La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Tu insultes ceux qui en sont de raisonables partisans et qui se sont exprimés dans ces pages à son sujet.

Alors maintenant oué, je crois que tu tires un peu trop sur la corde.

tu affirmes, alors je te propose de le prouver. Sors moi mes posts où j'insulte (et attention pas selon ton apprécioation, mais de vraies insultes) les partisans du "oui"! Si pour toi insulter l'europe c'est insulter les partisans du "oui" c'est que tu fais une confiusion, tu t'identifies trop à l'europe! Ne te sens pas visé par mon mépris pour elle pourtant!

Va voir si j'y suis chez les Grecs.

[Cortese]

Cortese, va falloir que t'arrêtes avec le papa de Giscard collabo pétainiste. Parce que là, c'est plus de l'obessession, c'est de la diffamation.

Il n'y a, à Chanonat, qu'une personne qui a été accusée de collusion avec le régime vichyste. Et ce n'est pas un Giscard.

Bon alors toi qui est un voisin de Sa Seigneurie, raconte nous un peu la guerre de papa.

[von Rauffenstein]

Cortese, va falloir que t'arrêtes avec le papa de Giscard collabo pétainiste. Parce que là, c'est plus de l'obessession, c'est de la diffamation.

Il n'y a, à Chanonat, qu'une personne qui a été accusée de collusion avec le régime vichyste. Et ce n'est pas un Giscard.

Bon alors toi qui est un voisin de Sa Seigneurie, raconte nous un peu la guerre de papa.

[Hob]

Je vote non.
Cette contitution a un mauvais karma, mes chakras sont tous bloqués.
Et puis mon ange gardien m'a conseillé de voter contre.

[Maschum]

Je vote non.
Cette contitution a un mauvais karma, mes chakras sont tous bloqués.
Et puis mon ange gardien m'a conseillé de voter contre.

:P

[Ze]

Je vote non.
Cette contitution a un mauvais karma, mes chakras sont tous bloqués.
Et puis mon ange gardien m'a conseillé de voter contre.

Je n'ai pourtant vu aucune clause recommendant l'abatement des chevaux ? D

[Cortese]

Cortese, va falloir que t'arrêtes avec le papa de Giscard collabo pétainiste. Parce que là, c'est plus de l'obessession, c'est de la diffamation.

Il n'y a, à Chanonat, qu'une personne qui a été accusée de collusion avec le régime vichyste. Et ce n'est pas un Giscard.

Bon alors toi qui est un voisin de Sa Seigneurie, raconte nous un peu la guerre de papa.

?

[von Rauffenstein]

Cortese, va falloir que t'arrêtes avec le papa de Giscard collabo pétainiste. Parce que là, c'est plus de l'obessession, c'est de la diffamation.

Il n'y a, à Chanonat, qu'une personne qui a été accusée de collusion avec le régime vichyste. Et ce n'est pas un Giscard.

Bon alors toi qui est un voisin de Sa Seigneurie, raconte nous un peu la guerre de papa.

?

Je vois qu'on consulte les mêmes sites, Kamarad.

[Xave]

L'un des sujets de prédilection des partisans du non, c'est les délocalisations.

J'aurais à ce sujet une question à leur poser : vous croyez vraiment que l'Europe et la constitution qui nous occupe aujourd'hui on quelque influence que ce soit à ce propos ?

Vous croyez vraiment que sans leur entrée dans l'Europe et sans cette constitution, les pays de l'Est n'auraient pas été l'objet d'installation d'activités de production auparavant en France ou en Allemagne ?

[rossa27]

Xave,

tu poses la question du chômage. Or, la politique monétaire imposée par la bureaucratie européenne a largement contribué à l'extension du chômage (lutte contre l'inflation -> rigueur financière -> pas de relance, pas d'investissement, mais aussi euro trop cher -> exportations pénalisées etc..).

Cette politique aberrante est celle d'institutions non élues, menées par des technocrates qui ne rendent pas de compte aux peuples. Dire oui à la constitution c'est aussi accepter cela et bien pire puisque les rares contre-pouvoirs actuels disparaitraient (cf. le reste du topic).

[Xave]

Xave,

Cette politique aberrante est celle d'institutions non élues, menées par des technocrates qui ne rendent pas de compte aux peuples.

D'une je ne parle pas directement de chômage mais des délocalisations.

A-t-on attendu l'Europe et la Constitution pour voir des activités industrielles délocalisées dans des pays à plus faible coût ? Non.

Quant à ta phrase que je cite, tu oublies, sciemment, je suppose, d'indiquer que les prérogatives de ces institutions ont été fixées par les gouvernements européens. Ce n'est pas le fruit de la seule volonté des institutions, mais bien des gouvernants élus.

[Fatcap]

L'un des sujets de prédilection des partisans du non, c'est les délocalisations.

J'aurais à ce sujet une question à leur poser : vous croyez vraiment que l'Europe et la constitution qui nous occupe aujourd'hui on quelque influence que ce soit à ce propos ?

Ce n'est pas l'impression que j'ai. C'est un sujet de prédilection de la gauche classique. Les opposants à la Constitution invoquent plutôt le risque de voir baisser le niveau de protection sociale et les salaires en France (et ailleurs). Au nom de la compétitivité. C'est logique : si on met en concurrence sans aucune restriction des Polonais et des Tchèques d'un côté, des Français et des Allemands de l'autre, les Français auront le choix entre le chômage ou accepter des baisses drastiques de salaire.

On a déjà un petit avant-goût en Allemagne, où quelques dizaines de milliers d'Allemands travaillant dans les abattoirs ont été remplacés poste pour poste par des Polonais payés aux salaires polonais (et avec couverture sociale polonaise). C'est ça, la logique européenne. Et la Constitution joue là-dessus un rôle décisif.

Vous croyez vraiment que sans leur entrée dans l'Europe et sans cette constitution, les pays de l'Est n'auraient pas été l'objet d'installation d'activités de production auparavant en France ou en Allemagne ?

Oh non. Mais maintenant ça va être facilité, et on pourra même maintenant importer des européens de l'est au lieu de se donner la peine d'installer les usines chez eux. Comme un écho à la politique d'immigration catastrophique de la France dans les années 60...

[Silverwitch]

Quant à ta phrase que je cite, tu oublies, sciemment, je suppose, d'indiquer que les prérogatives de ces institutions ont été fixées par les gouvernements européens. Ce n'est pas le fruit de la seule volonté des institutions, mais bien des gouvernants élus.

Quand des gouvernants établissent sciemment des règles a-démocratiques, ils sont sanctionnables. Moi c'est bien le principal reproche que je fais au TCE: il ne respecte pas les règles du jeu démocratique.

C'est pourquoi si l'on veut une Constitution pour l'Europe, que l'on soit de droite ou de gauche, libéral ou socialiste, il faut dire "Non" à ce projet.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

a-démocratique... C'est joli !

[Silverwitch]

a-démocratique... C'est joli !

J'ai choisi un qualificatif poli qui ne froissera personne. Dans les faits, on assiste impuissants à la construction d'une zone où le pouvoir est confisqué par des élites technocratiques et soumis aux affairistes de tous bords et dont l'ambition est de faire de l'Europe "la zone du monde où il est le plus aisé de faire des affaires" dixit Romano Prodi (ex-président de la commission).

Le mensonge est tellement énorme...

Silverwitch

[von Rauffenstein]

a-démocratique... C'est joli !

J'ai choisi un qualificatif poli qui ne froissera personne. Dans les faits, on assiste impuissants à la construction d'une zone où le pouvoir est confisqué par des élites technocratiques et soumis aux affairistes de tous bords et dont l'ambition est de faire de l'Europe "la zone du monde où il est le plus aisé de faire des affaires" dixit Romano Prodi (ex-président de la commission).

