La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

C'est bien ce que je disais. "Rompre" avec la société marchande et trouver la LCR "modérée" ce n'est pas ce que j'appelle être dans l'action politique réélle.

Cela n'a rien à voir avec ce que tu écrivais auparavant. Être en dehors de "l'action politique réelle" n'a pas le même sens qu'être en dehors du "réel". Je ne suis pas dans l'u-topie (ce qui n'existe nulle part), mais à la recherche de ce qui est quelque part, loin sans doute, en germe, et qui est à rechercher inlassablement, avec l'espoir d'y parvenir (au moins dans l'imagination) et de faire en sorte que cela s'incarne, se localise, devienne topie. Je suis en dehors de l'action politique réelle ? Tant mieux dans un sens, j'ai toujours un avantage: je ne suis pas soumise au fait, à l'état de fait, et il me reste le jeu, l'imagination, la liberté, l'aptitude à imaginer mieux.

Le problème est que ta phrase n'a tout simplement aucun sens. Il s'agit d'une condamnation a priori, sans que tu puisses qualifier ce que serait pour toi l'action politique réelle. En creux je peux alors interpréter ta phrase d'une autre manière: "je suis en dehors de la ligne commune de pensée". Là oui je suis bien d'accord. Je ne me sens pas proche d'Emmanuelle Béart et de son cirque médiatique. Ce qui me semble essentiel au-delà de la comédie médiatique bien-pensante (Paris-Plage, les raves, les rollers du vendredi soir, l'engagement débilisant) est de relier à nouveau le lien entre le socialisme (au sens ancien du terme: qui lutte contre la désassociation) et les millions de travailleurs qui aujourd'hui en France s'abstiennent ou votent à droite parce qu'ils rejettent ce monde présent sans savoir où marcher.

Je m'explique. En gros aujourd'hui on a deux types de partis:

- La droite, qui défend l'idéologie économique du marché (la concurrence) mais refuse ses conséquences (le Pacs, la fête de la musique, Paris-Plage ou la délinquance).

- La gauche qui opère les choix contraires, la critique de l'idéologie économique (et encore, si l'on voit le renoncement irréel du PS) mais se vautre dans la conséquence sociétale de l'idéologie libérale.

Je déteste encore plus férocement le PS pour cette trahison, ainsi que les symboles de cette gauche: Libération (le pire journal que je connaisse). Mais dans le fond, ces deux versants politiques sont identiques, interchangeables. Dans cet aspect, Delanoë me parait l'exemple ultime de cette mascarade de gauche, homosexuel parisien boboïste libéral-libertaire. On sait d'ailleurs qu'en américain le mot "libéral" possède les deux sens (défenseur de l'idéologie concurrentielle et/ou défenseur de libération des moeurs, en réalité libéralisation des moeurs, on voit bien que c'est la même chose).

Après cette analyse, ce que je cherche est une voie juste entre deux abïmes:

- Le libéralisme conduit à l'inégalité sociale et économique, à la pauvreté et au Rmi, à la lutte de tous contre tous, à l'exploitation de l'homme par l'homme et à la guerre.

- Le communisme conduit à la précarité, à la bureaucratie, au totalitarisme politique (culte du chef) et à la guerre.

C'est pour cela que je crois qu'il faut se méfier à la fois de l'idividualisme libéral, et de l'Etat. C'est aussi une question de regard devant le monde. Je ne vois pas comment tu peux comprendre aujourd'hui la société dans laquelle tu vis si tu ne comprends pas les deux fondements historiques qui s'opposent (rarement hélas):

- Le libéralisme qui suppose que les pouvoirs existants n'interviennent plus sur les "lois naturelles" de l'économie et laisser les experts se substituer au gouvernement des choses (l'Europe telle qu'elle se construit). L'originalité de ce système étant que pour la première fois dans l'Histoire on dissocie l'idée d'une société "bonne" de la question de la vertu des citoyens.

