La "constitution" européenne (analyse page 8)

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Modérateurs: Garion, Silverwitch

Messagede B.Verkiler le 24 Mai 2005, 18:06

Xave a écrit:
B.Verkiler a écrit:Ca t'a pas traversé l'esprit que c'est plutôt le rejet de l'europe minable? Qu'il est possible que la populasse contrairement à toi puisse aller au delà du personnel politique?


Toi et Oz, vous croyez vraiment que la majorité de ceux qui vont voter non a vraiment lu le traité et vont voter non parce qu'il y a des points qui les chiffonnent ? (ceci dit, idem pour le oui, hein :wink: )


Toi et Nuvo, vous croyez vraiment que la majorité de ceux qui vont voter non vont le faire sans rapport aucun avec l'Europe telle qu'elle se construit depuis quelques décennies?
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Messagede Silverwitch le 24 Mai 2005, 18:07

von Rauffenstein a écrit:La partie III est soumise aux parties I et II. C'est un peu la réintroduction de certaines notions de keyneisianisme qui y est voulue. Economie de marché. Mais pas totalement libre puisqu'il y a des limites qui sont entendues dans la charte fondamentale de ce TCE.


Oui et non. Si tu veux que je te dise que l'Union Européenne pourrait avoir des principes encore plus libéraux, oui absolument. Il s'agit ici d'une conjonction entre libéralisme économique et des pouvoirs politiques puissants (au niveau européen).

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Messagede von Rauffenstein le 24 Mai 2005, 18:09

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:La partie III est soumise aux parties I et II. C'est un peu la réintroduction de certaines notions de keyneisianisme qui y est voulue. Economie de marché. Mais pas totalement libre puisqu'il y a des limites qui sont entendues dans la charte fondamentale de ce TCE.


Oui et non. Si tu veux que je te dise que l'Union Européenne pourrait avoir des principes encore plus libéraux, oui absolument. Il s'agit ici d'une conjonction entre libéralisme économique et des pouvoirs politiques puissants (au niveau européen).

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Ce n'est pas ce qui est écrit dans ce TCE. que l'Europe sera encore plus libérale. Relire les parties I et II. Objectifs de l'Union.
Le fascisme au fait, c'était pas déjà l'histoire d'un mec en marche qui fascinait les foules avec son culte de la personnalité ?
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Messagede Silverwitch le 24 Mai 2005, 18:10

von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas ce qui est écrit dans ce TCE. que l'Europe sera encore plus libérale. Relire les parties I et II. Objectifs de l'Union.


Je regarde la manière dont évolue la partie III qui reprend et infléchit les traités antérieurs, et je vois à chaque fois une accélération des procédures libérales.

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Messagede von Rauffenstein le 24 Mai 2005, 18:13

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas ce qui est écrit dans ce TCE. que l'Europe sera encore plus libérale. Relire les parties I et II. Objectifs de l'Union.


Je regarde la manière dont évolue la partie III qui reprend et infléchit les traités antérieurs, et je vois à chaque fois une accélération des procédures libérales.

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Tu apelles ça du libéralisme et moi je ne suis pas 'accord. Il s'agit simplement de permettre aux entreprises européennes de se développer à l'échelle du continent.
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Messagede Silverwitch le 24 Mai 2005, 18:16

von Rauffenstein a écrit:Tu apelles ça du libéralisme et moi je ne suis pas 'accord. Il s'agit simplement de permettre aux entreprises européennes de se développer à l'échelle du continent.


Moi je pense le contraire. Les règles internes que l'on met en place sont les mêmes que les règles externes à l'Union, c'est à dire le règne du libre-échange généralisé et mondialisé. Si l'Union était protectionniste (ou au moins proposait des règles fortes) à l'extérieur et ouverte à l'intérieur, là on pourrait débattre de la manière en effet.

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Messagede von Rauffenstein le 24 Mai 2005, 18:22

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu apelles ça du libéralisme et moi je ne suis pas 'accord. Il s'agit simplement de permettre aux entreprises européennes de se développer à l'échelle du continent.


Moi je pense le contraire. Les règles internes que l'on met en place sont les mêmes que les règles externes à l'Union, c'est à dire le règne du libre-échange généralisé et mondialisé. Si l'Union était protectionniste (ou au moins proposait des règles fortes) à l'extérieur et ouverte à l'intérieur, là on pourrait débattre de la manière en effet.

Silverwitch
On ne peut mettre ces règles en place que s'il existe une politique commune encore plus intégrée. Je ne vois pas comment cela peut être possible autrement. Les récentes affaires de textile chinois par exemple ne peuvent être réglées que si l'on est totalement intégré et concerne un grand nombre d'entreprises européennes. S'il n'y a pas de politique extérieure commune, on ne peut pas peser vraiment.

Que proposent concrètement les partisans du non à ce sujet ?

La vocation de l'europe senon ce TCE, ce n'est pas d'être un marché mondialisé. Mais un marché intérieur.
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Messagede von Rauffenstein le 24 Mai 2005, 18:24

Bon temps mort. J'attends de te lire sur Lost in Translation.
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Messagede sccc le 24 Mai 2005, 18:40

silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Dans le 447, il est écrit que le traité entre en vigueur à une date précise à partir du moment ou tout le monde s'est décidé avant cette date. Pas qu'il a été ratifié par tout le monde. Après tout, un "non" peut être interprété comme une demande de révision du présent traité. Je pense que les concepteurs de ce traité avaient bien compris que certains Etats diraient non avec une forte probabilité. Ils pensaient certainement aux Anglais alors.


:D

Cela devient rigolo. Il faut lire avec un peu d'attention quand même !

Que dit l'article ? Le traité est ratifié par les parties contractantes (tous ceux qui ont signé).

Le deuxième paragraphe précise la date d'entrée en vigueur du traité, à condition qu'à cette date il ait été ratifié par tous les contractants.

Alors une fois pour toutes: un traité communautaire n'entre en vigueur qu'en cas de ratification unanime (tous les contractants doivent ratifier le traité). Un "Non" ne peut absolument pas être compris comme une demande révision avant l'heure. C'est un non-sens.

Silverwitch


Ce que je trouve "rigolo" c'est surtout que rien dans ce texte n'est interprétable de façon univoque...