Le mensonge est tellement énorme...

Silverwitch

Quelles affaires ? Quels affairistes ?

[Silverwitch]

Quelles affaires ? Quels affairistes ?

Interroge Romano Prodi. Il a plein de déclarations remarquables comme: " L'action menée au niveau européen permet souvent d'éviter les pressions directes des cycles électoraux nationaux".

Quelles affaires ? Je ne sais pas, par exemple les fonctionnaires de Bruxelles prêts à encourager à tout prix les droits de propriété intellectuelle, et auteurs notamment d'une directive sur le brevetage du vivant, bref des gens pour qui tout est brevetable.

Tu savais que les lobbys d'affaires (comme le Trans Atlantic Business Dialogue) avaient un accès direct aux services de la Commission et au comité 133, c'est à dire des documents auxquels n'a pas accès le Parlement Européen ?

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Quelles affaires ? Quels affairistes ?

Interroge Romano Prodi. Il a plein de déclarations remarquables comme: " L'action menée au niveau européen permet souvent d'éviter les pressions directes des cycles électoraux nationaux".

Quelles affaires ? Je ne sais pas, par exemple les fonctionnaires de Bruxelles prêts à encourager à tout prix les droits de propriété intellectuelle, et auteurs notamment d'une directive sur le brevetage du vivant, bref des gens pour qui tout est brevetable.

Tu savais que les lobbys d'affaires (comme le Trans Atlantic Business Dialogue) avaient un accès direct aux services de la Commission et au comité 133, c'est à dire des documents auxquels n'a pas accès le Parlement Européen ?

Silverwitch

Je crois que tu mélanges tout. Romano Prodi, c'est Romano Prodi. Et je ne crois pas qu'il fait encore partie de la commission actuellement. C'est une personalité. De plus, ce n'est pas la commission qui a décidé de ce qu'il serait inscrit dans cette constitution, mais les gouvernements des pays qui désirent s'engager dans l'Union Européenne.

Ensuite, je ne vois pas où est le problème de la propriété intelectuelle. Bien au contraire, je crois qu'il est encore plus nécessaire de la protéger qu'auparavant. Quant au brevetable sur le vivant, bin je suis désolé. On peut regretter fort d'en arriver là, mais le problème c'est qu'on est pas seuls au monde. Où l'on fait des recherches couteuses en Europe et ce seront d'autres firmes à travers le monde qui en profiteront gratuitement ou on les concurence et on fait prospérer les labos qui ont investi en protégeant leurs découvertes.

Pour les lobbys d'affaire, je ne suis pas au courant. Tout ce que je sais c'est qu'il va falloir aussi s'organiser en Europe et en France à ce sujet. Que le oui ou que le non passe. Et peut-être encore plus avec le non. Parce que c'est traité de Nice jusqu'à minimum 2009 et ce ne sera pas à l'avantage des pays comme la France. Quand je dis minimum, c'est parce que je doute fort qu'on trouve un plan B en 4 ans à ce traité. Et que Nice sera forcément reconduit.

[Silverwitch]

Je crois que tu mélanges tout. Romano Prodi, c'est Romano Prodi. Et je ne crois pas qu'il fait encore partie de la commission actuellement. C'est une personalité. De plus, ce n'est pas la commission qui a décidé de ce qu'il serait inscrit dans cette constitution, mais les gouvernements des pays qui désirent s'engager dans l'Union Européenne.

Non. C'étaient des déclarations de Romano Prodi quand il était président de la Commission justement. Pour le reste, je te fais souvenir que le principal argument à voter "Non" est principalement ce qui est écrit dans cette Constitution.

Ensuite, je ne vois pas où est le problème de la propriété intelectuelle. Bien au contraire, je crois qu'il est encore plus nécessaire de la protéger qu'auparavant. Quant au brevetable sur le vivant, bin je suis désolé. On peut regretter fort d'en arriver là, mais le problème c'est qu'on est pas seuls au monde. Où l'on fait des recherches couteuses en Europe et ce seront d'autres firmes à travers le monde qui en profiteront gratuitement ou on les concurence et on fait prospérer les labos qui ont investi en protégeant leurs découvertes.

Le problème ? C'est qu'on laisse de côté toute action politique, tout questionnement éthique pour laisser la règlementation au monde des affaires.

Pour les lobbys d'affaire, je ne suis pas au courant. Tout ce que je sais c'est qu'il va falloir aussi s'organiser en Europe et en France à ce sujet. Que le oui ou que le non passe. Et peut-être encore plus avec le non. Parce que c'est traité de Nice jusqu'à minimum 2009 et ce ne sera pas à l'avantage des pays comme la France. Quand je dis minimum, c'est parce que je doute fort qu'on trouve un plan B en 4 ans à ce traité. Et que Nice sera forcément reconduit.

Tu doutes fort, mais tu n'en sais rien. Moi je crois absolument le contraire. Et de plus, ce qui est bien avec cette construction Européenne c'est que ce qui est à faire est toujours remis à plus tard.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Pour les lobbys d'affaire, je ne suis pas au courant. Tout ce que je sais c'est qu'il va falloir aussi s'organiser en Europe et en France à ce sujet.

La constitution y a pensé.

[von Rauffenstein]

Je crois que tu mélanges tout. Romano Prodi, c'est Romano Prodi. Et je ne crois pas qu'il fait encore partie de la commission actuellement. C'est une personalité. De plus, ce n'est pas la commission qui a décidé de ce qu'il serait inscrit dans cette constitution, mais les gouvernements des pays qui désirent s'engager dans l'Union Européenne.

Non. C'étaient des déclarations de Romano Prodi quand il était président de la Commission justement. Pour le reste, je te fais souvenir que le principal argument à voter "Non" est principalement ce qui est écrit dans cette Constitution.

J'imagine que ceux qui votent oui aussi. Je ne vois vraiment pas où le problème.

Ensuite, je ne vois pas où est le problème de la propriété intelectuelle. Bien au contraire, je crois qu'il est encore plus nécessaire de la protéger qu'auparavant. Quant au brevetable sur le vivant, bin je suis désolé. On peut regretter fort d'en arriver là, mais le problème c'est qu'on est pas seuls au monde. Où l'on fait des recherches couteuses en Europe et ce seront d'autres firmes à travers le monde qui en profiteront gratuitement ou on les concurence et on fait prospérer les labos qui ont investi en protégeant leurs découvertes.

Le problème ? C'est qu'on laisse de côté toute action politique, tout questionnement éthique pour laisser la règlementation au monde des affaires.

Ah, t'as trouvé un nouveau gros mot. Le "monde des affaires". Je ne vois vraiment pas le problème de l'action politique avec la propriété intelecteuelle. Il me semble même que c'est une des bases du fonctionnement de notre société. Et je ne vois pas ce que le politique a à voir avec les brevets. Un brevet, c'est un brevet. C'est pas de décider si on a le droit de faire telle ou telle chose avec.

Pour les lobbys d'affaire, je ne suis pas au courant. Tout ce que je sais c'est qu'il va falloir aussi s'organiser en Europe et en France à ce sujet. Que le oui ou que le non passe. Et peut-être encore plus avec le non. Parce que c'est traité de Nice jusqu'à minimum 2009 et ce ne sera pas à l'avantage des pays comme la France. Quand je dis minimum, c'est parce que je doute fort qu'on trouve un plan B en 4 ans à ce traité. Et que Nice sera forcément reconduit.