- La République qui à l'inverse du libéralisme dénonce la corruption des vertus civiques qu'entraine le triomphe de l'esprit du commerce et du désir d'enrichissement. Une société bonne suppose un comportement vertueux de ses membres.

Je ne suis d'accord avec aucun des deux. Les républicains se trompent parce qu'ils pensent au fond la même chose que les libéraux (que l'homme est loup pour l'homme). Alors ils reviennent au modèle antique et imaginent que l'homme doit faire d'immense sacrifices pour être vertueux. C'est pourquoi il faut en venir à la troisième voie qui fut celle du premier socialisme:

Le double refus de l'ancien régime (le règne de l'église et de l'aristocratie) et du "nouvel ancien régime" (le règne divin de l'économie politique et du Progrès technique et industriel). la catastrophe du monde d'aujourd'hui c'est que ce sont les élites qui sont dangereuses, abruties et ignorantes. Et pire encore, le temps travaille aujourd'hui contre le peuple. Bref Nuvolari, si tu te dis de gauche tu ne peux plus idolatrer les puissants (ceux qui ont réussi) mais soutenir toujours et une bonne fois pour toutes les gens simples, les travailleurs (contrairement à l'idéologie de gauche qui caricature tous les gens simples en beaufs, en ploucs, en gros en Deschiens), ainsi qu'enfin refuser les trois grands pièges: mensonge médiatique, manipulation publicitaire et l'abrutissement spectaculaire assuré par Hollywood ou bien encore par les artistes-citoyens (dont la France regorge).

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Mon Dieu, quel discours...

[Nuvo]

Silver,
t'arrive-t-il de sortir dans la rue ? De traverser à pied une "banlieue" ?
Non parce que ta vision de l'homme en société me parait à des années lumières de la réalité d'aujourd'hui.

[Cortese]

Silver,
t'arrive-t-il de sortir dans la rue ? De traverser à pied une "banlieue" ?
Non parce que ta vision de l'homme en société me parait à des années lumières de la réalité d'aujourd'hui.

Moi en tout cas, je suis en plein dans la vie réelle, et ce que je vois, c'est : des gens payés par l'Etat qui vivent une vie tranquille comme autrefois, des gens qui travaillent pour de très grosse sociétés, qui ont une vie à peu près stable aussi, et tous les autres : des RMIstes à vie, des chômeurs qui ont abandonné l'idée de trouver un travail, des bac +5, qui, après avoir passé des années à aller de stages en stages, de petits boulots en petits boulots (vendeuses, caissière) quand c'est encore trouvable, qui sont payés au black 500 Euros par mois, des graphistes accablés de dettes, qui font des journées de 48 heures tous les trois jours, qui ne peuvent pas payer la réparation du joint de culasse de leur vieille Polo, humiliés trois fois par semaine par des gérants d'agence de com aux abois, prêts à vendre leur âme au diable pour garder un minable petit contrat avec un vague industriel méprisant qui paye ce qu'il veut quand il veut, faisant refaire par des "chargés de com" incompétents des plaquettes publicitaires débiles et hideuses, de petits créateurs d'entreprise éreintés par des clients qui payent toujours moins pour toujours plus, persécutés par les huissiers, endettés pour 10 ans auprès du fisc et des actionnaires multimilliardaires exerçant une pression infernale sur une toute petite entreprise naissante. Moi ce que je vois c'est une sorte de spirale infernale, aspirant le peuple dans toujours plus de précarité, toujours moins de services, payés comme les biens de consommation courante, toujours plus cher. Moi ce que je vois, c'est un peuple, des peuples pris en otages par une poignée de rapaces féroces complètement coupés de la réalité, eux, et même coupés de l'humanité, pour qui les gens ne sont à peu près rien de plus que des points gagnés ou perdus dans un jeu vidéo.

