheront jamais rien, ceux qui sont tellement plus en position de force que nous dans les négociations depuis des décennies, eux aussi, seront au courant et du non français, et du frissonnement populaire dans leur propre pays (l'Allemagne par exemple). L'Europe ne peut se batir sur la peur, Panzer.
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 16:13
l'Europe s'est batie pourtant sur la peur BéVé. Celle d'une troisième édition de la boucherie généralisée.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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de B.Verkiler le 26 Mai 2005, 16:31
von Rauffenstein a écrit:l'Europe s'est batie pourtant sur la peur BéVé. Celle d'une troisième édition de la boucherie généralisée.
Quelle boucherie généralisée? Entre quelles puissances? Quand les USA maitrisaient une moitié de l'Europe et l'URSS l'autre moitié?
Ne confonds-tu pas avec la peur de disparaitre entre deux géants? Pire, la peur d'être le terrain d'affrontement de deux géants?
Et quand bien même ce fut le cas, le monde a changé. Nous avions en Europe des intêrets divergents et antagonistes, qui ont conduits à deux boucheries généraliées (et généralisées parcque les puissances étaient mondiales et leur empires coloniaux géographiquement répartis) aujourd'hui, par l'évolution géopolitique mondiale, nous avons des intérêts communs. Ce n'est pas la construction européenne qui les crée. C'est l'évolution du monde.
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de Silverwitch le 26 Mai 2005, 19:43
von Rauffenstein a écrit:On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
De fait, la Charte des droits fondamentaux n'est pas contraignante pour les états. Elle ne prime pas sur les règles nationales (contrairement à tout le reste de la Constitution et notamment les prescriptions économiques).
Si l'on ajoute que cette Charte est de portée médiocre (en recul par rapport à notre Constitution et par rapport à la déclaration universelle des droits de l'homme), on voit bien qu'il s'agit d'un piège à cons.
Silverwitch
Ça ne se fait pas de jouer de la lyre tandis que Rome brûle , mais on a tout à fait le droit d'étudier les lois de l’hydraulique.
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de sccc le 26 Mai 2005, 20:55
Fatcap a écrit:von Rauffenstein a écrit:J'ai pas entendu, mais je te remercie de mettre le lien. Encore faudra t-il que les gens fassent l'effort d'y aller lire.Luke a écrit:Salut !
Vous avez entendu Giscard ce matin sur RTL ?
En substance : le traité ce sont les 60 premiers articles qui font l'unanimité. Tous les autres ont été rajoutés par des juristes pour compléter, ils faisaient partie des traités précédents, mais on ne vote pas pour eux car ceux-là sont révisables...
Lisez l'interview, c'est la première fois que j'entends parler de ce référendum sous cette forme, après tout il est pas trop mal placé pour en parler...
http://www.rtl.fr/rtlinfo/info_chroniqu ... _id=290283
On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
Cette regle de vie generale est extremement vague et laisse de grandes possibilites d'interpretation, au contraire de la partie III qui elle entre dans les details. Il ne fait donc aucun doute que ni la partie I ni la partie II ne seront un obstacle aux grandes orientations de l'Europe. Creation d'un marche commun et deregulation generale, le liberalisme comme seul objectif.
Ben oui.
Mais tu pourras toujours te pointer en Commission avec les partie I et II et te plaindre que la mise en application de la partie III sur certains point précis viole les deux premières. Le TCE te permet de le faire.
Quant-à-savoir la suite qui sera donnée...
scc
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de sccc le 26 Mai 2005, 21:04
Ne peut-on pas retirer la partie III de cette Constitution?
Puisque de toute façon ele est composée de traités ou accords qui sont toujours d'application (mais pas illimités dans le temps)?
Puisque de toute façon ele est composée de traités ou accords qui sont toujours d'application (mais pas illimités dans le temps)?
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de ferrarrows le 26 Mai 2005, 22:14
MAIS PUT*INNNNNNNNN
c'est quoi cette democratie de M*RDE dans laquelle on vit??????
la propagande oui-ouiste n'a jamais cessé!
pire, elle peut continuer alors qu'on est a 2 jours du vote!
chichi vient encore de nous prendre pour des abrutis dans son intervention televisé qu'il a pu faire aujourd'hui : c'est sa 3e intervention!!!
puis au niveau des sondages je croyais qu'on devait respecter une treve d'une semaine avant le vote: elle est passée ou cette loi??
c'est quoi cette democratie de M*RDE dans laquelle on vit??????