Tu doutes fort, mais tu n'en sais rien. Moi je crois absolument le contraire. Et de plus, ce qui est bien avec cette construction Européenne c'est que ce qui est à faire est toujours remis à plus tard.

Silverwitch

Moi, je crois que tu prends le problème à l'envers. Et je te le dis depuis le début. Quant à savoir ce qu'il faut faire, si tu le sais, pourquoi ne monte tu pas un parti politique pour faire des propositions acceptables par les 25 et bientôt 27 ? Pour l'instant c'est de la critique mais je ne vois rien en sortir de concret. A part de l'idéologie, avec laquelle, je suis certainement plus en grand désaccord qu'avec ce que l'on me propose maintenant.

[Silverwitch]

J'imagine que ceux qui votent oui aussi. Je ne vois vraiment pas où le problème.

Tu as parfois une étrange manière de répondre à côté. Tu récuses les propos tenus par Romano Prodi en faisant un simple individu parmi d'autres, je te montre que c'est faux puisque les propos en question ont été tenus quand il était dans sa fonction et son rôle de président la Commission.

Tu minimises l'aspect a-démocratique de ce projet de Constitution en disant que les gouvernements l'ont voulu ? Très bien, j'estime que c'est pour cela (l'aspect a-démocratique) qu'il convient de s'opposer à ce projet.

Ah, t'as trouvé un nouveau gros mot. Le "monde des affaires". Je ne vois vraiment pas le problème de l'action politique avec la propriété intelecteuelle. Il me semble même que c'est une des bases du fonctionnement de notre société. Et je ne vois pas ce que le politique a à voir avec les brevets. Un brevet, c'est un brevet. C'est pas de décider si on a le droit de faire telle ou telle chose avec.

Quel est le rôle de l'action politique ?

Moi, je crois que tu prends le problème à l'envers. Et je te le dis depuis le début. Quant à savoir ce qu'il faut faire, si tu le sais, pourquoi ne monte tu pas un parti politique pour faire des propositions acceptables par les 25 et bientôt 27 ? Pour l'instant c'est de la critique mais je ne vois rien en sortir de concret. A part de l'idéologie, avec laquelle, je suis certainement plus en grand désaccord qu'avec ce que l'on me propose maintenant.

Hors-sujet. Je n'ai pas à proposer du "concret" pour tenir une critique. De la même manière qu'un critique n'a pas à écrire un roman s'il critique le dernier Sulitzer.

Les propositions acceptables par les 25, je m'en fous. On me demande mon avis en tant que citoyenne, je le donne. Il y a des règles du jeu: si un pays vote "Non", la constitution n'est pas appliquée. C'est tout. Tout le reste n'est que poésie.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

J'imagine que ceux qui votent oui aussi. Je ne vois vraiment pas où le problème.

Tu as parfois une étrange manière de répondre à côté. Tu récuses les propos tenus par Romano Prodi en faisant un simple individu parmi d'autres, je te montre que c'est faux puisque les propos en question ont été tenus quand il était dans sa fonction et son rôle de président la Commission.

Tu minimises l'aspect a-démocratique de ce projet de Constitution en disant que les gouvernements l'ont voulu ? Très bien, j'estime que c'est pour cela (l'aspect a-démocratique) qu'il convient de s'opposer à ce projet.

Mais non , je ne minimise rien du tout. Tu as dit non, je dis oui. Ouala, c'est tout. maintenant, tu dis que c'est a-démocratique, moi je te dis que non. Il y a une comission qui travaille pour faire en sorte que les Etats de l'UE respectent les règles qu'ils édictent ensemble. Et ensuite les gouvernements font plus ou moins pression sur cette commission selon les intérêts majeurs de la majorité des Etats. Tu diabolises la Commission, moi, je crois. Romano Prodi dit des choses. Bien. Sont-elles suivies d'éffets,, et bien je pense que pas forcément quand cela dérange les grands Etats.

Ah, t'as trouvé un nouveau gros mot. Le "monde des affaires". Je ne vois vraiment pas le problème de l'action politique avec la propriété intelecteuelle. Il me semble même que c'est une des bases du fonctionnement de notre société. Et je ne vois pas ce que le politique a à voir avec les brevets. Un brevet, c'est un brevet. C'est pas de décider si on a le droit de faire telle ou telle chose avec.

Quel est le rôle de l'action politique ?

je sens que tu vas me réciter ton catéchisme là... Non merci.

Moi, je crois que tu prends le problème à l'envers. Et je te le dis depuis le début. Quant à savoir ce qu'il faut faire, si tu le sais, pourquoi ne monte tu pas un parti politique pour faire des propositions acceptables par les 25 et bientôt 27 ? Pour l'instant c'est de la critique mais je ne vois rien en sortir de concret. A part de l'idéologie, avec laquelle, je suis certainement plus en grand désaccord qu'avec ce que l'on me propose maintenant.

Hors-sujet. Je n'ai pas à proposer du "concret" pour tenir une critique. De la même manière qu'un critique n'a pas à écrire un roman s'il critique le dernier Sulitzer.

Les propositions acceptables par les 25, je m'en fous. On me demande mon avis en tant que citoyenne, je le donne. Il y a des règles du jeu: si un pays vote "Non", la constitution n'est pas appliquée. C'est tout. Tout le reste n'est que poésie.

Silverwitch

D'abord, tu te calmes. Je ne suis pas à l'oral du bac quand je viens sur ce forum.

Tu critiques, c'est bien. On t'a bien entendu. Mais maintenant, moi, j'attends de toi que tu me proposes quelque chose de concret pour peut-être voter non. C'est bien ce que tu cherches à faire depuis le début hein ? Me convaincre de voter non ? Peut-être parce que tu as un plan B qui est plaisant à ma pensée. Pour l'instant, mon raisonnement est le suivant : on est 25. On se met d'accord à 25. Il en sort une ligne moyenne qui peut contenter une grande majorité des Européens. Pn va prendre un seul exempls. Tu dis par exemple que c'est le droit à l'avortement ou au divorce qui est remis en cause par ce traité de constitution. Alors que tu prends le problème à l'envers. Il y a des Etats en Europe pour qui ces sujets de société sont encore tabous. Il s'agit de ne pas les brusquer à travers ce traité et leur imposer des lois qui sont encore pour eux contre naturelles. Mais ce traité ne remet absolument pas en cause ces droits dans les pays qui les ont adoptés. Ce traité est une simple étape, et c'est pour ça qu'on l'apelle traité de constitution et non constitution, entre des pays qui vont intégrer d'avantage de moyens économiques, industriels et politiques face à un monde de plus en plus déstabilisé. De plus, contrairement à ce que tu as pu dire jusqu'ici, ce traité sera modifié par la suite, encore et encore jusqu'à ce qu'il en émerge les grands traits communs à notre civilisation sur ce continent. La preuve en est de tous les traités qui ont été signés à l'unanimité depuis celui de Rome.

C'est ce que l'on apelle la politique des petits pas. C'est réaliste et réalisable. Le Portugal, la Grèce, l'Espagne, des pays qui sortaient de dictatures fascisantes ou fascistes, et de la misère et qui aujourd'hui sont prospères et stabilisés. C'est l'Europe qui l'a réalisé. Pas la simple déclamation de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme sur les toits des Assemblées Nationales de ces pays. Parce qu'il ne suffit pas de dire.

Pour ce qui est de la poésie, si je peux te renvoyer le compliment que tu me fais et dont je doute fort qu'il soit aimable, il me suffira alors de simplement citer ces grandes tirades humanistes dont tu nous abreuves. parce qu'au delà des principes tu ne proposes rien qui puisse faire fonctionner la mécanique.