[von Rauffenstein]

Tu bosses toute ta vie pour payer ta pierre tombale,
Tu masques ton visage en lisant ton journal,
Tu marches tel un robot dans les couloirs du metro,
Les gens ne te touchent pas, il faut faire le premier pas,
Tu voudrais dialoguer sans renvoyer la balle,
Impossible d'avancer sans ton gilet pare-balle.
Tu voudrais donner des yeux a la justice
Impossible de violer cette femme pleine de vices.

Antisocial, tu perds ton sang froid.
Repense a toutes ces annees de service.
Antisocial, bientot les annees de sevices,
Enfin le temps perdu qu'on ne rattrape plus.

Ecraser les gens est devenu ton passe-temps.
En les eclaboussant, tu deviens genant.
Dans ton desespoir, il reste un peu d'espoir
Celui de voir les gens sans fard et moins batards.
Mais cesse de faire le point, serre plutot les poings,
Bouge de ta retraite, ta conduite est trop parfaite
Releve la gueule, je suis la, t'es pas seul
Ceux qui t'enviaient, aujourd'hui te jugeraient.

Tu bosses toute ta vie pour payer ta pierre tombale,
Tu masques ton visage en lisant ton journal,
Tu marches tel un robot dans les couloirs du metro,
Les gens ne te touchent pas, il faut faire le premier pas,
Tu voudrais dialoguer sans renvoyer la balle,
Impossible d'avancer sans ton gilet pare-balle.
Tu voudrais donner des yeux a la justice
Impossible de violer cette femme pleine de vices.
Antisocial ! antisocial ! antisocial ! antisocial !

[Cortese]

C'est sur qu'il est facile de se moquer des gens qui ne vivent que de leur travail.

[von Rauffenstein]

C'est sur qu'il est facile de se moquer des gens qui ne vivent que de leur travail.

Dis, tu crois pas que c'est aussi mon cas hein ? Dis ?

[ferrarrows]

silver, c'est assez ridicule de tant critiquer le progrés technique.
il faut que tu comprennes que l'homme est sorti de lui-meme de la prehistoire, cette belle civilisation a l'echelle humaine, grace des progres techniques.
de fait nous ne sommes plus dans cet etat prehistorique, de fait nous avons cherché a progresser.
la recherche du progrés technique est a considérer comme un fait silver. Issue de notre desir de connaissance, cette recherche n'est ni bonne, ni mauvaise: elle est, a été et sera.
elle n'a pas ses racines dans la concurrence liberale mais dans l'essence meme de l'homme.
on a fait un bout de chemin depuis le silex jusqu'a Mars, et personne ne compte s'arreter en cours de route pour revenir au silex silver.
tu dis vouloir "une civilisation a l'echelle humaine".
mais c'est justement l'echelle humaine qui change, qui s'eleve toujours plus haut. tu vois, l'echelle humaine aujourd'hui ce n'est plus le silex mais Mars.
tu ne recherches pas une civilisation à l'echelle humaine, mais a l'echelle d'un homme que tu as concu. l'homme que tu as imaginé est un homme qui ne progresse plus. ce que tu condamnes en l'homme est son leitmotiv principal, sa raison d'etre: le desir.
tu aimes la formule 1 je crois.
des engins lancés a des vitesses infernales, la quete incessante de la victoire et de la reussite, le depassement de soi pour satisfaire le desir de triompher, le contact avec la limite ultime de nos possibilités.
C'est tout ce genre de chose qui fait la beauté de cette discipline, et la beauté de l'homme en general.
Et c'est tout ce genre de chose que tu condamnes.
Finalement tu n'es pas une humaniste silver, au contraire, tu n'aimes pas l'homme, et ta conception de l'homme condamne l'essence meme de chacun d'entre nous.

[Silverwitch]

il faut que tu comprennes que l'homme est sorti de lui-meme de la prehistoire, cette belle civilisation a l'echelle humaine, grace des progres techniques.

