La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Tu sais silver, je crois qu'on s'en branle à la fin d'argumenter. Et on se contente de regarder le seigneur des anneaux, par exemple, dans notre coin et sans venir ensuite te demander si c'est pas bien.

Mais je m'en fous. Simplement qu'on ne me demande pas de ne pas dire que c'est de la merde (les films en question) uniformisante.

C'est dommage. Parce que tu saurais un peu plus manier ta communication, quand t'es à jeun ?, je suis sûr que tu pourrais presque faire passer le message et nous faire apprécier le cinéma géorgien.

Je n'en demande pas tant, et tant pis si je communique mal. Les films parlent (en bien ou en mal) d'eux mêmes le plus souvent. Il suffit d'un peu de curiosité et de volonté pour ouvrir de nouvelles fenêtres.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu sais silver, je crois qu'on s'en branle à la fin d'argumenter. Et on se contente de regarder le seigneur des anneaux, par exemple, dans notre coin et sans venir ensuite te demander si c'est pas bien.

Mais je m'en fous. Simplement qu'on ne me demande pas de ne pas dire que c'est de la merde (les films en question) uniformisante.

C'est dommage. Parce que tu saurais un peu plus manier ta communication, quand t'es à jeun ?, je suis sûr que tu pourrais presque faire passer le message et nous faire apprécier le cinéma géorgien.

Je n'en demande pas tant, et tant pis si je communique mal. Les films parlent (en bien ou en mal) d'eux mêmes le plus souvent. Il suffit d'un peu de curiosité et de volonté pour ouvrir de nouvelles fenêtres.

Silverwitch

Mais je suis d'accord avec toi, dans le fond. Tu sais bien que je ne vais pas dire que le Seigneur des Anneaux est un film prodigieux. Mais un excellent produit avec lequel je vais passer un sacré bon moment. Comme on passerait un bon moment au volant d'une 200slk. C'est tout. Après, au dessus de tout ça, y'a matière à discussion. je ne le nie pas. Mais c'est pas en ironisant sur les gens dont tu sais qu'ils sont potentiellement ouverts sur ta vision du cinoche, que tu vas faire progresser ton propos. C'est tout ce que je voulais dire. C'est dommage quoi.

Bon maintenant, charité bien ordonnée commençant par soi-même...

[Xave]

Je connais le cinéma que je critique ainsi, puisque c'est le cinéma que je participe à fabriquer (je ne dis pas créer) et je suis quand même bien placée pour savoir comment les films sont faits et quelles recettes sont utilisées, et quelle médiocrité, quelle absence de vision est la norme au sein du cinéma hollywoodien (ou de ses dérivés, la plupart des productions françaises, italiennes ou indiennes obéissent aux mêmes stéréotypes).

Et tu te sens à l'aise à participer à quelque chose que tu méprise autant ?

Mais je parle d'un domaine que je connais, que j'ai étudié et qui est mon métier depuis plus de dix ans. Tu peux comprendre que c'est mon domaine de compétences ou dois-je te considérer a priori comme un égal simplement parce que tu vas au cinéma de temps en temps ?

Tu connais le terme de "nuance" ? Nan, parce qu'entre "me considérer comme ton égal" (ce que je n'oserai jamais ), et "me considérer"... comme le même x-ième lobotomisé par le cinema de grande consommation.

Rassure-toi, il ne s'agit pas de mon niveau, mais j'attends de mon interlocuteur qu'il argumente son sentiment, qu'il offre un raisonnement et des connaissances critiques. Autrement cela ne vaut rien.

Comme le dit Panzer, communiquer autrement sur ce sujet te ferait le plus grand bien. Tes réponses, dès que tu lis qu'on ose parler de cinema, sont tellement violentes, cinglantes, et, oui, empreintes de mépris aussi bien envers les oeuvres citées qu'envers ceux qui les citent, qu'on est peu tentés d'oser le moindre argument, qui sera balayé par une nouvelle vague de mépris a la "t'y connais rien alors tais toi au lieu de raconter des conneries".

[blurfy]

de toute façon une fois de plus silver ne me repond pas , c'est normal la classe est differente . elle defend son style de cinema qui coule mais au combien de qualité !!!! et elle n'entends ni ne vois la tendance .

elle vote quoi pour la constitution au fait ?

[von Rauffenstein]

[...]

elle vote quoi pour la constitution au fait ?

On s'en fout ! C'est plus le sujet !

[B.Verkiler]

[...]

elle vote quoi pour la constitution au fait ?

On s'en fout ! C'est plus le sujet !

Stratégie de débat typique des partisans du "oui".

[von Rauffenstein]

[...]

elle vote quoi pour la constitution au fait ?

On s'en fout ! C'est plus le sujet !

Stratégie de débat typique des partisans du "oui".

[Jules]

Oui certes. En fait il s'agit de l'autre processus inéluctable du libéralisme qui précède (ou accompagne) l'uniformisation: la fragmentation. Je prends un exemple:

Aujourd'hui par exemple si tu achètes un DVD, ils sont classés selon les genres (western, action, etc). La culture est alors uniquement de proposer une offre pour un segment spécifique (exemple le rayon gay pour la vidéo à la FNAC). Ainsi on multiplie la création de chaines (ou autres objets) pour les jeunes, les vieux, sur l'histoire, sur la géographie, pour les films de série B, etc...Bref ce mouvement est contraire à la définition de la culture qui suppose une aspiration universelle.

