La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Shunt]

Je ne vois pas en quoi dire non rendra le fonctionnement de l'Europe plus démocratique puisque le TCE donne de nouveau pouvoir aux parlementaires européens.

A part la possibilité de révoquer la Commission, pas grand chose. Dans le texte, le Parlement européen n'a qu'un rôle consultatif et de contrôle... le Parlement n'a pas de pouvoir d'intitative législative, ce qui est quand même le minimum qu'on puisse attendre d'une assemblée élue au suffrage universel. Seule la Commission Européenne a compétence de proposer des lois européennes.

Je suis d'accord que l'ambition politique et l'idée de fédéralisme perde des places. Mais qui parle réélement de fédéralisme aujourd'hui ?

Pas mal de socialos défenseurs du "oui"... Olivier Duhamel, Pierre Moscovici, etc... Bayrou se dit également fédéraliste.

Beaucoup^d'argument du Non sont parfaitement recevables puisque certains voudraient plus d'Europe.

"Plus d'Europe", ça ne veut rien dire. Moi, ce que je voudrais, c'est "mieux d'Europe". Un espace démocratique unifié où les citoyens aient leur mot à dire. C'est le problème aujourd'hui de la construction européenne... si le "non" est sur le point de passer en France, c'est parce que l'Europe s'est bâtie depuis trop longtemps sans le peuple.

seulement comme l'a dit Rocard, tu crois que c'est en te tirant une balle dans le pied que tu vas aller plus loin ?

Je pense plutôt qu'on se tire une balle dans le pied en votant "oui". Parce que cette constitution ne rendra le fonctionnement de l'UE ni plus transparent, ni plus démocratique, ni plus cohérent, ni plus efficace. Et parce qu'elle compromet la mise en place d'un réel projet fédéral.

La grande faiblesse du "oui" socialiste, c'est de nous demander de voter pour ce texte en attendant mieux. Mais comment atteindre quelque chose de mieux, avec un traité quasi-irréformable, sachant qu'il faudra l'unanimité de 25 Etats et bientôt 27 ou plus.

Il faut arrêter de nous faire croire que ce TCE est un tremplin pour une autre Europe. Sa vocation est d'être, au contraire, l'horizon indépassable du projet européenne pour au moins les 15 à 20 ans à venir.

Tu crois que si la France dit non çà va donner envie à tous les gouvernements européens de tendre vers le fédéralisme ?

Si on peut déjà les convaincre de mettre toutes les cartes sur table, et de définir clairement la finalité du projet européen, ce sera pas mal.

[B.Verkiler]

Ouais, mais concretement, tu proposes quoi d'autre, Shunt?

[Hugues]

J'ai pris connaissance hier du documentaire de Suzanne Körösi et Cécile Proust, l'Europe Maltraitée, faisant intervenir sur un peu plus de 30 minutes des spécialistes pro-européens de la construction européenne s'opposant au traité, ainsi qu'ils sont décrits, ces mêmes personnes étant connues pour leur engagement à gauche. Et je ne peux qu'en conseiller le visionnage.

Les intervenants (auquel j'ai accolé les références que j'ai pu rassembler à leur sujet) :
- Bernard Cassen, professeur de science politique, journaliste, directeur du Monde Diplomatique, fondateur et président honoraire d'ATTAC
- Susan George, directeur associé du Transnational Institute (Amsterdam), politologue, présidente de l’Observatoire de la mondialisation (Paris) et vice-Présidente de l’association Attac, à l'origine de la coordination rassemblant l’ensemble des mouvements français contre l’AMI (Accord Multilatéral sur les Investissements) et pour la réforme de l'OMC.
- Raoul-Marc Jennar, docteur en sciences politiques, diplômé des universités belge et française, ex-conseiller du parlement et du gouvernement belge, chercheur depuis 1999 sur les dossiers de l’OMC pour l’ONG belge OXFAM Solidarité et pour l’unité de recherche, de formation et d’information sur la globalisation (URFIG France). Auteur de « Europe, la trahison des élites » sur le fonctionnement des institutions de l’Union Européenne et de "Quand l’Union Européenne tue l’Europe" consacré à l’analyse du « traité établissant une constitution pour l’Europe » dans lequel il dénonce le souci de médias et acteurs politiques « de faire dire à ce projet ce qu’il ne dit pas et de dissimuler ce qu’il dit ».
- Yves Salesse, membre du Conseil d'Etat, coprésident de la Fondation Copenic, haut-fonctionnaire; a enseigné le droit européen à l’Institut d’Etudes Politiques de Paris et a participé aux institutions européennes en tant que responsable de la politique européenne du cabinet du ministre des transports, de 1997 à 1999. Dernier ouvrage paru : "Manifeste pour une autre Europe"

Le documentaire est téléchargeable via le lien ci-dessous sous différent formats et mérite de s'y attarder y compris par les plus militants du oui.

http://www.europemaltraitee.org/telecharger.php

Il s'articule en 8 chapitres:
1) Introduction
2) Service public ?
3) Droits sociaux ?
4) Chômage ?
5) Démocratie ?
6) Une Europe forte ?
7) Vers la paix ?
8) Pour 50 ans ?
9) Si le non gagne ?


En plus de sa disponibilité sur le web, il est projeté dans de nombreuses salles à travers la France dont ce soir à 19h30 à Espace Saint Michel, 7, place Saint Michel, Paris (M° Saint Michel)
La projection de 30 minutes sera suivie d'un débat avec :
Jérôme Guedj, vice-président du Conseil Général de l'Essonne, PRS,
Monika Karbowska, historienne polonaise, membre du Réseau féministe pour le NON à la Constitution
Liem Hoang-Ngoc, économiste à l'Université Paris I, membre du Collectif pour le NON socialiste
Diana Johnstone, journaliste, auteur de "la Croisade des fous" et "La Constitution et la Guerre"
Jean-Luc Gonneau, conseiller du XVIIe Arrondissement de Paris, membre du Cactus Républicain
Animation du débat : Jean-Pierre Lefèvre
participation aux frais 3€ (boisson comprise)

Pour les autres projections et débats autour du documentaire (la plupart des projections parisiennes ont lieu à l'Espace Saint-Michel):
http://www.europemaltraitee.org/projections.php

Hugues

[Nuvo]

Je pense plutôt qu'on se tire une balle dans le pied en votant "oui". Parce que cette constitution ne rendra le fonctionnement de l'UE ni plus transparent, ni plus démocratique, ni plus cohérent, ni plus efficace. Et parce qu'elle compromet la mise en place d'un réel projet fédéral.

