La "constitution" européenne (analyse page 8)

[sccc]

Les Américains sont nos alliés pour quoi Panzer? Pour la lutte contre le terrorisme, contre les forces qui veulent détruire la liberté et la démocratie (je cite)?

Les américains ne sont pas des ennemis, non. Pas plus que la Chine et l'Inde. Mais au moins autant, et depuis plus longtemps.

C'est des méchants ! Faut les tuer tous ! Juqu'au dernier ! Wouééééé !

Certainement pas. Pas plus qu'il ne faut tuer les Indiens et les Pakistanais. Tu es d'accord?

Et ton mode de vie ? Il est pakistannais ou il est yankee ? T'as combien d'appareils électro ménager chez toi ? Tu pars où en vacances ? Tu as déjà pris l'avion ? Et pour faire quoi ? Tu as une résidence secondaire ? Il fait combien de litres ton frigo ? Tu as une bagnole, et si oui, combien ? etc.

Et c'est ça qui fait que les USA sont mes alliés? Qui fait qu'ils ne sont pas des ennemis économiques, comme la Chine et le Pakistan?

A moins que tu penses que la Chine et le Pakistan s'apprêtent à changer notre mode de vie auquel nous tenons tant?

Je te demande quel est ton mode de vie. Je te demande de me faire l'énumération des biens de consomatuion moderne en ta possession. Après tu viendras me dire qu'il faut critiquer les USA en connaissance de cause qui eux, agissent en fonction du niveau de vie acquis de leurs habitants. C'est tout.

Et moi je te demande en quoi mon mode de vie occidental (donc effectivement plus proche de celui des USA que de celui de Chine et du Pakistan) rend les USA plus "amis" sur le plan économique (en se limitant à ça) que ces derniers? La guerre économique avec les USA ça fait longtemps qu'elle est engagée et qu'elle fait rage.

Je critique les USA sans pour autant en faire des ennemis. Mais je ne suis pas assez naïf pour croire qu'ils sont nos amis. Ils ont assez montré qu'ils nous considèrent comme des vassaux qu'ils utilisent (ou pas) suivant leur intérêt. A nous d'en faire des égaux. Et c'est pas ce TCE qui va nous le permettre, au contraire.

[sccc]

Malgré ces chiffres la France n'est pas une puissance militaire stratégique dans le monde et je ne pense pas qu'elle aura les moyen de l'être un jour.

En théorie elle en a les moyens. La volonté est une autre affaire.

Sur ce point, Panzer a raison, la France ne peut rien seule.

J'inverse ta proposition: sans la France, l'Europe ne peut rien seule. Ni envisager une défense européenne, ni même sa propre sécurité.

Le problème, c'est que cette constitution n'y changera rien car le ciment politique pouvant permettre une armée commune avec des moyens communs est inexistant. Et ce ne sont pas les nouveaux venus qui pourront apporter de l'argent pour une défense commune indépendante.

Quel intérêt d'avoir une défense commune ? La défense est un instrument absolument national et voir la France soumise au bon vouloir de nos "amis" anglais, espagnols ou suédois n'a aucun intérêt pour moi en tant que citoyenne. Pas plus que je ne vois d'un bon oeil une diplomatie européenne. Cela signifiera toujours l'impuissance. Les américains ont la main mise sur leur politique de défense, et en plus ils ont l'OTAN pour avoir la main mise sur la politique européenne. Voir inscrite l'OTAN dans le texte du projet de Constitution est déjà une raison suffisante pour voter "Non".

Silverwitch

Inutile d'essayer de me convaincre que ce TCE va dans le sens d'une indépendance de l'Europe (et pas de la France, tu me permettras de nuancer) vis-à-vis des USA.

Par contre, je ne te suis pas dans ton désir de préserver par dessus-tout ll'indépendance nationale par rapport à l'identité européenne. Je suis pour une vraie Europe fédérale, même s'il faudra encore 2 siècles pour y arriver. Le TCE ne vas pas dans ce sens à force de mettre la charrue avant les boeufs (comme toute l'évolution de l'Union Européene à ce jour).

[sccc]

Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.

Voici l'article en question Puisque tu sembles être un expert de l'interprétation du TCE, peux-tu s'il te plaît m'illuminer au sujet de cet article et son impact sur le problème évoqué par Evia?