Nan ? On m'aurait menti ?

tu ne recherches pas une civilisation à l'echelle humaine, mais a l'echelle d'un homme que tu as concu. l'homme que tu as imaginé est un homme qui ne progresse plus. ce que tu condamnes en l'homme est son leitmotiv principal, sa raison d'etre: le desir.

Si tu veux. Depuis longtemps nous avons compris que le principal moteur de l'être humain (le désir) est à la fois moteur de création et motif de destruction. La société de consommation offre le pire à nous qui désirons sans fin.

Reste un concept: "In der welt sein". Être au monde. Que veut dire selon toi cette phrase de Martin Heidegger ? Le philosophe allemand qui a été un des premiers à mettre en garde contre le règne de la technique nous a aussi appris que le monde et l'homme sont liés.

tu aimes la formule 1 je crois.
des engins lancés a des vitesses infernales, la quete incessante de la victoire et de la reussite, le depassement de soi pour satisfaire le desir de triompher, le contact avec la limite ultime de nos possibilités.
C'est tout ce genre de chose qui fait la beauté de cette discipline, et la beauté de l'homme en general.

La F1 se déroule en crcuit fermé, ce qui est la suite du stade antique si tu veux. Il y a un enclos, une scène, des limites à nos dépassements et nos quêtes incessantes. Toi ton rêve ici est de faire du monde entier une arène (au sens romain de cirque et des gladiateurs) livrée aux caprices de l'homme-machine.

Et c'est tout ce genre de chose que tu condamnes.
Finalement tu n'es pas une humaniste silver, au contraire, tu n'aimes pas l'homme, et ta conception de l'homme condamne l'essence meme de chacun d'entre nous.

Tu parles de l'essence sans savoir ce que ce terme recoupe. L'homme est un projet qui peut orienter sa civilisation selon la volonté commune. C'est le propre de la politique. Ne me reproche pas de m'interesser à la vie de la Cité hein.

Silverwitch

[ferrarrows]

il faut que tu comprennes que l'homme est sorti de lui-meme de la prehistoire, cette belle civilisation a l'echelle humaine, grace des progres techniques.

Nan ? On m'aurait menti ?

tu ne recherches pas une civilisation à l'echelle humaine, mais a l'echelle d'un homme que tu as concu. l'homme que tu as imaginé est un homme qui ne progresse plus. ce que tu condamnes en l'homme est son leitmotiv principal, sa raison d'etre: le desir.

Si tu veux. Depuis longtemps nous avons compris que le principal moteur de l'être humain (le désir) est à la fois moteur de création et motif de destruction. La société de consommation offre le pire à nous qui désirons sans fin.

Reste un concept: "In der welt sein". Être au monde. Que veut dire selon toi cette phrase de Martin Heidegger ? Le philosophe allemand qui a été un des premiers à mettre en garde contre le règne de la technique nous a aussi appris que le monde et l'homme sont liés.



comme c'est mignon, des concepts enoncés en allemand pour leur donner un aspect grandiloquent.
tu as raisons sur le fait que le desir peut mener a tout, creation ou destruction. tu n'y vois que la destruction malheureusement, tu ne vois dans le progrés technique que les inconvenients.
mais ta demarche est dans ce cas stupide silver.
prenons l'exemple des nappes d'eau. ce n'est pas en cessant de progresser que la solution viendra, puisqu'on ne peut cesser de progresser. il faut au contraire croire au progrés, et croire au fait qu'avec les recherches techniques, avec des progrés, on trouvera une solution a ce probleme. c'est comme ca que le monde fonctionne depuis que nous y sommes silver, ce n'est pas pour rien: ce n'est que comme ca qu'il peut fonctionner, autrement nous n'aurions rien a y faire, rien a y desirer.
alors ne soit pas si stupide a demander l'arret du progrés, alors que c'est la seule solution possible. peut etre que c'est au fin fond des composants mineralogiques des roches martiennes que se trouve la solution a ce probleme. et dans ce cas c'est là ou il faut aller la chercher, et ce n'est que par le progrés qu'on y parviendra. il ne s'agit alors pas seulement de croire au progrés mais de croire en l'homme.
etre dans le monde, c'est aussi croire en l'autre et a l'infinité du champ d'action possible de l'homme.

