La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Vas te ballader dans le Quercy, en Bretagne, en Savoie, dans le Luberon, en Auvergne... Si tu y vois strictement la même chose, la même culture, la même histoire, alors je ne peux rien pour toi...

Je ne dis pas le contraire. Simplement le principe mondialiste et le principe national sont deux cadres différents.

Silverwitch

[B.Verkiler]

Il a également montré la duplicité de son contradicteur Michel Barnier qui feint aujourd'hui de s'opposer à la directive Bolkenstein et de s'en scandaliser quand hier il votait pour en tant que commissaire européen.

Quoi qu'il en soit, cette histoire de directive Bolkenstein montre bien que ce que tu dis sur la commission soi-disant omni-potente et incontrôlable est totalement faux.

Pourquoi? Tu crois qu'elle est annulée cette directive? Sérieux? Les gesticulations de Chirac t'ont rassuré?

[Silverwitch]

Quoi qu'il en soit, cette histoire de directive Bolkenstein montre bien que ce que tu dis sur la commission soi-disant omni-potente et incontrôlable est totalement faux.

Pourquoi ?

Silverwitch

[Xave]

Vas te ballader dans le Quercy, en Bretagne, en Savoie, dans le Luberon, en Auvergne... Si tu y vois strictement la même chose, la même culture, la même histoire, alors je ne peux rien pour toi...

Je ne dis pas le contraire. Simplement le principe mondialiste et le principe national sont deux cadres différents.

Silverwitch

En quoi cela serait différent ? C'est absurde !

Si les différences ont subsisté entre ces régions, voire micro-régions parfois, au sein d'un état fortement centralisé et depuis longtemps, pourquoi ne subisteraient-elles pas au sein de l'Europe ?

[Silverwitch]

En quoi cela serait différent ? C'est absurde !

Si les différences ont subsisté entre ces régions, voire micro-régions parfois, pourquoi ne subisteraient-elles pas au sein de l'Europe ?

Parce qu'elles ont subsisté dans un cadre national, et non pas un cadre mondialisé dans lequel la télévision, MTV, internet, les modes se communiquent à la vitesse de l'éclair. Ce sont deux cadres radicalement différents.

Silverwitch

[Xave]

Il a également montré la duplicité de son contradicteur Michel Barnier qui feint aujourd'hui de s'opposer à la directive Bolkenstein et de s'en scandaliser quand hier il votait pour en tant que commissaire européen.

Quoi qu'il en soit, cette histoire de directive Bolkenstein montre bien que ce que tu dis sur la commission soi-disant omni-potente et incontrôlable est totalement faux.

Pourquoi? Tu crois qu'elle est annulée cette directive? Sérieux? Les gesticulations de Chirac t'ont rassuré?

Oui, telle qu'elle était présentée, elle a été refusée par les gouvernements.

Après, qu'une directive ressemblant à celle-ci voie le jour par la suite, c'est bien possible, puisque ce n'est pas le principe le libre-concurrence des services qui a été refusé mais l'interprétation de cette concurrence proposée.

Mais elle a bien été refusée, les gouvernements ont dont eu gain de cause sur la soi-disant omnipotente et incontrôlable commission. Idem pour le pacte de stabilité, par exemple.

[Xave]

En quoi cela serait différent ? C'est absurde !

Si les différences ont subsisté entre ces régions, voire micro-régions parfois, pourquoi ne subisteraient-elles pas au sein de l'Europe ?

Parce qu'elles ont subsisté dans un cadre national, et non pas un cadre mondialisé dans lequel la télévision, MTV, internet, les modes se communiquent à la vitesse de l'éclair. Ce sont deux cadres radicalement différents.

Silverwitch

Ah bon ? Et ça change quoi ? Ils ont pas MTV en Bretagne ?

[B.Verkiler]

Il a également montré la duplicité de son contradicteur Michel Barnier qui feint aujourd'hui de s'opposer à la directive Bolkenstein et de s'en scandaliser quand hier il votait pour en tant que commissaire européen.

Quoi qu'il en soit, cette histoire de directive Bolkenstein montre bien que ce que tu dis sur la commission soi-disant omni-potente et incontrôlable est totalement faux.

Pourquoi? Tu crois qu'elle est annulée cette directive? Sérieux? Les gesticulations de Chirac t'ont rassuré?

Oui, telle qu'elle était présentée, elle a été refusée par les gouvernements.

Après, qu'une directive ressemblant à celle-ci voie le jour par la suite, c'est bien possible, puisque ce n'est pas le principe le libre-concurrence des services qui a été refusé mais l'interprétation de cette concurrence proposée.