ARTICLE III-136
1. Dans le domaine de la sécurité sociale, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour réaliser la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit:

a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales;
b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres.

2. Lorsqu'un membre du Conseil estime qu'un projet de loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porterait atteinte à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale, notamment pour ce qui est du champ d'application, du coût ou de la structure financière, ou en affecterait l'équilibre financier, il peut demander que le Conseil européen soit saisi. Dans ce cas, la procédure visée à l'article III-396 est suspendue. Après discussion et dans un délai de quatre mois à compter de cette suspension, le Conseil européen:

a) renvoie le projet au Conseil, ce qui met fin à la suspension de la procédure visée à l'article III-396, ou
b) demande à la Commission de présenter une nouvelle proposition; dans ce cas, l'acte initialement proposé est réputé non adopté.

[von Rauffenstein]

C'est ce qui se passe. Tu regardes les chiffres et les dotations des deux pays. Ça doit se trouver sur la toile.

Pas la peine. Je te fais volontiers confiance dans un domaine que tu connais mieux que moi. D'ailleurs ce qui m'importe, c'est de montrer que l'esprit de la France est le "bon" et que la construction européenne telle qu'elle se fait appauvrit cette conception du monde. L'indépendance d'une nation (d'une vraie nation) se constitue pour partie in concreto sur sa capacité à organiser une défense nationale, indépendante. Le choix fait par la France après la seconde guerre mondiale a été de développer l'arme atomique et ensuite d'assurer son indépendance militaire (par le retrait du commandement intégré de l'OTAN ce qui signifia la fermeture des bases américaines en France). Ce choix, nos voisins immédiats ne l'ont pas fait (GB, Allemagne, Italie) et ils demeurent sous influence.

Le problème, c'est pas la volonté de dire que nous voulons une défense, mais les moyens que nous sommes prêts à mettre en place. Une défense moderne, c'est de la recherche dans tellement de domaines divers, des investissements dans tellement de domaines industriels, qu'il y a un moment où l'on ne peut plus suivre tout seul des pays de la taille des USA aujourd'hui, de la Chine ou de l'Inde demain pour assurer ne fut-ce que la veille technologique. Cela a un cout. Et pas qu'un cout financier. Qui dépasse largement nos capacités.

je ne suis pas sûr cependant que l'armée française lui foute la raclée.

Oh si.

Allons !

Pour les paris, je parie sur l'Europe et son TCE.

C'est un pari perdu d'avance. On construit sur le plus petit dénominateur commun. L'Europe telle qu'elle sera demain, c'est un vaste Disneyland pour les multinationales avec des musées, des touristes et quelques indigènes pour la galerie. Mais bon, sur ce point mon opinion est tellement éloignée de la norme contemporaine que je ne cherche même plus à convaincre: je suis souverainiste, nationale, je défends à tout prix l'indépendance des nations, et le chemin parcouru ne m'incite pas à penser autrement. Je suis aussi le produit d'une autre histoire que la tienne, plus nationaliste sans doute.

Oui, c'est assez amusant finalement. Tu es plus française que moi. Rigolo.

Et pour les chiffres, je n'ai pas forcément ces chiffres là. De plus, ne pas oublier la composante stratégique française, nucléaire, tant de recherche, que de développement et ensuite de maintien opérationnel. Ce qui grêve quand même son budget de facilement 1/3 des ressources. ressources qui ne sont pas utilisées dans ses opérations militaires actuelles.

Cela fait partie de la défense nationale. La dissuasion nucléaire est le meilleur rempart contre une agression extérieure.

Silverwitch

Je ne te dis pas le contraire. Encore faut-il avoir les moyens de faire peur. Et à part quelques pays d'Afrique, je ne pense pas que l'on soit vraiment si effrayant que ça. Sur 500 têtes nucléaires, dans un conflit moderne nous engageant contre un autre Etat moderne, combien sommes nous sûrs de pouvoir en planter ? C'est ça la dissuasion aujourd'hui. Ce n'est pas ce qu'il y a seulement sur le papier. C'est ce qui arrive effectivement sur la gueule du facheux. Un sous marin à la mer ? Combien de temps survit-il ? Des avions ? Combien passent à travers les défenses anti aériennes ? Des stocks d'armes ? Combien y en at-il disséminés sur le territoire et combien effectivement survivraient à un premier assaut préventif ? Combien de bombes un pays ennemi peut-ol admettre de prendre sur la gueule en cas de conflit majeur avec nous... Et combien de bombes est-il capable de nous envoyer sur la figure sans que nous puissions y fiare quoi que ce soit ?