J'ajoute, au cas ou tu ne comprendrais le lien, que ce mouvement est continu et se produit partout. C'est aussi l'effet de la mondialisation (libérale) qui produit la fragmentation des sociétés (communautarisme, affirmation paranoïaque de la différence, tribalisme, intégrisme religieux), partout le même mouvement de repli identitaire. C'est l'action double: d'un côté la création de grandes entités (les marchés libres et concurrentiels), de l'autre l'atomisation des individus (et la destruction programmée de tout ce qui résiste au "Progrès").

C'est vrai. Comme dit ma grand-mère. On n'arrête pas le Progrès!
C'est vrai que la "mondialisation (libérale)" est destructrice de dialectes et de langues (plusieurs disparaissent par jour) et de temps d'autres choses.
Mais, personnellement, je n'ai pas peur de perdre mon identité, d'autant qu'elle se construit plus qu'elle n'existe. Et je trouve génial qu'il y ait une langue que tout le monde baragouine plus ou moins sur terre. Tout est dans le respect de l'autre et le respect de la diversité (qui, je le pense, a sa chance). Un Anglais qui arrive vers toi en France et qui te demande l'heure en Anglais, je comprendrais que tu l'envoies chier!

L'interdépendance que tu décris est au contraire le principal moteur de la guerre. Quand deux individus sont autonomes, chacun a plus de chance de vivre en bonne entente. Au contraire plus on imbrique, plus on jumelle, plus on crée des possibilités de conflit (c'est la base de l'anthropologie).

Tu es rigolote. L'Union Européenne est une zone préservée de la paix. C'est du délire. Les pays membres n'ont pas fait la guerre depuis 60 ans. C'est connu, archiconnu. Je vois donc que tu es pour l'autarcie (c'est pas gagné)...Economiquement , c'est intenable. Mais j'ai cru m'apercevoir que l'économie n'était pas ton fort (faire tourner la planche à billets, tout çà...). Et, si je me souviens bien de nos discussions d'il y a 10 mois, tu proposes un modèle dont tu ne peux même pas esquisser la mise en place, sans doute parce qu'il est utopique. Mais, allez, on y croit !
Si tu veux etre en accord avec ce que tu proposes, vas élever des chèvres en Mongolie. Mais, est-ce que tu vas finir par comprendre que tu ne pourras jamais forcer les hommes à adhérer à cela.

Les hommes peuvent se rapprocher sans faire la guerre. L'UE "le montre et le démontre" (comme tu aimes l'écrire).

D'une part, ce chiffre m'a l'air énorme. Source? A quoi correspond-il (recettes, nombre de films)?

Selon l'UNESCO, en part des recettes mondiales.

D'autre part, le cinéma américain se réduit-il aux majors américaines?

Oui.

Ok. Donc, c'est à peu près comme dans la musique.
Mais attends, il n'y a aucune boite de production indépendante américaine?

Tu es rigolo. Evidemment la culture est un domaine préservé des luttes de pouvoir et des rapports de force. C'est du délire. Les rapports de force économiques, c'est ce qui décide globalement de la vie d'un film dans les salles (françaises). Quand un distributeur peut décider 900 copies pour un film hollywoodien, il s'assure de fait un nombre d'entrées fixe. Tout cela tout le monde le sait, les recettes sont connnues, archiconnues.

Je n'ai jamais prétendu cela. Ma dernière remarque - sur l'inspiration française - visait à te faire réagir. Mais explique moi comment les jeunes réalisateurs inconnus font pour devenir connus. Vu ta description de tes recettes, le talent ne pourrait donc jamais émerger...Je pars du principe qu'un réalisateur passionné et talentueux parviendra à faire voir ses films. Ce n'est pas le fils de Monsieur Universal ou le neveu de Tonton Paramount qui s'amène avec sa bobine et dit: "Tiens, tu m'en feras 900 copies..." On met généralement toutes ses économies dans un projet et l'on prie pour être un jour reconnu. Et pour certains, les portes s'ouvrent.
Certains tirent le diable par la queue toute leur vie. C'est plutôt ma vision des choses. Que ce soit la Musique (que je connais un petit peu), ou le Cinéma (que je connais pas...mais j'écoute les réalisateurs qui racontent leur histoire...et c'est souvent comme çà). Ce qui est révoltant, c'est de faire 900 copies des 15 merdes auxquelles on a le droit tous les étés, alors que cet argent pourrait financer des jeunes talents.

Sinon, la contre-culture ça n'existe pas. C'est un concept bidon. Resterait aussi à ce que tu définisses avec précision la notion de culture et de culture de masse (si elle existe aujourd'hui, ce dont je doute).

Alors là, je te fais confiance. En matière de concept bidon, tu es Reine.
Je vais quand même essayer de te donner un exemple concret:
Dans l'industrie de la musique justement: la numérisation de cette industrie est en train de faire trembler les majors du disques qui essaient d'"embastiller" les téléchargeurs illégaux. La révolution numérique fait apparaître une contre culture, celle des internautes qui pose de nombreux problèmes écono-éthico-légaux. Les majors étaient confortablement assis dans leur merde (culture de masse), contrôlant 99% des médias et se rendent compte qu'un nouveau phénomène les met en danger. Cette révolution technologique et la contre-culture dont elle accouche (j'entends donc par contre culture - excuse moi si ce qui suit n'a pas la rigueur d'une agrégée de philo - un ensemble de valeurs et de pratiques en total décalage voire opposition avec l'ensemble généralement partagé) , on le verra, aboutira sans doute à un rééquilibrage des rapports de forces en faveur des maisons d'édition indépendantes(rééquilibrage amorcé depuis déjà 4 ans). Le développement que connaît cette contre culture la fera sans doute bientôt accédé au rang de culture, ce qui devra nécéssiter une vraie réponse face à cet "absolument nouveau".
Pour les pourcentages à associer à contre-culture/ culture et culture de masse, réfère toi à la Loi Normale.