Même le fait qu'il entre ou non en application si certains ne votent pas.

Faut pas demander ce qui nous attends pour son contenu....
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Messagede Nuvo le 24 Mai 2005, 23:02

silverwitch a écrit:
Nuvolari a écrit:
Qu'est ce qu'il ne faut pas entendre comme connerie !
Blair vient d'être réélu à la majo absolu. Il aurait fait le meme score que la dernière fois sans l'Irak. En France çà fait 25 ans qu'aucune majo parlementaire n'est réélu. Alors coté affaiblisssement politique, a d'autre !
Surtout avec le Non, la France va être réduite au silence. Finis les leçons de moral à la con. çà ne sera pas plus mal pour nombre d'européens !


Il faut savoir lire aussi. Ma remarque sur l'affaiblissement de la Grande-Bretagne était ironique ! Les anglais se portent très bien dans leur coin.

Quant à imaginer comme tu le fais, la France réduite au silence, c'est au mieux comique. La France a dit non à la CED ? Il y a eu les accords de Paris qui ont fait l'UEO. On a rejeté à Fontainebleau le projet Spinelli ? Il y a eu l'acte unique européen....On peut continuer. Quand la France a dit non, il y a toujours eu poursuite de l'action et la France a toujours été écoutée (plus qu'avant qu'elle ne dise non). Alors à d'autres...

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On est plus en 1955 ! L'Empire colonial tout çà c'est terminé hein !
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Messagede von Rauffenstein le 24 Mai 2005, 23:04

sccc a écrit:
silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Dans le 447, il est écrit que le traité entre en vigueur à une date précise à partir du moment ou tout le monde s'est décidé avant cette date. Pas qu'il a été ratifié par tout le monde. Après tout, un "non" peut être interprété comme une demande de révision du présent traité. Je pense que les concepteurs de ce traité avaient bien compris que certains Etats diraient non avec une forte probabilité. Ils pensaient certainement aux Anglais alors.


:D

Cela devient rigolo. Il faut lire avec un peu d'attention quand même !

Que dit l'article ? Le traité est ratifié par les parties contractantes (tous ceux qui ont signé).

Le deuxième paragraphe précise la date d'entrée en vigueur du traité, à condition qu'à cette date il ait été ratifié par tous les contractants.

Alors une fois pour toutes: un traité communautaire n'entre en vigueur qu'en cas de ratification unanime (tous les contractants doivent ratifier le traité). Un "Non" ne peut absolument pas être compris comme une demande révision avant l'heure. C'est un non-sens.

Silverwitch


Ce que je trouve "rigolo" c'est surtout que rien dans ce texte n'est interprétable de façon univoque...

Même le fait qu'il entre ou non en application si certains ne votent pas.

Faut pas demander ce qui nous attends pour son contenu....
Bon qu'est-ce qu'il nous emmerde le belge qui vit en Italie là ? T'es pour le non ? Alors mèle toi de tes affaires et fiche la paix aux français dans leur débat interne à la con.

:D
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Messagede Nicklaus le 25 Mai 2005, 07:27

Le camarade Jospin fidèle à lui même hier soir sur TF1 : chiant, fourbe, haineux et menteur.
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Messagede oz.1 le 25 Mai 2005, 08:52

Nicklaus a écrit:Le camarade Jospin fidèle à lui même hier soir sur TF1 : chiant, fourbe, haineux et menteur.


Attends demain soir, y aura Chirac qui va tenter de nous culpabiliser...

J'ai lu que le thème principal de la campagne de l'UMP cette semaine, c'est la semaine de la "vérité" avec comme question "est-on pour ou contre l'Europe ?". Incroyable de se foutre de la gueule du monde à ce point.
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Messagede f1pronostics le 25 Mai 2005, 08:59

oz.1 a écrit:
Nicklaus a écrit:Le camarade Jospin fidèle à lui même hier soir sur TF1 : chiant, fourbe, haineux et menteur.
Attends demain soir, y aura Chirac qui va tenter de nous culpabiliser...
J'ai lu que le thème principal de la campagne de l'UMP cette semaine, c'est la semaine de la "vérité" avec comme question "est-on pour ou contre l'Europe ?". Incroyable de se foutre de la gueule du monde à ce point.
Pour jouer avec 3% des votes tout est permis.
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Messagede oz.1 le 25 Mai 2005, 10:46

L'histoire se répète...en 1954, la France rejette le projet d'armée européenne à la consternation générale.


Alors que les cinq partenaires de la France s'engagent sur la voie de la ratification parlementaire, une intense querelle idéologique divise la plupart des partis politiques français. A un point tel que l'Italie décide d'attendre le résultat du vote des députés français avant d'arrêter sa propre décision.

Le Mouvement républicain populaire (MRP), conduit par Robert Schuman, se bat en faveur de la ratification du Traité instituant la Communauté européenne de défense (CED) qui lui apparaît comme l'étape décisive vers l'unité fédérale de l'Europe et comme le meilleur moyen d'empêcher la renaissance d'un nationalisme allemand. Les partisans du projet de CED y voient aussi un moyen efficace de sortir les pays européens d'une situation assez humiliante d'alliés protégés et assistés faisant l'objet d'une compétition entre l'Est et l'Ouest. A l'inverse, le Parti communiste français (PCF) et le Rassemblement du peuple français (RPF), créé par le général de Gaulle, unissent leurs efforts pour combattre le projet qui entraînerait à leurs yeux un abandon de souveraineté nationale inacceptable et laisserait, une nouvelle fois, les Anglais en dehors d'un projet européen hautement stratégique. A l'époque, le souvenir de l'Occupation nazie est encore très fort et le réarmement de l'Allemagne apparaît à beaucoup comme un sacrilège. Enfin, les parlementaires radicaux, socialistes et indépendants sont très divisés.

La conjoncture internationale ne joue pas davantage en faveur de la CED. En effet, alors que la guerre d'Indochine inflige à la France de graves revers militaires, la droite nationaliste redoute un nouvel affaiblissement de l'armée française. La mort de Staline, en mars 1953, et la signature de l'armistice de la guerre de Corée, quatre mois plus tard, semblent augurer une période de dégel qui ôte à la CED son caractère d'urgence. Enfin, les très fortes pressions américaines en faveur de la ratification finissent par crisper les députés français qui n'entendent pas se faire dicter leur choix.