Finalement, cette bombe atomique, elle nous garantit d'une agression de la part de l'Ouganda ou du Burkina Fasso. Mais c'est tout.

[von Rauffenstein]

Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.

Voici l'article en question Puisque tu sembles être un expert de l'interprétation du TCE, peux-tu s'il te plaît m'illuminer au sujet de cet article et son impact sur le problème évoqué par Evia?

ARTICLE III-136
1. Dans le domaine de la sécurité sociale, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour réaliser la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit:

a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales;
b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres.

2. Lorsqu'un membre du Conseil estime qu'un projet de loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porterait atteinte à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale, notamment pour ce qui est du champ d'application, du coût ou de la structure financière, ou en affecterait l'équilibre financier, il peut demander que le Conseil européen soit saisi. Dans ce cas, la procédure visée à l'article III-396 est suspendue. Après discussion et dans un délai de quatre mois à compter de cette suspension, le Conseil européen:

a) renvoie le projet au Conseil, ce qui met fin à la suspension de la procédure visée à l'article III-396, ou
b) demande à la Commission de présenter une nouvelle proposition; dans ce cas, l'acte initialement proposé est réputé non adopté.

Que ça met en danger fortement la sécurité sociale à laquelle tu souscris ? C'est la bonne réponse que je dois te répondre ?

[sccc]

Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.

Voici l'article en question Puisque tu sembles être un expert de l'interprétation du TCE, peux-tu s'il te plaît m'illuminer au sujet de cet article et son impact sur le problème évoqué par Evia?

ARTICLE III-136
1. Dans le domaine de la sécurité sociale, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour réaliser la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit:

a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales;
b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres.

2. Lorsqu'un membre du Conseil estime qu'un projet de loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porterait atteinte à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale, notamment pour ce qui est du champ d'application, du coût ou de la structure financière, ou en affecterait l'équilibre financier, il peut demander que le Conseil européen soit saisi. Dans ce cas, la procédure visée à l'article III-396 est suspendue. Après discussion et dans un délai de quatre mois à compter de cette suspension, le Conseil européen:

a) renvoie le projet au Conseil, ce qui met fin à la suspension de la procédure visée à l'article III-396, ou
b) demande à la Commission de présenter une nouvelle proposition; dans ce cas, l'acte initialement proposé est réputé non adopté.

Que ça met en danger fortement la sécurité sociale à laquelle tu souscris ? C'est la bonne réponse que je dois te répondre ?

Tu as fait référence à cet article dans le cadre du problème évoqué par Evia. En ce qui me concerne, c'est simple: il est incompréhensible et c'est pour cela que je te demande pourquoi tu l'as posté.

[von Rauffenstein]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

Il faut peut-être se demander si les américains ne sont pas militairement incompétents (ce que je crois).

Silverwitch

Je ne pense pas qu'ils soient incompétents. Le croire, c'est se mettre le doigt dans l'oeil jusqu'au trognon. Ils ont une tactqiue qui relève de l'idéologie. L'aviation d'abord. Et ce qui reste aux "terriens". Aucune armée au monde aujourd'hui ne peut leur résister. Y compris les popovs et les chinetoques. Après, occuper le terrain, c'est un autre problème. Cela ne relève pas de la compétence militaire pure. Après tout, on pourrait dire que la wehrmacht était aussi incompétente en 40, puisqu'elle n'est jamais parvenue à museler vraiment la résistance intérieure en France. Mais en neutralisant quand même les grandes formations organisées. Falloujah, c'est ni plus ni moins la même chose que le Vercors. Des troupes dépéchées dans une poche et la réduisant implacablement.

[Fatcap]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

[von Rauffenstein]

Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.

Voici l'article en question Puisque tu sembles être un expert de l'interprétation du TCE, peux-tu s'il te plaît m'illuminer au sujet de cet article et son impact sur le problème évoqué par Evia?

ARTICLE III-136
1. Dans le domaine de la sécurité sociale, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour réaliser la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit:

a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales;
b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres.