A moins que tu sois alors hostile à toute idée d'Europe, quelle qu'elle soit, pour des raisons, et des intérêts, qui te sont propres.

[denim]

Quelqu'un a la photo de Silverwitch ?

J'ai un doute quand même, c'est peut-être un fake:

Je l'imaginais pas si vulgaire

Je l'imaginais pas si belle.

c'est qui cette charmante créature ????



@+

[denim]

moi en tous cas je vote non pour la constitution.

je me suis fait sodomiser avec l'euro j'ai pas envie de remettre ça avec la constitution.



surtout que je vois pas pk ils demandent notre avis, car elle passera quand meme.
en fin de compte je me demande s'ils sont pas déjà en train de nous enculer....


@+

[Alfa]

voter non, pq pas si c'est pour voter "oui" a un traité qui serait meilleur, mais deja, il y aura t-il renegociation?

admettons une renegociation, sera t'elle voté par les autres? si oui, sera t-elle meilleure? les francais recevant le nouveau texte de 18234 pages auront-ils envie de voter oui?

moi je ne pense pas, car le francais n'as pas envie de voter "oui" a un texte venant de l'etranger.



en cas de non, une fois que la france sera sortit de cette constitution, eviterons nous les problemes "suposés" du traités? eviterons nous les problemes "suposés" que la france connaiterait en cas de "non"?

[denim]

J'imagine que ceux qui votent oui aussi. Je ne vois vraiment pas où le problème.

Tu as parfois une étrange manière de répondre à côté. Tu récuses les propos tenus par Romano Prodi en faisant un simple individu parmi d'autres, je te montre que c'est faux puisque les propos en question ont été tenus quand il était dans sa fonction et son rôle de président la Commission.

Tu minimises l'aspect a-démocratique de ce projet de Constitution en disant que les gouvernements l'ont voulu ? Très bien, j'estime que c'est pour cela (l'aspect a-démocratique) qu'il convient de s'opposer à ce projet.

Mais non , je ne minimise rien du tout. Tu as dit non, je dis oui. Ouala, c'est tout. maintenant, tu dis que c'est a-démocratique, moi je te dis que non. Il y a une comission qui travaille pour faire en sorte que les Etats de l'UE respectent les règles qu'ils édictent ensemble. Et ensuite les gouvernements font plus ou moins pression sur cette commission selon les intérêts majeurs de la majorité des Etats. Tu diabolises la Commission, moi, je crois. Romano Prodi dit des choses. Bien. Sont-elles suivies d'éffets,, et bien je pense que pas forcément quand cela dérange les grands Etats.

Ah, t'as trouvé un nouveau gros mot. Le "monde des affaires". Je ne vois vraiment pas le problème de l'action politique avec la propriété intelecteuelle. Il me semble même que c'est une des bases du fonctionnement de notre société. Et je ne vois pas ce que le politique a à voir avec les brevets. Un brevet, c'est un brevet. C'est pas de décider si on a le droit de faire telle ou telle chose avec.

Quel est le rôle de l'action politique ?

je sens que tu vas me réciter ton catéchisme là... Non merci.

Moi, je crois que tu prends le problème à l'envers. Et je te le dis depuis le début. Quant à savoir ce qu'il faut faire, si tu le sais, pourquoi ne monte tu pas un parti politique pour faire des propositions acceptables par les 25 et bientôt 27 ? Pour l'instant c'est de la critique mais je ne vois rien en sortir de concret. A part de l'idéologie, avec laquelle, je suis certainement plus en grand désaccord qu'avec ce que l'on me propose maintenant.

Hors-sujet. Je n'ai pas à proposer du "concret" pour tenir une critique. De la même manière qu'un critique n'a pas à écrire un roman s'il critique le dernier Sulitzer.

Les propositions acceptables par les 25, je m'en fous. On me demande mon avis en tant que citoyenne, je le donne. Il y a des règles du jeu: si un pays vote "Non", la constitution n'est pas appliquée. C'est tout. Tout le reste n'est que poésie.

Silverwitch

D'abord, tu te calmes. Je ne suis pas à l'oral du bac quand je viens sur ce forum.

Tu critiques, c'est bien. On t'a bien entendu. Mais maintenant, moi, j'attends de toi que tu me proposes quelque chose de concret pour peut-être voter non. C'est bien ce que tu cherches à faire depuis le début hein ? Me convaincre de voter non ? Peut-être parce que tu as un plan B qui est plaisant à ma pensée. Pour l'instant, mon raisonnement est le suivant : on est 25. On se met d'accord à 25. Il en sort une ligne moyenne qui peut contenter une grande majorité des Européens. Pn va prendre un seul exempls. Tu dis par exemple que c'est le droit à l'avortement ou au divorce qui est remis en cause par ce traité de constitution. Alors que tu prends le problème à l'envers. Il y a des Etats en Europe pour qui ces sujets de société sont encore tabous. Il s'agit de ne pas les brusquer à travers ce traité et leur imposer des lois qui sont encore pour eux contre naturelles. Mais ce traité ne remet absolument pas en cause ces droits dans les pays qui les ont adoptés. Ce traité est une simple étape, et c'est pour ça qu'on l'apelle traité de constitution et non constitution, entre des pays qui vont intégrer d'avantage de moyens économiques, industriels et politiques face à un monde de plus en plus déstabilisé. De plus, contrairement à ce que tu as pu dire jusqu'ici, ce traité sera modifié par la suite, encore et encore jusqu'à ce qu'il en émerge les grands traits communs à notre civilisation sur ce continent. La preuve en est de tous les traités qui ont été signés à l'unanimité depuis celui de Rome.

C'est ce que l'on apelle la politique des petits pas. C'est réaliste et réalisable. Le Portugal, la Grèce, l'Espagne, des pays qui sortaient de dictatures fascisantes ou fascistes, et de la misère et qui aujourd'hui sont prospères et stabilisés. C'est l'Europe qui l'a réalisé. Pas la simple déclamation de la Déclaration Universelle des Droits de l'Homme sur les toits des Assemblées Nationales de ces pays. Parce qu'il ne suffit pas de dire.

Pour ce qui est de la poésie, si je peux te renvoyer le compliment que tu me fais et dont je doute fort qu'il soit aimable, il me suffira alors de simplement citer ces grandes tirades humanistes dont tu nous abreuves. parce qu'au delà des principes tu ne proposes rien qui puisse faire fonctionner la mécanique.

A moins que tu sois alors hostile à toute idée d'Europe, quelle qu'elle soit, pour des raisons, et des intérêts, qui te sont propres.

hein tu crois vraiment qui vont penser a nous hein nous les petites gens ???
tu crois vraiment qui s'inquiétent de notre sort ??

hein baron ??

tu crois vraiment que c'est pas tout simplement pour continuer leur petites magouilles entre eux entre financier et autres capitaliste ???

pour qu'ils puissent faire circuler plus librement leur capitaux et autres enculade maison qu'ils ont mis a leur profit ??

non moi je crois que c'est de la poudre a perlinpinpin.
du jus de couille.

maintenant s'ils ont peur que les gens votent non, et bien la prochaine fois ils les prendront moins pour des cons.

car ça fait un sacré moment que ça dur avec nos amis politiciens intégrent.


@+

[f1pronostics]

Si ca n'a pas deja été posté...

Voilà pourquoi il faudra aller voter "OUI"...

La Commission européenne a finalement tranché: après la monnaie unique, l'Union européenne va se doter d'une langue unique, à savoir...le français.