Mais elle a bien été refusée, les gouvernements ont dont eu gain de cause sur la soi-disant omnipotente et incontrôlable commission. Idem pour le pacte de stabilité, par exemple.

La directive n'a pas été retirée. Tu as lu page 31? :

« Dans l’accomplissement de leurs devoirs, [les membres de la Commission à qui revient l'initiative des lois] ne sollicitent ni n’acceptent d’instructions d’aucun gouvernement ni d’aucun organisme »,

Article 213 du traité de Rome.

[Silverwitch]

Oui, telle qu'elle était présentée, elle a été refusée par les gouvernements.

Après, qu'une directive ressemblant à celle-ci voie le jour par la suite, c'est bien possible, puisque ce n'est pas le principe le libre-concurrence des services qui a été refusé mais l'interprétation de cette concurrence proposée.

Mais elle a bien été refusée, les gouvernements ont dont eu gain de cause sur la soi-disant omnipotente et incontrôlable commission. Idem pour le pacte de stabilité, par exemple.

Je cite le président du conseil européen (Juncker):

La directive ne sera pas retirée. Seule la Commission pourrait le faire. Le Conseil européen n'a pas le droit de -lui- donner des injonctions de ce type."

Oui c'est une déclaration de presse officielle. C'est clair ou il faut que je précise??

Pour l'instant elle n'est pas adoptée. Mais nul doute qu'elle sera adoptée discrètement à l'automne (si la Constitution est adoptée en France), comme toutes les autres décisions. M'enfin cela ne choque personne ce double discours des partisans du "Oui" comme Barnier ou Chirac, qui étaient pour hier et aujourd'hui se découvrent contre ?

Silverwitch

[Silverwitch]

Ah bon ? Et ça change quoi ? Ils ont pas MTV en Bretagne ?

Quand j'écris que ce sont deux cadres différents Xave, cela veut dire que le monde d'aujourd'hui n'est plus celui qui permit la formation des cadres nationaux (français notamment), faire une analogie avec les régions françaises démontre alors une méconnaissance cruelle de la réalité du monde et des enjeux culturels et politiques qui l'anime.

Silverwitch

[Bob Cramer]

Vas te ballader dans le Quercy, en Bretagne, en Savoie, dans le Luberon, en Auvergne... Si tu y vois strictement la même chose, la même culture, la même histoire, alors je ne peux rien pour toi...

Je ne dis pas le contraire. Simplement le principe mondialiste et le principe national sont deux cadres différents.

Silverwitch

Ah bon ? Et pourquoi la culture française disparaitrait en France dans une Europe fédérale ?

Tu brandis un truc, j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout.

[Bob Cramer]

Ah bon ? Et ça change quoi ? Ils ont pas MTV en Bretagne ?

Quand j'écris que ce sont deux cadres différents Xave, cela veut dire que le monde d'aujourd'hui n'est plus celui qui permit la formation des cadres nationaux (français notamment), faire une analogie avec les régions françaises démontre alors une méconnaissance cruelle de la réalité du monde et des enjeux culturels et politiques qui l'anime.

Silverwitch

Donc, restons près de notre clocher, à chanter les pieds dans notre merde...

[Silverwitch]

Ah bon ? Et pourquoi la culture française disparaitrait en France dans une Europe fédérale ?

Tu brandis un truc, j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout.

Parce que le monde encourage cette mondialisation (qui n'est qu'un autre nom du libéralisme) et des rêves ridicules. Tu veux aller vivre en Autriche toi Bob ? Qu'est-ce qui t'empêche de le faire ?

Silverwitch

[Silverwitch]

Donc, restons près de notre clocher, à chanter les pieds dans notre merde...

C'est à moi que tu dis ça? Je suis partie (malgré moi) des deux pays dont je suis originaire et je me suis agrégée à la culture française. Je sais par la perte, ce que cela veut dire une identité nationale, une histoire. J'ai le souvenir d'autre chose.

Toi tu es simplement dans une tendance qui critique la France moisie comme le font tout autant Alain Minc ou BHL. Pour moi la France a un sens et je le revendique aujourd'hui sans hésitation. Si pour toi avoir une origine, un foyer, c'est méprisable, alors évidemment je n'ai rien à dire parce que nous n'avons rien en commun. Tu liras l'Odyssée d'Homère un jour. Il répond d'avance il y a 2500 ans à tes idées.

Silverwitch

[Xave]

Ah bon ? Et ça change quoi ? Ils ont pas MTV en Bretagne ?