Dans ces conditions, les présidents successifs du Conseil repoussent toujours à plus tard la ratification du Traité de plus en plus ouvertement condamné par la classe politique nationale. Affaibli par les crises gouvernementales successives de la IVème République, le nouveau gouvernement Mendès France, lui-même constitué de "pro" et "d'anticédistes", rencontre de grosses difficultés pour faire passer un projet aussi controversé. En dernière minute, Mendès France, personnellement très réservé, demande même, mais en vain, à ses partenaires européens de pouvoir modifier certains aspects relatifs à l'application du Traité dans un sens toujours moins supranational. Faute d'avoir pu obtenir ces amendements, Mendès France refuse d'engager sa responsabilité politique et de poser la question de confiance de son gouvernement sur la ratification.

Alors que les partenaires de la France ont déjà ratifié le Traité à l'exception de l'Italie qui s'apprête à le faire, les tiraillements et les débats passionnels trouvent finalement leur épilogue le 30 août 1954, lorsque l'Assemblée nationale française repousse la discussion du document diplomatique - qui doit autoriser le président de la République à ratifier le traité de la CED - par 319 voix contre 264. Par cet artifice de procédure, la France rejette donc le projet d'armée européenne dont elle avait pourtant été l'instigatrice. Pour les fédéralistes, le "crime du 30 août" met momentanément fin à la dynamique favorable de la construction européenne supranationale.

La consternation est générale en Europe occidentale et aux Etats-Unis. La déception est immense et appelle une réaction rapide. La France, qui s'était fait le champion de la cause européenne depuis plusieurs années, est sérieusement discréditée par cet abandon. Mais la création de l'Union de l'Europe occidentale (UEO), le 23 octobre 1954, n'est qu’un faible substitut de la Communauté européenne de défense (CED) et le réarmement allemand se fait quand même, à partir du 5 mai 1955, malgré la France, dans le cadre de l'Organisation du Traité de l'Atlantique Nord (OTAN). Il faut donc attendre la relance de Messine, amorcée en 1955, pour remettre concrètement en chantier la construction européenne.
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 12:31

La CED n'a pas été ratifié par la parlement français parce que Mendès n'avait pas d'avis profond. Selon Giroud et JJSS, c'est la première fois qu'ils le voyaient sans avis tranché. Eux deux étaient pour. Sans vraiment intervenir, Mendès a laissé les cocos et les gaullistes faire échouer la ratification. Beaucoup de socialistes en voudront à PMF pour çà.
Mais Giroud raconte que dans les années 70, PMF lui a glissé lors d'un débat sur la construction européenne : "Vous auriez du insister sur la CED" !
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 12:47

Delors, suite et fin

[25 mai 2005]


A quelque chose, malheur est bon : les déboires considérables de la coalition de gauche en Allemagne et l'annonce par le chancelier Schröder d'élections anticipées, qui devraient se tenir dès l'automne 2005, nous rendent palpable le caractère global de la crise de confiance européenne. Si l'on y ajoute des sondages tout aussi favorables au non dans les très sages Pays-Bas et l'épuisement quasi physique de la coalition de Silvio Berlusconi, on ne trouvera guère, et pour cause, que la Belgique épargnée par la tempête qui balaie, du Nord au Sud, les Etats fondateurs de la Communauté européenne.


Mais il y a peu de consolation à considérer le caractère global de la crise de confiance qui saisit à présent la Vieille Europe. Car ni l'Espagne, ni la Suède, ni la Pologne, ni même la Grande-Bretagne, n'éprouvent au même degré le sentiment d'épuisement que partagent Paris, Rome et Berlin. Comme la crise française semble particulièrement profonde, quand bien même on peut toujours espérer un ultime succès du oui sur la corde à la fin de cette semaine, il n'en demeure pas moins qu'une page de notre histoire, et de celle de l'Europe, est en train de se tourner.


Nous proposons d'appeler ce moment poignant, la fin de la période Delors de l'histoire de la France. Il arrive en effet que les historiens négligent les prétendus grands seconds rôles qui sont en réalité les premiers. Jacques Delors apparaîtra, avec le temps, comme l'équivalent d'un Colbert au Grand Siècle ou peut-être d'un Jules Ferry, rarement président du Conseil, mais toujours inspirateur décisif du gouvernement républicain. Si l'on considère le temps long qui s'écoule de 1968 à 2005, on s'apercevra aisément que l'intervention de Jacques Delors aura été stratégiquement décisive à trois reprises, et que c'est aujourd'hui l'essence de sa politique qui menace de céder.


Au lendemain de 1968 en effet, un Georges Pompidou, qui a terrassé le général de Gaulle, a aussi besoin d'une alliance solide avec l'aile droite du mendésisme, incarnée dans son ralliement à moitié incrédule à la Ve République par Jacques Chaban-Delmas. Aussi reconnaît-il la nécessité d'une refondation et d'un achèvement de l'Etat providence français. Ce programme, intitulé «nouvelle société», aura pour auteur Jacques Delors. En trois ans de labeur, et malgré l'opposition croissante des conseillers les plus conservateurs de l'Elysée, Pierre Juillet et Marie-France Garaud, un édifice extrêmement solide de pratiques contractuelles et de dialogue permanent avec les syndicats, y compris la CGT, est édifié. L'histoire dira sans doute que la défaite de Jacques Chaban-Delmas en 1974, dont les partisans initiaux avaient été Jacques Delors, Pierre Desgraupes ou Joseph Fontanet, aura sans doute révolutionné le paysage politique du pays et l'existence même du Parti socialiste d'Epinay. Même ainsi, le socle qui vient d'être édifié éteint pour trente ans les luttes de classes exacerbées et les remugles populistes qui menacent toujours en ce beau pays de France. Première victoire historique de Delors.


La seconde est bien mieux connue : dès le 10 mai 1981, et en totale loyauté avec un chef de l'Etat, François Mitterrand, qui ne comprend rien à la rigueur de ses conceptions économiques, Jacques Delors combat contre le laxisme financier et l'analphabétisme économique de la gauche. Il parvient à son but avec le tournant de 1983, que Lionel Jospin, à cette époque encore militant de l'OCI et secrétaire du Parti socialiste, avait imprudemment qualifié de «parenthèse». De parenthèse, il n'y en aura pas – mais au contraire, un formidable élan de désinflation compétitive.


