La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

ou même "analyse" page 24

Tu peux aussi faire entendre une autre voix, concordante ou distordante.

Silverwitch

Moi je trouvais ça plutôt tordant. Libre à toi de comprendre ce que j'entends par là.

[f1pronostics]

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[Silverwitch]

Un point de vue de Jean-Pierre Chevènement:

Du bon usage du non
jeudi 24 mars 2005
LE FIGARO, 23 MARS 2005

Le non ? « Une connerie ! », selon M. Chirac. Pour M. Raffarin : « l'affaissement de la France » ! Et pour les premiers responsables du 21 avril, « un nouveau 21 avril » ! Bref, le oui ou le chaos. Air connu.


Mais, si la victoire du non, à l'inverse, marquait, après les « trente piteuses » Nicolas Baverez et l'encalminage, depuis 2001, de la zone euro tout entière dans une stagnation de longue durée, un sursaut salutaire du pays et un nouveau départ pour une construction européenne intelligemment redressée ? La victoire du non en France signifierait simplement que les Français souhaitent que la construction européenne serve la croissance et l'emploi, signifie un progrès social et non une régression, préserve notre tissu industriel plutôt que de le détricoter et permette enfin l'épanouissement de la démocratie républicaine plutôt que son étouffement, au profit d'oligarchies sur lesquelles ils n'ont aucune prise.


Les Français ne souhaitent pas que, par élargissements successifs, le centre de gravité de la construction européenne se perde dans les lointains. Ils ne veulent pas d'un marché ouvert à tous les vents et offert à tous les coups. Ils veulent, à juste titre, la croissance, une monnaie compétitive et une politique propre à retenir le tissu industriel en France et en Europe.


Ces exigences, parfaitement raisonnables, sont incompatibles avec les règles qu'on nous propose de figer dans le marbre de la « Constitution » : dictature de la Commission au nom du primat de la concurrence, pacte de stabilité budgétaire absurde, Banque centrale déconnectée de toute influence du suffrage universel, etc. A l'inverse, l'exigence de redressement correspond à l'intérêt bien compris des peuples européens ; qui ne voit en effet que nos deux principaux voisins, l'Allemagne avec 5,2 millions de chômeurs et l'Italie, confrontée au déclin de son industrie, souffrent des mêmes maux que la France : stagnation du marché intérieur, euro asphyxiant, délocalisations, austérité budgétaire redoublée ?


Les pays nouvellement adhérents, sans parler de nos partenaires au Sud et à l'Est, du Maghreb à la Russie, ont besoin que l'Europe ait un coeur dynamique. Or, ce coeur c'est la zone euro à douze. En son sein, le noyau fondateur des Six représente 75% de la population de l'ensemble, soit 225 millions sur 300. Voilà le coeur du coeur. Il est puissant et relativement homogène. C'est l'architecture de la zone euro qu'il faut donc réformer en priorité, et de fond en comble, ce que n'ont pas vu les pseudo-« constituants » de M. Giscard d'Estaing et que ne pouvaient pas décider les dirigeants de l'Europe à vingt-cinq.


Une victoire du non en France permettrait de mettre sur la table les réformes nécessaires :


 révision des statuts de la Banque centrale avec l'objectif assigné de la croissance ;


 assouplissement non cosmétique du pacte de stabilité, autorisant notamment la déduction des dépenses de recherche du montant plafonné des déficits : ce serait le meilleur moyen pour l'Europe de relancer son économie sur des bases saines et de combler son retard scientifique et technologique sur les Etats-Unis et le Japon ;


 création d'un véritable gouvernement économique à douze, capable de décider à la majorité qualifiée d'une harmonisation fiscale et d'une convergence sociale progressive.


Pour muscler le coeur de l'Europe, il faut rompre avec les critères absurdes et paralysants que les zélotes du oui nous proposent de « constitutionnaliser ».


L'euro est un canard sans tête qui vole dans tous les sens, affaiblit notre compétitivité et ne s'affirme pas comme une nouvelle monnaie de réserve internationale (sa place est grosso modo celle qu'occupait le deutschemark). Il est temps de mettre un pilote dans l'avion et de confier la politique monétaire et de change au « gouvernement économique » autant qu'à la Banque centrale, comme cela se fait dans tous les pays démocratiques normaux (Etats-Unis, Grande-Bretagne, Japon, etc.).


Au sommet d'Essen, en 1994, une politique de « grands travaux » a été décidée. L'Europe n'est même pas capable d'emprunter et les critères du pacte de stabilité budgétaire ont freiné la réalisation de grandes infrastructures de transport et empêchent toute relance par l'investissement public.


La zone euro, intelligemment redressée et dynamisée, peut et doit être le moteur de toute l'Europe. Ensuite, nous pourrons fixer un « code de bonne conduite » avec les autres pays partenaires, reposant sur des aides régionales substantielles et comportant, en contrepartie, une raisonnable convergence en matière fiscale et sociale.


Dès lors que le coeur de l'Europe battra plus vite, tous les autres problèmes trouveront leur solution.


A l'inverse, la « Constitution », si elle était adoptée, fonctionnerait comme une souricière. Elle nous enfermerait dans des règles absurdes et paralysantes : ce serait la régression et le déclin assurés.


Refuser d'approuver la « Constitution », ce serait retomber dans le calamiteux traité de Nice : c'est que ce que nous disent ceux qui l'ont négocié, de M. Chirac à M. Moscovici. Mais ce traité est loin d'être aussi calamiteux que le projet de « Constitution » qu'ils nous vantent maintenant : d'abord il ne prétend pas être une « Constitution » qu'à vingt-cinq et bientôt à trente on ne pourra plus réformer puisqu'il y faut l'unanimité. C'est un point décisif. Ensuite, le traité de Nice maintient la raisonnable parité qui existe entre la France et l'Allemagne depuis le début de la construction européenne, gage d'un partenariat équilibré dans la durée. C'est sagesse. Sur maints sujets, « l'exception culturelle », par exemple, il est sans ambiguïté, contrairement au projet de « Constitution » qui implique qu'on fasse la preuve d'une atteinte à la « diversité culturelle ». Ses détracteurs nous disent enfin que le traité de Nice rendra plus difficile la mise au pas des nations récalcitrantes. Est-ce un mal ? La démocratie implique que chacun puisse progresser à son rythme. Le traité de Nice conduira naturellement à des « coopérations spécialisées » à géométrie variable, en dehors même du cadre du traité, comme l'a d'ailleurs proposé Edouard Balladur, compte tenu des conditions draconiennes dont il reconnaît qu'elles interdisent de fait, dans la « Constitution », le développement de « coopérations renforcées » (il y faut non seulement le tiers des Etats membres mais l'accord de la Commission, du Parlement et du Conseil européens !).


Nous irons naturellement vers ces « groupes pionniers » qu'a évoqués le président de la République, en janvier 2004, après l'échec du sommet de Rome. La rencontre, il y a quelques jours, à Paris de MM. Schröder, Poutine, Chirac et Zapatero a constitué, en politique étrangère, une heureuse préfiguration d'une « Europe européenne » qui pourrait s'étendre demain à l'Italie, dès lors qu'elle le voudra. Quelle meilleure démonstration, soit dit en passant, de la nécessité de sortir du cadre à vingt-cinq pour conduire une politique indépendante ? Une certaine différenciation interne, elle-même évolutive, est indispensable au progrès de l'Europe. Celle-ci prendra appui sur la démocratie qui vit dans les nations et qui ne doit pas mourir. Evidemment cela signifie la rupture avec la chimère d'une « nation européenne » qui n'existe pas et ne peut pas exister.