Quand j'écris que ce sont deux cadres différents Xave, cela veut dire que le monde d'aujourd'hui n'est plus celui qui permit la formation des cadres nationaux (français notamment), faire une analogie avec les régions françaises démontre alors une méconnaissance cruelle de la réalité du monde et des enjeux culturels et politiques qui l'anime.

Silverwitch

Non, je ne vois décidément pas ce qui ferait que la culture, l'histoire particulière de Bretagne ou des Pouilles ou encore, je ne sais, de la Bavière, serait dissoute et uniformisée dans une Europe plus intégrée... ça n'a aucun sens.


Mais bon, je sens qu'en à peine plus d'une heure, on repart dans le schéma du "j'ai raison, si t'es pas d'accord, c'est que t'y connais rien", alors ciao, hasta luego...

[Silverwitch]

Mais bon, je sens qu'en à peine plus d'une heure, on repart dans le schéma du "j'ai raison, si t'es pas d'accord, c'est que t'y connais rien", alors ciao, hasta luego...

Et la directive Bolkestein, la commission tout ça ? Là aussi tu laisses tomber comme un prince ? Tu as raison, parfois les convictions s'usent au contact de la contradiction.

Pour la question de l'identité nationale, que veux-tu que je te réponde ? Tu fais une analogie entre le régionalisme et l'identité nationale. Tu oublies que le monde qui a accompagné la formation des nations était un monde radicalement différent de celui d'aujourd'hui. Je suis alors bien obligée de rappeler que dans un monde où il y a MTV, internet, où tout le monde peut manger un hamburger et porter un jean est un monde qui n'a rien à voir avec celui du XIXè siècle par exemple.

Prendre en compte la réalité pour envisager l'avenir est important.

Silverwitch

[Xave]

Toi tu es simplement dans une tendance qui critique la France moisie comme le font tout autant Alain Minc ou BHL. Pour moi la France a un sens et je le revendique aujourd'hui sans hésitation. Si pour toi avoir une origine, un foyer, c'est méprisable, alors évidemment je n'ai rien à dire parce que nous n'avons rien en commun. Tu liras l'Odyssée d'Homère un jour. Il répond d'avance il y a 2500 ans à tes idées.

Silverwitch

Mais en quoi vouloir l'Europe plus unie et plus intégrée, en quoi refuser de camper son clocher coûte que coûte c'est renier et bafouer ses origines ?

C'est n'importe quoi ! Si on est français, alors on ne défend que la France et on ne regarde que la France ? Non !

C'est vrai que l'on ait un sentiment Européen, visiblement, ça te dépasse. Mais tu parles de tes origines, moi, j'ai des ancètres ardennais de France, franc-comtois (Belfortains, même ), belges (wallons comme flamans), alsaciens, j'ai du sentiment pour la Provence ou j'ai vécu depuis enfant, et mes très lointains ancètres venaient d'Espagne, sans doute du temps ou ceux-ci étaient en Jura. Alors la France, je ne l'oublie pas ni ne la méprise, mais sitôt que je me suis tant soit peu intéressé à cela, je l'ai dépassée depuis longtemps !

[Hugues]

Euh.......il me semble que le parlement européen vote pour confirmer la commission, non , ou alors j'ai tout faux ?

Oui. On a pu le voir lors de la mascarade de la commission Barroso. Je reprends donc ce que je disais: la commission n'est ni élue, ni contrôlée, ni sanctionnable et dispose de pouvoirs exécutifs, législatifs et judiciaires au mépris de tout principe de séparation des pouvoirs.

Oui. Il suffit d'observer la "vie" de la directive sur les brevets logiciels pour s'en convaincre:
- Un commissaire qui entend les doléances de quelques grandes compagnies logicielles (surtout une) qui souhaitent avoir un cadre semblable sur ces brevets en Europe à celui qui leur permet d'asseoir leur position dominante aux Etats-Unis. En somme un commissaire bien conciliant avec des intérêts privés.
- Une rapporteuse du projet de loi au parlement européen qui a entretenu des liens professionnels avec ces grandes compagnies, puis intimes ...
- Malgré tout un parlement qui fait son travail (ça arrive parfois) en amendant avec justesse le texte dans le sens à en limiter au maximum son champ d'application (qu'on ne puisse breveter une idée). Amendements grace à la majorité relative.
- Une commission qui use du pouvoir offert par les institutions européennes pour annuler totalement les amendements réalisés par le parlement.
- La commission recherche une adoption par le conseil des ministres... Pressée, elle demande même à des ministres de la Pêche de voter pour un texte dont il ne connaisse rien.. Opposition de quelques pays pendant 4 à 5 mois.
- Le conseil des ministres des ministres de l'Agriculture (sic) approuve le texte en mars. Avec un petit effet théatral d'un des derniers opposants pour pouvoir affirmer à son opinion publique qu'il s'est (faussement) opposé.. On sait en fait que l'accord de ce pays avec la présidence luxembourgeoise avait été entendu lors d'un diner entre ministres l'avant-veille.