Tout le monde, enfin, connaît le rôle joué par Jacques Delors à la tête de la Commission européenne, ou plutôt personne ne s'en rend plus compte. Quand Jacques Delors arrive à Bruxelles en plein apogée du thatchérisme, avec le double adoubement de Mitterrand et de Kohl, la communauté est dirigée par une série de présidents décents mais sans autorité aucune. Chaque jour davantage sous l'influence de Londres et de ses relais continentaux, celle-ci devient un simple rouage technique, ce qui a toujours fait l'affaire des courants sourdement antieuropéens de la politique française. C'est donc un effort véritablement prométhéen qui va permettre à l'Europe d'exister comme entité forte dans le concert Atlantique : les accords monétaires du Plazza qui ouvrent la voie à la monnaie unique ; le ciment bien nécessaire entre une Allemagne bouleversée par sa réunification et les mesquineries antihistoriques de ses partenaires les plus proches ; la création de la première zone de convergence économique de la Terre qui, pour l'avoir aperçue et décrite le premier, vaudra un prix Nobel à l'économiste canadien Robert Mundell, l'année de son apogée, instauration de l'euro en 1997.


A ce moment-là, Jacques Delors aura renoncé volontairement, pour des raisons d'éthique personnelles et d'attachement familial, à exercer une magistrature suprême française, dont, au fond, il n'avait que faire, son oeuvre achevée. Tiré de sa retraite par l'urgence de la situation, Jacques Delors, dont l'intégrité, décidément, n'appartient pas à la classe politique d'aujourd'hui, est actuellement vilipendé pour avoir évoqué la possibilité d'une alternative en cas de victoire du non. Celle-ci existe bel et bien sur le simple plan institutionnel.


Mais la victoire du non sonnerait la fin d'une période d'exceptionnelle prospérité et réconciliation des Français, que même la victoire du oui, que je souhaite ardemment par ailleurs, ne pourra pas prolonger. Nous avons la preuve par neuf de l'importance de ce moment : des deux grandes batailles que Jacques Delors aura menées avec succès, il reste encore des adversaires non réconciliés. Marie-France Garaud exprime toujours, avec le talent qui est le sien, les dogmes embarrassés du nationalisme pompidolien dernière manière qui aboutit à la révocation de Chaban-Delmas et à la mise en place de Pierre Messmer, lequel finit sa carrière publique par un appel au non. Le second adversaire aura été constamment Laurent Fabius qui, avec le regretté Pierre Bérégovoy, s'ingéniait, dans les années 1981-1983, à faire obstacle à la politique économique du ministre des Finances au nom d'un volontarisme autarcique et implicitement antieuropéen, qui fut fort heureusement contraint au dépôt de bilan (mais pas celui de ses auteurs) au printemps 1983.

Jacques Delors, qui n'a jamais manqué d'humour, appellait ses adversaires d'alors «les visiteurs du soir». Les voilà tous qui se pressent maintenant pour enterrer dans la liesse la CFDT et Bernard Thibault, la social-démocratie française et le dialogue social inlassable de Jacques Chirac, avec la joie mauvaise de qui confond nihilisme et espérance. Réjouissez-vous, pauvres fous, notre Etat providence européen est à terre ! La fin du moment Delors, ce n'est que le visage abject de la défaite, provisoire, du compromis républicain qui a fait la grandeur de notre pays. Il reste encore quelques jours, non pas pour éviter le choc inéluctable, mais à tout le moins pour en atténuer la brutalité par une victoire du oui sur le fil.
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Messagede B.Verkiler le 25 Mai 2005, 12:54

Quel grand homme ce Delors! Il lui aura juste manqué un peuple français digne de lui (ça il l'avait bien fait sentir en se désistant en 95) et des peuples européens à sa hauteur.
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 13:02

B.Verkiler a écrit:Quel grand homme ce Delors! Il lui aura juste manqué un peuple digne de lui.


Déjà Mitterrand avait raison : Delors n'est pas un homme de suffrage universel. Donc en campagne il n'était pas bon. C'est un bon professeur, mais je ne me rappele pas d'un talent d'orateur particulier.

S'il n'y est pas allé en 95, c'est apparemment parce que sa santé commencait déjà à être moins bonne, qu'il a sincérement pensé que même avec une dissolution, il n'aurait pas l'assemblée. Il était comme Mendès : il avait pas le talent de s'accommoder l'establishment politique français qui aime que l'on flatte en permanence son ego.

Dernier point : sa femme était opposé à sa candidature. Elle en avait mare ! lol (Il se trouve que mes grands-parents ont bien connu les Delors dans le mouvement de cathos de gauche "la vie nouvelle")
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Messagede B.Verkiler le 25 Mai 2005, 13:32

Nuvolari a écrit:Déjà Mitterrand avait raison : Delors n'est pas un homme de suffrage universel. Donc en campagne il n'était pas bon. C'est un bon professeur, mais je ne me rappele pas d'un talent d'orateur particulier.

S'il n'y est pas allé en 95, c'est apparemment parce que sa santé commencait déjà à être moins bonne, qu'il a sincérement pensé que même avec une dissolution, il n'aurait pas l'assemblée. Il était comme Mendès : il avait pas le talent de s'accommoder l'establishment politique français qui aime que l'on flatte en permanence son ego.

Dernier point : sa femme était opposé à sa candidature. Elle en avait mare ! lol (Il se trouve que mes grands-parents ont bien connu les Delors dans le mouvement de cathos de gauche "la vie nouvelle")


Miterrand avait bien raison, Delors n'est pas un homme de suffrage universel, car dans la notion de suffrage il y a la notion de démocratie, mais il est plutôt un homme de l'oligarchie universelle, un élu de la déesse Economie, descendu sur terre pour prêcher la bonne parole et guider les pauvres humains qui ne comprennent vraiment rien à rien, notamment qu'un confort de vie et une certaine justice sociale ne valent pas une monnaie forte et des critères de convergence intellectuellement si satisfaisants.