tu aimes la formule 1 je crois.
des engins lancés a des vitesses infernales, la quete incessante de la victoire et de la reussite, le depassement de soi pour satisfaire le desir de triompher, le contact avec la limite ultime de nos possibilités.
C'est tout ce genre de chose qui fait la beauté de cette discipline, et la beauté de l'homme en general.

La F1 se déroule en crcuit fermé, ce qui est la suite du stade antique si tu veux. Il y a un enclos, une scène, des limites à nos dépassements et nos quêtes incessantes. Toi ton rêve ici est de faire du monde entier une arène (au sens romain de cirque et des gladiateurs) livrée aux caprices de l'homme-machine.


le fait que le circuit soit fermé ne change rien a la quete de la victoire, et au depassement des limites silver.
cette quete incessante de la victoire, certain en sont meme morts silver ce qui prouve que rien ne peut arreter le depassement de soi.

Et c'est tout ce genre de chose que tu condamnes.
Finalement tu n'es pas une humaniste silver, au contraire, tu n'aimes pas l'homme, et ta conception de l'homme condamne l'essence meme de chacun d'entre nous.

Tu parles de l'essence sans savoir ce que ce terme recoupe. L'homme est un projet qui peut orienter sa civilisation selon la volonté commune. C'est le propre de la politique. Ne me reproche pas de m'interesser à la vie de la Cité hein.


avant d'etre un projet, l'homme est une dynamique, un desir incessant.
et tu oublies cette dimension et cherches a le projeter vers un etat auquel il ne peut appartenir.


Silverwitch

[Silverwitch]

comme c'est mignon, des concepts enoncés en allemand pour leur donner un aspect grandiloquent.

Tu ne réponds pas au point soulevé. Selon toi, qu'entend exprimer Martin Heidegger quand il écrit "In der welt sein" ?

tu as raisons sur le fait que le desir peut mener a tout, creation ou destruction. tu n'y vois que la destruction malheureusement, tu ne vois dans le progrés technique que les inconvenients.

Tu es trop pressé de juger ce que j'écris avant de comprendre ce dont il est question. Je n'ai rien contre la technique ou la science. Il est simplement indispensable de s'interroger au cas par cas sur les objets que met à disposition la société industrielle, en se demandant systématiquement lesquels peuvent être objet d'une appropriation émancipatrice et lesquels au contraire confortent le règne de la technostructure. Tu vois tu peux résumer mon propos ici: la recherche des conditions techniques et concrètes d'une production humaine compatible avec une interrogation éthique et l'expression démocratique.

Je te conseille de lire (ou relire) Hannah Arendt qui montre notamment comment le nazisme était le règne de la techno-science gestionnaire. Elle offre une critique radicale de la technique et de l'époque moderne qui a réservé le droit d'agir (de transformer le monde, ici on revient à ta thèse et à la citation de Heidegger) aux seuls spécialistes et aux seuls scientifiques (ce qui est le contraire de la démocratie).

le fait que le circuit soit fermé ne change rien a la quete de la victoire, et au depassement des limites silver.
cette quete incessante de la victoire, certain en sont meme morts silver ce qui prouve que rien ne peut arreter le depassement de soi.

Qu'est-ce qui te permet de dire que cela ne change rien ? Si le concept de stade n'a aucun sens pour toi, je m'en désole. C'est justement le contraire de l'esprit du temps. Le monde n'est pas un vaste terrain de jeux livré aux désirs des hommes. Et pour cela, on réserve la compétition au jeu fixé avec des règles strictes et des victoires honorifiques. Le jeu est un espace limité.

avant d'etre un projet, l'homme est une dynamique, un desir incessant.
et tu oublies cette dimension et cherches a le projeter vers un etat auquel il ne peut appartenir.