La grande faiblesse du "oui" socialiste, c'est de nous demander de voter pour ce texte en attendant mieux. Mais comment atteindre quelque chose de mieux, avec un traité quasi-irréformable, sachant qu'il faudra l'unanimité de 25 Etats et bientôt 27 ou plus.

Il faut arrêter de nous faire croire que ce TCE est un tremplin pour une autre Europe. Sa vocation est d'être, au contraire, l'horizon indépassable du projet européenne pour au moins les 15 à 20 ans à venir.

Cac'est un argument à Fabius, irréformable ! Mais à chaque fois on fait l'unanimité sur un nouveau traité. que ce soit à 12, à 15 ou à 25.
Je ne trouve pas que le TCE est un tremplin, il nous permet surtout de faire fonctionner l'Europe à 25.
Encore une fois un Non ne va certainement pas faire changer l'Europe dans la direction que tu préconises.
D'ailleurs ce sont de belles paroles, moi aussi j'aimerai de cohérence et un parlement avec plus de pouvoir. Mais je ne pense pas que c'est par un Non que cela arrivera. Bien au contraire je crois que l'Europe ira bien plus mal. Tu sais comment sont les hommes politiques. Tu as vu le résultat après 2002 ?
Le choc d'un Non français serait vite digéré (bien plus vite que Le Pen au second tour) et les tambouilles reprendraient dans un autre sens et sans traité constitutionnel.

Si on peut déjà les convaincre de mettre toutes les cartes sur table, et de définir clairement la finalité du projet européen, ce sera pas mal.

Mais la finalité encore une fois c'est de créer un pole fort. Commecialement et diplomatiquement. Pour cela il faut une armée européenne. Ce que le TCE permet mieux. Il faut aussi des coopérations renforcés avec nos voisins, ce que le TCE permet, pas Nice.
Et si on veut faire du fédéralisme, le TCE permet aussi des accords d'avant-gardes entre états-membres.
Personnelement je suis tout à fait pour l'élargissement aux pays de l'Est, meme si cela repousse tes reves de fédéralisme. Car je considére que nous avons une dette envers eux et qu'il est bien temps de les aider financièrement pour recoller à la loco.

[B.Verkiler]

Cac'est un argument à Fabius, irréformable ! Mais à chaque fois on fait l'unanimité sur un nouveau traité. que ce soit à 12, à 15 ou à 25.

Vois-tu la nuance entre adopter un nouveau traité à l'unanimité sous la pression d'une date d'échéance du traité en cours et modifier à l'unanimité un traité-constitution sans date-butoir incontournable?

[Nuvo]

Cac'est un argument à Fabius, irréformable ! Mais à chaque fois on fait l'unanimité sur un nouveau traité. que ce soit à 12, à 15 ou à 25.

Vois-tu la nuance entre adopter un nouveau traité à l'unanimité sous la pression d'une date d'échéance du traité en cours et modifier à l'unanimité un traité-constitution sans date-butoir incontournable?

Est-ce si grave ? De quoi as-tu peur ?

[B.Verkiler]

Cac'est un argument à Fabius, irréformable ! Mais à chaque fois on fait l'unanimité sur un nouveau traité. que ce soit à 12, à 15 ou à 25.

Vois-tu la nuance entre adopter un nouveau traité à l'unanimité sous la pression d'une date d'échéance du traité en cours et modifier à l'unanimité un traité-constitution sans date-butoir incontournable?

Est-ce si grave ? De quoi as-tu peur ?

Oui, ça change tout.

Le coté irréformable et à durée illimitée d'une constitution qui par ailleurs est mauvaise devrait faire peur à tout le monde. Ca éviterait déja les "pour l'instant c'est ça et c'est pas bon, mais plus tard ce sera mieux" qui appartient vraiment au domaine du rêve, ou comment plier l'échine en gardant l'illusion de la dignité.

[von Rauffenstein]

Il y a un passage de ce texte que les antis évitent soigneusement d'évoquer : la possibilité pour un pays de faire sécession. Je crois que ça peut suffire colmme argument massue quand un groupe de grands pays qui ont des intérêts communs décident de faire avancer les choses.

Si la Pologne se barre, ou la Hongrie, personne n'en aura rien à foutre. Par contre que la France, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie, ou tous ensemble, décident de se barre, là, ça fera du tintouin.

[B.Verkiler]

Si la Pologne se barre, ou la Hongrie, personne n'en aura rien à foutre. Par contre que la France, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie, ou tous ensemble, décident de se barre, là, ça fera du tintouin.

Ouaip, mais plus tard...Aujourd'hui si la France dit non, elle sera mise à l'index et perdra son influence, maman j'ai peur.

[ben]

Je penses qu'on a tout interet a en faire partie car pour le moment c'est nous qui donnons le plus d'argent pour les autres pays, mais un jour ca sera le contraire et ca je crois que nos politiques l'ont compris et c'est pour ca que des pays comme la pologne font partie de l'europe.

[Shunt]

Cac'est un argument à Fabius, irréformable ! Mais à chaque fois on fait l'unanimité sur un nouveau traité. que ce soit à 12, à 15 ou à 25.

Plus l'Europe s'élargit, moins il sera facile de la réformer sur la base de l'unanimité... c'est plus facile de s'entendre à 12 ou 15, quà 25 et bientôt 27 avec l'entrée de la Roumanie et la Bulgarie.

Je ne trouve pas que le TCE est un tremplin, il nous permet surtout de faire fonctionner l'Europe à 25.

On aurait mieux fait d'adapter le cadre avant de l'élargir... la façon de procéder est quand même absurde... c'est comme si on avait tenté de remplir une théière de 30 cl avec 1 litre de flotte, pour décider seulement ensuite de prendre une théière d'1 litre... comment peut-on nous faire croire quil existe réellement un projet européen avec ça. C'est du bricolage, de l'improvisation, essentiellement dictés par des intérêts marchands.

Encore une fois un Non ne va certainement pas faire changer l'Europe dans la direction que tu préconises.

Ca ce n'est pas mon problème. Moi, en tant qu'électeur, je dois me prononcer sur un texte. On me demande mon avis, et je vais dire que ce texte ne me convient pas. Ce sera aux gouvernements européens de faire l'analyse d'une victoire du non, d'en tirer les conséquences et de nous reproposer un projet. Ce sont les représentants du peuple, non ? Ce n'est pas un boulot facile, mais la politique n'est pas un truc facile. A eux de faire la synthèse du pourquoi du comment, et d'obtenir un texte qui satisfasse les gens qui les ont élus.