Bien sûr, le parlement va devoir voter le texte en seconde lecture..
Mais peut-il réellement en annuler les effets néfastes en amendant: en fait non..
Les amendements ou le rejet du texte ne se font qu'à la majorité absolue, et l'adoption à la majorité relative (en cas de blocage ou amendement, ou refus il y aura conciliation puis troisième lecture)

Au final étant donné les règles de majorités en deuxième et troisième lecture impliquant qu'il sera plus aisé parlementairement d'adopter que de refuser ou amender, c'est donc le texte de la commission inchangé, écrit par des représentants non élus et soutenu par des connivences entre les gouvernements au mépris du souhait des peuples qui sera voté.

Les conseils de gouvernements et la commission ont ainsi (et auront encore dans ce qu'on nous présente comme une Constitution) un pouvoir législatif plus puissant que le parlement, alors que ce ne sont qu'une poignée d'homme infiniment moins représentative et plus sensible aux arrangements. Alors qu'ils sont eux même l'exécutif.

Hugues

[Silverwitch]

Mais en quoi vouloir l'Europe plus unie et plus intégrée, en quoi refuser de camper son clocher coûte que coûte c'est renier et bafouer ses origines ?

À titre personnel, je ne vois pas l'intérêt d'une Europe "plus unie et plus intégrée". Historiquement la richesse de l'Europe a été justement qu'au sein d'un espace relativement limité on a vu l'éclosion de cultures spécifiques d'une richesse unique (pour un espace comme celui-là). Pour moi l'enjeu prioritaire n'est pas l'Europe mais la refonte des institutions mondiales comme l'ONU.

C'est n'importe quoi ! Si on est français, alors on ne défend que la France et on ne regarde que la France ? Non !

Pourquoi l'Europe plus que le reste du monde ?

C'est vrai que l'on ait un sentiment Européen, visiblement, ça te dépasse. Mais tu parles de tes origines, moi, j'ai des ancètres ardennais de France, franc-comtois (Belfortains, même ), belges (wallons comme flamans), alsaciens, j'ai du sentiment pour la Provence ou j'ai vécu depuis enfant, et mes très lointains ancètres venaient d'Espagne, sans doute du temps ou ceux-ci étaient en Jura. Alors la France, je ne l'oublie pas ni ne la méprise, mais sitôt que je me suis tant soit peu intéressé à cela, je l'ai dépassée depuis longtemps !

Pourquoi ? Au sens propre, je suis certainement plus européenne que toi. Je ne suis pas française de naissance, et j'ai vécu dans différents pays européens. Je ne vois guère l'intérêt de le relever, sinon que cela n'a rien à voir avec une éventuelle "Union européenne".

Quant à ta dernière phrase, je ne comprends pas ce que tu as dépassé.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bon. Si on vote oui on est des...

On est des...

DES MAUVAIS FRANÇAIS !

heureusement il y a le MOI pour nous sauver de nous-mêmes !

[Silverwitch]

Bon. Si on vote oui on est des...

On est des...

DES MAUVAIS FRANÇAIS !

heureusement il y a le MOI pour nous sauver de nous-mêmes !

Tu votes heureusement ce que tu veux. Même si je pense que tu fais une erreur d'importance.

Silverwitch

[Xave]

Et m**** !! J'ai encore oublié !!! Avec Silverwitch, on n'a pas le droit d'avoir une opinion différente, quelle qu'elle soit. Si c'est le cas, c'est qu'on a tort, qu'on est moins intelligent, qu'on a rien compris au monde...

[Nuvo]

:lol: Et m**** !! J'ai encore oublié !!! Avec Silverwitch, on n'a pas le droit d'avoir une opinion différente, quelle qu'elle soit. Si c'est le cas, c'est qu'on a tort, qu'on est moins intelligent, qu'on a rien compris au monde...

Pourtant c'est moi le mur dans ce topic

[Silverwitch]

:lol: Et m**** !! J'ai encore oublié !!! Avec Silverwitch, on n'a pas le droit d'avoir une opinion différente, quelle qu'elle soit. Si c'est le cas, c'est qu'on a tort, qu'on est moins intelligent, qu'on a rien compris au monde...