Tu défends la religion du Progrès. Libre à toi de croire que toutes les modernisations imposées (j'insiste sur ce terme) aux hommes est par principe un progrès merveilleux vers la Terre Promise. Je te laisse constater et réfléchir aux progrès auquel nous assistons depuis deux siècles et à la marche glorieuse de l'humanité.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Au sujet du progrès, je crois qu'il est plus sage de ne pas y croire qomme vertu comme de ne pas le rejeter. je lisais hier soir dans le monde 2 (une grosse merde chicos, mais quand même, y'a des bons trucs dedans), l'interview donnée par Enstein en 1951 à un scientifique indien. Ce qu'il en ressort, même s'il se contente de répondre bien trop souvent par oui ou par non, c'est que rien ne peut empêcher l'homme de chercher du progrès partout où il le peut. Mais que cela s'équilibre entre une utilisation bénéfique à l'Homme et une autre néfaste. C'est l'histoire de la flèche et du bouclier. Tantôt cela va à l'avantage de l'un, tantot à l'autre dans les grandes périodes d'expansion et d'exploitation des grandes découvertes. On a appris à trouver sa route sur les mers en faiant des progrès dans l'étude des astres. Cela s'est accompagné de progrès dans le dessin de carènes des navires parce que l'on pouvait désormais aller en haute mer sans s'y perdre. Et puis il y a eu des conquêtes impériales. Avec la supériorité des armes à feu, 200 despérados à la solde de Cortes ont mis en déroute une armée de 20.000 hommes dans les Andes, équipés de simples épées et de flèches. Qui peut l'empêcher ? Sinon par la dictature la plus intransigeante ? L'Eglise en Occident a bien essayé. Mais elle a été dépassée, jusqu'à l'intérieur même de ses propres rangs. Aujourd'hui, ce sont les Mollahs qui rejettent ce progrès tant technique que des consciences.

Ceux qui luttent contre ça devraient savoir leur combat perdu d'avance. Et ce n'est pas un "non" à la Constitution Européenne qui remettra tout ça en cause. Parce que ce "non", il n'a pas les mêmes motivations pour chacun des individus qui se présentera dans son isoloir. Ce ne sera donc pas une victoire. Juste l'illusion d'une.

Il existe des communautés à travers le monde de gens à qui on fout la paix et qui refusent tout progrès. Les Quakers par exemple aux USA. Ils ne s'occupent pas du monde et le monde ne s'occupe pas d'eux. Comme quoi, chaque individu peut avoir le destin qu'il se choisit s'il veut bien considérer ce qu'il désire réellement pour lui-même avant de chercher à le faire appliquer aux autres.

[Silverwitch]

Il existe des communautés à travers le monde de gens à qui on fout la paix et qui refusent tout progrès. Les Quakers par exemple aux USA. Ils ne s'occupent pas du monde et le monde ne s'occupe pas d'eux. Comme quoi, chaque individu peut avoir le destin qu'il se choisit s'il veut bien considérer ce qu'il désire réellement pour lui-même avant de chercher à le faire appliquer aux autres.

Personne n'a écrit refuser tout progrès dans ce sujet, je crois que ton message est hors-sujet.

Silverwitch

[Cortese]

Tiens voilà que la grenouille de bénitier nous apprend que le christianisme n'était finalement pas un progrès par rapport au paganisme mercantile et qu'il est dorénavant dépassé.

[von Rauffenstein]

Il existe des communautés à travers le monde de gens à qui on fout la paix et qui refusent tout progrès. Les Quakers par exemple aux USA. Ils ne s'occupent pas du monde et le monde ne s'occupe pas d'eux. Comme quoi, chaque individu peut avoir le destin qu'il se choisit s'il veut bien considérer ce qu'il désire réellement pour lui-même avant de chercher à le faire appliquer aux autres.