Trois langues étaient en compétition:

- le français (parlé par le plus grand nombre de pays de l'Union)

- l'allemand (parlé par le plus grand nombre d'habitants de l'Union)

- et l'anglais (langue internationale par excellence)

L'anglais a vite été éliminé, pour deux raisons:

1.L'anglais aurait été le cheval de Troie économique des Etats-unis;

2.Les Britanniques ont vu leur influence limitée au profit du couple franco-allemand en raison de leur légendaire
réticence à s'impliquer dans la construction européenne.

Le choix a fait l'objet d'un compromis, les Allemands ayant obtenu que l'orthographe du Français, particulièrement
délicate à maîtriser, soit réformée, dans le cadre d'un plan de cinq ans, afin d'aboutir à l'Eurofrançais.

1. La première année, tous les accents seront supprimés et les sons actuellement distribués entre ' s ', 'z', 'c', 'k'
et 'q' seront repartis entre ' z ' et ' k ', ze ki permettra de zupprimer beaukoup de la konfuzion aktuelle.

2. La deuzieme annee, on remplazera le ' ph ' par 'f ', ze kiaura pour effet de rakourzir un mot komme 'fotograf ' de
kelke vingt pourzent.

3. La troizieme année, des modifikations plus draztikes zeront pozibles, notamment ne plus redoubler les lettres ki l'etaient: touz ont auzi admis le prinzip de la zuprezion des ' e ' muets, zourz eternel de konfuzion, en efet, tou kom d'autr letr muet.

4. La katriem ane, les gens zeront devenus rezeptifs a des changements majeurs, tel ke remplazer 'g' zoi par ' ch ', zoi
par ' j ', zoipar 'k', zelon les ka, ze ki zimplifira davantach l'ekritur de touz.

5. Duran la zinkiem ane, le ' b ' zera remplaze par le ' p ' et le' v' zera lui auzi apandone, au profi du 'f'. Efidamen, on
kagnera ainzi pluzieur touch zu le klafie. Un foi ze plan de zink an achefe, l'ortokraf zera defenu lochik,et les chen pouron ze komprendr et komunike. Le ref de l'Unite kulturel de l'Europ zera defenu realite!

Kro Pizou a fou touz !
A pluz !
On e pa dan la mert !!

[Silverwitch]

Mais non , je ne minimise rien du tout. Tu as dit non, je dis oui. Ouala, c'est tout. maintenant, tu dis que c'est a-démocratique, moi je te dis que non. Il y a une comission qui travaille pour faire en sorte que les Etats de l'UE respectent les règles qu'ils édictent ensemble. Et ensuite les gouvernements font plus ou moins pression sur cette commission selon les intérêts majeurs de la majorité des Etats. Tu diabolises la Commission, moi, je crois. Romano Prodi dit des choses. Bien. Sont-elles suivies d'éffets,, et bien je pense que pas forcément quand cela dérange les grands Etats.

- Confusion des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) au sein de différentes institutions (la commission notamment et le Conseil).
- Absence de contrôle démocratique des pouvoirs afin d'assurer l'équilibre (le Conseil Européen n'est pas contrôlé, et la Commission ne peut-être récusée qu'à la majorité des 2/3, autant dire jamais).
- Parlement européen fantoche.
- Constitution inrévisable (double unanimité), soit c'est un simple traité et dans ce cas, elle ne doit pas porter le titre de Constitution, soit c'est bien une Constitution (de fait) et alors cette caractéristique est anti-démocratique.

Cela suffit d'évidence à voter "Non". Pour les développements, tu les connais, nous en parlons dans les pages précédentes. J'esaye de développer les raisons minimales de voter "Non", et la question de la démocratie et de l'organisation des pouvoirs est quand même centrale dans une Union d'états au fonctionnement qui se voudrait démocratique. Encore une fois, je suis obligée de constater que les gouvernements européens ont aménagé un pouvoir extraterritorial qui leur permet d'échapper à tout moyen de contrôle ou de pression.

Le plus drôle dans cette affaire est la tartufferie des hommes politiques partisans du "Oui" qui aujourd'hui avec des trémolos dans la voix nous implorent de ne pas rendre l'Europe responsable de tous nos malheurs, alors que les mêmes hommes politiques sont toujours prêts à accuser Bruxelles pour imposer de manière a-démocratique les nouvelles règles du jeu. C'est vraiment d'une tartufferie sans bornes.

Tu remarqueras que je n'aborde pas les questions sociales, économiques, ni le "libéralisme" ou "néo-libéralisme" (pour ne pas me faire reprendre par Cortese) du projet politique que l'on nous soumet. Je me contente de pointer du doigt le caractère a-démocratique de ce projet de Constitution.

D'abord, tu te calmes. Je ne suis pas à l'oral du bac quand je viens sur ce forum.

Je suis très calme. Mais je n'ai pas envie de répéter encore ce que j'ai déjà dit depuis le début du sujet, à savoir que je n'ai pas à proposer une action politique concrète (pas plus une idéologie qu'une méthode). Ma place est la critique de ce qui nous est soumis au vote.

Tu critiques, c'est bien. On t'a bien entendu. Mais maintenant, moi, j'attends de toi que tu me proposes quelque chose de concret pour peut-être voter non. C'est bien ce que tu cherches à faire depuis le début hein ? Me convaincre de voter non ? Peut-être parce que tu as un plan B qui est plaisant à ma pensée.

Je n'ai pas de plan B. Mais en la matière, ce que je crois est simple. Si la France vote "Non", son refus aura un effet dominos et d'autres pays suivront son refus. La Constitution n'entrera pas en application. Comme il est nécessaire pour les bientôt vingt-sept de réviser l'organisation institutionnelle de l'Union, un nouveau traité verra forcément le jour. Je détaillais différentes probabilités dans un message précédent:

- Les principales dispositions du Traité de Nice seront en vigueur jusqu'en 2009 ou 2014. Ce qui laisse au moins 4 ans pour élaborer une réponse ou un autre traité (constitutionnel ou non).

- Un plan B existe. Il est confirmé par la presse internationale (lire le Figaro du 18/04) qui évoque le plan secret établi à l'origine par Paris et Berlin pour continuer à avancer malgré un probable "Non" anglais. Depuis deux semaines les experts travaillent entre Paris, Berlin et Bruxelles pour proposer un plan technique.

- L'avenir dépendra de plusieurs facteurs: le "non" français aura-t-il ou non un "effet domino". Cet effet est la principale inquiétude des partisans du "Oui" au pouvoir, et c'est pourquoi ils communiquent avec force sur le chaos à venir.

- Les procédures de ratifications nationales se poursuivront (sauf peut-être chez les anglais).

- Après cette procédure, une réunion du Conseil Européen aura lieu (le premier le 16 juin) pour envisager l'avenir. Ce point est démocratiquement prévu dans la déclaration n°30 en annexe du traité: "Si, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des Etats membres ont ratifié ledit traité, et qu'un ou plusieurs Etats membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question."

- Si un ou plusieurs grands pays votent "Non" (par exemple, la France, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et la Pologne), le projet est enterré.

- En fonction de l'ampleur du "Non", il est probable qu'un plan B entre rapidement en action. D'après les sources concordantes de la presse, il serait prévu d'établir un traité "light", sans la partie III et portant uniquement sur les institutions (pour répondre à ce que le Traité de Nice ne pourra assurer au-delà des 4 ans à venir).

- Certaines dispositions du traité seront adoptées par une autre voie: accord intergouvernemental ou ratification par le Parlement de certaines dispositions du TCE.

Il me semble assez facile de s'entendre sur un texte minimal proposant un fonctionnement plus démocratique au sein de l'Union. C'est le but d'une Constitution. Enfin je ne crois pas que je te convaincrai de voter "Non", tant sur nombre de points, ma vision est opposée à la tienne.