D'ailleurs ce sont de belles paroles, moi aussi j'aimerai de cohérence et un parlement avec plus de pouvoir. Mais je ne pense pas que c'est par un Non que cela arrivera.

Ni en disant Oui à une Constitution qui instaure un Parlement européen fantoche.

Mais la finalité encore une fois c'est de créer un pole fort. Commecialement et diplomatiquement.

Mais pour être fort commercialement et diplomatiquement, il faut déjà être fort intérieurement et cohérent au sein de l'Union. Or quelle cohérence offre-t-on aujourd'hui ? Que dalle. Quelle politique commerciale et économique peut-on prétendre effectuer avec des pays au niveau de vie aussi différents que la Pologne et bientôt la Roumanie ? Quelle cohérence offre-t-on quand, au sein de l'Union, moins de la moitié de ses membres utilisent une monnaie unique et les autres pas ? Que dalle. Ca, c'est quand même un problème fondamental que le traité constitutionnel ne résoud en rien. Quant à la diplomatie, comment une Europe inféodée à l'OTAN, qui compte parmi ses principaux membres le toutou des USA (la Grande-Bretagne), peut espérer peser diplomatiquement sans faire hurler de rire la moitié du globe.

Pour être forte, cette Union Européenne a besoin d'une nouvelle légitimité populaire, d'une nouvelle assise démocratique. Et d'un vrai projet politique et économique sur lequel tout le monde s'accorde sans ambiguité. Et que ceux qui n'en veulent pas se cassent.

Pour cela il faut une armée européenne. Ce que le TCE permet mieux.

C'est gentil ça. Mais quand dans un conflit aussi important que l'Irak, l'Europe se déchire, elle fait quoi la belle armée européenne ? Elle joue aux cartes.

Il faut aussi des coopérations renforcés avec nos voisins, ce que le TCE permet, pas Nice.

Les coopérations renforcées sont possibles, avec ou sans le TCE. C'est juste une question de volonté politique pas de traité.

Personnelement je suis tout à fait pour l'élargissement aux pays de l'Est, meme si cela repousse tes reves de fédéralisme. Car je considére que nous avons une dette envers eux et qu'il est bien temps de les aider financièrement pour recoller à la loco.

Je ne suis pas sûr que le dumping social soit le meilleur ciment pour consolider la fraternité des peuples. Je ne suis pas sûr non plus que tout le monde ait intérêt à ce que ces pays décollent économiquement et que leurs travailleurs augmentent leur pouvoir d'achat. Je ne suis pas sûr que l'objectif soit de les tirer vers le haut, mais plutôt, nous, de nous tirer vers le bas.

[Shunt]

Il y a un passage de ce texte que les antis évitent soigneusement d'évoquer : la possibilité pour un pays de faire sécession. Je crois que ça peut suffire colmme argument massue quand un groupe de grands pays qui ont des intérêts communs décident de faire avancer les choses.

Si la Pologne se barre, ou la Hongrie, personne n'en aura rien à foutre. Par contre que la France, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie, ou tous ensemble, décident de se barre, là, ça fera du tintouin.

Il faudrait pour cela que la classe politique retrouve une paire de couilles.

[Shunt]

Je penses qu'on a tout interet a en faire partie car pour le moment c'est nous qui donnons le plus d'argent pour les autres pays, mais un jour ca sera le contraire et ca je crois que nos politiques l'ont compris et c'est pour ca que des pays comme la pologne font partie de l'europe.

Oui, enfin, on continue encore à filer du blé au Portugal, à l'Espagne et à la Grèce, 20 ans après leur entrée dans la CEE... avec les pays de l'Est, ça prendra combien, 30 ans, 40 ans ? Je suis d'accord que gouverner, c'est prévoir, mais on ne peut pas sur des bases très hypothétiques, accepter le sacrifice d'une ou deux générations.

[B.Verkiler]

On aurait mieux fait d'adapter le cadre avant de l'élargir... la façon de procéder est quand même absurde...

Pour qui? Pour qui a interet à faire entrer 10 pays au niveau de vie bien inférieur au 15 autres avant de sceller la concurrence libre et non faussée indéfiniment et d'imposer la libéralisation des services sans harmonisation préalable, ça n'a rien d'absurde.

[B.Verkiler]

Ca ce n'est pas mon problème. Moi, en tant qu'électeur, je dois me prononcer sur un texte. On me demande mon avis, et je vais dire que ce texte ne me convient pas. Ce sera aux gouvernements européens de faire l'analyse d'une victoire du non, d'en tirer les conséquences et de nous reproposer un projet. Ce sont les représentants du peuple, non ? Ce n'est pas un boulot facile, mais la politique n'est pas un truc facile. A eux de faire la synthèse du pourquoi du comment, et d'obtenir un texte qui satisfasse les gens qui les ont élus.

Panzer, est-ce que là aussi tu reçois les arguments quand ils viennent de Shunt?

[Shunt]

On aurait mieux fait d'adapter le cadre avant de l'élargir... la façon de procéder est quand même absurde...

Pour qui? Qui a interet à faire entrer 10 pays au niveau de vie bien inférieur au 15 autres avant de sceller la concurrence libre et non faussée indéfiniment et d'imposer la libéralisation des services sans harmonisation préalable?

J'ai tendance à me méfier des thèses conspirationnistes. Je pense pour ma part que le conformisme intellectuel et la bien-pensance naïve peuvent faire de plus gros dégats que n'importe quel comploteur. Prends l'exemple des médias. J'entends souvent dire que les journalistes écrivent des conneries parce qu'ils obéissent aux puissances politiques et/ou de l'argent. Mais pour connaître leur fonctionnement intérieur, je peux te dire que les journalistes n'ont même pas besoin de ça, pour suivre ce qu'on pourrait percevoir comme une ligne officielle... inculture, conformisme, suivisme, démagogie, paresse y suffisent largement.

Les socialistes qui appellement à voter "oui" à la Constitution sont des gens sincères, ce ne sont pas les missiles du grand capital... ils sont juste complètement à la ramasse. Parce que coupés des préoccupations de leur électorat et, plus grave encore, parce qu'ils ont arrêté de réfléchir. Au point de se réaproprier le gros de l'idéologie libérale... c'est ce qu'on appelle la pensée unique. Celle qui s'évertue à réduire le champ de possible au nom d'un pseudo-principe de réalité.