Sinon, je pensais à un truc hier soir en m'endormant.
Tu prophétises que le libéralisme s'effondrera sur lui-même (bon, en même temps, tu as le temps avec toi...car dans 4 milliards d'années c'est le soleil qui s'effondrera en emportant avec lui le libéralisme, enfin peut-être pas...finalement.)
Bref, passons, pourquoi voterais-tu non? (enfin, je ne sais pas si tu votes en France en fait...). Je m'adresse à ceux qui comme Silverwitch, annonce la fin future, dans un délai indéterminé, du libéralisme.
Votez oui. Vous permettrez ainsi au libéralisme de se développer, de grimper, de prospérer et vous accélérerez ainsi son effondrement.
Alors qu'en votant non, ce sera rediscuté, mais faut pas rêver non plus les amis. Donc le temps qui nous sépare de l'effondrement du libéralisme sera plus long si le non l'emporte. CQFD

Allez, à la douche!

Jules

[blurfy]

[...]

elle vote quoi pour la constitution au fait ?

On s'en fout ! C'est plus le sujet !

Stratégie de débat typique des partisans du "oui".

meme sans avoir d'idées propre sur la constitition, voter a l'inverse de quelqu'un dont on ne partage pas les idées c'est bon ?

dailleurs comment voter comme quelqu'un dont on ne partage pas les idées ?

en deux mots, exposer ses idées est il doué d'intelligence sur un forum ou on sait qu'on n'a pas que des copains .

harakiri ?

[Fatcap]

Jules, ton argument de l'Europe qui a permis la paix pendant 60 ans est ridicule. Voire ultra-malhonnête.

La paix en Europe est simplement la conséquence de la deuxième guerre mondiale. Les pays européens sont devenus des puissances secondaires. Sans pouvoir militaire réel. Les deux superpuissances qui ont décidé de la paix et de la guerre pendant 50 ans en Europe, ce sont les USA et l'URSS. Elles contrôlaient le jeu. Peux-tu imaginer 5 secondes qu'une guerre entre l'Angleterre ou la France, ou entre l'Angleterre et l'Allemagne, etc., aurait pu éclater dans le dernier demi-siècle ? Restons sérieux. Tout s'est décidé à Yalta. A partir de ce moment l'Europe n'était plus maîtresse de son destin et nous n'étions plus que des pions sur un échiquier. Pions qui ont été laissés en paix par les Américains et les Soviétiques, mais sans qu'ils aient eu leur mot à dire. La construction européenne là-dedans a été aussi efficace que de pisser dans un violon.

Et puis bon, ne rigole pas trop avec l'antilibéralisme de silver. Pour info, le peak oil approche, et dans quelques années on risque fort de connaître un krach financier et un effondrement général auprès duquel Jeudi Noir était une aimable plaisanterie. Renseigne-toi un peu. Le système économique mondial dirigé par les Etats-Unis court à la catastrophe, et n'est absolument pas viable. A un horizon de dix ans seulement. Alors mollo, hein ?

[cétérouge]

Mais comment expliquer que finalement, de Gaulle, réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe ait justement cherché à se réconcillier avec l'Allemagne? Quelle est la raison politique d'un tel comportement?
Sinon de manière génrale cette discussion me met mal à l'aise, par l'impressuion que certaines approximations hisoriques grossières chez certains intervenants vont de pair avec une manière qu'on certains intervenants de simultanément avancer des idées bien tranchées pour mieux s'auto-décrédibliser ensuite (seul reste ce que le contradicteur a pu répondre).

[B.Verkiler]

Mais comment expliquer que finalement, de Gaulle, réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe ait justement cherché à se réconcillier avec l'Allemagne? Quelle est la raison politique d'un tel comportement?

Je ne sais pas si De Gaulle avait en tête l'Union Européenne d'aujourd'hui, purement économique et aféodée à l'OTAN.

La raison politique de se rapprocher de l'Allemagne, c'est pas justement parce qu'il était réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe? Et accessoirement, parce qu'il ne voulait pas que l'Europe soit le terrain d'affrontement des influences américaines et soviétiques, mais une zone autonome pour une France indépendante?

J'ai quand même l'impression qu'il voyait plus une Europe comme celle que Chevenement décrit dans le texte posté quelques pages plus tôt que comme le machin qu'il faut ratifier.

Sinon de manière génrale cette discussion me met mal à l'aise, par l'impressuion que certaines approximations hisoriques grossières chez certains intervenants vont de pair avec une manière qu'on certains intervenants de simultanément avancer des idées bien tranchées pour mieux s'auto-décrédibliser ensuite (seul reste ce que le contradicteur a pu répondre).

Ta remarque va surement assainir le débat. Chacun pourra se sentir visé ou penser que c'est au contraire du contradicteur dont tu causes

[von Rauffenstein]

Quelle lien de féodalité avec l'OTAN ? C'est quoi l'OTAN d'abord ? Il y a des pays qui ont passé des engagements avec l'OTAN en Europe. Vous voulez faire quoi les tenants du non ici ? Restaurer l'europe napoléonienne ? Vous croyez que tout le monde va nous dire : oh, ils sont sympas les grenouilles. Ils nous proposent leur constit qu'est la plus belle. L'Europe, vous n'en voulez pas à partir du moment où il s'agit d'un partage des cultures entre chaque pays d'Europe. C'est un peu limité comme vision non ?