2. Lorsqu'un membre du Conseil estime qu'un projet de loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porterait atteinte à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale, notamment pour ce qui est du champ d'application, du coût ou de la structure financière, ou en affecterait l'équilibre financier, il peut demander que le Conseil européen soit saisi. Dans ce cas, la procédure visée à l'article III-396 est suspendue. Après discussion et dans un délai de quatre mois à compter de cette suspension, le Conseil européen:

a) renvoie le projet au Conseil, ce qui met fin à la suspension de la procédure visée à l'article III-396, ou
b) demande à la Commission de présenter une nouvelle proposition; dans ce cas, l'acte initialement proposé est réputé non adopté.

Que ça met en danger fortement la sécurité sociale à laquelle tu souscris ? C'est la bonne réponse que je dois te répondre ?

Tu a fait référence à cet article dans le cadre du problème évoqué par Evia. En ce qui me concerne, c'est simple: il est incompréhensible et c'est pour cela que je te demande pourquoi tu l'as posté.

Et bien c'est très simple pourtant. Que le libéralisme sauvage contenu in fine dans le TCE s'écrase devant les dispositions nationales de chaque Etat en terme de couverture sociale au cas où le déplacement des travailleurs mettraient en danger le système d'un des pays membre du TCE.

[von Rauffenstein]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

[sccc]

Article 136 et suite je crois, du TCE. Bon allez, bref.

Voici l'article en question Puisque tu sembles être un expert de l'interprétation du TCE, peux-tu s'il te plaît m'illuminer au sujet de cet article et son impact sur le problème évoqué par Evia?

ARTICLE III-136
1. Dans le domaine de la sécurité sociale, la loi ou loi-cadre européenne établit les mesures nécessaires pour réaliser la libre circulation des travailleurs, en instituant notamment un système permettant d'assurer aux travailleurs migrants salariés et non salariés et à leurs ayants droit:

a) la totalisation, pour l'ouverture et le maintien du droit aux prestations, ainsi que pour le calcul de celles-ci, de toutes périodes prises en considération par les différentes législations nationales;
b) le paiement des prestations aux personnes résidant sur les territoires des États membres.

2. Lorsqu'un membre du Conseil estime qu'un projet de loi ou loi-cadre européenne visée au paragraphe 1 porterait atteinte à des aspects fondamentaux de son système de sécurité sociale, notamment pour ce qui est du champ d'application, du coût ou de la structure financière, ou en affecterait l'équilibre financier, il peut demander que le Conseil européen soit saisi. Dans ce cas, la procédure visée à l'article III-396 est suspendue. Après discussion et dans un délai de quatre mois à compter de cette suspension, le Conseil européen:

a) renvoie le projet au Conseil, ce qui met fin à la suspension de la procédure visée à l'article III-396, ou
b) demande à la Commission de présenter une nouvelle proposition; dans ce cas, l'acte initialement proposé est réputé non adopté.

Que ça met en danger fortement la sécurité sociale à laquelle tu souscris ? C'est la bonne réponse que je dois te répondre ?

Tu a fait référence à cet article dans le cadre du problème évoqué par Evia. En ce qui me concerne, c'est simple: il est incompréhensible et c'est pour cela que je te demande pourquoi tu l'as posté.

Et bien c'est très simple pourtant. Que le libéralisme sauvage contenu in fine dans le TCE s'écrase devant les dispositions nationales de chaque Etat en terme de couverture sociale au cas où le déplacement des travailleurs mettraient en danger le système d'un des pays membre du TCE.

Oui bien sûr. Par défaut, tout est permis; mais attention messieurs, vous avez la possibilité d'excercer un recours...

Bien entendu, il faudra alors obtenir un nouveau consensus. C'est un peu comme la possibilité de révision du TCE hein...

Désole, c'est de la théorie.

[Fatcap]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

[B.Verkiler]

Je ne te dis pas le contraire. Encore faut-il avoir les moyens de faire peur. Et à part quelques pays d'Afrique, je ne pense pas que l'on soit vraiment si effrayant que ça. Sur 500 têtes nucléaires, dans un conflit moderne nous engageant contre un autre Etat moderne, combien sommes nous sûrs de pouvoir en planter ? C'est ça la dissuasion aujourd'hui. Ce n'est pas ce qu'il y a seulement sur le papier. C'est ce qui arrive effectivement sur la gueule du facheux. Un sous marin à la mer ? Combien de temps survit-il ? Des avions ? Combien passent à travers les défenses anti aériennes ? Des stocks d'armes ? Combien y en at-il disséminés sur le territoire et combien effectivement survivraient à un premier assaut préventif ? Combien de bombes un pays ennemi peut-ol admettre de prendre sur la gueule en cas de conflit majeur avec nous... Et combien de bombes est-il capable de nous envoyer sur la figure sans que nous puissions y fiare quoi que ce soit ?