L'Europe est d'abord une civilisation. Elle juxtapose une trentaine de nations qu'il s'agit de solidariser et non d'effacer. Pour cela, nous n'avons pas besoin de recréer une nouvelle « prison des peuples » : il suffit de se mettre à leur écoute pour traduire en actions leurs aspirations, ce que sont incapables de faire les oligarchies régnantes, retranchées dans une forteresse d'orthodoxie dont elles veulent encore élever les murs. Nous irons ainsi vers une Europe à plusieurs cercles, avec un coeur dynamique qui entraînera l'ensemble, les treize pays non membres de la zone euro, mais aussi nos partenaires associés de l'Est et du Sud.


La redynamisation de l'économie européenne tout entière favorisera le développement des coopérations scientifiques, technologiques et industrielles à géométrie variable entre les Etats volontaires. L'Europe à vingt-cinq fonctionnera ainsi comme un grand marché avec les correctifs indispensables.


La victoire du non ne mettrait pas un terme au mandat du président de la République qui court jusqu'en 2007. Elle le conduirait à prendre appui sur la volonté populaire pour remettre à plat la construction européenne en provoquant la réunion de deux conférences parallèles, l'une à douze avec les pays membres de la zone euro, l'autre à vingt-cinq. Un non français provoquerait un immense débat dans toute l'Europe. Celle-ci, en définitive, en sortirait redressée et renforcée, comme à l'occasion de toutes les crises du passé. Le Parti socialiste devrait changer de direction politique, au-delà des hommes qui peuvent évoluer. La belle affaire ! Le débat politique en France retrouverait un sens.


Et qui peut croire que, dans le grand jeu européen, les autres pays pourraient ne pas tenir compte de l'avis politique de la France, pays fondateur de l'Europe par excellence, alors que nulle part ailleurs ne s'est déroulé un tel débat ? Dès lors que notre pays avancerait des propositions réellement novatrices et répondant à l'intérêt d'une Europe redressée, nous trouverions partout des alliés. Voilà pourquoi il faut voter non : l'Europe pourrait se recentrer sur l'essentiel et, selon l'heureuse formule d'Hubert Védrine, « laisser les peuples respirer ».



* Ancien ministre, maire de Belfort, président d'honneur du Mouvement républicain et citoyen, publie le 30 mars Pour l'Europe, votez non !, Fayard.

[Bob Cramer]

Ouais... C'est Chevènement, hein...

[Silverwitch]

Ouais... C'est Chevènement, hein...

Oui, et ? À part le fait que l'auteur se nomme Chevènement, tu as des désaccords avec son analyse ? Il parle de l'Europe, d'actions concrètes, établit des comparaisons entre le projet de Constitution et le traité de Nice, bref il propose une analyse simple et pourtant remarquable parce que tournée vers l'action et la volonté politique.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Ouais, enfin économiquement, le père Chevènement, il est un peu à l'Ouest. Même les marxistes le pensent. C'est pour dire.

[Silverwitch]

Ouais, enfin économiquement, le père Chevènement, il est un peu à l'Ouest. Même les marxistes le pensent. C'est pour dire.

Si tu le dis et si même les marxistes le pensent (sic) alors...Plus sérieusement lis le texte de Chevènement. Il me paraît vraiment intéressant et propose une vision non-archaïque et tournée vers l'action. Ce n'est pas un simple "Non" de refus, c'est un "Non" de combat.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Ouais, enfin économiquement, le père Chevènement, il est un peu à l'Ouest. Même les marxistes le pensent. C'est pour dire.

Si tu le dis et si même les marxistes le pensent (sic) alors...Plus sérieusement lis le texte de Chevènement. Il me paraît vraiment intéressant et propose une vision non-archaïque et tournée vers l'action. Ce n'est pas un simple "Non" de refus, c'est un "Non" de combat.

Silverwitch

Ouais, enfin l'économie, c'est un système. Ca veut dire qu'on ne fait pas ce qu'on veut dans son petit coin en faisant tourner la planche à billet. Malheureusement. Je dis malheureusement parce qu'une grande catastrophe mondiale nous pend au nez. L'éclatement de la bulle spéculative immobilière en Chine, qui peut entrainer une récession mondiale de 8% d'un coup d'un seul quand elle fera ***pof***. 50% des immeubles construits à Shangaï sont vides et ne prennent pas preneurs. Ce sont les banques principalement asiatiques qui soutiennent cet effort de construction... A vide. Ces mêmes banques asiatiques qui soutiennent le déficit américain en achetant aux USA les bons du Trésor qui y sont émis...

Il est donc plutôt temps de se solidariser et se consolider au niveau européen que de retourner chacun dans son petit coin et advienne que pourra au voisin. Un Euro qui pourra alors supplanter le dollar parce qu'il est sain et qu'il commence à être une monnaie de référence et de réserve pour des tas de pays dans le monde.

Pour réussir à devenir cette superpuissance économique, il suffit de dire oui dans quelques semaines. Pour en revenir aux nationalismes et antagonismes d'il y a même pas 60 ans, il suffit de dire non.

Alors je sais bien qu'on nous parle de justice sociale, de tout ça, etc. Mais la justice sociale elle viendra en Europe quand les syndicats et les associations de défenses se consolideront au niveau supérieur, continental, européen. Il faut du temps, c'est tout. Il faut du temps pour que de toutes les cultures européennes, qui partagent quand même un fond commun unique au monde, se mettent petit à petit au diapason. Et qu'il en émerge un nouvel état d'esprit, à même de satisfaire tant le Français que le Britanique, le Danois ou le Polonais.

Songez que l'on n'a jamais rien réussi par la force et la coercition. La révolution. la révolution brutale de consciences qui soudain deviendraient solidaires les unes des autres alors que tout le monde, en France, tire la couverture à soi ? Que les revendications n'ont jamais été aussi catégorielles ? Allons allons ! Cessez de rêvez... les le,ndemains risquent fort de déchanter. Parce que ce que les chevènementistes visent, ils ne pourront jamais l'appliquer en France même, sinon par... la force. On sait ce qu'il advient de ce que l'on administre par la force.

Hier, je vous ai dit que j'avais rencontré l'excellent Alain Alexanian du restaurant lm'Alexandrin à Lyon. On a pasé quelques heures ensemble, à parler de tout et de rien. Je pense que je tiens là d'ailleur un de mes meilleurs papiers à venir. Ol m'a dit qu'il pouvait voir dans les tendances culinaires de nos contemporains les grandes tendances de la société. Mais que cela se fait par petites touches insensibles mais qui révolutionne en profondeur. Et qu'il voulais être artisan de ces changements à sa manière. Je lui ai fait la réflexion d'ailleurs, à un moment donné, que ça, c'est la politique des petits pas, chères à Kissinger (ouais, je sais Cortese) et à Pompidou. Et il me disait quoi ? Il me disait que dans les années 80, on a vu arriver des nouvelles modes dont les racines puisaient profond dans les années 70. Un matin, on s'est réveillé avec du poisson cuit avec un kiwi. Pas un petit morceau qu'on ajouterait parce que chimiquement, ça relèverait le goût d'un poisson, comme le ferait un Ferran Adria. Non. Un bon gros morceau de kiwi. Et que la société des années 80 était un peu à l'image de ce plat. Cela a débouché dans les années 90 à la queue en gelée arrosée de caviar ! C'était les années Tapie et du cognac VSOP avec du Coke© dedans sur République Alley. Lui, c'est un militant du nutritionnel et du régionalisme. De l'éthique et du partage. Et c'est une tendance qui s'amorce dans la restauration (pas celle des frères Coste saupoudrée de Stark, de la merde, pour gagner des sous tout de suite. Eux, ils en sont restés à la queue en gelée au caviar). Mais les gens à la pointe qui entament une lente transformation par touches successives. S'y ajoute aussi, par dessus, des techniques inédites importées d'un peu partout dans le monde. On découpe et cuit le poisson selon les méthodes asiatiques par exemple. Donc de la restauration équitable dans le sens où l'on va aller acheter au paysan ou au producteur local. Pour un juste partage de la ressource entre le producteur, celui qui la transforme et le consomateur final. Pas de prix affolants. pas de vins monstrueusement surcôtés. Un retour à certaines valeurs humanistes. Et par dessus ça, un raffinement des techniques par l'importation de savoir faire exogènes. C'est ça le monde de demain, de dans 10 ans. Il ne faut pas se tromper. Un monde équitable où les revendications des uns va tenir compte des revendications des autres. Et c'est ça la constitution européenne. Oh, elle n'est pas parfaite, mais elle tient compte de toutes les cultures du travail et de la vision de la vie en société de tous les pays européens qui peuvent y adhérer.