Bref. Vous rêvez complètement. Et puis De Gaulle, c'était un gros con. Il parait même qu'il puait des pieds (selon le père de Jean Hedern Hallier, qui a fait Saint Cyr avec lui). D'abord. Mais moins que Chirac, je vous le concède, certes (La connerie. Pour les odeurs, je sais pas).

[Jules]

Jules, ton argument de l'Europe qui a permis la paix pendant 60 ans est ridicule. Voire ultra-malhonnête.
La paix en Europe est simplement la conséquence de la deuxième guerre mondiale. Les pays européens sont devenus des puissances secondaires. Sans pouvoir militaire réel. Les deux superpuissances qui ont décidé de la paix et de la guerre pendant 50 ans en Europe, ce sont les USA et l'URSS. Elles contrôlaient le jeu. Peux-tu imaginer 5 secondes qu'une guerre entre l'Angleterre ou la France, ou entre l'Angleterre et l'Allemagne, etc., aurait pu éclater dans le dernier demi-siècle ? Restons sérieux. Tout s'est décidé à Yalta. A partir de ce moment l'Europe n'était plus maîtresse de son destin et nous n'étions plus que des pions sur un échiquier. Pions qui ont été laissés en paix par les Américains et les Soviétiques, mais sans qu'ils aient eu leur mot à dire. La construction européenne là-dedans a été aussi efficace que de pisser dans un violon.

D'une part, je regarde le résultat. Que les USA - qui sont un peu venus nous sauver - m'aient permis de vivre sans connaître la guerre (je touche du bois), je ne vais quand même pas leur en vouloir pour ca non? D'autre part, je crois que si l'on avait pissé dans un violon, la croissance de tous les Etats membres auraient été beaucoup moindre, surtout à partir des années 70. Le protectionnisme - au niveau des nations fondatrices de l'UE - était la pire des solutions. Prends un livre d'économie.

Et puis bon, ne rigole pas trop avec l'antilibéralisme de silver. Pour info, le peak oil approche, et dans quelques années on risque fort de connaître un krach financier et un effondrement général auprès duquel Jeudi Noir était une aimable plaisanterie. Renseigne-toi un peu. Le système économique mondial dirigé par les Etats-Unis court à la catastrophe, et n'est absolument pas viable. A un horizon de dix ans seulement. Alors mollo, hein ?

LOL, t'inquiète je me renseigne.
"On s'était dit rendez-vous dans 10 ans...."
Si tes pronostics sur le libéralisme s'avèrent aussi bons que ceux de Marx sur le capitalisme, t'es dans la merde. A dans 10 ans alors.

Jules

[Cortese]

Mais comment expliquer que finalement, de Gaulle, réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe ait justement cherché à se réconcillier avec l'Allemagne? Quelle est la raison politique d'un tel comportement?
Sinon de manière génrale cette discussion me met mal à l'aise, par l'impressuion que certaines approximations hisoriques grossières chez certains intervenants vont de pair avec une manière qu'on certains intervenants de simultanément avancer des idées bien tranchées pour mieux s'auto-décrédibliser ensuite (seul reste ce que le contradicteur a pu répondre).

C'est sans doute plus facile de se réconcilier avec un pays vaincu, désarmé et occupé. De Gaulle a très logiquement essayé de trouver des solutions pour s'émanciper des occupants anglo-saxons de l'Europe. Il a échoué malheureusement. Ce qui est stupéfiant c'est que les gens ne voient pas que l'Europe n'est qu'une super-colonie américaine. Au fond son sort n'est pas très différent de celui du Mexique.

[Nuvo]

LOL, t'inquiète je me renseigne.
"On s'était dit rendez-vous dans 10 ans...."
Si tes pronostics sur le libéralisme s'avèrent aussi bons que ceux de Marx sur le capitalisme, t'es dans la merde. A dans 10 ans alors.

Jules

Triple lol d'or

[Nuvo]

l'Europe n'est qu'une super-colonie américaine.

Et tu me disais que JJSS était un con ?
Quand il a écrit "Le Défi américain" en 1967 il avait pourtant prévenu tout le monde. De Gaulle croyait nous rendre indépendant en sortant de l'Otan mais ne bougeait pas d'un pouce quand IBM rachetait des boites d'électronique.
Qu'avons nous réélement fait pour arreter le mouvement ?
Et quand il nous donnait de l'argent pour reconstruire, nous on l'utilisait pour faire la guerre en Indochine !
C'est nous la bande cons dans l'histoire.
Quand au terme colonie, la France a envoyait ses soldats en Irak ?

[von Rauffenstein]

Mais comment expliquer que finalement, de Gaulle, réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe ait justement cherché à se réconcillier avec l'Allemagne? Quelle est la raison politique d'un tel comportement?
Sinon de manière génrale cette discussion me met mal à l'aise, par l'impressuion que certaines approximations hisoriques grossières chez certains intervenants vont de pair avec une manière qu'on certains intervenants de simultanément avancer des idées bien tranchées pour mieux s'auto-décrédibliser ensuite (seul reste ce que le contradicteur a pu répondre).

C'est sans doute plus facile de se réconcilier avec un pays vaincu, désarmé et occupé. De Gaulle a très logiquement essayé de trouver des solutions pour s'émanciper des occupants anglo-saxons de l'Europe. Il a échoué malheureusement. Ce qui est stupéfiant c'est que les gens ne voient pas que l'Europe n'est qu'une super-colonie américaine. Au fond son sort n'est pas très différent de celui du Mexique.