Tu fuis encore dans la digression personnelle. Il suffit de répondre sur les objections.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Bon. Si on vote oui on est des...

On est des...

DES MAUVAIS FRANÇAIS !

heureusement il y a le MOI pour nous sauver de nous-mêmes !

Tu votes heureusement ce que tu veux. Même si je pense que tu fais une erreur d'importance.

Silverwitch

Je ne fais d'erreur et je ne m'amuse pas à me faire peur avec des apocalypses libérales.

[Silverwitch]

Je ne fais d'erreur et je ne m'amuse pas à me faire peur avec des apocalypses libérales.

Si tu dis que tu ne fais pas d'erreur, je suis toute disposée à te croire, mais il va falloir à nouveau argumenter.

Quant à la question de l'apocalypse libérale, elle se produit déjà si tu ouvres les yeux sur le monde qui t'entoure. Encore faut-il accepter de considérer cela comme un état de fait. Pourquoi ne vas-tu pas visiter la Hongrie ou la Roumanie ? Tu sais ce sont des pays d'Europe. Tu pourras voir concrètement ce que promet et tient le libéralisme.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

C'est faux. Par ailleurs les grands pays possèdent plus de voix que les petits et ont donc des moyens de peser sur eux politiquement pour faire passer certaines choses.

Non. Que l'Allemagne compte plus de voix que Malte, oui heureusement. Mais dans tous les domaines importants, l'unanimité est de mise (pour la révision de cette Constitution). Et surtout le problème de la représentativité se pose quand on voit par exemple que cinq petits pays (représentant 30 millions d'habitants) pèsent plus que l'Allemagne, et presque autant que l'Allemagne et la France réunies.

Parmi 25 pays. Mais tu pars du principe que les petits pays (petits en quoi d'ailleurs ? La Hollande ? Un petit pays ?) vont faire la loi en Europe. C'est tout à fait exagéré. L'unanimité se fera de toute façon sur les questions d'importance et après négociations. Il s'agit d'intégrer 25 pays ensemble progressivement. Pas d'imposer à 24 pays le point de vue d'un seul. Mais bon, je crois que cette discussion tourne en rond de toute façon. Tu es une néo bonapartiste. Bon, bin voilà.

Ca s'apelle la négociation et ça s'apelle gagnant gagnant. Un truc que les gens ici ne semblent pas avoir compris en voulant absolument imposer à 400 millions de citoyens ce qu'ils estiment bon pour eux.

La démocratie c'est autre chose. La confondre avec la diplomatie n'a donné que l'exemple de la médiocrité en politique.

C'est toi qui fait des confusions. La négociation n'est pas la diplomatie. Quant à la médiocrité de la diplomatie, je te laisse l'entière responsabilité de ce propos. C'est sûr qu'avec des canons, on fait mieux entendre sa voix. Dans un premier temps.

Bien sûr, si on ne se tient qu'à l'aspect purement technique de la théorie...

?

Silverwitch

Non rien.

[von Rauffenstein]

Je ne fais d'erreur et je ne m'amuse pas à me faire peur avec des apocalypses libérales.

Si tu dis que tu ne fais pas d'erreur, je suis toute disposée à te croire, mais il va falloir à nouveau argumenter.

Quant à la question de l'apocalypse libérale, elle se produit déjà si tu ouvres les yeux sur le monde qui t'entoure. Encore faut-il accepter de considérer cela comme un état de fait. Pourquoi ne vas-tu pas visiter la Hongrie ou la Roumanie ? Tu sais ce sont des pays d'Europe. Tu pourras voir concrètement ce que promet et tient le libéralisme.

Silverwitch

Mais ... Tu ne seras pas avec moi dans l'isoloir ma chérie. Et tes arguments valent les miens. Qu'ils ne te convainquent pas c'est une chose. Mais les tiens non plus. Alors les arguments hein ?

[Silverwitch]

Parmi 25 pays. Mais tu pars du principe que les petits pays (petits en quoi d'ailleurs ? La Hollande ? Un petit pays ?)

Petits en termes de poids démocratique. Un pays qui compte 62 millions d'habitants est plus grand que celui qui en compte 10. Et il est logique qu'il pèse démocratiquement plus lourd.

vont faire la loi en Europe. C'est tout à fait exagéré. L'unanimité se fera de toute façon sur les questions d'importance et après négociations. Il s'agit d'intégrer 25 pays ensemble progressivement. Pas d'imposer à 24 pays le point de vue d'un seul.