Finalement, cette bombe atomique, elle nous garantit d'une agression de la part de l'Ouganda ou du Burkina Fasso. Mais c'est tout.

Ben pourquoi alors avoir si peur du nucléaire iranien? Uhmm?

[B.Verkiler]

Faut quand meme controler un minimum.

Je pense qu'ils le font. Ils ne peuvent empecher des attentats contre les populations mais ça ils s'en foutent, et ils ne peuvent probablement pas empecher des attentats sur les installations annexes pétrolières, mais ça se répare.

Par contre ils controlent grosso modo le pays occupé, sa politique, même dans le chaos. Ils y sont présents, même retranchés. C'est tout ce qui compte.

A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

Oui, certes. Mais c'est un tout.

[B.Verkiler]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

[von Rauffenstein]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

je n'ai jamais parlé de libéralisme. Si ? A moins que dans un accès de mauvaise humeur...

[von Rauffenstein]

Je ne te dis pas le contraire. Encore faut-il avoir les moyens de faire peur. Et à part quelques pays d'Afrique, je ne pense pas que l'on soit vraiment si effrayant que ça. Sur 500 têtes nucléaires, dans un conflit moderne nous engageant contre un autre Etat moderne, combien sommes nous sûrs de pouvoir en planter ? C'est ça la dissuasion aujourd'hui. Ce n'est pas ce qu'il y a seulement sur le papier. C'est ce qui arrive effectivement sur la gueule du facheux. Un sous marin à la mer ? Combien de temps survit-il ? Des avions ? Combien passent à travers les défenses anti aériennes ? Des stocks d'armes ? Combien y en at-il disséminés sur le territoire et combien effectivement survivraient à un premier assaut préventif ? Combien de bombes un pays ennemi peut-ol admettre de prendre sur la gueule en cas de conflit majeur avec nous... Et combien de bombes est-il capable de nous envoyer sur la figure sans que nous puissions y fiare quoi que ce soit ?

Finalement, cette bombe atomique, elle nous garantit d'une agression de la part de l'Ouganda ou du Burkina Fasso. Mais c'est tout.

Ben pourquoi alors avoir si peur du nucléaire iranien? Uhmm?

je vois pas le rapport. L'Iran a demandé à entrer dans l'Union européenne ? mais sinon, pour te répondre, une bombe atomique reste une bombe atomique et elle n'est pas forcément destinée à péter à la gueule d'un pays qui a les moyens de s'en garantir.

[von Rauffenstein]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

[B.Verkiler]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

je n'ai jamais parlé de libéralisme. Si ? A moins que dans un accès de mauvaise humeur...

Ou de bonne.

Oui, c'est ce que je disais.

[von Rauffenstein]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

je n'ai jamais parlé de libéralisme. Si ? A moins que dans un accès de mauvaise humeur...

Ou de bonne.

Oui, c'est ce que je disais.

Oui. Tu dis que je fais la promotion du libéralisme. Où est-ce que tu as lu que je faisais la promo des théories de l'école de Chicago ?

[Fatcap]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

L'usage systematique de la torture, approuvee par le Pentagone, objet de memos par Al Gonzales, l'actuel attorney general, entre autres, et pratiquee au vu et au su de la hierarchie militaire en Irak. Et pour lequel, apres que quelques photos ont malencontreusement ete diffusees, on a sacrifie quelques boucs emissaires (6 mois de taule et vires de l'armee. Mon Dieu.)

Le bombardement indistinct de civils, l'usage massif de munitions a l'uranium appauvri, la decision par exemple a Falloujah de ne laisser aucun homme entre 15 et 60 ans quitter la ville avant l'assaut, le bombardement d'hopitaux, le tir sur les ambulances, etc etc... Apres on peut remonter a des conflits plus importants, la premiere guerre du Golfe, Grenade, Panama, le Vietnam, aisi de suite. Il y a de quoi faire.