Et nous autres français, nous ne proposons que de la révolution que nous ne parviendrons jamais à imposer aux autres sinon par la force (laquelle ?) et le maintien de privilèges pour certaines catégories de travailleurs. Et nous raterons le coche des lentes transformations dans les me,talités de nos concitoyens européens.

On peut caricaturer, comme la "nanalyse" de la page 24. Ce n'est jamais que de la caricature, pas une vraie contre proposition négociable avec les autres européens. Du rêve éveillé. De la nostalgie des années front pop.

[Silverwitch]

Il est donc plutôt temps de se solidariser et se consolider au niveau européen que de retourner chacun dans son petit coin et advienne que pourra au voisin. Un Euro qui pourra alors supplanter le dollar parce qu'il est sain et qu'il commence à être une monnaie de référence et de réserve pour des tas de pays dans le monde.

Pour réussir à devenir cette superpuissance économique, il suffit de dire oui dans quelques semaines. Pour en revenir aux nationalismes et antagonismes d'il y a même pas 60 ans, il suffit de dire non.

Je crois que tu devrais relire l'anayse de Chevènement. Elle propose de l'action et des analyses claires du pourquoi et du comment. Et répond par avance aux arguments que tu avances ici.

Enfin je reprends un point (le deuxième paragraphe dont tu es l'auteur que je cite). Voilà une simplification bien hasardeuse. En réalité, la superpuissance économique dont tu parles peut se faire aussi bien à 6 pays (exactement ce dont parle Chevènement) dans un pôle fort comprenant notamment la France, l'Allemagne, l'Italie et le Benelux. Ce serait déjà une puissance économique largement comparable aux USA et plus puissante que la Chine ou le Japon.Le texte de Chevènement montre que cette construction européenne a été faite à l'envers et que tous les projets que tu décris (bien au demeurant) resteront lettre morte dans cette Europe vouée au technocratisme et à l'administration (comme l'écrit Rocard).

On nous dit "Votez oui" et ensuite plus tard on fera l'Europe Sociale. Mais c'est exactement ce que les mêmes disaient à Maastricht, ce qu'ils disaient après le traité de Nice (qu'ils estimaient un grand succès avant de l'accuser de tous les maux), etc...On ne voit toujours rien venir.

Alors assez de foutage de gueule. Il faut revenir sur terre. Il est dommage que tu ne rebondisses pas vraiment sur le texte de Chevènement dont j'espérais (à tort visiblement) qu'il offrait une base de dialogue que tu pouvais partager avec moi. J'ai le sentiment que la position qu'il défend est finalement très proche de la tienne quand tu ne la grandis pas avec panache.

Silverwitch

[Bob Cramer]

Ouais... C'est Chevènement, hein...

Oui, et ? À part le fait que l'auteur se nomme Chevènement, tu as des désaccords avec son analyse ? Il parle de l'Europe, d'actions concrètes, établit des comparaisons entre le projet de Constitution et le traité de Nice, bref il propose une analyse simple et pourtant remarquable parce que tournée vers l'action et la volonté politique.

Silverwitch

En citant 10 fois la France dans son texte (ou approchant, je compte les "notre pays", etc. , je ne suis pas sur que Chevènement ait une vision de l'Europe au sens large, mais que, comme d'hab, fait passer la France avant tout. Je ne suis pas d'accord avec ça. La construction européenne doit s'affranchir de toutes les frontières, et il faudrait peut être arrêter de regarder avec fierté notre coq gaulois chanter les pieds dans la merde.

Donc, même si je reste plutot proche du "non", je ne partage pas le non de Chevènement, ni celui de de villiers, ni celui de lepen.

[blurfy]

Ouais, enfin économiquement, le père Chevènement, il est un peu à l'Ouest. Même les marxistes le pensent. C'est pour dire.

Si tu le dis et si même les marxistes le pensent (sic) alors...Plus sérieusement lis le texte de Chevènement. Il me paraît vraiment intéressant et propose une vision non-archaïque et tournée vers l'action. Ce n'est pas un simple "Non" de refus, c'est un "Non" de combat.

Silverwitch

Ouais, enfin l'économie, c'est un système. Ca veut dire qu'on ne fait pas ce qu'on veut dans son petit coin en faisant tourner la planche à billet. Malheureusement. Je dis malheureusement parce qu'une grande catastrophe mondiale nous pend au nez. L'éclatement de la bulle spéculative immobilière en Chine, qui peut entrainer une récession mondiale de 8% d'un coup d'un seul quand elle fera ***pof***. 50% des immeubles construits à Shangaï sont vides et ne prennent pas preneurs. Ce sont les banques principalement asiatiques qui soutiennent cet effort de construction... A vide. Ces mêmes banques asiatiques qui soutiennent le déficit américain en achetant aux USA les bons du Trésor qui y sont émis...

Il est donc plutôt temps de se solidariser et se consolider au niveau européen que de retourner chacun dans son petit coin et advienne que pourra au voisin. Un Euro qui pourra alors supplanter le dollar parce qu'il est sain et qu'il commence à être une monnaie de référence et de réserve pour des tas de pays dans le monde.

Pour réussir à devenir cette superpuissance économique, il suffit de dire oui dans quelques semaines. Pour en revenir aux nationalismes et antagonismes d'il y a même pas 60 ans, il suffit de dire non.

Alors je sais bien qu'on nous parle de justice sociale, de tout ça, etc. Mais la justice sociale elle viendra en Europe quand les syndicats et les associations de défenses se consolideront au niveau supérieur, continental, européen. Il faut du temps, c'est tout. Il faut du temps pour que de toutes les cultures européennes, qui partagent quand même un fond commun unique au monde, se mettent petit à petit au diapason. Et qu'il en émerge un nouvel état d'esprit, à même de satisfaire tant le Français que le Britanique, le Danois ou le Polonais.

Songez que l'on n'a jamais rien réussi par la force et la coercition. La révolution. la révolution brutale de consciences qui soudain deviendraient solidaires les unes des autres alors que tout le monde, en France, tire la couverture à soi ? Que les revendications n'ont jamais été aussi catégorielles ? Allons allons ! Cessez de rêvez... les le,ndemains risquent fort de déchanter. Parce que ce que les chevènementistes visent, ils ne pourront jamais l'appliquer en France même, sinon par... la force. On sait ce qu'il advient de ce que l'on administre par la force.