A moins que tu sois alors hostile à toute idée d'Europe, quelle qu'elle soit, pour des raisons, et des intérêts, qui te sont propres.

Tu me demandes mon sentiment personnel ? Sur l'idée même d'une construction politique et économique européenne ou sur celle qui se fait depuis cinquante ans ?

Silverwitch

[Shunt]

Le plus drôle dans cette affaire est la tartufferie des hommes politiques partisans du "Oui" qui aujourd'hui avec des trémolos dans la voix nous implorent de ne pas rendre l'Europe responsable de tous nos malheurs, alors que les mêmes hommes politiques sont toujours prêts à accuser Bruxelles pour imposer de manière a-démocratique les nouvelles règles du jeu. C'est vraiment d'une tartufferie sans bornes.

Tout à fait. Quand on voit Dejedjian et le gouvernement français gueuler aujourd'hui contre la Commission sur la question du textile chinois, c'est vraiment du foutage de gueule. Jusqu'ici le gouvernement français n'avait jamais rien demandé et avait appuyé la levée des quotas (cf. Canard Enchaîne d'hier).

[von Rauffenstein]

Mais non , je ne minimise rien du tout. Tu as dit non, je dis oui. Ouala, c'est tout. maintenant, tu dis que c'est a-démocratique, moi je te dis que non. Il y a une comission qui travaille pour faire en sorte que les Etats de l'UE respectent les règles qu'ils édictent ensemble. Et ensuite les gouvernements font plus ou moins pression sur cette commission selon les intérêts majeurs de la majorité des Etats. Tu diabolises la Commission, moi, je crois. Romano Prodi dit des choses. Bien. Sont-elles suivies d'éffets,, et bien je pense que pas forcément quand cela dérange les grands Etats.

- Confusion des pouvoirs (exécutif, législatif, judiciaire) au sein de différentes institutions (la commission notamment et le Conseil).
- Absence de contrôle démocratique des pouvoirs afin d'assurer l'équilibre (le Conseil Européen n'est pas contrôlé, et la Commission ne peut-être récusée qu'à la majorité des 2/3, autant dire jamais).
- Parlement européen fantoche.
- Constitution inrévisable (double unanimité), soit c'est un simple traité et dans ce cas, elle ne doit pas porter le titre de Constitution, soit c'est bien une Constitution (de fait) et alors cette caractéristique est anti-démocratique.

Cela suffit d'évidence à voter "Non". Pour les développements, tu les connais, nous en parlons dans les pages précédentes. J'esaye de développer les raisons minimales de voter "Non", et la question de la démocratie et de l'organisation des pouvoirs est quand même centrale dans une Union d'états au fonctionnement qui se voudrait démocratique. Encore une fois, je suis obligée de constater que les gouvernements européens ont aménagé un pouvoir extraterritorial qui leur permet d'échapper à tout moyen de contrôle ou de pression.

Le plus drôle dans cette affaire est la tartufferie des hommes politiques partisans du "Oui" qui aujourd'hui avec des trémolos dans la voix nous implorent de ne pas rendre l'Europe responsable de tous nos malheurs, alors que les mêmes hommes politiques sont toujours prêts à accuser Bruxelles pour imposer de manière a-démocratique les nouvelles règles du jeu. C'est vraiment d'une tartufferie sans bornes.

Tu remarqueras que je n'aborde pas les questions sociales, économiques, ni le "libéralisme" ou "néo-libéralisme" (pour ne pas me faire reprendre par Cortese) du projet politique que l'on nous soumet. Je me contente de pointer du doigt le caractère a-démocratique de ce projet de Constitution.

D'abord, tu te calmes. Je ne suis pas à l'oral du bac quand je viens sur ce forum.

Je suis très calme. Mais je n'ai pas envie de répéter encore ce que j'ai déjà dit depuis le début du sujet, à savoir que je n'ai pas à proposer une action politique concrète (pas plus une idéologie qu'une méthode). Ma place est la critique de ce qui nous est soumis au vote.

Tu critiques, c'est bien. On t'a bien entendu. Mais maintenant, moi, j'attends de toi que tu me proposes quelque chose de concret pour peut-être voter non. C'est bien ce que tu cherches à faire depuis le début hein ? Me convaincre de voter non ? Peut-être parce que tu as un plan B qui est plaisant à ma pensée.

Je n'ai pas de plan B. Mais en la matière, ce que je crois est simple. Si la France vote "Non", son refus aura un effet dominos et d'autres pays suivront son refus. La Constitution n'entrera pas en application. Comme il est nécessaire pour les bientôt vingt-sept de réviser l'organisation institutionnelle de l'Union, un nouveau traité verra forcément le jour. Je détaillais différentes probabilités dans un message précédent:

- Les principales dispositions du Traité de Nice seront en vigueur jusqu'en 2009 ou 2014. Ce qui laisse au moins 4 ans pour élaborer une réponse ou un autre traité (constitutionnel ou non).

- Un plan B existe. Il est confirmé par la presse internationale (lire le Figaro du 18/04) qui évoque le plan secret établi à l'origine par Paris et Berlin pour continuer à avancer malgré un probable "Non" anglais. Depuis deux semaines les experts travaillent entre Paris, Berlin et Bruxelles pour proposer un plan technique.

- L'avenir dépendra de plusieurs facteurs: le "non" français aura-t-il ou non un "effet domino". Cet effet est la principale inquiétude des partisans du "Oui" au pouvoir, et c'est pourquoi ils communiquent avec force sur le chaos à venir.

- Les procédures de ratifications nationales se poursuivront (sauf peut-être chez les anglais).

- Après cette procédure, une réunion du Conseil Européen aura lieu (le premier le 16 juin) pour envisager l'avenir. Ce point est démocratiquement prévu dans la déclaration n°30 en annexe du traité: "Si, à l'issue d'un délai de deux ans à compter de la signature du traité établissant une Constitution pour l'Europe, les quatre cinquièmes des Etats membres ont ratifié ledit traité, et qu'un ou plusieurs Etats membres ont rencontré des difficultés pour procéder à ladite ratification, le Conseil européen se saisit de la question."

- Si un ou plusieurs grands pays votent "Non" (par exemple, la France, les Pays-Bas, la Grande-Bretagne et la Pologne), le projet est enterré.

- En fonction de l'ampleur du "Non", il est probable qu'un plan B entre rapidement en action. D'après les sources concordantes de la presse, il serait prévu d'établir un traité "light", sans la partie III et portant uniquement sur les institutions (pour répondre à ce que le Traité de Nice ne pourra assurer au-delà des 4 ans à venir).

- Certaines dispositions du traité seront adoptées par une autre voie: accord intergouvernemental ou ratification par le Parlement de certaines dispositions du TCE.

Il me semble assez facile de s'entendre sur un texte minimal proposant un fonctionnement plus démocratique au sein de l'Union. C'est le but d'une Constitution. Enfin je ne crois pas que je te convaincrai de voter "Non", tant sur nombre de points, ma vision est opposée à la tienne.

A moins que tu sois alors hostile à toute idée d'Europe, quelle qu'elle soit, pour des raisons, et des intérêts, qui te sont propres.

Tu me demandes mon sentiment personnel ? Sur l'idée même d'une construction politique et économique européenne ou sur celle qui se fait depuis cinquante ans ?

Silverwitch

Le problème, c'est que tu ne te places pas seulement en critique, mais aussi en militante de ce qu devrait être la société. Quand Shunt critique cette constitution, il se contente de la critiquer. Toi, tu as aussi un discours politique derrière. Alors que devrait être cette constitution ? Parce que tu cherches bien à me convaincre de voter non hein ?