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pire, elle peut continuer alors qu'on est a 2 jours du vote!
chichi vient encore de nous prendre pour des abrutis dans son intervention televisé qu'il a pu faire aujourd'hui : c'est sa 3e intervention!!!
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 22:22
les intérêts divergeants ont cessé à partir du moment où on en a pris conscience Bévé. Et quand on a décidé de s'unir plutôt que de se désunir. Quant aux géants que tu évoques, USA et URSS, ils étaient le résultat de nos errements. les USA en 1914 n'avaient pratiquement pas d'armée. Et étaient redevenus très paisibles jusqu'à leur entrée en guerre en 1941. Ils se sont même posés la question de savoir ce qui se passerait si d'aventure les Japonnais s'étaient organisés pour débarquer sur leurs côtes. Ils auraient été envahis sans pouvoir guère résister, faute de moyens militaires.B.Verkiler a écrit:von Rauffenstein a écrit:l'Europe s'est batie pourtant sur la peur BéVé. Celle d'une troisième édition de la boucherie généralisée.
Quelle boucherie généralisée? Entre quelles puissances? Quand les USA maitrisaient une moitié de l'Europe et l'URSS l'autre moitié?
Ne confonds-tu pas avec la peur de disparaitre entre deux géants? Pire, la peur d'être le terrain d'affrontement de deux géants?
Et quand bien même ce fut le cas, le monde a changé. Nous avions en Europe des intêrets divergents et antagonistes, qui ont conduits à deux boucheries généraliées (et généralisées parcque les puissances étaient mondiales et leur empires coloniaux géographiquement répartis) aujourd'hui, par l'évolution géopolitique mondiale, nous avons des intérêts communs. Ce n'est pas la construction européenne qui les crée. C'est l'évolution du monde.
Mais c'est pas grave. L'Europe continuera de toute façon. Avec nous ou sans nous.
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de Alfa le 26 Mai 2005, 22:22
ne critique pas chirac, il te donne l'ocasion de t'exprimer, si il avait voulu il passait ca au conseil et la france disait oui.
"I married the 12 cylinder engine and I never divorced it" Enzo Ferrari.
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 22:25
Tu es bien cavalière ce soir ma chère. D'abord la charte reprend celle des Nations Unies. Ensuite c'est une constitution. C'est à dire que c'est la règle commune à tous les Etats d'Europe qui y souscrivent. On y parle du facteur progrès social qui en est l'objectif. Et donc y soumet les traités antérieurs.silverwitch a écrit:von Rauffenstein a écrit:On m'a dit hier que les articles de la partie I et II ne seront pas respectés sur un autre forum. Alors que tout y est soumis justement. Il n'y a pas de pire sourd que celui qui ne veut pas entendre. C'est une constitution. Cela veut dire que c'est une règle de vie générale, une "charte", comme sur un forum, à laquelle on est prié de se soumettre sous peine d'une sanction, quelle qu'elle soit. Mais qui peut aller jusqu'à l'exclusion d'un pays membres. Quand même.
De fait, la Charte des droits fondamentaux n'est pas contraignante pour les états. Elle ne prime pas sur les règles nationales (contrairement à tout le reste de la Constitution et notamment les prescriptions économiques).
Si l'on ajoute que cette Charte est de portée médiocre (en recul par rapport à notre Constitution et par rapport à la déclaration universelle des droits de l'homme), on voit bien qu'il s'agit d'un piège à cons.
Silverwitch
Merci pour le piège à con. Pour ce qui est du non, on verra bien ce qu'il en sera à l'avenir.
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de von Rauffenstein le 26 Mai 2005, 22:27
Ti vas voter non ? Bon. Est-ce que tu crois que la France n'honnorera pas les obligations qu'elle aura prise envers le peuple qu'elle a consulté ? Alors t'en fais pas. Tu boiras du champagne dimanche soir. Pour le vinaigre, on verra dans les jours qui suivront...ferrarrows a écrit:MAIS PUT*INNNNNNNNN
c'est quoi cette democratie de M*RDE dans laquelle on vit??????
la propagande oui-ouiste n'a jamais cessé!
pire, elle peut continuer alors qu'on est a 2 jours du vote!
chichi vient encore de nous prendre pour des abrutis dans son intervention televisé qu'il a pu faire aujourd'hui : c'est sa 3e intervention!!!
puis au niveau des sondages je croyais qu'on devait respecter une treve d'une semaine avant le vote: elle est passée ou cette loi??
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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