[von Rauffenstein]

Militairement les USA peuvent réduire en poussière n'importe quel coin de la planète, mais ils sont incapables de contrôler le terrain. A moins de réinstaller la conscription, ce qui est inimaginable. Alors, la puissance américaine, hein...

C'est pas leur pb, de controler le terrain. Ils leur suffit de controler les ressources.

Faut quand meme controler un minimum. A moins de construire un mur de Berlin autour des pipelines et des puits de petrole. Et les Americains n'atteignent meme pas ce minimum. Ils n'ont pas les moyens, par ex pour Mossoul il y a 6000 soldats americains pour controler une zone de 3 millions d'habitants... Pas etonnant qu'au moment du siege de Falloujah les insurges ont pu prendre le controle de Mossoul.

La seule arme qui assure aux USA la domination totale, c'est l'aviation. Sans l'aviation (ou opposes a des pays mieux dotes en la matiere que l'Irak ou l'Afghanistan) l'armee americaine ne peut rien.. Faut avouer que le soldat americain n'a jamais eu de reputation exceptionnelle.

C'est bien de se branler l'asticot en se disant que le GI est une fiote. Mais le napalm, c'est toi qui le prend sur la gueule. Pas lui. Lui, il arrive seulement après, une fois que t'es bien grillé et à point.

Ils ont une superiorite technologique enorme, et il ne reculent devant aucun crime de guerre le plus sordide soit-il, mais a part ca les soldats americains sont souvent plus que moyens.

Quel crime de guerre sordide ? Des dérapages de certains éléments isolés ? Trois connards dans une taule aujourd'hui poursuivis par la justice de leur pays ? Un soldat d'une équipe de choc qui achève un blessé dans un assaut ? Ah ouais. C'est énorme. Si on parlait des popovs en Afghanistan hier et en Tchétchénie aujourd'hui ?

L'usage systematique de la torture, approuvee par le Pentagone, objet de memos par Al Gonzales, l'actuel attorney general, entre autres, et pratiquee au vu et au su de la hierarchie militaire en Irak. Et pour lequel, apres que quelques photos ont malencontreusement ete diffusees, on a sacrifie quelques boucs emissaires (6 mois de taule et vires de l'armee. Mon Dieu.)

Le bombardement indistinct de civils, l'usage massif de munitions a l'uranium appauvri, la decision par exemple a Falloujah de ne laisser aucun homme entre 15 et 60 ans quitter la ville avant l'assaut, le bombardement d'hopitaux, le tir sur les ambulances, etc etc... Apres on peut remonter a des conflits plus importants, la premiere guerre du Golfe, Grenade, Panama, le Vietnam, aisi de suite. Il y a de quoi faire.

L'usage systématique de la torture... Bin voyons. C'était écrit noir sur blanc dans le manuel du petit GI's. Les responsables sont aujourd'hui poursuivis ou écartés (la générale qui commandait les taules en Irak). Le bombardement indistinct des civils. On en a longuement parlé ici. preuves du Human Right Watch à l'appui. Rappelons à ce sujet qu'on a évoqué 100.000 civils tués depuis la fin des opérations militaires contre Saddam Hussein du simple fait de l'aviation américaine. Chiffre délirant qui s'est avéré complètement faux et falsifié. En fait, quelques bombes qui sont tombés sur des barraques lors des combats dans les faubourg de Bagdad et la confusion faite autour des cibles militaires touchées par des charges explosives très puissantes dont le souffle a balayé quelques bicoques aux alentour en torchis. Mais ça devient un usage systématique bien sûr. les munitions à l'uranimum appauvri sont destinées à une usage strictement militaire aussi, et de moins en moins employées pour des raisons sanitaires qui commencent à sauter aux yeux des responsables militaires qui les ont faites employer. A noter que ce sont des ogives d'obus de 30mm destinées à alimenter les canons rotatifs montés sur des appareils que l'US Air Force utilise de moins en moins, les A10 Thunderbolt II.

Ensuite, l'hystérie classique qui enrobe toute image vue à la téloche et transformée dans l'esprit des gens qui les reçoivent et qui ont un fort ressenti anti-américain. Les ambulances qui sillonent les rues en flammes frappées par des attentats à la bombe deviennent soudain des cibles de frappes militaires américaines indistinctes. C'est n'importenawak Fatcap. Entre l'angélisme des Américains et les délires haineux anti-américain, il y a un juste milieu et une réalité complexe qui échappent autant aux uns qu'aux autres.