Non, c'est le contraire. Les Amériques qui sont une super colonie européenne.

[Cortese]

Mais comment expliquer que finalement, de Gaulle, réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe ait justement cherché à se réconcillier avec l'Allemagne? Quelle est la raison politique d'un tel comportement?
Sinon de manière génrale cette discussion me met mal à l'aise, par l'impressuion que certaines approximations hisoriques grossières chez certains intervenants vont de pair avec une manière qu'on certains intervenants de simultanément avancer des idées bien tranchées pour mieux s'auto-décrédibliser ensuite (seul reste ce que le contradicteur a pu répondre).

C'est sans doute plus facile de se réconcilier avec un pays vaincu, désarmé et occupé. De Gaulle a très logiquement essayé de trouver des solutions pour s'émanciper des occupants anglo-saxons de l'Europe. Il a échoué malheureusement. Ce qui est stupéfiant c'est que les gens ne voient pas que l'Europe n'est qu'une super-colonie américaine. Au fond son sort n'est pas très différent de celui du Mexique.

Non, c'est le contraire. Les Amériques qui sont une super colonie européenne.

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

[von Rauffenstein]

Mais comment expliquer que finalement, de Gaulle, réticent par rapport à l'influence atlantique en Europe ait justement cherché à se réconcillier avec l'Allemagne? Quelle est la raison politique d'un tel comportement?
Sinon de manière génrale cette discussion me met mal à l'aise, par l'impressuion que certaines approximations hisoriques grossières chez certains intervenants vont de pair avec une manière qu'on certains intervenants de simultanément avancer des idées bien tranchées pour mieux s'auto-décrédibliser ensuite (seul reste ce que le contradicteur a pu répondre).

C'est sans doute plus facile de se réconcilier avec un pays vaincu, désarmé et occupé. De Gaulle a très logiquement essayé de trouver des solutions pour s'émanciper des occupants anglo-saxons de l'Europe. Il a échoué malheureusement. Ce qui est stupéfiant c'est que les gens ne voient pas que l'Europe n'est qu'une super-colonie américaine. Au fond son sort n'est pas très différent de celui du Mexique.

Non, c'est le contraire. Les Amériques qui sont une super colonie européenne.

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

Je ne lis nulle part où j'aurai pu prétendre une telle chose.

[Fatcap]

Jules, ton argument de l'Europe qui a permis la paix pendant 60 ans est ridicule. Voire ultra-malhonnête.
La paix en Europe est simplement la conséquence de la deuxième guerre mondiale. Les pays européens sont devenus des puissances secondaires. Sans pouvoir militaire réel. Les deux superpuissances qui ont décidé de la paix et de la guerre pendant 50 ans en Europe, ce sont les USA et l'URSS. Elles contrôlaient le jeu. Peux-tu imaginer 5 secondes qu'une guerre entre l'Angleterre ou la France, ou entre l'Angleterre et l'Allemagne, etc., aurait pu éclater dans le dernier demi-siècle ? Restons sérieux. Tout s'est décidé à Yalta. A partir de ce moment l'Europe n'était plus maîtresse de son destin et nous n'étions plus que des pions sur un échiquier. Pions qui ont été laissés en paix par les Américains et les Soviétiques, mais sans qu'ils aient eu leur mot à dire. La construction européenne là-dedans a été aussi efficace que de pisser dans un violon.

D'une part, je regarde le résultat. Que les USA - qui sont un peu venus nous sauver - m'aient permis de vivre sans connaître la guerre (je touche du bois), je ne vais quand même pas leur en vouloir pour ca non? D'autre part, je crois que si l'on avait pissé dans un violon, la croissance de tous les Etats membres auraient été beaucoup moindre, surtout à partir des années 70. Le protectionnisme - au niveau des nations fondatrices de l'UE - était la pire des solutions. Prends un livre d'économie.

Tu changes de sujet. Je ne vais quand même pas contredire le fait que la construction européenne initiale a boosté économiquement l'Europe. J'ai simplement dit que la construction européenne responsable de la paix pendant 60 ans, c'est du pipeau. Je pense que tu es d'accord.

Et puis bon, ne rigole pas trop avec l'antilibéralisme de silver. Pour info, le peak oil approche, et dans quelques années on risque fort de connaître un krach financier et un effondrement général auprès duquel Jeudi Noir était une aimable plaisanterie. Renseigne-toi un peu. Le système économique mondial dirigé par les Etats-Unis court à la catastrophe, et n'est absolument pas viable. A un horizon de dix ans seulement. Alors mollo, hein ?

LOL, t'inquiète je me renseigne.
"On s'était dit rendez-vous dans 10 ans...."
Si tes pronostics sur le libéralisme s'avèrent aussi bons que ceux de Marx sur le capitalisme, t'es dans la merde. A dans 10 ans alors.

Jules

T'as pas l'air assez renseigné sur le sujet. Sinon tu comprendrais que 10 ans c'est déjà plus qu'il n'en faut. Suffit de regarder l'endettement monstreux des USA et la dépendance totale du système financier mondial sur le pétrole pas cher, pour se rendre compte que dès que la production pétrolière va diminuer tout va s'effondrer comme un château de cartes.

[Nuvo]

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

T'es d'un minable là... Quand tu ne sais pas quoi lui répondre tu ne sais que lui sortir que c'est un catho raciste...