[B.Verkiler]

J'ai tendance à me méfier des thèses conspirationnistes. Je pense pour ma part que le conformisme intellectuel et la bien-pensance naïve peuvent faire de plus gros dégats que n'importe quel comploteur. Prends l'exemple des médias. J'entends souvent dire que les journalistes écrivent des conneries parce qu'ils obéissent aux puissances politiques et/ou de l'argent. Mais pour connaître leur fonctionnement intérieur, je peux te dire que les journalistes n'ont même pas besoin de ça, pour suivre ce qu'on pourrait percevoir comme une ligne officielle... inculture, conformisme, suivisme, démagogie, paresse y suffisent largement.

Mais moi je ne crois pas aux complots qui necessiteraient que les comploteurs musellent les journalistes du monde entier. Je crois juste que les "comploteurs" (les puissants ou corporations qui agissent dans leurs interets) connaissent et usent de ce dont tu parles.

Les socialistes qui appellement à voter "oui" à la Constitution sont des gens sincères, ce ne sont pas les missiles du grand capital... ils sont juste complètement à la ramasse. Parce que coupés des préoccupations de leur électorat et, plus grave encore, parce qu'ils ont arrêté de réfléchir. Au point de se réaproprier le gros de l'idéologie libérale... c'est ce qu'on appelle la pensée unique. Celle qui s'évertue à réduire le champ de possible au nom d'un pseudo-principe de réalité.

Idem.

[von Rauffenstein]

Ca ce n'est pas mon problème. Moi, en tant qu'électeur, je dois me prononcer sur un texte. On me demande mon avis, et je vais dire que ce texte ne me convient pas. Ce sera aux gouvernements européens de faire l'analyse d'une victoire du non, d'en tirer les conséquences et de nous reproposer un projet. Ce sont les représentants du peuple, non ? Ce n'est pas un boulot facile, mais la politique n'est pas un truc facile. A eux de faire la synthèse du pourquoi du comment, et d'obtenir un texte qui satisfasse les gens qui les ont élus.

Panzer, est-ce que là aussi tu reçois les arguments quand ils viennent de Shunt?

ce que je reçois de shunt, c'est qu'il propose une vraie alternative, réaliste, au delà du discours économique qu'il tient. Une alternative qui laisse le champ à l'appréciation de ce que doit être l'économique. Et non pas une alternative basée sur le principe idéal d'une société "non marchande". Je ne sais pas si tu saisis la nuance. A priori, non, puisque tu te poses encore la question.

[von Rauffenstein]

Si la Pologne se barre, ou la Hongrie, personne n'en aura rien à foutre. Par contre que la France, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie, ou tous ensemble, décident de se barre, là, ça fera du tintouin.

Ouaip, mais plus tard...Aujourd'hui si la France dit non, elle sera mise à l'index et perdra son influence, maman j'ai peur.

je crois que tu caricatures à outrance, et à dessein, ce que je dis. Il y a un risque. Effectivement. Il y a aussi un risque que l'on ne propose rien de plus que le traité de Nice dans lequel nous sommes.

[B.Verkiler]

ce que je reçois de shunt, c'est qu'il propose une vraie alternative, réaliste, au delà du discours économique qu'il tient.

Non, ce qu'il faut retenir de Shunt, c'est qu'il va voter non à un texte qui ne lui convient pas, et que ce n'est pas à lui de proposer une alternative pour justifier son vote ou convaincre de voter non. Le texte du projet en lui-même suffit. Ca me rappelle furieusement quelque chose.

Je retiens également que tu ne lui demandes pas, concretement, ce qu'il propose en plan B.

[von Rauffenstein]

ce que je reçois de shunt, c'est qu'il propose une vraie alternative, réaliste, au delà du discours économique qu'il tient.

Non, ce qu'il faut retenir de Shunt, c'est qu'il va voter non à un texte qui ne lui convient pas, et que ce n'est pas à lui de proposer une alternative pour justifier son vote ou convaincre de voter non. Le texte du projet en lui-même suffit. Ca me rappelle furieusement quelque chose.

Je retiens également que tu ne lui demandes pas, concretement, ce qu'il propose en plan B.

Les gens du FN vote non aussi. j'espère que tu le retiendras aussi, puisque c'est ton raisonnement.

Quant à ce qu'il propose, il l'é décrot succintement sous la forme d'un voeu général auquel je souscris.

Mais ça ne m'empêchera pas de voter oui.

je suis un salaud à la solde du grand capîtââââââl.

[B.Verkiler]

Si la Pologne se barre, ou la Hongrie, personne n'en aura rien à foutre. Par contre que la France, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie, ou tous ensemble, décident de se barre, là, ça fera du tintouin.

Ouaip, mais plus tard...Aujourd'hui si la France dit non, elle sera mise à l'index et perdra son influence, maman j'ai peur.

je crois que tu caricatures à outrance, et à dessein, ce que je dis. Il y a un risque. Effectivement. Il y a aussi un risque que l'on ne propose rien de plus que le traité de Nice dans lequel nous sommes.

Ce n'est pas de la caricature, c'est de l'épurage. Tu as peur aujourd'hui que la France soit mise à l'index à cause du non et que l'Europe continue sans elle alors que la constitution ne peut entrer en vigeur sans l'accord de la France, mais tu imagines sans rire que plus tard, n'importe quel pays pourra partir de l'Europe comme ça. Sauf que là, le pays en question sera vraiment mis à l'index, puisque réellement hors de l'Europe. Donc le catastrophisme ambiant d'aujourd'hui, il sera bien plus grand plus tard...

D'autre part, le traité de Nice se termine en 2009. Ce qu'il y a de nouveau dans la partie 2, la charte des droits bidules, est soumis aux conditions de la partie 3, qui reprend le traité de Nice. L'autre avancée, celle de la partie 1, elle donne plus de pouvoir actuellement aux organes européens, mais les organise de façon pas trés propre, et comme tu dis, les gouvernements nationaux garderont de fait la main...Comme aujourd'hui, sous le traité de Nice?

[von Rauffenstein]

Si la Pologne se barre, ou la Hongrie, personne n'en aura rien à foutre. Par contre que la France, l'Allemagne, l'Espagne ou l'Italie, ou tous ensemble, décident de se barre, là, ça fera du tintouin.