[Hugues]

A titre plus anecdotique, voici deux liens extraits d'un blog sur les sciences du language :

son auteur met à disposition un moteur de recherche dans la Constitution Française et dans le Traité établissant une constitution pour l'Europe, qui affiche au sein de son contexte le mot recherché:

http://aixtal.blogspot.com/2005/04/text ... ution.html

Ce même auteur établit que le web français semble plutôt favorable au non:
il y a sur le web, tout sujet confondu le mot non apparait en moyenne 3 fois plus souvent que le mot oui. Or sur cette question, on dénombre 3,9 fois de non plus que de oui, le rapport de chance est donc de 1,27, ce qui signifie peu ou prou que les chances de trouver un texte défavorable au non sont probablement 27% supérieure à celle de découvrir un texte favorable.

http://aixtal.blogspot.com/2005/04/web- ... t-non.html

L'auteur remarque en outre que la proportion des pages qui contiennent à la fois oui et non par rapport à l'ensemble des oui/non est de près de 50% sur les pages qui parlent de "Constitution européenne", alors qu'elle n'est que d'environ 20% sur l'ensemble du web. Ce qui peut signifier ou bien de l'indécision, ou bien la présence de nombreux site souhaitant aider à la décision sans prendre position.

Hugues

[von Rauffenstein]

Ah tiens au fait Roudoudou, juste pour te dire que mon problème informatique de l'autre jour était lié à ma souris (non, pas ma gonzesse, le mulot de l'ordinateur)

[Shunt]

Pour moi, le vrai problème de la Constitution, c'est qu'elle est porteuse d'un projet européen bâtard... si je vote "non", ce n'est pas seulement par antilibéralisme, mais parce que ce texte constitue à mes yeux à un obstacle futur à tout vrai projet fédéral... contrairement à ce que disent certains fédéralistes en faveur du "oui".

Contrairement à ce qu'on entend ici et là, le TCE n'a rien d'un projet fédéral. C'est un traité qui fixe les règles du jeu d'un marché unifié, un Maastricht bis, avec deux trois artifices symboliques, comme le président de l'Union ou le Ministre des Affaires Etrangères de l'Union... un projet où les gouvernements nationaux - quoi qu'on en dise - gardent la main. Ce sont eux qui nomment les membres de la Commission, ce sont eux qui continuent de dicter les grandes lignes politiques... que les gouvernements européens s'indignent aujourd'hui de la directive Bolkestein, c'est une vraie tartufferie... c'est leur émanation. D'ailleurs le gouvernement français a pondu une réforme du pavillon français dans la marine marchande qui va encore plus loin que cette directive, en permettant de faire appel à des équipages philippins, togolais, etc... idem sur la levée des quotas chinois. Ce sont les gouvernements nationaux qui l'ont décidé. Sur le plan monétaire, euro ou pas, on aurait la même politique d'austérité budgétaire, le même discours. L'UE et la Commission ont souvent servi d'alibi... RIEN de ce qui s'est fait jusqu'ici dans la construction européenne ne s'est fait sans l'aval des gouvernements nationaux élus...

...l'Union Européenne est un lieu d'échange marchands et de coopérations diverses, mais elle manque singulièrement d'ambition politique et de souffle démocratique. Déterminons-nous réellement sur ce qu'on veut construire à terme... les British ne veulent pas de fédéralisme. Qu'ils dégagent ! Les Danois ne veulent pas de l'euro, qu'ils dégagent aussi ! Construisons une vraie Europe fédérale, politique et démocratique sur la base de l'UEM par exemple, avec possibilité d'adhésion d'autres pays sur de vrais critères de convergence. Pour l'instant, je ne vois vraiment pas comment on peut mener une politique économique commune avec des pays aussi différents que l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, la Pologne et bientôt la Roumanie et la Bulgarie... la construction européenne, ce n'est pas ajouter des pièces à un puzzle pour faire joli sur la carte. Personne ne pose plus depuis Maastricht la question de la finalité du projet européen... est-ce que nos aspirationss sont les mêmes que celles des Britanniques, que celles des Polonais, que celles des Espagnols, que celles des Irlandais ? J'en doute. Il serait peut-être temps qu'on pose clairement la question... et qu'après on se lance dans un projet constitutionnel. Parce que là, les partisans du "oui" nous disent qu'en votant "non", on bloque le projet européen, mais de quel projet parle-t-on ? Il faudrait peut-être savoir dans quelle direction on va, avant de s'engager à y aller.

[von Rauffenstein]

Voilà ! Shunt, tu as des arguments que je reçois là.

[Nuvo]

Le plus drôle dans cette affaire est la tartufferie des hommes politiques partisans du "Oui" qui aujourd'hui avec des trémolos dans la voix nous implorent de ne pas rendre l'Europe responsable de tous nos malheurs, alors que les mêmes hommes politiques sont toujours prêts à accuser Bruxelles pour imposer de manière a-démocratique les nouvelles règles du jeu. C'est vraiment d'une tartufferie sans bornes.

Tout à fait. Quand on voit Dejedjian et le gouvernement français gueuler aujourd'hui contre la Commission sur la question du textile chinois, c'est vraiment du foutage de gueule. Jusqu'ici le gouvernement français n'avait jamais rien demandé et avait appuyé la levée des quotas (cf. Canard Enchaîne d'hier).

Peut-être mais dans le même temps je suis d'accord avec Delors lorsqu'il dit que l'on ne doit pas tout attendre de l'Europe et que c'est à nous de regler nos problemes.
Cette phrase de Delors a rappelé à mon père la déclaration d'investiture de Kennedy "Ne vous demandez pas ce que votre pays peut faire pour vous mais ce que vous pouvez faire pour votre pays".
Et les gens qui attendrait tout de l'Europe les bras croisés donneraient raison à de Gaulle.

[Nuvo]

Pour moi, le vrai problème de la Constitution, c'est qu'elle est porteuse d'un projet européen bâtard... si je vote "non", ce n'est pas seulement par antilibéralisme, mais parce que ce texte constitue à mes yeux à un obstacle futur à tout vrai projet fédéral... contrairement à ce que disent certains fédéralistes en faveur du "oui".

Contrairement à ce qu'on entend ici et là, le TCE n'a rien d'un projet fédéral. C'est un traité qui fixe les règles du jeu d'un marché unifié, un Maastricht bis, avec deux trois artifices symboliques, comme le président de l'Union ou le Ministre des Affaires Etrangères de l'Union... un projet où les gouvernements nationaux - quoi qu'on en dise - gardent la main. Ce sont eux qui nomment les membres de la Commission, ce sont eux qui continuent de dicter les grandes lignes politiques... que les gouvernements européens s'indignent aujourd'hui de la directive Bolkestein, c'est une vraie tartufferie... c'est leur émanation. D'ailleurs le gouvernement français a pondu une réforme du pavillon français dans la marine marchande qui va encore plus loin que cette directive, en permettant de faire appel à des équipages philippins, togolais, etc... idem sur la levée des quotas chinois. Ce sont les gouvernements nationaux qui l'ont décidé. Sur le plan monétaire, euro ou pas, on aurait la même politique d'austérité budgétaire, le même discours. L'UE et la Commission ont souvent servi d'alibi... RIEN de ce qui s'est fait jusqu'ici dans la construction européenne ne s'est fait sans l'aval des gouvernements nationaux élus...