Et bientôt 30 pays (toujours plus, toujours plus vite, toujours plus mal). Il ne s'agit pas d'imposer le point de vue d'un seul pays. Mais ici c'est le point de vue des français qui est demandé. Voulez-vous de ce projet singulier de Constitution. Si c'est "Non", c'est non. C'est ça la démocratie.

Mais bon, je crois que cette discussion tourne en rond de toute façon. Tu es une néo bonapartiste. Bon, bin voilà.

Je ne vois pas en quoi.

C'est toi qui fait des confusions. La négociation n'est pas la diplomatie. Quant à la médiocrité de la diplomatie, je te laisse l'entière responsabilité de ce propos. C'est sûr qu'avec des canons, on fait mieux entendre sa voix. Dans un premier temps.

Cela n'a rien à voir. La politique ce n'est pas de faire des compromis, mais de défendre l'intérêt général et d'emporter la conviction. C'est convaincre pour agir.

Silverwitch

[Xave]

:lol: Et m**** !! J'ai encore oublié !!! Avec Silverwitch, on n'a pas le droit d'avoir une opinion différente, quelle qu'elle soit. Si c'est le cas, c'est qu'on a tort, qu'on est moins intelligent, qu'on a rien compris au monde...

Tu fuis encore dans la digression personnelle. Il suffit de répondre sur les objections.

Silverwitch

Quelles objections ? Même quand je t'explique pourquoi le sentiment Européen a plus d'importance à mes yeux que le sentiment Franco-français, tu me contredis et me renvoie, en gros, que j'ai tort !

Je veux bien discuter une opinion, encore qu'avec toi ce soit difficile d'avoir droit d'émettre une opinion différente, mais toi, tu discute même les sentiments ! ça en devient caricatural et risible !!

On serait devant un paysage, je dirais "C'est beau !" tu me répondrais encore que j'ai tort, que c'est moche, et que tu en as vu de bien plus beaux !

[Silverwitch]

Mais ... Tu ne seras pas avec moi dans l'isoloir ma chérie. Et tes arguments valent les miens. Qu'ils ne te convainquent pas c'est une chose. Mais les tiens non plus. Alors les arguments hein ?

Bah justement non, je ne crois pas que tes arguments valent les miens. Moi quand je m'engage dans un débat, c'est animée par la volonté d'emporter de convaincre. Si tu ne veux pas me convaincre, tu peux abandonner. Mais quand tu t'adresses à moi, tu dois essayer d'emporter mon adhésion par la raison et l'argumentation.

Silverwitch

[Silverwitch]

Quelles objections ? Même quand je t'explique pourquoi le sentiment Européen a plus d'importance à mes yeux que le sentiment Franco-français, tu me contredis et me renvoie, en gros, que j'ai tort !

Non je te demande pourquoi européen. Pourquoi le fait d'être européen (ce qui était déjà le cas il y a un siècle) devrait passer par une union économique (et théoriquement politique). En quoi ton sentiment peut-il être transposé en action ?

Je veux bien discuter une opinion, encore qu'avec toi ce soit difficile d'avoir droit d'émettre une opinion différente, mais toi, tu discute même les sentiments ! ça en devient caricatural et risible !!

On serait devant un paysage, je dirais "C'est beau !" tu me répondrais encore que j'ai tort, que c'est moche, et que tu en as vu de bien plus beaux !

Je ne vois pas le rapport. En quoi tes sentiments profonds sont-ils intéressants et pertinents dans le cadre du débat ? Le fait que je me sente plus proche des iraniens que des russes, en quoi est-ce lié à la question de la Constitution européenne ??

Silverwitch

[DCP]

Cela n'a rien à voir. La politique ce n'est pas de faire des compromis, mais de défendre l'intérêt général et d'emporter la conviction. C'est convaincre pour agir.
Silverwitch

D'abord, comme définis-tu l'intérêt général et comment es-tu sûr d'etre dans l'intérêt général et ne pas défendre des intérêts particuliers ?Convaincre pour agir ? C'est bien joli et idéal, mais dans la réalité, tu fais quoi quand, disons, le parti au pouvoir élu avec 60 % n'arrive pas à convaincre le parti d'opposition qui représente 40 % ? Tu cherches un compromis auxquels les deux peuvent se rallier ou tu imposes sans avoir convaincu ta solution ?
Didier

[Silverwitch]

D'abord, comme définis-tu l'intérêt général et comment es-tu sûr d'etre dans l'intérêt général et ne pas défendre des intérêts particuliers ?