Ouaip, mais plus tard...Aujourd'hui si la France dit non, elle sera mise à l'index et perdra son influence, maman j'ai peur.

je crois que tu caricatures à outrance, et à dessein, ce que je dis. Il y a un risque. Effectivement. Il y a aussi un risque que l'on ne propose rien de plus que le traité de Nice dans lequel nous sommes.

Ce n'est pas de la caricature, c'est de l'épurage. Tu as peur aujourd'hui que la France soit mise à l'index à cause du non et que l'Europe continue sans elle alors que la constitution ne peut entrer en vigeur sans l'accord de la France, mais tu imagines sans rire que plus tard, n'importe quel pays pourra partir de l'Europe comme ça. Sauf que là, le pays en question sera vraiment mis à l'index, puisque réellement hors de l'Europe. Donc le catastrophisme ambiant d'aujourd'hui, il sera bien plus grand plus tard...

Je pense que tu caricatures effectivement. Parce que je prends l'hypothèse de 24 (23, on va enlever l'Angleterre du compte. Tony Blair proposant par exemple de voter oui à la constitution ou de sortir de l'Europe) pays disant oui. Que pourraient-ils décider ? C'est la question que je me pose. Dire qu'ils ne feront rien, me parait hasardeux. Nous sommes vraiment à un tournant de l'histoire européenne. Ensuite tu caricatures à nouveau. Je n'ai pas dis un pays de merde comme la Pologne ou la Hongrie. J'ai dis un groupe de pays influents.

D'autre part, le traité de Nice se termine en 2009. Ce qu'il y a de nouveau dans la partie 2, la charte des droits bidules, est soumis aux conditions de la partie 3, qui reprend le traité de Nice. L'autre avancée, celle de la partie 1, elle donne plus de pouvoir actuellement aux organes européens, mais les organise de façon pas trés propre, et comme tu dis, les gouvernements nationaux garderont de fait la main...Comme aujourd'hui, sous le traité de Nice?

Le traité de Nice se termine au plus tôt en 2009 et au pire en 2014, selon que l'on aura trouvé une suite ou pas à ce traité en 2009. Je te signale en passant, que le traité de Nice, c'est tout le monde avec le même nombre de voix. C'est à dire que la France vaut la Slovaquie. Alors là, ça change quand même pas mal de choses et de perspectives quant à la construction que l'on voudra donner à l'Europe. Faut dire merci à Chirac pour la négociation à Nice.

[B.Verkiler]

Les gens du FN vote non aussi. j'espère que tu le retiendras aussi, puisque c'est ton raisonnement.

Mon raisonnement? Moi mon raisonnement, c'est de me baser sur un texte. Les mêmes critiques sur un texte me paraissent identiques, qu'elles viennent de Paul ou Jacques. Pas pour toi.

Quant à ce qu'il propose, il l'é décrot succintement sous la forme d'un voeu général auquel je souscris.

"Voeux, principes, grandes idées... " (TM Von Rauffenstein)

Concretement j'ai demandé, comme tu le demandes toi.
Le 30 mai, on fait quoi après le non? Vu que tu dis que le texte proposé est ce qu'on pouvait obtenir de mieux dans les négociations avec les rapports de forces politiques actuels, en quoi les idées de Shunt pourront-elles ammener à un nouvel accord mieux que l'actuel? En quoi ça ne bloquera pas l'Europe?

Mais ça ne m'empêchera pas de voter oui.

je suis un salaud à la solde du grand capîtââââââl.

Non, tu es juste naïf ou un peu peureux.

[von Rauffenstein]

Les gens du FN vote non aussi. j'espère que tu le retiendras aussi, puisque c'est ton raisonnement.

Mon raisonnement? Moi mon raisonnement, c'est de me baser sur un texte. Les mêmes critiques sur un texte me paraissent identiques, qu'elles viennent de Paul ou Jacques. Pas pour toi.

Moi aussi, je me base sur un texte. Et je suis pour. Pour des raisons qui me distinguent de beaucoup de gens qui vont voter non.

Quant à ce qu'il propose, il l'é décrot succintement sous la forme d'un voeu général auquel je souscris.

"Voeux, principes, grandes idées... " (TM Von Rauffenstein)

Concretement j'ai demandé, comme tu le demandes toi.
Le 30 mai, on fait quoi après le non? Vu que tu dis que le texte proposé est ce qu'on pouvait obtenir de mieux dans les négociations avec les rapports de forces politiques actuels, en quoi les idées de Shunt pourront-elles ammener à un nouvel accord mieux que l'actuel? En quoi ça ne bloquera pas l'Europe?

Shunt ébvoques des principes de fonctionnement qui font plus la part à des décisions politiques votées directement. Je suis pour.

Mais ça ne m'empêchera pas de voter oui.

je suis un salaud à la solde du grand capîtââââââl.

Non, tu es juste naïf ou un peu peureux.

Un con ou un pétochard quoi. C'est bien mon kiki.

[Nuvo]

Je t'entend bien Shunt. Et je partage dans le fond ce que tu dis. Mais je vois mal où l'Europe va aller chercher les citoyens pour "une nouvelle assise populaire et démocratique".
Tu as vu l'état de notre personnel politique ? Il faudrait déjà qu'on fasse le ménage chez nous, que les gens soient prés à entendre de douloureuses réalités. Mais on est tous sourds, on ne veut plus être contrarié. Le premier qui va faire çà va se faire jeter.
a ce propos, tu penses quoi des deux derniers livres de Daniel Carton sur les relations politiques-journaistes ?

[Shunt]

Le traité de Nice se termine au plus tôt en 2009 et au pire en 2014, selon que l'on aura trouvé une suite ou pas à ce traité en 2009. Je te signale en passant, que le traité de Nice, c'est tout le monde avec le même nombre de voix. C'est à dire que la France vaut la Slovaquie. Alors là, ça change quand même pas mal de choses et de perspectives quant à la construction que l'on voudra donner à l'Europe. Faut dire merci à Chirac pour la négociation à Nice.

Et merci pour avoir accepté l'arrivée de 10 nouveaux entrants dans ces conditions. Moi ce qui m'énerve c'est ce chantage à l'Europe. On voudrait nous faire adopter un texte bancal tout ça parce que nos chères élites si visionnaires n'ont pas adapté le cadre de l'Union pour y accueillir de nouveaux membres... encore une fois, on voudrait faire assumer aux peuples l'irresponsabilité et l'imprévoyance des dirigeants. Pour se faire ensuite traiter d'irresponsables quand on veut voter non... ça, ça me met hors de moi.