[von Rauffenstein]

La paix en Europe pendant 60 ans, c'est le parapluie nucléaire américain. C'est pas la France toute seule qui aurait empêché les soviétiques de se faire l'Allemagne. La doctrine d'ailleurs, ça a toujours été : tu franchis les frontières de mon territoire et je te balance tout ce que j'ai en stock sur la gueule. Jamais : tu touches à mes copains allemands, italiens, belges, anglais, danois ou que sais je encore et je te bala,ce la purée dans ta face de bolchévique.

Oui ou non Fatcap ?

Et aussi : les dirigeants soviétiques issus de la grande guerre patriotique (1941-1945) qui avaient fait Stalingrad, Karkhov et Koursk (les Camarades Kroutchev, Brejnev, Andropov et Tchernenko) et y avaient vu périr 20 millions de popovs. Ils savaient quel était le prix d'une guerre totale.

Donc pipeau : la force de "frappe" française. Un gouffre à fric en plus pour pas grand chose.

[von Rauffenstein]

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

T'es d'un minable là... Quand tu ne sais pas quoi lui répondre tu ne sais que lui sortir que c'est un catho raciste...

Y'a longtemps que je sais que Cortese est un bougeois ottoman déchu et aigri.

[Fatcap]

La paix en Europe pendant 60 ans, c'est le parapluie nucléaire américain. C'est pas la France toute seule qui aurait empêché les soviétiques de se faire l'Allemagne. La doctrine d'ailleurs, ça a toujours été : tu franchis les frontières de mon territoire et je te balance tout ce que j'ai en stock sur la gueule. Jamais : tu touches à mes copains allemands, italiens, belges, anglais, danois ou que sais je encore et je te bala,ce la purée dans ta face de bolchévique.

Oui ou non Fatcap ?

Oui quand tu dis que le parapluie nucléaire américain a maintenu la paix en Europe pendant 60 ans. Non pour le reste... Si les USA ont sacrifié quelques milliards et 50000 hommes pour empêcher un petit pays du Tiers-monde comme le Vietnam de virer communiste, je ne pense pas qu'ils auraient assisté tranquillement à l'invasion de la France ou de l'Allemagne. La preuve avec l'affaire des fusées Pershing. Et puis, comme tu dis :

Et aussi : les dirigeants soviétiques issus de la grande guerre patriotique (1941-1945) qui avaient fait Stalingrad, Karkhov et Koursk (les Camarades Kroutchev, Brejnev, Andropov et Tchernenko) et y avaient vu périr 20 millions de popovs. Ils savaient quel était le prix d'une guerre totale.

Exactement. Et la conférence de Yalta avait fixé une fois pour toutes les influences respectives. Donc pas besoin de guerre en Europe. Ailleurs par contre...

Donc pipeau : la force de "frappe" française. Un gouffre à fric en plus pour pas grand chose.

Ah ça oui. C'est pas moi qui vais te contredire.

[B.Verkiler]

LOL, t'inquiète je me renseigne.
"On s'était dit rendez-vous dans 10 ans...."
Si tes pronostics sur le libéralisme s'avèrent aussi bons que ceux de Marx sur le capitalisme, t'es dans la merde. A dans 10 ans alors.

Jules

Triple lol d'or

Moi aussi ça me fait toujours rire, un roquet qui s'attaque à un dobberman, ou un Villeneuve qui se croit réellement plus rapide qu'un Schumacher.

[Cortese]

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

T'es d'un minable là... Quand tu ne sais pas quoi lui répondre tu ne sais que lui sortir que c'est un catho raciste...

Si il y a une autre logique à ses discours, je ne la vois pas.

[von Rauffenstein]

La paix en Europe pendant 60 ans, c'est le parapluie nucléaire américain. C'est pas la France toute seule qui aurait empêché les soviétiques de se faire l'Allemagne. La doctrine d'ailleurs, ça a toujours été : tu franchis les frontières de mon territoire et je te balance tout ce que j'ai en stock sur la gueule. Jamais : tu touches à mes copains allemands, italiens, belges, anglais, danois ou que sais je encore et je te bala,ce la purée dans ta face de bolchévique.

Oui ou non Fatcap ?

Oui quand tu dis que le parapluie nucléaire américain a maintenu la paix en Europe pendant 60 ans. Non pour le reste... Si les USA ont sacrifié quelques milliards et 50000 hommes pour empêcher un petit pays du Tiers-monde comme le Vietnam de virer communiste, je ne pense pas qu'ils auraient assisté tranquillement à l'invasion de la France ou de l'Allemagne. La preuve avec l'affaire des fusées Pershing.

Quand je parlais de doctrine, je prlais de la doctrine française d'emploi de l'arme nucléaire. Et il est bien clair que les Yankees n'auraient jamais laissée envahir l'Europe par les Soviétiques. 250.000 bonshommes en Allemagne au plus vif de la guerre froide. C'est pas rien.

Et puis, comme tu dis :

Et aussi : les dirigeants soviétiques issus de la grande guerre patriotique (1941-1945) qui avaient fait Stalingrad, Karkhov et Koursk (les Camarades Kroutchev, Brejnev, Andropov et Tchernenko) et y avaient vu périr 20 millions de popovs. Ils savaient quel était le prix d'une guerre totale.

Exactement. Et la conférence de Yalta avait fixé une fois pour toutes les influences respectives. Donc pas besoin de guerre en Europe. Ailleurs par contre...