Peu importe. C'est l'objectif de la démocratie.

Convaincre pour agir ? C'est bien joli et idéal, mais dans la réalité, tu fais quoi quand, disons, le parti au pouvoir élu avec 60 % n'arrive pas à convaincre le parti d'opposition qui représente 40 % ? Tu cherches un compromis auxquels les deux peuvent se rallier ou tu imposes sans avoir convaincu ta solution ?

Peu importe à nouveau, puisque la démocratie prévoit le principe majoritaire et non l'unanimité comme mode de fonctionnement. Il faut convaincre la majorité.

Silverwitch

[Alfa]

Mais ... Tu ne seras pas avec moi dans l'isoloir ma chérie. Et tes arguments valent les miens. Qu'ils ne te convainquent pas c'est une chose. Mais les tiens non plus. Alors les arguments hein ?

Bah justement non, je ne crois pas que tes arguments valent les miens. Moi quand je m'engage dans un débat, c'est animée par la volonté d'emporter de convaincre. Si tu ne veux pas me convaincre, tu peux abandonner. Mais quand tu t'adresses à moi, tu dois essayer d'emporter mon adhésion par la raison et l'argumentation.

Silverwitch

sincerement, et ne vois aucune mauvaises intentions ni de critiques sur tes positions européenne dans ma question:
penserais-tu faire le poid au niveau des arguments contre un VGE ou encore un Romano Prodi (par exemple) dans un debat sur cette constitution et sur l'europe en generale?

cela m'amenera a une autre question.

[Silverwitch]

sincerement, et ne vois aucune mauvaises intentions ni de critiques sur tes positions européenne dans ma question:
penserais-tu faire le poid au niveau des arguments contre un VGE ou encore un Romano Prodi (par exemple) dans un debat sur cette constitution et sur l'europe en generale?

cela m'amenera a une autre question.

Oui. Par faire le poids je n'entends pas être "spécialiste", donc certainement pas une égalité de compétences techniques, mais une même aptitude à proposer une critique politique.

Silverwitch

[ayrtonforever]

Demain la Monarchie Chirac va s'exprimer...

[Alfa]

sincerement, et ne vois aucune mauvaises intentions ni de critiques sur tes positions européenne dans ma question:
penserais-tu faire le poid au niveau des arguments contre un VGE ou encore un Romano Prodi (par exemple) dans un debat sur cette constitution et sur l'europe en generale?

cela m'amenera a une autre question.

Oui. Par faire le poids je n'entends pas être "spécialiste", donc certainement pas une égalité de compétences techniques, mais une même aptitude à proposer une critique politique.

Silverwitch

ok, mais etant eux specialistes de la question ils vont pouvoir mettre des arguments plus convaincants, peut etre pas plus juste et plus important que les tiens, mais tu ne pourra pas les demonter puisque tu connais pas, et c'est normal, aussi bien qu'eux les rouages de l'europe.
pourtant c'est peut etre toi qui as raison mais tu sera probablement battu sur le debat. c'est un peu la meme chose avec un simple forumiste contre toi.

tu vois, je ne sais pas si tu as remarqué, mais les debats sur cette constitution sont imbuvable car justement, il est impossible de definir qui as raison, chaque phrase debité est systematiquement mis en doute ou dementi par l'adversaire, apportant lui aussi des arguments qui seront eux aussi mis en doute, pour finir le debat n'avance pas et il devient impossible pour un indecis de se faire une opinion claire, meme si on arrive a comprendre et a suivre.
pourtant entre le "oui" et le "non" il y a forcement (enfin en principe) un choix meilleur que l'autre.

[Bob Cramer]

Ah bon ? Et pourquoi la culture française disparaitrait en France dans une Europe fédérale ?

Tu brandis un truc, j'ai l'impression que tu mélanges un peu tout.

Parce que le monde encourage cette mondialisation (qui n'est qu'un autre nom du libéralisme) et des rêves ridicules. Tu veux aller vivre en Autriche toi Bob ? Qu'est-ce qui t'empêche de le faire ?

Silverwitch

Pourquoi pas ? Rien ne m'en empêche, effectivement. Sauf que c'est un peu plus compliqué que d'aller bosser en Franche Comté.

[Bob Cramer]

Donc, restons près de notre clocher, à chanter les pieds dans notre merde...

C'est à moi que tu dis ça? Je suis partie (malgré moi) des deux pays dont je suis originaire et je me suis agrégée à la culture française. Je sais par la perte, ce que cela veut dire une identité nationale, une histoire. J'ai le souvenir d'autre chose.