Hier, je vous ai dit que j'avais rencontré l'excellent Alain Alexanian du restaurant lm'Alexandrin à Lyon. On a pasé quelques heures ensemble, à parler de tout et de rien. Je pense que je tiens là d'ailleur un de mes meilleurs papiers à venir. Ol m'a dit qu'il pouvait voir dans les tendances culinaires de nos contemporains les grandes tendances de la société. Mais que cela se fait par petites touches insensibles mais qui révolutionne en profondeur. Et qu'il voulais être artisan de ces changements à sa manière. Je lui ai fait la réflexion d'ailleurs, à un moment donné, que ça, c'est la politique des petits pas, chères à Kissinger (ouais, je sais Cortese) et à Pompidou. Et il me disait quoi ? Il me disait que dans les années 80, on a vu arriver des nouvelles modes dont les racines puisaient profond dans les années 70. Un matin, on s'est réveillé avec du poisson cuit avec un kiwi. Pas un petit morceau qu'on ajouterait parce que chimiquement, ça relèverait le goût d'un poisson, comme le ferait un Ferran Adria. Non. Un bon gros morceau de kiwi. Et que la société des années 80 était un peu à l'image de ce plat. Cela a débouché dans les années 90 à la queue en gelée arrosée de caviar ! C'était les années Tapie et du cognac VSOP avec du Coke© dedans sur République Alley. Lui, c'est un militant du nutritionnel et du régionalisme. De l'éthique et du partage. Et c'est une tendance qui s'amorce dans la restauration (pas celle des frères Coste saupoudrée de Stark, de la merde, pour gagner des sous tout de suite. Eux, ils en sont restés à la queue en gelée au caviar). Mais les gens à la pointe qui entament une lente transformation par touches successives. S'y ajoute aussi, par dessus, des techniques inédites importées d'un peu partout dans le monde. On découpe et cuit le poisson selon les méthodes asiatiques par exemple. Donc de la restauration équitable dans le sens où l'on va aller acheter au paysan ou au producteur local. Pour un juste partage de la ressource entre le producteur, celui qui la transforme et le consomateur final. Pas de prix affolants. pas de vins monstrueusement surcôtés. Un retour à certaines valeurs humanistes. Et par dessus ça, un raffinement des techniques par l'importation de savoir faire exogènes. C'est ça le monde de demain, de dans 10 ans. Il ne faut pas se tromper. Un monde équitable où les revendications des uns va tenir compte des revendications des autres. Et c'est ça la constitution européenne. Oh, elle n'est pas parfaite, mais elle tient compte de toutes les cultures du travail et de la vision de la vie en société de tous les pays européens qui peuvent y adhérer.

Et nous autres français, nous ne proposons que de la révolution que nous ne parviendrons jamais à imposer aux autres sinon par la force (laquelle ?) et le maintien de privilèges pour certaines catégories de travailleurs. Et nous raterons le coche des lentes transformations dans les me,talités de nos concitoyens européens.

On peut caricaturer, comme la "nanalyse" de la page 24. Ce n'est jamais que de la caricature, pas une vraie contre proposition négociable avec les autres européens. Du rêve éveillé. De la nostalgie des années front pop.

je suis abasoudi !!

ce rapport culinaire me vas .

on reste quand meme dans le domaine de l'etrange !

[Cortese]

J'ai jamais compris ce que les gens de gauche reprochaient vraiment à Chevènement. A croire que c'est un péché d'être réellement de gauche sans être enfermé dans le ghetto communiste ou extrême gauche. Un peu comme Emmanuelli. C'est peut être ça leur tort : ne s'être pas renié.

[Bob Cramer]

J'ai jamais compris ce que les gens de gauche reprochaient vraiment à Chevènement. A croire que c'est un péché d'être réellement de gauche sans être enfermé dans le ghetto communiste ou extrême gauche. Un peu comme Emmanuelli. C'est peut être ça leur tort : ne s'être pas renié.

Il a une vision trop nationaliste à mon gout.

[Silverwitch]

En citant 10 fois la France dans son texte (ou approchant, je compte les "notre pays", etc. , je ne suis pas sur que Chevènement ait une vision de l'Europe au sens large, mais que, comme d'hab, fait passer la France avant tout. Je ne suis pas d'accord avec ça. La construction européenne doit s'affranchir de toutes les frontières, et il faudrait peut être arrêter de regarder avec fierté notre coq gaulois chanter les pieds dans la merde.

Donc, même si je reste plutot proche du "non", je ne partage pas le non de Chevènement, ni celui de de villiers, ni celui de lepen.

Il cite aussi vingt fois l'Europe dans son texte. Selon toute bonne logique, l'Europe est alors pour lui deux fois plus importante que la France.

Je t'invite vraiment à relire le texte (en oubliant un instant que c'est Chevènement qui l'a écrit) et dis-moi si vraiment tu trouves que ce texte présente une vision "nationaliste". Au contraire, il parle de l'Europe. Il parle de l'Europe aux français. Normal qu'il parle aussi de la France. Il est un français qui s'adresse aux français dans une campagne de referendum.

Silverwitch

[oz.1]

J'ai jamais compris ce que les gens de gauche reprochaient vraiment à Chevènement. A croire que c'est un péché d'être réellement de gauche sans être enfermé dans le ghetto communiste ou extrême gauche. Un peu comme Emmanuelli. C'est peut être ça leur tort : ne s'être pas renié.

Les guignols l'ont fait passer pour un abruti illuminé alors c'est qu'il doit l'être.

Et puis, il ne parle pas autant la langue de bois que les autres, c'est louche.
Pourtant, Chevènement est presque toujours le seul homme politique présentant un constat fiable et des propositions originales et solides.

Sur ce texte, je suis bien d'accord avec lui en tous cas, je partage tout à fait son avis et son "non" qui n'est pas nationaliste comme le dit Bob qui a du lire le texte en diagonale juste pour compter le nombre de fois qu'il voyait "France" dedans mais qui est un vrai "non" européen. Le seul reproche que je fais à ce texte, ce sont les critiques sur l'Euro qui ne me semblent pas fondées.

[B.Verkiler]

Ouais, enfin l'économie, c'est un système. Ca veut dire qu'on ne fait pas ce qu'on veut dans son petit coin en faisant tourner la planche à billet. Malheureusement. Je dis malheureusement parce qu'une grande catastrophe mondiale nous pend au nez. L'éclatement de la bulle spéculative immobilière en Chine, qui peut entrainer une récession mondiale de 8% d'un coup d'un seul quand elle fera ***pof***. 50% des immeubles construits à Shangaï sont vides et ne prennent pas preneurs. Ce sont les banques principalement asiatiques qui soutiennent cet effort de construction... A vide. Ces mêmes banques asiatiques qui soutiennent le déficit américain en achetant aux USA les bons du Trésor qui y sont émis...

Il est donc plutôt temps de se solidariser et se consolider au niveau européen que de retourner chacun dans son petit coin et advienne que pourra au voisin. Un Euro qui pourra alors supplanter le dollar parce qu'il est sain et qu'il commence à être une monnaie de référence et de réserve pour des tas de pays dans le monde.

Pour réussir à devenir cette superpuissance économique, il suffit de dire oui dans quelques semaines. Pour en revenir aux nationalismes et antagonismes d'il y a même pas 60 ans, il suffit de dire non.

Alors je sais bien qu'on nous parle de justice sociale, de tout ça, etc. Mais la justice sociale elle viendra en Europe quand les syndicats et les associations de défenses se consolideront au niveau supérieur, continental, européen. Il faut du temps, c'est tout. Il faut du temps pour que de toutes les cultures européennes, qui partagent quand même un fond commun unique au monde, se mettent petit à petit au diapason. Et qu'il en émerge un nouvel état d'esprit, à même de satisfaire tant le Français que le Britanique, le Danois ou le Polonais.

Songez que l'on n'a jamais rien réussi par la force et la coercition. La révolution. la révolution brutale de consciences qui soudain deviendraient solidaires les unes des autres alors que tout le monde, en France, tire la couverture à soi ? Que les revendications n'ont jamais été aussi catégorielles ? Allons allons ! Cessez de rêvez... les le,ndemains risquent fort de déchanter. Parce que ce que les chevènementistes visent, ils ne pourront jamais l'appliquer en France même, sinon par... la force. On sait ce qu'il advient de ce que l'on administre par la force.