Saluons donc son oeuvre, qui partout en Europe, soulève l'enthousiasme général, principalement dans la vieille Europe, celle qui peut comparer ce que Delors a contribué à construire par rapport à ce qu'il a contribué à démanteler. Et recueuillons-nous mes frères devant cet injuste rejet dont il est victime. :( Qu'avait-on besoin de demander son avis au peuple, quand tout allait si bien?! Qu'avait-on besoin de passer par référendum en France, quand en Allemagne le parlement ratifie à 90% alors que le peuple pouvait, lui, poser problème?! Pourquoi ne s'est-on pas contenté de lancer des référendum en Espagne ou au Portugal, dont le dévéloppement a été financé depuis 20 ans par l'Europe (et donc en grande partie par la vieille France dépassée, ringarde, repliée sur elle-même au système économique archaïque, suffit de comparer avec l'Espagne), histoire de donner une légitimité populaire plus que suffisante à une si belle oeuvre d'un si grand homme?
Ou bien encore dans les pays de l'Est, du moins ceux que l'on sent bien (pas forcément la Pologne, pas forcément la Tchequie), pays sortant du communisme et n'ayant de l'Amérique et de son libéralisme que les images d'Epinal à imiter coute que coute, sans entrave ni obstacles, afin que chacun vive dans son Beverly Hills 90210 à lui comme Radio Liberté leur a promis depuis des décennies?

Que la démocratie serait belle sans les peuples : nos Delors auraient la satisfaction d'être des démocrates humanistes sans les inconvénients d'être des démocrates humanistes! On y était presque! Et c'est ce monde là qui est en péril! Reveillons-nous! Le Père Delors s'en va, qui sera notre Guide Suprême, le Petit Père des Peuples relooké à la sauce 21eme siècle?
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 13:47

Elle est vraiment complétement minable ton intervention BV.
J'espère que tu me permettras quand meme de penser qu'il aurait mieux fallu Delors à Chirac en 1995.
Décidemment cette campagne laissera des traces. C'est en train de me dégouter à vie d'une certaine gauche.
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Messagede B.Verkiler le 25 Mai 2005, 13:51

Nuvolari a écrit:Elle est vraiment complétement minable ton intervention BV.


Pourquoi? Qu'est-ce qui est faux dedans?

J'espère que tu me permettras quand meme de penser qu'il aurait mieux fallu Delors à Chirac en 1995.


Aucune idée. Je suis pas sur que Delors aurait eu les couilles de Chirac face aux ricains. Pour le reste, je crois que rien n'aurait changé.

Décidemment cette campagne laissera des traces. C'est en train de me dégouter à vie de la gauche.


Allons, allons, c'était fait bien avant cette campagne.
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 13:53

B.Verkiler a écrit:Décidemment cette campagne laissera des traces. C'est en train de me dégouter à vie de la gauche.


Allons, allons, c'était fait bien avant cette campagne.[/quote]

Jolie méthode de trotsko en changeant ce que j'ai écrit !
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Messagede B.Verkiler le 25 Mai 2005, 13:55

Nuvolari a écrit:
Jolie méthode de trotsko en changeant ce que j'ai écrit !


Mouarf!

Alors reprenons :

Nuvolari a écrit:Décidemment cette campagne laissera des traces. C'est en train de me dégouter à vie d'une certaine gauche


Moi aussi. Celle de droite qui a le toupet d'encore se dire de gauche.
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 13:56

B.Verkiler a écrit:
Nuvolari a écrit:Décidemment cette campagne laissera des traces. C'est en train de me dégouter à vie de la gauche.


Allons, allons, c'était fait bien avant cette campagne.


Jolie méthode de trotsko en changeant ce que j'ai écrit !
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Messagede B.Verkiler le 25 Mai 2005, 13:58

Nuvolari a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nuvolari a écrit:Décidemment cette campagne laissera des traces. C'est en train de me dégouter à vie de la gauche.


Allons, allons, c'était fait bien avant cette campagne.


Jolie méthode de trotsko en changeant ce que j'ai écrit !


Joli bourrage de crâne digne de la droite détentrice des médias de masses. :lol:
Dernière édition par B.Verkiler le 25 Mai 2005, 13:59, édité 1 fois.
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 13:59

B.Verkiler a écrit:
Moi aussi. Celle de droite qui a le toupet d'encore se dire de gauche.


Tu sais j'ai l'habitude. Et mon père avant moi. Pour les cocos, PMF était un sal youpin, JJSS un homme des américains ou un camelot de l'eurocratie et du management. Après avec Rocard je ne sais plus ce qu'ils ont inventé. Bref, du réchauffé !
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 13:59

B.Verkiler a écrit:
Joli bourrage de crâne digne de la droite détentrice des médias de masses. :lol:


:lol: :lol: :lol:
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Messagede B.Verkiler le 25 Mai 2005, 14:01

Nuvolari a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Moi aussi. Celle de droite qui a le toupet d'encore se dire de gauche.


Tu sais j'ai l'habitude. Et mon père avant moi. Pour les cocos, PMF était un sal youpin, JJSS un homme des américains ou un camelot de l'eurocratie et du management. Après avec Rocard je ne sais plus ce qu'ils ont inventé. Bref, du réchauffé !


C'est qui les cocos? T'en parles toujours mais je ne sais pas qui c'est. C'est de la propagande vocabularistique libérale, c'est ça, pour désigner les communistes?
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 14:05

B.Verkiler a écrit:
Nuvolari a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Moi aussi. Celle de droite qui a le toupet d'encore se dire de gauche.


Tu sais j'ai l'habitude. Et mon père avant moi. Pour les cocos, PMF était un sal youpin, JJSS un homme des américains ou un camelot de l'eurocratie et du management. Après avec Rocard je ne sais plus ce qu'ils ont inventé. Bref, du réchauffé !


C'est qui les cocos? T'en parles toujours mais je ne sais pas qui c'est. C'est de la propagande vocabularistique libérale, c'est ça, pour désigner les communistes?