[B.Verkiler]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

je n'ai jamais parlé de libéralisme. Si ? A moins que dans un accès de mauvaise humeur...

Ou de bonne.

Oui, c'est ce que je disais.

Oui. Tu dis que je fais la promotion du libéralisme. Où est-ce que tu as lu que je faisais la promo des théories de l'école de Chicago ?

Pourquoi parler de théorie quand il y a la pratique?

[von Rauffenstein]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

je n'ai jamais parlé de libéralisme. Si ? A moins que dans un accès de mauvaise humeur...

Ou de bonne.

Oui, c'est ce que je disais.

Oui. Tu dis que je fais la promotion du libéralisme. Où est-ce que tu as lu que je faisais la promo des théories de l'école de Chicago ?

Pourquoi parler de théorie quand il y a la pratique?

Parce que je le pratique, le libéralisme, d'après toi ?

[f1pronostics]

Parce que je le pratique, le libéralisme, d'après toi ?

Au moins avec les filles, avoue

[f1pronostics]

[f1pronostics]

[B.Verkiler]

Sinon Panzer, il y a quelques dizaines de pages, tu disais que le libéralisme était le moyen (provisoire) de construire l'Europe. Une étape nécessaire, et qu'on améliorera les choses plus tard grâce aux rapports de force politique, qu'il ne faut en tout cas absolument pas faire jouer aujourd'hui, Dieu seul sait pourquoi. Un peu plus tard tu nous dit que ça n'a rien de libéral. Maintenant tu nous dis que le libéralisme ne pourra s'imposer à rien du tout du moment où un pays du niet.

On a vraiment l'impression que tu y vois un peu ce que tu veux dans ce TCE, selon ton humeur du jour.

je n'ai jamais parlé de libéralisme. Si ? A moins que dans un accès de mauvaise humeur...

Ou de bonne.

Oui, c'est ce que je disais.

Oui. Tu dis que je fais la promotion du libéralisme. Où est-ce que tu as lu que je faisais la promo des théories de l'école de Chicago ?

Pourquoi parler de théorie quand il y a la pratique?

Parce que je le pratique, le libéralisme, d'après toi ?

Non, tu l'appuies, par crainte généralement, ou par résignation. Tout en te le masquant, on dirait. Je ne doute pas en revanche de ton éthique personnelle.

[Silverwitch]

Par contre, je ne te suis pas dans ton désir de préserver par dessus-tout ll'indépendance nationale par rapport à l'identité européenne. Je suis pour une vraie Europe fédérale, même s'il faudra encore 2 siècles pour y arriver. Le TCE ne vas pas dans ce sens à force de mettre la charrue avant les boeufs (comme toute l'évolution de l'Union Européene à ce jour).

Tu es trop timoré. Pourquoi pas une Union Mondiale ? Tous les hommes sont frères, ainsi il n'y aura plus de nationalisme, etc...C'est ça l'argument principal du fédéralisme européen. La limite bien évidemment c'est qu'il ne fera que reculer des frontières et risque de diluer la principale richesse de l'Europe: le maximum de diversité dans un minimum d'espace.

Comme je crois que les nations sont le meilleur moyen de fraternité à l'intérieur et à l'extérieur des frontières et le meilleur rempart contre le libéralisme, je suis opposée au fédéralisme et à l'utopie de nation européenne.

Silverwitch

[Silverwitch]

Le problème, c'est pas la volonté de dire que nous voulons une défense, mais les moyens que nous sommes prêts à mettre en place. Une défense moderne, c'est de la recherche dans tellement de domaines divers, des investissements dans tellement de domaines industriels, qu'il y a un moment où l'on ne peut plus suivre tout seul des pays de la taille des USA aujourd'hui, de la Chine ou de l'Inde demain pour assurer ne fut-ce que la veille technologique. Cela a un cout. Et pas qu'un cout financier. Qui dépasse largement nos capacités.

Parce que les capacités réelles de la Chine et de l'Inde tu les connais ? Ce sont des épouvantails.

Finalement, cette bombe atomique, elle nous garantit d'une agression de la part de l'Ouganda ou du Burkina Fasso. Mais c'est tout.

Je crois que tu te leurres (c'est mon tour) sur l'état du monde.