Hier, je vous ai dit que j'avais rencontré l'excellent Alain Alexanian du restaurant lm'Alexandrin à Lyon. On a pasé quelques heures ensemble, à parler de tout et de rien. Je pense que je tiens là d'ailleur un de mes meilleurs papiers à venir. Ol m'a dit qu'il pouvait voir dans les tendances culinaires de nos contemporains les grandes tendances de la société. Mais que cela se fait par petites touches insensibles mais qui révolutionne en profondeur. Et qu'il voulais être artisan de ces changements à sa manière. Je lui ai fait la réflexion d'ailleurs, à un moment donné, que ça, c'est la politique des petits pas, chères à Kissinger (ouais, je sais Cortese) et à Pompidou. Et il me disait quoi ? Il me disait que dans les années 80, on a vu arriver des nouvelles modes dont les racines puisaient profond dans les années 70. Un matin, on s'est réveillé avec du poisson cuit avec un kiwi. Pas un petit morceau qu'on ajouterait parce que chimiquement, ça relèverait le goût d'un poisson, comme le ferait un Ferran Adria. Non. Un bon gros morceau de kiwi. Et que la société des années 80 était un peu à l'image de ce plat. Cela a débouché dans les années 90 à la queue en gelée arrosée de caviar ! C'était les années Tapie et du cognac VSOP avec du Coke© dedans sur République Alley. Lui, c'est un militant du nutritionnel et du régionalisme. De l'éthique et du partage. Et c'est une tendance qui s'amorce dans la restauration (pas celle des frères Coste saupoudrée de Stark, de la merde, pour gagner des sous tout de suite. Eux, ils en sont restés à la queue en gelée au caviar). Mais les gens à la pointe qui entament une lente transformation par touches successives. S'y ajoute aussi, par dessus, des techniques inédites importées d'un peu partout dans le monde. On découpe et cuit le poisson selon les méthodes asiatiques par exemple. Donc de la restauration équitable dans le sens où l'on va aller acheter au paysan ou au producteur local. Pour un juste partage de la ressource entre le producteur, celui qui la transforme et le consomateur final. Pas de prix affolants. pas de vins monstrueusement surcôtés. Un retour à certaines valeurs humanistes. Et par dessus ça, un raffinement des techniques par l'importation de savoir faire exogènes. C'est ça le monde de demain, de dans 10 ans. Il ne faut pas se tromper. Un monde équitable où les revendications des uns va tenir compte des revendications des autres. Et c'est ça la constitution européenne. Oh, elle n'est pas parfaite, mais elle tient compte de toutes les cultures du travail et de la vision de la vie en société de tous les pays européens qui peuvent y adhérer.

Et nous autres français, nous ne proposons que de la révolution que nous ne parviendrons jamais à imposer aux autres sinon par la force (laquelle ?) et le maintien de privilèges pour certaines catégories de travailleurs. Et nous raterons le coche des lentes transformations dans les me,talités de nos concitoyens européens.

On peut caricaturer, comme la "nanalyse" de la page 24. Ce n'est jamais que de la caricature, pas une vraie contre proposition négociable avec les autres européens. Du rêve éveillé. De la nostalgie des années front pop.

J'ai entendu ce matin à la radio que 1000 scientifiques avaient sorti une étude comme quoi le mode de vie que nous suivons production-consommation ne sera plus possible dans 40 ans au rythme actuel, et pas seulement au niveau du pétrole, mais aussi au niveau de l'eau potable, de la fertilité des sols, etc etc.

Penser à créer des superpuissances économiques USA-EUrope-ASie, c'est un peu jouer à "Tu me tiens, je te tiens par la barbichette". Et advienne que pourra.

[Bob Cramer]

Chevènement pas la langue de bois : :lol::lol::lol:

[DCP]

Petite question sûement bête d'un non-européen:
si la France ou un autre pays refuse la Constitution, il se passe quoi après, ils font quelque chose à la place ?
Didier

[B.Verkiler]

Chevènement pas la langue de bois : :lol::lol::lol:

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu vois en Chevenement. La langue de bois par exemple, je ne comprends vraiment pas.

[ayrtonforever]

j'ai pris ma décision ca sera NON.

Qu'ils aillent au diable....

[oz.1]

Petite question sûement bête d'un non-européen:
si la France ou un autre pays refuse la Constitution, il se passe quoi après, ils font quelque chose à la place ?
Didier

D'après ce que j'ai compris, si un pays la refuse, on doit renégocier le texte.
En pratique, d'après Giscard, si la France dit non par référendum, on nous reproposera le même texte en référendum dans un an.

[Bob Cramer]

Chevènement pas la langue de bois : :lol::lol::lol:

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu vois en Chevenement. La langue de bois par exemple, je ne comprends vraiment pas.

J'y vois un de ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part, comme disait Brassens.

J'y vois un type qui jure ses grands dieux que la présidence ne l'interresse pas, puis qui se présente.

J'y vois un type qui aimerait bien qu'on chante la marseillaise à l'école. on pourrait faire la prière aussi, remarque.

J'ai du mal à y voir quelqu'un qui se projette dans l'avenir. C'est un modèle périmé, vieille France, la grandeur de la france, et patati et patata.

Je comprends que des vieux de gauche soit attiré par son discours (parce qu'ils n'osent pas passer à droite, après s'être bourré au mousseux en 81), mais je ne comprends pas que des gens assez jeunes y voient un leader...

[Bob Cramer]

J'ai entendu ce matin à la radio que 1000 scientifiques avaient sorti une étude comme quoi le mode de vie que nous suivons production-consommation ne sera plus possible dans 40 ans au rythme actuel, et pas seulement au niveau du pétrole, mais aussi au niveau de l'eau potable, de la fertilité des sols, etc etc.

Penser à créer des superpuissances économiques USA-EUrope-ASie, c'est un peu jouer à "Tu me tiens, je te tiens par la barbichette". Et advienne que pourra.

Ca, c'est un bon argument. Mais l'Europe construite pourrait permettre d'être plus fort écologiquement, non ?

Je ne sais pas si le projet parle d'écologie, et ce qu'il en dit.

[oz.1]

Chevènement pas la langue de bois : :lol::lol::lol:

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu vois en Chevenement. La langue de bois par exemple, je ne comprends vraiment pas.

J'y vois un de ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part, comme disait Brassens.

J'y vois un type qui jure ses grands dieux que la présidence ne l'interresse pas, puis qui se présente.

J'y vois un type qui aimerait bien qu'on chante la marseillaise à l'école. on pourrait faire la prière aussi, remarque.

J'ai du mal à y voir quelqu'un qui se projette dans l'avenir. C'est un modèle périmé, vieille France, la grandeur de la france, et patati et patata.

Je comprends que des vieux de gauche soit attiré par son discours (parce qu'ils n'osent pas passer à droite, après s'être bourré au mousseux en 81), mais je ne comprends pas que des gens assez jeunes y voient un leader...

Je ne dis pas que toutes ses idées sont géniales ni même bonnes mais il me parait être le seul à vraiment réfléchir à comment faire les choses autrement que ce qu'on nous propose (impose) depuis toujours. Et c'est rarement totalement con ce qu'il dit.

Un leader ? Je ne vois pas en quoi il serait moins bon leader qu'un Hollande ou un Sarkozy en fait...donc finalement.

[Nuvo]

Remarquez que Chévénement peut pousser les socialistes à voter OUI.
Ils lui en veulent tellement d'avoir pris inutilement 5% à Jospin en 2002 qu'ils en ont fait leur pire ennemi à gauche.

[oz.1]

Remarquez que Chévénement peut pousser les socialistes à voter OUI.
Ils lui en veulent tellement d'avoir pris inutilement 5% à Jospin en 2002 qu'ils en ont fait leur pire ennemi à gauche.

Tu confonds petites querelles intestines et réel intéret des gens. Les 5% qui ont voté pour lui en 2002, tu crois qu'ils voteront "oui" parce qu'ils lui en veulent ?
Je peux te répondre moi-même si tu veux

[Bob Cramer]

Chevènement pas la langue de bois : :lol::lol::lol:

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu vois en Chevenement. La langue de bois par exemple, je ne comprends vraiment pas.