[von Rauffenstein]

Le traité de Nice se termine au plus tôt en 2009 et au pire en 2014, selon que l'on aura trouvé une suite ou pas à ce traité en 2009. Je te signale en passant, que le traité de Nice, c'est tout le monde avec le même nombre de voix. C'est à dire que la France vaut la Slovaquie. Alors là, ça change quand même pas mal de choses et de perspectives quant à la construction que l'on voudra donner à l'Europe. Faut dire merci à Chirac pour la négociation à Nice.

Et merci pour avoir accepté l'arrivée de 10 nouveaux entrants dans ces conditions. Moi ce qui m'énerve c'est ce chantage à l'Europe. On voudrait nous faire adopter un texte bancal tout ça parce que nos chères élites si visionnaires n'ont pas adapté le cadre de l'Union pour y accueillir de nouveaux membres... encore une fois, on voudrait faire assumer aux peuples l'irresponsabilité et l'imprévoyance des dirigeants. Pour se faire ensuite traiter d'irresponsables quand on veut voter non... ça, ça me met hors de moi.

Et c'est pour ça que je dis : on fait quoi maintenant ? Y a t-il de meilleures perspectives à terme avec un non qu'avec un oui ?

[Shunt]

Je t'entend bien Shunt. Et je partage dans le fond ce que tu dis. Mais je vois mal où l'Europe va aller chercher les citoyens pour "une nouvelle assise populaire et démocratique".

En élisant une assemblée constituante européenne par exemple.

Tu as vu l'état de notre personnel politique ? Il faudrait déjà qu'on fasse le ménage chez nous, que les gens soient prés à entendre de douloureuses réalités.

Quelles réalités ? Celle des libéraux ? Ceux qui disent que l'impôt tue la compétitivité, que la France est soit-disant la championne du monde des prélèvements obligatoires ? Que la solidarité est un principe d'un autre temps ? Ces types devraient aller faire un saut au Danemark où les impôts sont bien plus élevés qu'en France (car prélevés à la base), sans que ça nuise à la compétitivité et au niveau de vie. Qu'ils aillent également faire un saut au Brésil - où malgré les railleries de la gauche bien pensante - Lulla est parvenu à relancer l'économie avec un taux de prélèvements obligatoires de 40%.

Le jour où la classe politique française - socialistes compris - s'émancipera des préceptes thatchériens ou reaganiens, jettera au feu son catéchisme libéral - il y aura du progrès. Le progrès social, la bonne santé économique, ça ne se résume pas à des chiffres. C'est le bien être de la population. Et je ne vois pas comment on peut rendre un pays compétitif économiquement en plongeant ses citoyens dans la peur, la précarité et en renonçant à l'Etat-Providence. Puisque tu es au PS, tu devrais conseiller à tes camarades de section un bouquin qui s'appelle "L'Economie Mondialisée" de l'Américain Robert Reich. Ils y trouveront un sympathique programme économique et sociale qui concilie impératif de compétitivité et de protection sociale. Il y même démontre que l'un ne va pas sans l'autre.

a ce propos, tu penses quoi des deux derniers livres de Daniel Carton sur les relations politiques-journaistes ?

Pas lu.

[Shunt]

Et c'est pour ça que je dis : on fait quoi maintenant ? Y a t-il de meilleures perspectives à terme avec un non qu'avec un oui ?

Je pense que le TCE n'apportera que des améliorations mineures mais qu'il comportera en revanche de gros inconvénients, lourds de conséquences.

[B.Verkiler]

Un con ou un pétochard quoi. C'est bien mon kiki.

Naïf dans tes grandes envolées lyriques, tout à fait respectables par ailleurs mais qui sont peu en rapport avec un oui à ce texte, peureux quand tu parles des conséquences d'un non de la France pour la France.

[Nuvo]

Quelles réalités ? Celle des libéraux ? Ceux qui disent que l'impôt tue la compétitivité, que la France est soit-disant la championne du monde des prélèvements obligatoires ? Que la solidarité est un principe d'un autre temps ? Ces types devraient aller faire un saut au Danemark où les impôts sont bien plus élevés qu'en France (car prélevés à la base), sans que ça nuise à la compétitivité et au niveau de vie. Qu'ils aillent également faire un saut au Brésil - où malgré les railleries de la gauche bien pensante - Lulla est parvenu à relancer l'économie avec un taux de prélèvements obligatoires de 40%.

Là encore je suis d'accord. Pourquoi crois-tu que je cite souvent l'exemple de la Suède. Et pourtant les suèdois ne sont pas des extra-terrestres.
Je parlais de réalités au niveau des retraites par exemple. Pour dire que la réforme Fillon n'est pas le 1/4 de ce qu'il va falloir faire. Ou des réalités comme de dire que de réformer la sécu ce n'est pas la tuer, c'est la sauver du pillage des grançais, des médecins et des labos.
Dire que supprimer des lits d'hopitaux n'est pas une catastrophe : en Suède ils ont réduit le nombre de lit par 5, pour developper la chirurgie ambulatoire et le maintient à domicile. Mais en France on a toujours des syndicats qui nous diraient que tout çà c'est le début de la privatisation etc... Alors quelle gauche Shunt ? Celle de jospin qui laisse les assurrances faire du duping aux mutuelles ? Ou celle de la CGT qui s'oppose à out sans reflechir ?
En France les vrais sociaux-démocrates s'en sont toujours pris plein la tete. parce qu'on aime pas les modérés et les réformateurs. On prefere ceux qui ont a apparance des convictions fortes. C'est d'une connerie abyssale mais c'est la France.

[ben]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

[Shunt]

Quelles réalités ? Celle des libéraux ? Ceux qui disent que l'impôt tue la compétitivité, que la France est soit-disant la championne du monde des prélèvements obligatoires ? Que la solidarité est un principe d'un autre temps ? Ces types devraient aller faire un saut au Danemark où les impôts sont bien plus élevés qu'en France (car prélevés à la base), sans que ça nuise à la compétitivité et au niveau de vie. Qu'ils aillent également faire un saut au Brésil - où malgré les railleries de la gauche bien pensante - Lulla est parvenu à relancer l'économie avec un taux de prélèvements obligatoires de 40%.