Oui je retourne la propagande vocabularistique altermondialiste qui transforme n'importe quel partisan de la démocratie capitaliste en vampire par l'utilisation de terme de type ultra ou hyper libéral comme s'il fallait mettre tout çà au buché ! Toi tu parles de libéralisme sauvage je crois.
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Messagede f1pronostics le 25 Mai 2005, 14:07

Nuvolari a écrit:Oui je retourne la propagande vocabularistique altermondialiste qui transforme n'importe quel partisan de la démocratie capitaliste en vampire par l'utilisation de terme de type ultra ou hyper libéral comme s'il fallait mettre tout çà au buché ! Toi tu parles de libéralisme sauvage je crois.
Ce qui veut dire je pense que fondamentalement les idées sont plutot proches et ne méritent pas de s'écharper à ce point. A qui profite la confusion?
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 14:09

f1pronostics a écrit:
Nuvolari a écrit:Oui je retourne la propagande vocabularistique altermondialiste qui transforme n'importe quel partisan de la démocratie capitaliste en vampire par l'utilisation de terme de type ultra ou hyper libéral comme s'il fallait mettre tout çà au buché ! Toi tu parles de libéralisme sauvage je crois.
Ce qui veut dire je pense que fondamentalement les idées sont plutot proches et ne méritent pas de s'écharper à ce point. A qui profite la confusion?


J'ai pas bien compris la première phrase là.
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Messagede ayrtonforever le 25 Mai 2005, 14:20

Nuvolari a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Nuvolari a écrit:
B.Verkiler a écrit:
Moi aussi. Celle de droite qui a le toupet d'encore se dire de gauche.


Tu sais j'ai l'habitude. Et mon père avant moi. Pour les cocos, PMF était un sal youpin, JJSS un homme des américains ou un camelot de l'eurocratie et du management. Après avec Rocard je ne sais plus ce qu'ils ont inventé. Bref, du réchauffé !


C'est qui les cocos? T'en parles toujours mais je ne sais pas qui c'est. C'est de la propagande vocabularistique libérale, c'est ça, pour désigner les communistes?


Oui je retourne la propagande vocabularistique altermondialiste qui transforme n'importe quel partisan de la démocratie capitaliste en vampire par l'utilisation de terme de type ultra ou hyper libéral comme s'il fallait mettre tout çà au buché ! Toi tu parles de libéralisme sauvage je crois.


chirac lui, il met tous ceux du camps du non dans le meme panier que Lepen et Laguiller
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Messagede Nuvo le 25 Mai 2005, 14:21

Editorial

par Jean Boissonnat (ancien de L'Express)


Libéralisme : attention aux fantasmes


Qu'ils soient de gauche ou de droite, pour le « oui » ou pour le « non », la plupart des hommes politiques français placent toujours un couplet contre le « libéralisme » dans leurs discours. Si le projet de traité constitutionnel divise l'opinion, en France, la dénonciation du « libéralisme » semble bien faire une quasi-unanimité.

Cela peut se comprendre dans un pays qui n'est pas parvenu à faire baisser durablement son taux de chômage depuis un quart de siècle. Il reste à démontrer que ce taux de chômage est bien la conséquence de ce fameux « libéralisme » et, d'abord, à se mettre d'accord sur ce nom.

S'il s'agit de dénoncer un système économique fondé sur la liberté des échanges, l'ouverture des frontières et la libre entreprise, on est surpris. Car, depuis l'échec de la Communauté européenne de défense, en 1954 (échec dû à l'opposition du Parlement français, alors que c'était le gouvernement français qui avait proposé la CED), c'est-à-dire depuis un demi-siècle, la construction européenne s'est faite essentiellement sur la base de la liberté des échanges. Qu'est-ce que le traité de marché commun - signé par le ministre socialiste des Affaires étrangères, Christian Pineau - sinon, précisément, un « marché commun » ? Complété, trente ans plus tard, par un traité de « marché unique », promu par la Commission de Bruxelles, présidée alors par un autre socialiste français, Jacques Delors. Construction couronnée par la création de l'euro, lequel n'aurait jamais existé sans la volonté sans faille de François Mitterrand, président socialiste de la République française. Enfin, les récents traités de Nice et d'Amsterdam, toujours fondés sur la liberté des échanges et la concurrence des entreprises, ont été négociés et signés par un gouvernement socialiste dont le ministre des Finances n'était autre que... Laurent Fabius !

À qui la faute ?

Notre système économique est donc fondamentalement « libéral », comme le sont - peu ou prou - tous les systèmes économiques dans le monde (y compris, de plus en plus, celui de la Chine « communiste ») depuis la chute du mur de Berlin, symbole de l'échec du seul système alternatif expérimenté dans l'histoire, celui du socialisme bureaucratique organisé autour de la propriété collective des moyens de production.

Cela étant dit, il est tout à fait exact que ce « libéralisme » peut revêtir des formes différentes, plus ou moins marquées par des préoccupations sociales ou financières. Il est vrai que le « libéralisme » européen est davantage inspiré par le « social » et celui des Américains par la finance. Il est également vrai qu'au cours des dernières années, les performances du second ont été généralement meilleures que celles du premier avec, en particulier, un taux de chômage moitié moins élevé, mais aussi avec une aggravation des inégalités. Cela a jeté un doute sur l'efficacité du « libéralisme social », par ailleurs perturbé par le vieillissement rapide des populations européennes. Pour autant, l'Europe ne renonce pas à son originalité. Le traité constitutionnel le réaffirme plus solennellement que tous les traités antérieurs en proclamant, pour la première fois, sa volonté de construire une « économie sociale de marché » et en donnant une force juridique supplémentaire aux droits sociaux.

Il demeure que les politiques sociales restent largement de la compétence des gouvernements nationaux, sous la pression de pays, qui craignent qu'un pouvoir européen abaisse leur protection sociale (c'est le cas des pays scandinaves), et sous celle de pays qui redoutent le contraire (c'est-à-dire qui ne veulent pas de pression sociale supplémentaire de la part de l'Europe) comme la Grande-Bretagne. Notons que ces deux groupes de pays, orientés différemment, présentent des résultats en matière de lutte contre le chômage, très supérieurs aux nôtres.