J'y vois un de ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part, comme disait Brassens.

J'y vois un type qui jure ses grands dieux que la présidence ne l'interresse pas, puis qui se présente.

J'y vois un type qui aimerait bien qu'on chante la marseillaise à l'école. on pourrait faire la prière aussi, remarque.

J'ai du mal à y voir quelqu'un qui se projette dans l'avenir. C'est un modèle périmé, vieille France, la grandeur de la france, et patati et patata.

Je comprends que des vieux de gauche soit attiré par son discours (parce qu'ils n'osent pas passer à droite, après s'être bourré au mousseux en 81), mais je ne comprends pas que des gens assez jeunes y voient un leader...

Je ne dis pas que toutes ses idées sont géniales ni même bonnes mais il me parait être le seul à vraiment réfléchir à comment faire les choses autrement que ce qu'on nous propose (impose) depuis toujours. Et c'est rarement totalement con ce qu'il dit.

Un leader ? Je ne vois pas en quoi il serait moins bon leader qu'un Hollande ou un Sarkozy en fait...donc finalement.

Je ne dis pas non plus qu'il ne dit que des conneries. Je ne suis pas d'accord avec sa manière de penser.

Quand à Hollande et Sarko, bref, passons...

[Nuvo]

Remarquez que Chévénement peut pousser les socialistes à voter OUI.
Ils lui en veulent tellement d'avoir pris inutilement 5% à Jospin en 2002 qu'ils en ont fait leur pire ennemi à gauche.

Tu confonds petites querelles intestines et réel intéret des gens. Les 5% qui ont voté pour lui en 2002, tu crois qu'ils voteront "oui" parce qu'ils lui en veulent ?
Je peux te répondre moi-même si tu veux

Ah non je disais pas que les gens qui ont voté pour lui lui en veulent. Je dis que les socialistes lui en veulent de leur avoir pris 5% de l'electorat Jospin. Ils lui en veulent bien plus qu'à Tobira parce qu'ils trouvent que Chevenement a fait ses 5% uniquement en critiquant Jospin. Alors que Tobira, çà aurait du être à Jospin de convaincre les radicaux de ne presenter personne.

[Nuvo]

Un édito d'un ami de Cortese

Super étrange je trouve. çà va bien conforter Silver et les alter que la droite et la gauche c'est la meme chose ! lol

LA CHRONIQUE d'Alexandre Adler
Pourquoi le non ?

[30 mars 2005]


A présent que la catastrophe se dessine avec une inexorable montée du non au référendum sur l'Europe dans tous les sondages d'opinion concurrents, mais ici convergents, deux paradoxes semblent devoir être médités. On nous dit que les partisans du oui appartiennent à toutes les forces politiques, ou plutôt aux deux grandes forces politiques opposées. Je prétends que cette campagne du oui inaugure la redéfinition complète de la géographie politique du pays et qu'il n'y a plus aucune opposition sérieuse entre les directions actuelles du Parti socialiste et du Parti conservateur, l'UMP.


Au regard superficiel et phénoménologique, le non ressemble à un ensemble émietté de tribus concurrentes qui ne concourent ensemble à la même issue qu'en multipliant des embuscades séparées, tels les Afghans de la légende. Je prétends ici que le bloc du non est tout aussi homogène que l'est le bloc du oui. Peut-être s'agit-il même de l'émergence des deux forces qui vont s'opposer dans la crise française, à présent ouverte. Que les doctrines actuelles des socialistes modérés et des conservateurs éclairés tendent vers l'unicité est un phénomène reconnu à l'échelle de l'Europe entière.


En Italie, la coalition de centre gauche, aux frontières variables, s'est constituée par le mariage d'anciens communistes – revenus de beaucoup de choses – et de démocrates-chrétiens – un peu revenus de la Rome de l'Opus Dei et très revigorés par Bruxelles et ses appétits de «buongoverno». C'est d'ailleurs cet effet européen qui constitue aujourd'hui... le parti européen qui, en France, se bat à présent le dos au mur.


Jacques Delors, un socialiste d'origine fièrement catholique et très ouvert à la doctrine sociale de l'Eglise, y a précédé Romano Prodi, un démocrate-chrétien de gauche devenu, faute de mieux, le leader d'un mouvement communiste italien en capilotade. Leur parrain à tous aura été Helmut Kohl, un démocrate-chrétien allemand qui jamais, au long de ses quinze ans de règne, n'aura manifesté la moindre complaisance pour les doctrines libérales anglo-saxonnes et consolidé l'Etat providence avec une telle énergie que son successeur social-démocrate, Gerhard Schröder, aura hérité de la tâche ingrate de le démanteler. La Couronne, disait-on dans l'ancienne France, «saisit le vif», ce qui voulait dire que c'était la royauté qui créait avec ses lois fondamentales les rois, et non l'inverse. Aujourd'hui, c'est l'Europe qui remanie les partis et non les partis qui remanient l'Europe.


François Hollande – héritier de Jacques Delors plus encore que d'un Lionel Jospin dont il n'a jamais partagé les cultures successives – tout comme Nicolas Sarkozy – successeur légitime d'un Edouard Balladur qui se battit deux ans durant pour maintenir la barre de l'euro – n'ont pas que le complet veston (évitons ici le mot de veste comme celui de corde dans la maison d'un pendu) à l'identique : ils ont été choisis par l'Europe en marche pour accomplir son programme.


Choisis mais non élus ! L'élection en France ne s'est en effet jamais faite sur ce choix, par ailleurs réfléchi et porteur d'avenir, mais sur des fariboles qui cimentent encore des partis tous nés de la révolution industrielle et de sa structuration solide en classes sociales plus ou moins antagonistes. C'est ainsi que la direction néodelorienne du Parti socialiste dépend du suffrage des démagogues de carrefour qui vaticinent encore sur des versions à peine amendées du modèle soviétique rebaptisé altermondialisme. Sans qu'il y ait symétrie parfaite, la droite conservatrice, devenue au fil des ans un centre droit libéral social, continue ses génuflexions électoralistes à cette frange de ses électeurs issus de classes moyennes en déroute qui sont séduits par la gouaille impertinente de Le Jolis de Villiers de Saintignon mais pensent très fort aux rassemblements de rebouteux, de kinésithérapeutes en chômage et de mythomanes négationnistes qui a nom Front national.


Mais, à l'évidence, ces soutiens électoraux à éclipse ont jusqu'ici empêché les deux partis qu'Alain Minc avait si courageusement mais si impru demment définis comme appartenant au «cercle de la raison», tout simplement de s'expliquer. Je comprends que Pascal Lamy tout comme Michel Barnier d'ailleurs aient accepté, en leur temps et sans entrer dans les détails où gisait le diable, le principe de la directive Bolkestein, lequel est dans le droit-fil de la constitution du marché unique dans le domaine des services.


Le malheur, c'est que jamais Pascal Lamy ne pourrait s'expliquer franchement sur ce point malgré son très réel talent pédagogique et sa sensibilité démocratique dans un parti où le secrétaire général, François Hollande, se fait régulièrement gifler par les brutes et les hommes de main de José Bové en croyant devoir tendre l'autre joue. Au demeurant, je ne vois pas l'UMP m'inviter pour y défendre le bien-fondé de la candidature turque. C'est ce refus de combattre sous son propre drapeau, celui d'une mo dernité libérale, laïque, démo cratique et sociale, qui plombe aujourd'hui l'Europe à l'échelle du continent. Mais la France, nous le savons bien depuis Karl Marx qui l'a baptisée «terre classique des affrontements politiques», a le rare talent pour exprimer très fort et de manière très cohérente les contradictions qui traversent la société et la culture européennes.