Entre Yalta, conçu sur les décombres fumantes d'un ennemi commun et épouvantable, et la chute du mur, je crois que tu as oublié quelques faits. Lapremière bombe soviétique en 1949. La constitution de l'OTAN qui y correspond puis le PActe de Varsovie. Le coup de Budapest (on l'oublie celui-là) et la constitution du mur de Berlin. Puis Prague. Ce qui fait qu'il y avait un risque et des "fenêtres" pour ouvrir un conflit, comme disent les experts. Au début des années 70 et au début des années 80, quand les Soviétiques faisaient des bonds technologiques dans l'armement.

Donc pipeau : la force de "frappe" française. Un gouffre à fric en plus pour pas grand chose.

Ah ça oui. C'est pas moi qui vais te contredire.

Bin voilà.

[von Rauffenstein]

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

T'es d'un minable là... Quand tu ne sais pas quoi lui répondre tu ne sais que lui sortir que c'est un catho raciste...

Si il y a une autre logique à ses discours, je ne la vois pas.

Moi, je connais celle du tien. Bon, je vais pas tirer à nouveau sur l'ambulance.

[Nuvo]

LOL, t'inquiète je me renseigne.
"On s'était dit rendez-vous dans 10 ans...."
Si tes pronostics sur le libéralisme s'avèrent aussi bons que ceux de Marx sur le capitalisme, t'es dans la merde. A dans 10 ans alors.

Jules

Triple lol d'or

Moi aussi ça me fait toujours rire, un roquet qui s'attaque à un dobberman, ou un Villeneuve qui se croit réellement plus rapide qu'un Schumacher.

Mouais, en attendant le capitalisme ne s'est toujours pas effondré. Toi aussi tu veux jouer à la madame soleil de supermarché ?

Dans la catégorie super référence, je me souviens de l'excellent film "mort d'un pourri". Outre le génial monologue de Klaus Kinski, on a aussi un dialogue entre Ceccaldi et Delon :
D.C :"Tu es d'accord avec moi, dans ce pays un jour il faudra bien que çà craque !"
A.D : "Si on parle du même pays je crois même que çà craque depuis les derniers valois !"

La révolution n'est pas pour cette semaine.

[Cortese]

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

T'es d'un minable là... Quand tu ne sais pas quoi lui répondre tu ne sais que lui sortir que c'est un catho raciste...

Si il y a une autre logique à ses discours, je ne la vois pas.

Moi, je connais celle du tien. Bon, je vais pas tirer à nouveau sur l'ambulance.

Tu n'as pas tort de parler d'ambulance, c'est vrai et c'est bien ce qui me met en colère. Il y a des gens ici qui sont comme l'armée israélienne : il ne voient pas où est le mal à tirer sur les ambulances.
Ceci dit, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, je n'appartiens à aucune chapelle (si j'ose dire) et je n'ai de certitude sur rien, à part sur la loi de la gravitation (avec des réserves comme le veut l'esprit réellement scientifique). J'exerce simplement ma première liberté d'homme libre : la liberté de tout critiquer (dans l'ordre décroissant des priorités).

[von Rauffenstein]

Oui, on a compris que tu voulais l'unité de la race blanche.
A l'exclusion des Russes, trop mêlés de Mongols, des Arabes, trop mêlés de Noirs et des Sud Américains, trop mêlés d'Indiens.

T'es d'un minable là... Quand tu ne sais pas quoi lui répondre tu ne sais que lui sortir que c'est un catho raciste...

Si il y a une autre logique à ses discours, je ne la vois pas.

Moi, je connais celle du tien. Bon, je vais pas tirer à nouveau sur l'ambulance.

Tu n'as pas tort de parler d'ambulance, c'est vrai et c'est bien ce qui me met en colère. Il y a des gens ici qui sont comme l'armée israélienne : il ne voient pas où est le mal à tirer sur les ambulances.
Ceci dit, je ne vois pas à quoi tu fais allusion, je n'appartiens à aucune chapelle (si j'ose dire) et je n'ai de certitude sur rien, à part sur la loi de la gravitation (avec des réserves comme le veut l'esprit réellement scientifique). J'exerce simplement ma première liberté d'homme libre : la liberté de tout critiquer (dans l'ordre décroissant des priorités).

ta liberté étant la mienne, je l'exerce donc aussi contre toi. Et parfois aussi avec toi. C'est vrai. Mais faut pas tout mélanger et se trouver un ennemi bien ciblé pour tenter de se donner des raisons de vivre. Donc, non, je ne suis pas Tashal. Non, je ne suis pas non plus la Luftwaffe à Guernica pas plus que je ne suis Enola Gay au dessus d'Hiroshima, le 1er REP à Alger ou le 82nd Airborne à Bagdad.

[Cortese]

Mais faut pas tout mélanger et se trouver un ennemi bien ciblé pour tenter de se donner des raisons de vivre.

Enfin, quand je disais que je n'avais pas certitude, je parlais de systèmes de pensée. Mais de là à dire que mon "ennemi imaginaire" ne complote pas contre moi, il y a une marge. C'est plutôt toi qui refuse de voir ce qui n'arrange pas ton système de pensée ou, plus grave, te mets délibérément du côté des persécuteurs. Tu te prétends chrétien, il faut assumer.

[von Rauffenstein]

Mais faut pas tout mélanger et se trouver un ennemi bien ciblé pour tenter de se donner des raisons de vivre.

Enfin, quand je disais que je n'avais pas certitude, je parlais de systèmes de pensée. Mais de là à dire que mon "ennemi imaginaire" ne complote pas contre moi, il y a une marge. C'est plutôt toi qui refuse de voir ce qui n'arrange pas ton système de pensée ou, plus grave, te mets délibérément du côté des persécuteurs. Tu te prétends chrétien, il faut assumer.