En résumé, si la France a de graves soucis persistants en matière d'emploi, elle doit d'abord s'en prendre à elle-même; pas à l'Europe, ni à un « libéralisme » fantasmatique.
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Messagede f1pronostics le 25 Mai 2005, 14:40

Nuvolari a écrit:
f1pronostics a écrit:
Nuvolari a écrit:Oui je retourne la propagande vocabularistique altermondialiste qui transforme n'importe quel partisan de la démocratie capitaliste en vampire par l'utilisation de terme de type ultra ou hyper libéral comme s'il fallait mettre tout çà au buché ! Toi tu parles de libéralisme sauvage je crois.
Ce qui veut dire je pense que fondamentalement les idées sont plutot proches et ne méritent pas de s'écharper à ce point. A qui profite la confusion?
J'ai pas bien compris la première phrase là.
Le fond du problème c'est cette forme de libéralisme je crois. Certains en font abstraction en pariant encore une fois sur l'avenir d'après des promesses, d'autres en font leur cheval de bataille parce que c'est l'idée de le cristaliser une bonne fois. Ceux-la ne sont malgré tout pas aussi éloignés dans leurs idées sur l'europe.
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Messagede Aki le 25 Mai 2005, 17:46

Il me semble que dimanche le 29 mai prochain, en France, vous allez voter au référendum portant sur la constitution européenne.

À ce sujet, je me pose une question et j'apprécierais si l'un de vous pouvait me renseigner. Il y a à peu près 3-4 ans, quelques pays d'Europe se sont réunis pour former la CE (France, Italie, ...). Y a-t-il un (ou des) pays en particulier qui a (ont) initié cette association de pays pour faire la CE ?

Merci :)
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Messagede Cortese le 25 Mai 2005, 20:54

Nuvolari a écrit:Editorial

par Jean Boissonnat (ancien de L'Express)


Libéralisme : attention aux fantasmes


Qu'ils soient de gauche ou de droite, pour le « oui » ou pour le « non », la plupart des hommes politiques français placent toujours un couplet contre le « libéralisme » dans leurs discours. Si le projet de traité constitutionnel divise l'opinion, en France, la dénonciation du « libéralisme » semble bien faire une quasi-unanimité.

Cela peut se comprendre dans un pays qui n'est pas parvenu à faire baisser durablement son taux de chômage depuis un quart de siècle. Il reste à démontrer que ce taux de chômage est bien la conséquence de ce fameux « libéralisme » et, d'abord, à se mettre d'accord sur ce nom.

S'il s'agit de dénoncer un système économique fondé sur la liberté des échanges, l'ouverture des frontières et la libre entreprise, on est surpris. Car, depuis l'échec de la Communauté européenne de défense, en 1954 (échec dû à l'opposition du Parlement français, alors que c'était le gouvernement français qui avait proposé la CED), c'est-à-dire depuis un demi-siècle, la construction européenne s'est faite essentiellement sur la base de la liberté des échanges. Qu'est-ce que le traité de marché commun - signé par le ministre socialiste des Affaires étrangères, Christian Pineau - sinon, précisément, un « marché commun » ? Complété, trente ans plus tard, par un traité de « marché unique », promu par la Commission de Bruxelles, présidée alors par un autre socialiste français, Jacques Delors. Construction couronnée par la création de l'euro, lequel n'aurait jamais existé sans la volonté sans faille de François Mitterrand, président socialiste de la République française. Enfin, les récents traités de Nice et d'Amsterdam, toujours fondés sur la liberté des échanges et la concurrence des entreprises, ont été négociés et signés par un gouvernement socialiste dont le ministre des Finances n'était autre que... Laurent Fabius !

À qui la faute ?

Notre système économique est donc fondamentalement « libéral », comme le sont - peu ou prou - tous les systèmes économiques dans le monde (y compris, de plus en plus, celui de la Chine « communiste ») depuis la chute du mur de Berlin, symbole de l'échec du seul système alternatif expérimenté dans l'histoire, celui du socialisme bureaucratique organisé autour de la propriété collective des moyens de production.

Cela étant dit, il est tout à fait exact que ce « libéralisme » peut revêtir des formes différentes, plus ou moins marquées par des préoccupations sociales ou financières. Il est vrai que le « libéralisme » européen est davantage inspiré par le « social » et celui des Américains par la finance. Il est également vrai qu'au cours des dernières années, les performances du second ont été généralement meilleures que celles du premier avec, en particulier, un taux de chômage moitié moins élevé, mais aussi avec une aggravation des inégalités. Cela a jeté un doute sur l'efficacité du « libéralisme social », par ailleurs perturbé par le vieillissement rapide des populations européennes. Pour autant, l'Europe ne renonce pas à son originalité. Le traité constitutionnel le réaffirme plus solennellement que tous les traités antérieurs en proclamant, pour la première fois, sa volonté de construire une « économie sociale de marché » et en donnant une force juridique supplémentaire aux droits sociaux.

Il demeure que les politiques sociales restent largement de la compétence des gouvernements nationaux, sous la pression de pays, qui craignent qu'un pouvoir européen abaisse leur protection sociale (c'est le cas des pays scandinaves), et sous celle de pays qui redoutent le contraire (c'est-à-dire qui ne veulent pas de pression sociale supplémentaire de la part de l'Europe) comme la Grande-Bretagne. Notons que ces deux groupes de pays, orientés différemment, présentent des résultats en matière de lutte contre le chômage, très supérieurs aux nôtres.

En résumé, si la France a de graves soucis persistants en matière d'emploi, elle doit d'abord s'en prendre à elle-même; pas à l'Europe, ni à un « libéralisme » fantasmatique.


C'est un spectaculaire exemple, un cas d'école, d'escroquerie intellectuelle. Comme je l'avais dit à Silverwitch, il faut absolument distinguer (alors que ce petit monsieur entretient délibérément la confusion) le libéralisme issu de la catastrophique crise de 1929 et qui a duré jusqu'à la fin des années 70 en GB (avec une politique bien plus socialiste que celle de Mitterrand pendant des décennies) et aux USA, où le New Deal de Roosevelt était en complète opposition avec le libéralisme préhistorique d'Adam Smith qui avait disparu dans les années 30. C'est ce capitalisme (libéralisme) primitif que von Hayek a réussi à imposer de nouveau au monde, via Thatcher et Reagan, les chefs de deux pays en déclin économique dans les années 70 (et qui sont resté en déclin, malgré les apparences, la financiarisation outrancière de leur économie ne masquant pas l'effondrement de la production industrielle).
Le libéralisme et ses innombrables défauts, est peut être bien une sorte de loi de la nature, mais l'Homme n'est Homme que par la domestication de la Nature. Mais les Boissonet, Jospin et Co veulent nous ramener en 1850.
Enfin, Jospin, je crois qu'il devrait aller voir un psychiâtre.
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Messagede sccc le 25 Mai 2005, 22:00

von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Dans le 447, il est écrit que le traité entre en vigueur à une date précise à partir du moment ou tout le monde s'est décidé avant cette date. Pas qu'il a été ratifié par tout le monde. Après tout, un "non" peut être interprété comme une demande de révision du présent traité. Je pense que les concepteurs de ce traité avaient bien compris que certains Etats diraient non avec une forte probabilité. Ils pensaient certainement aux Anglais alors.