Là encore je suis d'accord. Pourquoi crois-tu que je cite souvent l'exemple de la Suède. Et pourtant les suèdois ne sont pas des extra-terrestres.
Je parlais de réalités au niveau des retraites par exemple. Pour dire que la réforme Fillon n'est pas le 1/4 de ce qu'il va falloir faire. Ou des réalités comme de dire que de réformer la sécu ce n'est pas la tuer, c'est la sauver du pillage des grançais, des médecins et des labos.
Dire que supprimer des lits d'hopitaux n'est pas une catastrophe : en Suède ils ont réduit le nombre de lit par 5, pour developper la chirurgie ambulatoire et le maintient à domicile. Mais en France on a toujours des syndicats qui nous diraient que tout çà c'est le début de la privatisation etc... Alors quelle gauche Shunt ? Celle de jospin qui laisse les assurrances faire du duping aux mutuelles ? Ou celle de la CGT qui s'oppose à out sans reflechir ?
En France les vrais sociaux-démocrates s'en sont toujours pris plein la tete. parce qu'on aime pas les modérés et les réformateurs. On prefere ceux qui ont a apparance des convictions fortes. C'est d'une connerie abyssale mais c'est la France.

Effectivement, sur ce point, tu n'as pas tort. Maintenant la droite a tellement galvaudé le mot réforme... quand tu vois la nullité du plan Douste-Blazy pour la sécu (vouloir faire des économies en en appelant à la responsabilité des médecins libéraux, c'est ridicule... mais on sait que Douste fait du clientélisme pour un électorat qui lui est acquis). On va les payer cher les 12 ans de chiraquisme...

[Ren]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

Ben faut dire que le dernier referendum eu lieu en 1960 concernant le retour du roi Léopold III et que cela a failli finir en guerre civile, il y eu même des morts...

Mais nos voisin des Pays-Bas semblent encore moins favorable au traité constitutionnel que nos voisin Français.

[ben]

de toutes maniere estimez vs heureux d'avoir le droit de voter.
ns en belgique nos politiques on estimé que ns n'étions pas essez compétent pour donner notre avis.
En gros il ns prennent pour des cons

Ben faut dire que le dernier referendum eu lieu en 1960 concernant le retour du roi Léopold III et que cela a failli finir en guerre civile, il y eu même des morts...

Mais nos voisin des Pays-Bas semblent encore moins favorable au traité constitutionnel que nos voisin Français.

Ca montre bien que la belgique n'est qu'un mirage

[Fatcap]

Quelles réalités ? Celle des libéraux ? Ceux qui disent que l'impôt tue la compétitivité, que la France est soit-disant la championne du monde des prélèvements obligatoires ? Que la solidarité est un principe d'un autre temps ? Ces types devraient aller faire un saut au Danemark où les impôts sont bien plus élevés qu'en France (car prélevés à la base), sans que ça nuise à la compétitivité et au niveau de vie. Qu'ils aillent également faire un saut au Brésil - où malgré les railleries de la gauche bien pensante - Lulla est parvenu à relancer l'économie avec un taux de prélèvements obligatoires de 40%.

Là encore je suis d'accord. Pourquoi crois-tu que je cite souvent l'exemple de la Suède. Et pourtant les suèdois ne sont pas des extra-terrestres.
Je parlais de réalités au niveau des retraites par exemple. Pour dire que la réforme Fillon n'est pas le 1/4 de ce qu'il va falloir faire. Ou des réalités comme de dire que de réformer la sécu ce n'est pas la tuer, c'est la sauver du pillage des grançais, des médecins et des labos.
Dire que supprimer des lits d'hopitaux n'est pas une catastrophe : en Suède ils ont réduit le nombre de lit par 5, pour developper la chirurgie ambulatoire et le maintient à domicile. Mais en France on a toujours des syndicats qui nous diraient que tout çà c'est le début de la privatisation etc... Alors quelle gauche Shunt ? Celle de jospin qui laisse les assurrances faire du duping aux mutuelles ? Ou celle de la CGT qui s'oppose à out sans reflechir ?
En France les vrais sociaux-démocrates s'en sont toujours pris plein la tete. parce qu'on aime pas les modérés et les réformateurs. On prefere ceux qui ont a apparance des convictions fortes. C'est d'une connerie abyssale mais c'est la France.

Effectivement, sur ce point, tu n'as pas tort. Maintenant la droite a tellement galvaudé le mot réforme... quand tu vois la nullité du plan Douste-Blazy pour la sécu (vouloir faire des économies en en appelant à la responsabilité des médecins libéraux, c'est ridicule... mais on sait que Douste fait du clientélisme pour un électorat qui lui est acquis). On va les payer cher les 12 ans de chiraquisme...

Les gens qui habitent en France sont de toute façon tellement polarisés et versatiles qu'aucun gouvernement ne peut faire passer de réforme, bonne ou mauvaise, surtout avec la perspective d'une réélection éventuelle. Il faut soit changer le système soit changer le peuple.

[Shunt]

Les gens qui habitent en France sont de toute façon tellement polarisés et versatiles qu'aucun gouvernement ne peut faire passer de réforme, bonne ou mauvaise, surtout avec la perspective d'une réélection éventuelle. Il faut soit changer le système soit changer le peuple.

Peut-être aussi des politiques moins carriéristes...

[denim]

Pour moi, le vrai problème de la Constitution, c'est qu'elle est porteuse d'un projet européen bâtard... si je vote "non", ce n'est pas seulement par antilibéralisme, mais parce que ce texte constitue à mes yeux à un obstacle futur à tout vrai projet fédéral... contrairement à ce que disent certains fédéralistes en faveur du "oui".

Contrairement à ce qu'on entend ici et là, le TCE n'a rien d'un projet fédéral. C'est un traité qui fixe les règles du jeu d'un marché unifié, un Maastricht bis, avec deux trois artifices symboliques, comme le président de l'Union ou le Ministre des Affaires Etrangères de l'Union... un projet où les gouvernements nationaux - quoi qu'on en dise - gardent la main. Ce sont eux qui nomment les membres de la Commission, ce sont eux qui continuent de dicter les grandes lignes politiques... que les gouvernements européens s'indignent aujourd'hui de la directive Bolkestein, c'est une vraie tartufferie... c'est leur émanation. D'ailleurs le gouvernement français a pondu une réforme du pavillon français dans la marine marchande qui va encore plus loin que cette directive, en permettant de faire appel à des équipages philippins, togolais, etc... idem sur la levée des quotas chinois. Ce sont les gouvernements nationaux qui l'ont décidé. Sur le plan monétaire, euro ou pas, on aurait la même politique d'austérité budgétaire, le même discours. L'UE et la Commission ont souvent servi d'alibi... RIEN de ce qui s'est fait jusqu'ici dans la construction européenne ne s'est fait sans l'aval des gouvernements nationaux élus...