Silverwitch

[Nuvo]

Je crois que tu te leurres (c'est mon tour) sur l'état du monde.

Silverwitch

Mouais dans le même temps en roulant en Porsche, en vivant à Paris dans un bon quartier et en ayant meme un pied à terre en Californie, tu dois la toucher de près la misère du monde et le délabrement social de nos banlieues

[Maverick]

Je crois que tu te leurres (c'est mon tour) sur l'état du monde.

Silverwitch

Mouais dans le même temps en roulant en Porsche, en vivant à Paris dans un bon quartier et en ayant meme un pied à terre en Californie, tu dois la toucher de près la misère du monde et le délabrement social de nos banlieues

Moi je vis dedans.

[Silverwitch]

Mouais dans le même temps en roulant en Porsche, en vivant à Paris dans un bon quartier et en ayant meme un pied à terre en Californie, tu dois la toucher de près la misère du monde et le délabrement social de nos banlieues

Trop pressé tu fais une confusion. Quand je parle de l'état du monde, je ne parle pas ici de la réalité sociale mais des états et de leurs capacités militaires.

Sinon, nous avons chacun une expérience de la vie liée à nos parcours individuels et collectifs.

Silverwitch

[Nuvo]

Je crois que tu te leurres (c'est mon tour) sur l'état du monde.

Silverwitch

Mouais dans le même temps en roulant en Porsche, en vivant à Paris dans un bon quartier et en ayant meme un pied à terre en Californie, tu dois la toucher de près la misère du monde et le délabrement social de nos banlieues

Moi je vis dedans.

C'est à dire ?

[Maverick]

Je crois que tu te leurres (c'est mon tour) sur l'état du monde.

Silverwitch

Mouais dans le même temps en roulant en Porsche, en vivant à Paris dans un bon quartier et en ayant meme un pied à terre en Californie, tu dois la toucher de près la misère du monde et le délabrement social de nos banlieues

Moi je vis dedans.

C'est à dire ?

Bin dans les cités quoi. Mais j'ai quand même l'adsl ouf.

[Nuvo]

Mouais dans le même temps en roulant en Porsche, en vivant à Paris dans un bon quartier et en ayant meme un pied à terre en Californie, tu dois la toucher de près la misère du monde et le délabrement social de nos banlieues

Trop pressé tu fais une confusion. Quand je parle de l'état du monde, je ne parle pas ici de la réalité sociale mais des états et de leurs capacités militaires.

Sinon, nous avons chacun une expérience de la vie liée à nos parcours individuels et collectifs.

Silverwitch

Entre le grand soir du libéralisme promis depuis 100 ans et le risque d'une guerre nucléaire promise depuis 35 ans, çà commence à être long à venir. Perso çà m'arrangerait que cela arrive après 23h55 samedi soir car j'ai une merguez party avec des amis
M'enfin en cas de guerre thermo-nucléaire j'espere bien que ce sera une vitrification totale car l'humanité est nuisible.

[Nuvo]

Bin dans les cités quoi. Mais j'ai quand même l'adsl ouf.

si tu es dans une tour, est-ce que tes voisins balancent leur poubelle par la fenetre ?

[Silverwitch]

Entre le grand soir du libéralisme promis depuis 100 ans et le risque d'une guerre nucléaire promise depuis 35 ans, çà commence à être long à venir. Perso çà m'arrangerait que cela arrive après 23h55 samedi soir car j'ai une merguez party avec des amis
M'enfin en cas de guerre thermo-nucléaire j'espere bien que ce sera une vitrification totale car l'humanité est nuisible.

Je ne vois pas trop de quoi tu parles en fait.

Silverwitch

[Maverick]

Bin dans les cités quoi. Mais j'ai quand même l'adsl ouf.

si tu es dans une tour, est-ce que tes voisins balancent leur poubelle par la fenetre ?

Ca arrive. Dans d'autres tours, c'est des frigo....surtout quand y'a des flics.

[Nuvo]

Bin dans les cités quoi. Mais j'ai quand même l'adsl ouf.

si tu es dans une tour, est-ce que tes voisins balancent leur poubelle par la fenetre ?

Ca arrive. Dans d'autres tours, c'est des frigo....surtout quand y'a des flics.

Et tu bosses dans quoi sans être indiscret ?

[f1pronostics]

Surtout si je vous ennuie avec mes petites illustrations, dites-le, hein.