En face, le parti du non est beaucoup plus cohérent qu'on ne veut bien le dire. Il y a en effet une convergence de plus en plus forte entre le corporatisme des salariés de la fonction publique, le corporatisme des classes moyennes désorientées, le rejet d'un modèle de développement qui semble acclimater, sans jamais le dire, la notion de risque et celle d'individualisme créateur. Là aussi le rassemblement néocorporatiste n'a pas encore levé son véritable drapeau. Celui-là n'est pas européen, mais pas français non plus. Il est même américain ! Mais de l'autre Amérique, celui de Kirchner et de Chavez, celui des petits rentiers prédateurs, des spoliateurs à la petite semaine et des xénophobes exaltés : il s'appelle le péronisme. Donnons-lui la chasse tout de suite et évitons-nous la déconvenue du non. Finalement, cette bataille nous permettrait d'entrer tout de suite, et sans convulsions supplémentaires, dans cette modernité tant attendue qui refera la France grande.

[oz.1]

Remarquez que Chévénement peut pousser les socialistes à voter OUI.
Ils lui en veulent tellement d'avoir pris inutilement 5% à Jospin en 2002 qu'ils en ont fait leur pire ennemi à gauche.

Tu confonds petites querelles intestines et réel intéret des gens. Les 5% qui ont voté pour lui en 2002, tu crois qu'ils voteront "oui" parce qu'ils lui en veulent ?
Je peux te répondre moi-même si tu veux

Ah non je disais pas que les gens qui ont voté pour lui lui en veulent. Je dis que les socialistes lui en veulent de leur avoir pris 5% de l'electorat Jospin. Ils lui en veulent bien plus qu'à Tobira parce qu'ils trouvent que Chevenement a fait ses 5% uniquement en critiquant Jospin. Alors que Tobira, çà aurait du être à Jospin de convaincre les radicaux de ne presenter personne.

Et tu rebalances une couche de petites gueguerres internes. Tu crois que 5% des électeurs ont suivi Chevènement juste pour des critiques de Jospin ? Mais vous vous écoutez des fois ?

Chevènement avait un programme. Jospin avait une campagne anti-Chirac démago qui n'était finalement qu'une copie de la campagne de Chirac anti-Jospin et aussi démago et il s'est foutu dedans tout seul. Evidemment, je regrette de ne pas avoir voté pour Jospin mais franchement, y avait de quoi.

[Nuvo]

Remarquez que Chévénement peut pousser les socialistes à voter OUI.
Ils lui en veulent tellement d'avoir pris inutilement 5% à Jospin en 2002 qu'ils en ont fait leur pire ennemi à gauche.

Tu confonds petites querelles intestines et réel intéret des gens. Les 5% qui ont voté pour lui en 2002, tu crois qu'ils voteront "oui" parce qu'ils lui en veulent ?
Je peux te répondre moi-même si tu veux

Ah non je disais pas que les gens qui ont voté pour lui lui en veulent. Je dis que les socialistes lui en veulent de leur avoir pris 5% de l'electorat Jospin. Ils lui en veulent bien plus qu'à Tobira parce qu'ils trouvent que Chevenement a fait ses 5% uniquement en critiquant Jospin. Alors que Tobira, çà aurait du être à Jospin de convaincre les radicaux de ne presenter personne.

Et tu rebalances une couche de petites gueguerres internes. Tu crois que 5% des électeurs ont suivi Chevènement juste pour des critiques de Jospin ? Mais vous vous écoutez des fois ?

Chevènement avait un programme. Jospin avait une campagne anti-Chirac démago qui n'était finalement qu'une copie de la campagne de Chirac anti-Jospin et aussi démago et il s'est foutu dedans tout seul. Evidemment, je regrette de ne pas avoir voté pour Jospin mais franchement, y avait de quoi.

Attention oz, je ne dis pas que c'est ce que je pense. Je dis "ils" en parlant des militants et dirigeants PS car c'est ce que j'ai beaucoup entendu là bas.

[oz.1]

Remarquez que Chévénement peut pousser les socialistes à voter OUI.
Ils lui en veulent tellement d'avoir pris inutilement 5% à Jospin en 2002 qu'ils en ont fait leur pire ennemi à gauche.

Tu confonds petites querelles intestines et réel intéret des gens. Les 5% qui ont voté pour lui en 2002, tu crois qu'ils voteront "oui" parce qu'ils lui en veulent ?
Je peux te répondre moi-même si tu veux

Ah non je disais pas que les gens qui ont voté pour lui lui en veulent. Je dis que les socialistes lui en veulent de leur avoir pris 5% de l'electorat Jospin. Ils lui en veulent bien plus qu'à Tobira parce qu'ils trouvent que Chevenement a fait ses 5% uniquement en critiquant Jospin. Alors que Tobira, çà aurait du être à Jospin de convaincre les radicaux de ne presenter personne.

Et tu rebalances une couche de petites gueguerres internes. Tu crois que 5% des électeurs ont suivi Chevènement juste pour des critiques de Jospin ? Mais vous vous écoutez des fois ?

Chevènement avait un programme. Jospin avait une campagne anti-Chirac démago qui n'était finalement qu'une copie de la campagne de Chirac anti-Jospin et aussi démago et il s'est foutu dedans tout seul. Evidemment, je regrette de ne pas avoir voté pour Jospin mais franchement, y avait de quoi.

Attention oz, je ne dis pas que c'est ce que je pense. Je dis "ils" en parlant des militants et dirigeants PS car c'est ce que j'ai beaucoup entendu là bas.

Je te conseille d'arréter d'aller là-bas les écouter alors.
C'est exactement ce que je déteste chez les politiciens et encore plus chez des militants. Niveau réflexion zéro. On se tire dans les pattes, c'est mieux.

[Xave]

Chevènement ou Villiers qui vont jusqu'à se prétendre Europhiles juste pour ratisser plus large que d'habitude en leur "non", c'est pas un peu hypocrite par hasard ?

[B.Verkiler]

Chevènement ou Villiers qui vont jusqu'à se prétendre Europhiles juste pour ratisser plus large que d'habitude en leur "non", c'est pas un peu hypocrite par hasard ?

Moi j'ai toujours entendu Chevenement parler d'Europe des Nations.

Mais bon, les étiquettes...

[B.Verkiler]

Chevènement pas la langue de bois : :lol::lol::lol:

J'ai vraiment du mal à comprendre ce que tu vois en Chevenement. La langue de bois par exemple, je ne comprends vraiment pas.

J'y vois un de ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part, comme disait Brassens.

J'y vois un type qui jure ses grands dieux que la présidence ne l'interresse pas, puis qui se présente.

J'y vois un type qui aimerait bien qu'on chante la marseillaise à l'école. on pourrait faire la prière aussi, remarque.

J'ai du mal à y voir quelqu'un qui se projette dans l'avenir. C'est un modèle périmé, vieille France, la grandeur de la france, et patati et patata.

Je comprends que des vieux de gauche soit attiré par son discours (parce qu'ils n'osent pas passer à droite, après s'être bourré au mousseux en 81), mais je ne comprends pas que des gens assez jeunes y voient un leader...

C'est quoi le rapport avec la langue de bois? Tu peux dire que c'est un pédophile aussi, puisque c'est un de ces imbéciles heureux qui sont nés quelque part etc.

Et puis à mon sens, tu confonds un Chevenement, qui défend l'idée de Nation (comme concept, c'est à dire la France, l'allemagne etc, et niveau amour de la France proprement dite, de sa culture etc, je ne vois pas en quoi il est différent d'un Panzer, pourtant pro-Europe-Nation ou Europe Fédéraliste) comme rempart contre la mondialisation sauvage, et un européiste "au dessus de tout ça" qui n'a rien d'un nationaliste apparent mais qui voit dans l'Europe une bonne opportunité pour les grosses boites bien françaises d'aller conquerir des marchés pour le bien de la France ( ou devrais-je dire de l'oligarchie française?)