...l'Union Européenne est un lieu d'échange marchands et de coopérations diverses, mais elle manque singulièrement d'ambition politique et de souffle démocratique. Déterminons-nous réellement sur ce qu'on veut construire à terme... les British ne veulent pas de fédéralisme. Qu'ils dégagent ! Les Danois ne veulent pas de l'euro, qu'ils dégagent aussi ! Construisons une vraie Europe fédérale, politique et démocratique sur la base de l'UEM par exemple, avec possibilité d'adhésion d'autres pays sur de vrais critères de convergence. Pour l'instant, je ne vois vraiment pas comment on peut mener une politique économique commune avec des pays aussi différents que l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, la Pologne et bientôt la Roumanie et la Bulgarie... la construction européenne, ce n'est pas ajouter des pièces à un puzzle pour faire joli sur la carte. Personne ne pose plus depuis Maastricht la question de la finalité du projet européen... est-ce que nos aspirationss sont les mêmes que celles des Britanniques, que celles des Polonais, que celles des Espagnols, que celles des Irlandais ? J'en doute. Il serait peut-être temps qu'on pose clairement la question... et qu'après on se lance dans un projet constitutionnel. Parce que là, les partisans du "oui" nous disent qu'en votant "non", on bloque le projet européen, mais de quel projet parle-t-on ? Il faudrait peut-être savoir dans quelle direction on va, avant de s'engager à y aller.

ah ben voilà !!

ce que dit shunt est entierement exact.

par contre j'ai un petit complément avec la roumanie.
y a un patron qui travaille dans le textile dans le nord de la france qui est obligé de virer 9 de ses salariés a cause de la sois disante bactérie chinoise, oui celle qui s'attaque aux textiles.
et comme il doit faire des propositions de reclassement lors de licenciement il a prospecté autour de sa région et personne n'a voulu de ses 9 salariés.

alors il leur a proposé d'aller travailler en roumanie vu qu'il a une structure là bas déjà,pour 110 euros par mois c'est a dire 30 euros au dessus du SMIC roumain et 40 heures par semaine.

génial non ???

110 euros, une fois que t'es là bas tu peux plus revenir en france pour voir ta famille tellement tu gagnes peu.

ou alors si, tu fais comme eux tu fais la manche aux feux rouges ou tu joues du violon comme le baron.

plus sympa le violon...


@+

[Nuvo]

Quelles réalités ? Celle des libéraux ? Ceux qui disent que l'impôt tue la compétitivité, que la France est soit-disant la championne du monde des prélèvements obligatoires ? Que la solidarité est un principe d'un autre temps ? Ces types devraient aller faire un saut au Danemark où les impôts sont bien plus élevés qu'en France (car prélevés à la base), sans que ça nuise à la compétitivité et au niveau de vie. Qu'ils aillent également faire un saut au Brésil - où malgré les railleries de la gauche bien pensante - Lulla est parvenu à relancer l'économie avec un taux de prélèvements obligatoires de 40%.

Là encore je suis d'accord. Pourquoi crois-tu que je cite souvent l'exemple de la Suède. Et pourtant les suèdois ne sont pas des extra-terrestres.
Je parlais de réalités au niveau des retraites par exemple. Pour dire que la réforme Fillon n'est pas le 1/4 de ce qu'il va falloir faire. Ou des réalités comme de dire que de réformer la sécu ce n'est pas la tuer, c'est la sauver du pillage des grançais, des médecins et des labos.
Dire que supprimer des lits d'hopitaux n'est pas une catastrophe : en Suède ils ont réduit le nombre de lit par 5, pour developper la chirurgie ambulatoire et le maintient à domicile. Mais en France on a toujours des syndicats qui nous diraient que tout çà c'est le début de la privatisation etc... Alors quelle gauche Shunt ? Celle de jospin qui laisse les assurrances faire du duping aux mutuelles ? Ou celle de la CGT qui s'oppose à out sans reflechir ?
En France les vrais sociaux-démocrates s'en sont toujours pris plein la tete. parce qu'on aime pas les modérés et les réformateurs. On prefere ceux qui ont a apparance des convictions fortes. C'est d'une connerie abyssale mais c'est la France.

Effectivement, sur ce point, tu n'as pas tort. Maintenant la droite a tellement galvaudé le mot réforme... quand tu vois la nullité du plan Douste-Blazy pour la sécu (vouloir faire des économies en en appelant à la responsabilité des médecins libéraux, c'est ridicule... mais on sait que Douste fait du clientélisme pour un électorat qui lui est acquis). On va les payer cher les 12 ans de chiraquisme...

Sauf qu'il ne faut pas oublier qu'au début du chiraquisme, on a eu la réforme Juppé ! Et il tapait sur qui ? Les médecins ! Son éléctorat ! Et il a eu tellement peur que le loby des labos lui tombent dessus avant son discours sur la sécu qu'il a fait taper son discours sur une machine a écrire, ayant peur qu'une sauvagarde sur PC soit chopée.
son plan était bon, les mutuelles sont rentrées dans leur frais en 96-97. Les français n'étaient pas plus malade et la surmedicamentation commencait à baisser. Et puis Aubry est arrivée... elle a ré-ouvert les vannes. Gilles Jouannet avait dit à mon père : "Avec Aubry aux affaires sociales, nous n'avons plus de ministre !"
Aujourd'hui le gouffre se creuse d'année en année. Et plus les francais sont gavés de médicaments, plus on bat le record l'année d'après !

[Silverwitch]

Le problème, c'est que tu ne te places pas seulement en critique, mais aussi en militante de ce qu devrait être la société. Quand Shunt critique cette constitution, il se contente de la critiquer. Toi, tu as aussi un discours politique derrière. Alors que devrait être cette constitution ? Parce que tu cherches bien à me convaincre de voter non hein ?

Depuis l'origine du sujet, je trouve ta distinction spécieuse. Pourtant tu cherches continuellement à me faire proposer un projet politique personnel et singulier. Je me suis exécutée depuis le début du sujet, ce qui te permit ensuite de décridibiliser mon discours critique parce que mes aspirations "idéologiques" sont opposées à la société marchande.

Je n'ai pas trop envie de te servir de repoussoir idéologique à nouveau et te permettre de moquer mes convictions. Quelles que soient celles-ci, je voterai "Oui" à un projet de Constitution démocratique.

Silverwitch