Mais je suis bien chrétien. Y'a pas de problèmes la dessus. Je suis toujours prêt à faire la paix, en doux agneau que je suis . Mais mon inspirateur, c'est plutôt Saint Pierre que Saint Jean. Alors quand on me cherche noise, que l'on cherche le soldat du temple qui someille en moi, y'a pas de problèmes. Il répond présent. je ne suis pas de la trempe des martyrs qui reçoivent les coups avec le sourire. Moi, j'ai toujours un calibre qui traine à portée de main. C'est plus fort que moi. Après, je vais à confesse, certes.

[Nuvo]

Mais faut pas tout mélanger et se trouver un ennemi bien ciblé pour tenter de se donner des raisons de vivre.

Enfin, quand je disais que je n'avais pas certitude, je parlais de systèmes de pensée. Mais de là à dire que mon "ennemi imaginaire" ne complote pas contre moi, il y a une marge. C'est plutôt toi qui refuse de voir ce qui n'arrange pas ton système de pensée ou, plus grave, te mets délibérément du côté des persécuteurs. Tu te prétends chrétien, il faut assumer.

Mais bien sur... Tu n'as pas de systéme de pensée. Non mais tu plaisantes. Tout le monde en a un et pourtant tout le monde prétend ne pas en avoir.
çà me fait penser au courant de l'UNEF. Tous liés à des partis politiques et pourtant tous prétendait être le seul courant vraiment syndical là où les petits copains étaient noyotés par les partis... ridicule.
Toi et silverwitch etes bien les seuls à être capable de prétendre ne pas avoir de systéme de pensée. Il faut dire que vous semblez avoir une haute idée de vous même et de votre indépendance d'esprit. Du type : moi je vois clair, vous vous êtes aveugles.

[B.Verkiler]

Mouais, en attendant le capitalisme ne s'est toujours pas effondré. Toi aussi tu veux jouer à la madame soleil de supermarché ?

Moi je ne sais pas. Je ne suis pas aussi optimiste quant à la fin du libéralisme (sous-entendu, il y aura quelque chose de mieux et plus humain derrière). Je pense que le libéralisme est un bon catalyseur d'une spirale infernale qui va trés trés mal finir, oui.

La révolution n'est pas pour cette semaine.

Personne ne parle de révolution.

[Nuvo]

Je pense que le libéralisme est un bon catalyseur d'une spirale infernale qui va trés trés mal finir, oui.

Finir par quoi justement ?
Moi je suis d'accord pour dire que tout à une fin. D'accord aussi avec toi pour dire que ce n'est pas parce que le capitalisme/libéralisme s'effondrera qu'il sera remplacer par qq chose de mieux.
Mais quelle forme pourrait prendre cet effondrement ? Est-on sur que la fin du pétrole ne sera pas très bien anticipé ?
Est-on sur que la croissance chinoise et indienne ne va pas brutalement s'arreter (par exemple à cause du manque de matière première) et que le rééquilibrage mondial, qui devait mettre l'Europe à genoux, s'arrete dans un énorme tumulte ?
Dur dur d'y voir clair...

[Silverwitch]

Finir par quoi justement ?
Moi je suis d'accord pour dire que tout à une fin. D'accord aussi avec toi pour dire que ce n'est pas parce que le capitalisme/libéralisme s'effondrera qu'il sera remplacer par qq chose de mieux.
Mais quelle forme pourrait prendre cet effondrement ? Est-on sur que la fin du pétrole ne sera pas très bien anticipé ?
Est-on sur que la croissance chinoise et indienne ne va pas brutalement s'arreter (par exemple à cause du manque de matière première) et que le rééquilibrage mondial, qui devait mettre l'Europe à genoux, s'arrete dans un énorme tumulte ?
Dur dur d'y voir clair...

Silverwitch

[B.Verkiler]

Finir par quoi justement ?
Moi je suis d'accord pour dire que tout à une fin. D'accord aussi avec toi pour dire que ce n'est pas parce que le capitalisme/libéralisme s'effondrera qu'il sera remplacer par qq chose de mieux.

Tout à fait. Il peut être remplacé par du mieux, qui reste à définir et de toute façon trés difficile à atteindre, ou par du pire. Un monde à la Mad Max (désolé pour la référence) n'est pas completement à exclure...

Là il ne s'agit même plus de principes, d'un coté le libéralisme pour les winners et/ou ceux qui croient à la théorie du ruissellement et de l'autre ceux qui veulent plus de social et de justice. Les deux de toute façon s'appuient sur une croissance continue pour exister.

Mais quelle forme pourrait prendre cet effondrement ? Est-on sur que la fin du pétrole ne sera pas très bien anticipé ?
Est-on sur que la croissance chinoise et indienne ne va pas brutalement s'arreter (par exemple à cause du manque de matière première) et que le rééquilibrage mondial, qui devait mettre l'Europe à genoux, s'arrete dans un énorme tumulte ?
Dur dur d'y voir clair...

Oui trés dur.

Mais je n'ai pas envie de refaire ici un post apocalyptique.

[Cortese]

Tiens je lis que Mireille Mendès-France (à priori la bru du président du conseil) a signé une pétition pour le non à la constitution aux côtés de José Bové ! Traitresse.

[von Rauffenstein]

Tiens je lis que Mireille Mendès-France (à priori la bru du président du conseil) a signé une pétition pour le non à la constitution aux côtés de José Bové ! Traitresse.

ça vaut le comité du oui de djack Lang.