[Bob Cramer]

bv : Je vois pas le rapport avec les pédophiles.

Le rapport avec la langue de bois, c'est, dans mon exemple, sa volonté affirmée de ne pas se présenter à l'Elysée quand Tonton est au pouvoir (ça permet d'obtenir des ministères...), puis d'y aller quand Mitterrand n'est plus là, en faisant une campagne démago et populiste, comme ses petits copains.

Chevènement, j'ai l'impression qu'il a du mal à voir plus loin que son petit clocher de sa petite église de son petit village...

Et l'Europe des Nations, je crois que c'est de la foutaise, tout comme le terme nation.

Economiquement, Europe des Nations ou Europe fédérale, ça ne change pas grand chose. Ca fait bien longtemps que les grosses boites se sont affranchies des frontières. L'amour d'un pays peut parfaitement s'affranchir de gouvernement centralisé dans ce pays. Regarde les irlandais du nord, les gallois, les écossais, les corses, les bretons, les basques... Je ne parle évidemment pas des extrémistes indépendantistes qui sont tout aussi cons que ceux contre qui ils se battent.

[Bob Cramer]

En 4ème, on m'avait appris qu'une Nation, c'était un drapeau, une monnaie, un hymne. Déjà, on a plus de monnaie. Vivement que notre drapeau soit celui de l'UE et que notre hymne soit celui de l'UE. Ca ne m'empêchera pas de continuer à aimer et défendre la culture française.

[B.Verkiler]

bv : Je vois pas le rapport avec les pédophiles.

C'est donc que mon exemple est bien choisi, car je ne vois toujours pas plus le rapport avec la langue de bois.

Enfin, un mec qui dit qu'un ministre sa ferme sa gueule ou ça démissionne, et qui démissionne parce qu'il ne veut pas fermer sa gueule, niveau langue de bois, on a vu mieux, non?

Le rapport avec la langue de bois, c'est, dans mon exemple, sa volonté affirmée de ne pas se présenter à l'Elysée quand Tonton est au pouvoir (ça permet d'obtenir des ministères...Et de démissioner quand son role est d'être en contradiction avec ses convictions, Tonton ou pas, puis d'y aller quand Mitterrand n'est plus là, en faisant une campagne démago et populiste, comme ses petits copains.

Ou bien il y est allé parce que son parti s'éloignait de plus en plus irrémédiablement de ses convictions, chose qu'il place au dessus de ses ambitions personnelles. Car enfin, quand il s'est présenté, n'était-il pas déja revenu du coma? Tu crois vraiment qu'à son âge, c'est pas pure ambition perso qu'il se présente à l'Elysée, sans aucune chance d'y parvenir? Ou plutôt pour faire entendre ses idées, que plus personne dans le jeu politique n'était suceptible de représenter, même en partie?

Tu ne vois donc pas la différence avec un Balladur?

Chevènement, j'ai l'impression qu'il a du mal à voir plus loin que son petit clocher de sa petite église de son petit village...

Et l'Europe des Nations, je crois que c'est de la foutaise, tout comme le terme nation.

Moi je crois que tu bloques sur la surface des choses, et que ça t'empêche d'écouter ce qu'il a à dire. Tu lis son analyse sur l'Europe, tu comptes le nombre de fois où le mot France est écrit... Ce n'est pas trés sérieux, pas trés serien, et pas trés lucide, comme lecture.

Et quand enfin tu te mets à lire, au lieu de regarder le fond, tu ne regardes que l'auteur en disant "C'est du pipeau". Qu'en sais-tu? En quoi son discours européen, l'Europe des Nations, s'oppose au concept de Nation qu'il défend?

[B.Verkiler]

En 4ème, on m'avait appris qu'une Nation, c'était un drapeau, une monnaie, un hymne. Déjà, on a plus de monnaie. Vivement que notre drapeau soit celui de l'UE et que notre hymne soit celui de l'UE. Ca ne m'empêchera pas de continuer à aimer et défendre la culture française.

Dépêche-toi alors d'en profiter, parce que ça risque de ne pas durer, la culture française, une fois qu'elle sera dissoute dans l'europe libérale uniformisante.

Il te restera toujours un drapeau , une monnaie, mais plus de culture, autre que la commerciale des grandes multinationales du divertissement(même pas européennes en plus).

[Bob Cramer]

bv : Je vois pas le rapport avec les pédophiles.

C'est donc que mon exemple est bien choisi, car je ne vois toujours pas plus le rapport avec la langue de bois.

Enfin, un mec qui dit qu'un ministre sa ferme sa gueule ou ça démissionne, et qui démissionne parce qu'il ne veut pas fermer sa gueule, niveau langue de bois, on a vu mieux, non?

Le rapport avec la langue de bois, c'est, dans mon exemple, sa volonté affirmée de ne pas se présenter à l'Elysée quand Tonton est au pouvoir (ça permet d'obtenir des ministères...Et de démissioner quand son role est d'être en contradiction avec ses convictions, Tonton ou pas, puis d'y aller quand Mitterrand n'est plus là, en faisant une campagne démago et populiste, comme ses petits copains.

Et si c'était sur ordre de tonton, histoire de ménager la chèvre et le chou, vu le nombre d'opposants de gauche à la guerre en Irak.

Ou bien il y est allé parce que son parti s'éloignait de plus en plus irrémédiablement de ses convictions, chose qu'il place au dessus de ses ambitions personnelles. Car enfin, quand il s'est présenté, n'était-il pas déja revenu du coma? Tu crois vraiment qu'à son âge, c'est pas pure ambition perso qu'il se présente à l'Elysée, sans aucune chance d'y parvenir? Ou plutôt pour faire entendre ses idées, que plus personne dans le jeu politique n'était suceptible de représenter, même en partie?

Tu ne vois donc pas la différence avec un Balladur?

Quand il est monté à 15 ou 17% d'intentions de votes, limite 2ème tour, non, je ne vois pas la différence avec un Balladur. Après, il s'est vautré, parce que pas mal de gens ont lu son programme, je suppose. Et évidemment, c'est nettement mois enthousiasmant que deux ou trois petites phrases bien senties dans le 7-9 de France Inter.

Chevènement, j'ai l'impression qu'il a du mal à voir plus loin que son petit clocher de sa petite église de son petit village...

Et l'Europe des Nations, je crois que c'est de la foutaise, tout comme le terme nation.

Moi je crois que tu bloques sur la surface des choses, et que ça t'empêche d'écouter ce qu'il a à dire. Tu lis son analyse sur l'Europe, tu comptes le nombre de fois où le mot France est écrit... Ce n'est pas trés sérieux, pas trés serien, et pas trés lucide, comme lecture.

Et quand enfin tu te mets à lire, au lieu de regarder le fond, tu ne regardes que l'auteur en disant "C'est du pipeau". Qu'en sais-tu? En quoi son discours européen, l'Europe des Nations, s'oppose au concept de Nation qu'il défend?

J'ai lu le texte de Silver. et pas en diagonale. Ben, même si je reste plutot vers le non, ce n'est pas le non de Chevènement que je défendrais. A mon avis, cette constitution protège encore beaucoup trop les nations.

[Shunt]

Encore un élément qui va plomber le "oui"... j'étais au Congrès des islamos de l'UOIF le week-end dernier au Bourget. Après une séance larmoyante du Comité 15 mars et Liberté (animé par l'illuminé Thomas "Abdallah" Milcent"), une des jeunes filles voilées a appelé à voter "oui" à la Constitution Européenne, à la tribune, relayant les appels d'autres intervenants. Pour les islamos, la Constitution Européenne est une clé pour faire condamner la France pour "discrimination religieuse" avec la loi sur la laïcité à l'école... enfin c'est leur lecture.