...l'Union Européenne est un lieu d'échange marchands et de coopérations diverses, mais elle manque singulièrement d'ambition politique et de souffle démocratique. Déterminons-nous réellement sur ce qu'on veut construire à terme... les British ne veulent pas de fédéralisme. Qu'ils dégagent ! Les Danois ne veulent pas de l'euro, qu'ils dégagent aussi ! Construisons une vraie Europe fédérale, politique et démocratique sur la base de l'UEM par exemple, avec possibilité d'adhésion d'autres pays sur de vrais critères de convergence. Pour l'instant, je ne vois vraiment pas comment on peut mener une politique économique commune avec des pays aussi différents que l'Allemagne, la France, la Grande-Bretagne, la Pologne et bientôt la Roumanie et la Bulgarie... la construction européenne, ce n'est pas ajouter des pièces à un puzzle pour faire joli sur la carte. Personne ne pose plus depuis Maastricht la question de la finalité du projet européen... est-ce que nos aspirationss sont les mêmes que celles des Britanniques, que celles des Polonais, que celles des Espagnols, que celles des Irlandais ? J'en doute. Il serait peut-être temps qu'on pose clairement la question... et qu'après on se lance dans un projet constitutionnel. Parce que là, les partisans du "oui" nous disent qu'en votant "non", on bloque le projet européen, mais de quel projet parle-t-on ? Il faudrait peut-être savoir dans quelle direction on va, avant de s'engager à y aller.

Le but est quand meme d'élever le niveau de vie des pays entrants, comme on l'a fait pour la Grèce le Portugal et l'Irlande. Ce qui crée automatiquement des emplois chez nous.
Je ne vois pas en quoi dire non rendra le fonctionnement de l'Europe plus démocratique puisque le TCE donne de nouveau pouvoir aux parlementaires européens.
Je suis d'accord que l'ambition politique et l'idée de fédéralisme perde des places. Mais qui parle réélement de fédéralisme aujourd'hui ?
Beaucoup^d'argument du Non sont parfaitement recevables puisque certains voudraient plus d'Europe. seulement comme l'a dit Rocard, tu crois que c'est en te tirant une balle dans le pied que tu vas aller plus loin ? Tu crois que si la France dit non çà va donner envie à tous lesgouvernements européens de tendre vers le fédéralisme ?

[sccc]

Voilà ! Shunt, tu as des arguments que je reçois là.

Ils ne sont pas vraiment neusf, bien que très bien résumés.

Ca fait longtemps qu'on a mis la charrue devant les boeufs sous pretexte qui'il faut avancer à tout prix (vers quoi ç'a na pas trop d'importance). On a admis 10 nouveaux membres et on s'apprête à en accueillir ancore 10. Pour former quoi? Une Europe politique qu'on n'a pas été foutus de créer lorsqu'on était 15, parce qu'on a jamais voulu poser les bonnes question (cfr. le Royaume Unis)?

Et maintenant, on nous présente ce projet comme le début de cette fameuse Europe politique, alors qu'il n'en est rien. Aller de l'avant, c'est aussi rendre les choses irréversibles. Donc, aller de l'avant à tout prix sous prétexte que c'est mieux que rien, non merci.

[von Rauffenstein]

Voilà ! Shunt, tu as des arguments que je reçois là.

Ils ne sont pas vraiment neusf, bien que très bien résumés.

Ca fait longtemps qu'on a mis la charrue devant les boeufs sous pretexte qui'il faut avancer à tout prix (vers quoi ç'a na pas trop d'importance). On a admis 10 nouveaux membres et on s'apprête à en accueillir ancore 10. Pour former quoi? Une Europe politique qu'on n'a pas été foutus de créer lorsqu'on était 15, parce qu'on a jamais voulu poser les bonnes question (cfr. le Royaume Unis)?

Et maintenant, on nous présente ce projet comme le début de cette fameuse Europe politique, alors qu'il n'en est rien. Aller de l'avant, c'est aussi rendre les choses irréversibles. Donc, aller de l'avant à tout prix sous prétexte que c'est mieux que rien, non merci.

Toi, t'as pas la parole. T'es Italien. (chirac made)

[sccc]

Voilà ! Shunt, tu as des arguments que je reçois là.

Ils ne sont pas vraiment neusf, bien que très bien résumés.

Ca fait longtemps qu'on a mis la charrue devant les boeufs sous pretexte qui'il faut avancer à tout prix (vers quoi ç'a na pas trop d'importance). On a admis 10 nouveaux membres et on s'apprête à en accueillir ancore 10. Pour former quoi? Une Europe politique qu'on n'a pas été foutus de créer lorsqu'on était 15, parce qu'on a jamais voulu poser les bonnes question (cfr. le Royaume Unis)?

Et maintenant, on nous présente ce projet comme le début de cette fameuse Europe politique, alors qu'il n'en est rien. Aller de l'avant, c'est aussi rendre les choses irréversibles. Donc, aller de l'avant à tout prix sous prétexte que c'est mieux que rien, non merci.

Toi, t'as pas la parole. T'es Italien. (chirac made)

Je n'ai pas la parole en Italie, ni en Belgique. Ces deux gouvernements ont décidé que les citoyens sont trop crétins pour se pencher sur ce problème. C'est pourquoi je m'intéresse de très près à ce qui est débattu en France.

Je mets mes espoirs dans votre vote. Vote donc bien, en connaissance de cause, que ce soit oui ou non.

[Shunt]

Je ne vois pas en quoi dire non rendra le fonctionnement de l'Europe plus démocratique puisque le TCE donne de nouveau pouvoir aux parlementaires européens.

A part la possibilité de révoquer la Commission, pas grand chose. Dans le texte, le Parlement européen n'a qu'un rôle consultatif et de contrôle... le Parlement n'a pas de pouvoir d'intitative législative, ce qui est quand même le minimum qu'on puisse attendre d'une assemblée élue au suffrage universel. Seule la Commission Européenne a compétence de proposer des lois européennes.

Je suis d'accord que l'ambition politique et l'idée de fédéralisme perde des places. Mais qui parle réélement de fédéralisme aujourd'hui ?

Pas mal de socialos défenseurs du "oui"... Olivier Duhamel, Pierre Moscovici, etc... Bayrou se dit également fédéraliste.

Beaucoup^d'argument du Non sont parfaitement recevables puisque certains voudraient plus d'Europe.

"Plus d'Europe", ça ne veut rien dire. Moi, ce que je voudrais, c'est "mieux d'Europe". Un espace démocratique unifié où les citoyens aient leur mot à dire. C'est le problème aujourd'hui de la construction européenne... si le "non" est sur le point de passer en France, c'est parce que l'Europe s'est bâtie depuis trop longtemps sans le peuple.

seulement comme l'a dit Rocard, tu crois que c'est en te tirant une balle dans le pied que tu vas aller plus loin ?

Je pense plutôt qu'on se tire une balle dans le pied en votant "oui". Parce que cette constitution ne rendra le fonctionnement de l'UE ni plus transparent, ni plus démocratique, ni plus cohérent, ni plus efficace. Et parce qu'elle compromet la mise en place d'un réel projet fédéral.

La grande faiblesse du "oui" socialiste, c'est de nous demander de voter pour ce texte en attendant mieux. Mais comment atteindre quelque chose de mieux, avec un traité quasi-irréformable, sachant qu'il faudra l'unanimité de 25 Etats et bientôt 27 ou plus.

Il faut arrêter de nous faire croire que ce TCE est un tremplin pour une autre Europe. Sa vocation est d'être, au contraire, l'horizon indépassable du projet européenne pour au moins les 15 à 20 ans à venir.

Tu crois que si la France dit non çà va donner envie à tous les gouvernements européens de tendre vers le fédéralisme ?

Si on peut déjà les convaincre de mettre toutes les cartes sur table, et de définir clairement la finalité du projet européen, ce sera pas mal.