Toi tu es simplement dans une tendance qui critique la France moisie comme le font tout autant Alain Minc ou BHL. Pour moi la France a un sens et je le revendique aujourd'hui sans hésitation. Si pour toi avoir une origine, un foyer, c'est méprisable, alors évidemment je n'ai rien à dire parce que nous n'avons rien en commun. Tu liras l'Odyssée d'Homère un jour. Il répond d'avance il y a 2500 ans à tes idées.

Silverwitch

Je ne vois pas le rapport entre admirer l'histoire et la culture française (ou iranienne, ou hongroise) et réfuter l'idée d'une Europe constitué. Tu mélanges, je te dis. Tu places trop haute l'idée de nation.

La nation naissante, je l'ai vu au Sénégal, et c'est fou comme ça va vite, de se regrouper dans ses petites frontières, derrière son petit drapeau, et de mépriser le voisin gambien qui n'existait pas avant la décolonisation.

[Silverwitch]

ok, mais etant eux specialistes de la question ils vont pouvoir mettre des arguments plus convaincants, peut etre pas plus juste et plus important que les tiens, mais tu ne pourra pas les demonter puisque tu connais pas, et c'est normal, aussi bien qu'eux les rouages de l'europe.
pourtant c'est peut etre toi qui as raison et pourtant tu sera probablement battu sur le debat. c'est un peu la meme chose entre un simple forumiste contre toi.

Non nous n'en savons rien. Ici c'est un débat virtuel que tu me proposes avec tel ou tel homme politique européen.

tu vois, je ne sais pas si tu as remarqué, mais les debats sur cette constitution sont imbuvable car justement, il est impossible de definir qui as raison, chaque phrase debité est systematiquement mis en doute ou dementi par l'adversaire, apportant lui aussi des arguments qui seront eux aussi mis en doute, pour finir le debat n'avance pas et il devient impossible pour un indecis de se faire une opinion claire, meme si on arrive a comprendre et a suivre.
pourtant entre le "oui" et le "non" il y a forcement (enfin en principe) un choix meilleur que l'autre.

Il est possible de définir qui a raison, à condition de lire correctement et de dégager le sens des différentes interventions. Cela suppose bien évidemment une grande distance critique.

Pour répondre à ta question, oui il y a un choix évident, c'est de voter "Non". Dans le pire des cas tu n'as pas besoin d'avoir lu le débat, et cela n'engage pas ton avenir. Voter oui c'est accepter quoi qu'il arrive ce qui se produit ensuite.

Plus sérieusement, je crois que l'opposition est tranchée. Les partisans du "Oui" espèrent toujours que l'avenir sera mieux (comme à chaque traité européen) et refusent d'entrer dans le texte lui-même. Ils mettent en avant le nécessaire compromis, le bon sens ou la prudence. Les tenants du "Non" estiment à la fois que cette constitution est mauvaise et que la construction européenne telle qu'elle se fait est désastreuse:

- Anti-démocratique (dans le fonctionnement des institutions)
- Les peuples ne sont pas associés aux décisions d'importance (notamment l'élargissement ce qui est un comble et explique notamment les peurs concernant la Turquie).
- Idéologiquement libérale (plus qu'aux USA).
- Présentant des reculs sur le plan des droits de l'homme et des droits sociaux (droits de la femme, droit à un revenu décent et à un logement, droit à un travail, etc...)
- Détruisant la conception exigeante de la laïcité.
- Constitution inrévisable (unanimité nécessaire de bientôt 30 pays).
- Organisant méthodiquement la mise en concurrence des peuples, la destruction des services publics.
- Impossibilité constitutionnalisée d'une harmonisation sociale et fiscale vers le haut (ce qui encourage les délocalisations, le dumping fiscal et social, les paradis fiscaux).
- Inefficacité en matière de défense (soumise au cadre de l'OTAN, organisme contrôlé par les américains).
- Des organismes européens non contrôlés et livrés aux lobbies.

On peut continuer longtemps et l'on se rend compte qu'un tel projet ne peut satisfaire personne. Ni les pro-européens (comme Bob Cramer ou Nuvolari) qui rêvent d'une Europe fédérale ambitieuse, ni les plus réservés quant à l'ambition d'une Europe sans frontières et technocratique (comme le furent en leur temps De Gaulle ou Mendès-France). Bref, la copie est mauvaise, elle est à revoir. Ce mécanisme est prévu par l'Union Européenne. Il faut s'en saisir.

Silverwitch