:D

Cela devient rigolo. Il faut lire avec un peu d'attention quand même !

Que dit l'article ? Le traité est ratifié par les parties contractantes (tous ceux qui ont signé).

Le deuxième paragraphe précise la date d'entrée en vigueur du traité, à condition qu'à cette date il ait été ratifié par tous les contractants.

Alors une fois pour toutes: un traité communautaire n'entre en vigueur qu'en cas de ratification unanime (tous les contractants doivent ratifier le traité). Un "Non" ne peut absolument pas être compris comme une demande révision avant l'heure. C'est un non-sens.

Silverwitch


Ce que je trouve "rigolo" c'est surtout que rien dans ce texte n'est interprétable de façon univoque...

Même le fait qu'il entre ou non en application si certains ne votent pas.

Faut pas demander ce qui nous attends pour son contenu....
Bon qu'est-ce qu'il nous emmerde le belge qui vit en Italie là ? T'es pour le non ? Alors mèle toi de tes affaires et fiche la paix aux français dans leur débat interne à la con.

:D


D'abord c'est l'Italien qui vit en Belgique.

Ensuite, faute de débat dans mon pays d'origine et dans celui d'accueil, faut bien que je m'instruise ici!

Je le répète, vous faites du bon boulot, même toi! :P :D :o
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Messagede von Rauffenstein le 25 Mai 2005, 23:00

sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Dans le 447, il est écrit que le traité entre en vigueur à une date précise à partir du moment ou tout le monde s'est décidé avant cette date. Pas qu'il a été ratifié par tout le monde. Après tout, un "non" peut être interprété comme une demande de révision du présent traité. Je pense que les concepteurs de ce traité avaient bien compris que certains Etats diraient non avec une forte probabilité. Ils pensaient certainement aux Anglais alors.


:D

Cela devient rigolo. Il faut lire avec un peu d'attention quand même !

Que dit l'article ? Le traité est ratifié par les parties contractantes (tous ceux qui ont signé).

Le deuxième paragraphe précise la date d'entrée en vigueur du traité, à condition qu'à cette date il ait été ratifié par tous les contractants.

Alors une fois pour toutes: un traité communautaire n'entre en vigueur qu'en cas de ratification unanime (tous les contractants doivent ratifier le traité). Un "Non" ne peut absolument pas être compris comme une demande révision avant l'heure. C'est un non-sens.

Silverwitch


Ce que je trouve "rigolo" c'est surtout que rien dans ce texte n'est interprétable de façon univoque...

Même le fait qu'il entre ou non en application si certains ne votent pas.

Faut pas demander ce qui nous attends pour son contenu....
Bon qu'est-ce qu'il nous emmerde le belge qui vit en Italie là ? T'es pour le non ? Alors mèle toi de tes affaires et fiche la paix aux français dans leur débat interne à la con.

:D


D'abord c'est l'Italien qui vit en Belgique.

Ensuite, faute de débat dans mon pays d'origine et dans celui d'accueil, faut bien que je m'instruise ici!

Je le répète, vous faites du bon boulot, même toi! :P :D :o
Profites en. A partir de dimanche 20 heures, il n'y aura plus d'Europe en France, donc tu sera condamné à la boucler ensuite. :o
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Messagede sccc le 25 Mai 2005, 23:19

von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
von Rauffenstein a écrit:
sccc a écrit:
silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Dans le 447, il est écrit que le traité entre en vigueur à une date précise à partir du moment ou tout le monde s'est décidé avant cette date. Pas qu'il a été ratifié par tout le monde. Après tout, un "non" peut être interprété comme une demande de révision du présent traité. Je pense que les concepteurs de ce traité avaient bien compris que certains Etats diraient non avec une forte probabilité. Ils pensaient certainement aux Anglais alors.


:D

Cela devient rigolo. Il faut lire avec un peu d'attention quand même !

Que dit l'article ? Le traité est ratifié par les parties contractantes (tous ceux qui ont signé).

Le deuxième paragraphe précise la date d'entrée en vigueur du traité, à condition qu'à cette date il ait été ratifié par tous les contractants.

Alors une fois pour toutes: un traité communautaire n'entre en vigueur qu'en cas de ratification unanime (tous les contractants doivent ratifier le traité). Un "Non" ne peut absolument pas être compris comme une demande révision avant l'heure. C'est un non-sens.

Silverwitch


Ce que je trouve "rigolo" c'est surtout que rien dans ce texte n'est interprétable de façon univoque...

Même le fait qu'il entre ou non en application si certains ne votent pas.

Faut pas demander ce qui nous attends pour son contenu....
Bon qu'est-ce qu'il nous emmerde le belge qui vit en Italie là ? T'es pour le non ? Alors mèle toi de tes affaires et fiche la paix aux français dans leur débat interne à la con.

:D


D'abord c'est l'Italien qui vit en Belgique.

Ensuite, faute de débat dans mon pays d'origine et dans celui d'accueil, faut bien que je m'instruise ici!

Je le répète, vous faites du bon boulot, même toi! :P :D :o
Profites en. A partir de dimanche 20 heures, il n'y aura plus d'Europe en France, donc tu sera condamné à la boucler ensuite. :o


Et c'est moi qui suis catastrophiste.... :roll:
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Messagede ayrtonforever le 25 Mai 2005, 23:23

von Rauffenstein a écrit:Profites en. A partir de dimanche 20 heures, il n'y aura plus d'Europe en France, donc tu sera condamné à la boucler ensuite. :o


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