Personne n'a écrit refuser tout progrès dans ce sujet, je crois que ton message est hors-sujet.

Silverwitch

Tu as du mal me lire alors. Tu veux que je te présente José ? C'est un copain, tu sais ?

[von Rauffenstein]

Tiens voilà que la grenouille de bénitier nous apprend que le christianisme n'était finalement pas un progrès par rapport au paganisme mercantile et qu'il est dorénavant dépassé.

ta mère en slip devant les galeries de France.

[Silverwitch]

Tu as du mal me lire alors. Tu veux que je te présente José ? C'est un copain, tu sais ?

Non ça ira. Il a certes la pipe et les moustaches comme Georges Brassens, mais je le trouve nettement moins charmant.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu as du mal me lire alors. Tu veux que je te présente José ? C'est un copain, tu sais ?

Non ça ira. Il a certes la pipe et les moustaches comme Georges Brassens, mais je le trouve nettement moins charmant.

Silverwitch

Regarde le à nouveau, dans la photo que j'ai posté, avec ses grands yeux tendres d'agriculteur prenant soin de ses vaches.

Ah, c'est vrai que le massey ferguson, c'est pas une porsche 911. C'est sûr. Mais bon, c'est très endurant et ça ne s'arrête pas au premier bobo !

[ferrarrows]

comme c'est mignon, des concepts enoncés en allemand pour leur donner un aspect grandiloquent.

Tu ne réponds pas au point soulevé. Selon toi, qu'entend exprimer Martin Heidegger quand il écrit "In der welt sein" ?

etre au monde...
toute une theorie sur le lien entre soi et les autres, le fait que je ne puisse vivre sans les autres, que je ne puisse m'affirmer sans les autres etc. etc.
de la philo quoi.

tu as raisons sur le fait que le desir peut mener a tout, creation ou destruction. tu n'y vois que la destruction malheureusement, tu ne vois dans le progrés technique que les inconvenients.

Tu es trop pressé de juger ce que j'écris avant de comprendre ce dont il est question. Je n'ai rien contre la technique ou la science. Il est simplement indispensable de s'interroger au cas par cas sur les objets que met à disposition la société industrielle, en se demandant systématiquement lesquels peuvent être objet d'une appropriation émancipatrice et lesquels au contraire confortent le règne de la technostructure. Tu vois tu peux résumer mon propos ici: la recherche des conditions techniques et concrètes d'une production humaine compatible avec une interrogation éthique et l'expression démocratique.

Je te conseille de lire (ou relire) Hannah Arendt qui montre notamment comment le nazisme était le règne de la techno-science gestionnaire. Elle offre une critique radicale de la technique et de l'époque moderne qui a réservé le droit d'agir (de transformer le monde, ici on revient à ta thèse et à la citation de Heidegger) aux seuls spécialistes et aux seuls scientifiques (ce qui est le contraire de la démocratie).



tu ne reflechis pas silver, tu condamnes. c'est la tout le probleme.
tu ne reflechis pas au cas par cas. le progrés technique est pour toi une religion au sens le plus pejoratif du terme, ne serait-ce qu'avec ce genre de vocabulaire tu l'as deja condamné.
et tu me sors le nazisme, bref l'extremisme, le mot qui fait peur, pour justifier ta position.
"regardez, les nazis ont aussi recherché le progrés technique, c'est donc que le progrés technique est coupable".
ca pourrait passer, si l'on n'etait pas forcé de constater que l'on a battu les nazis et terminé la guerre avec... la superiorité technologique et la bombe nucleaire. encore une fois, le progrés fut la solution.

le fait que le circuit soit fermé ne change rien a la quete de la victoire, et au depassement des limites silver.
cette quete incessante de la victoire, certain en sont meme morts silver ce qui prouve que rien ne peut arreter le depassement de soi.

Qu'est-ce qui te permet de dire que cela ne change rien ? Si le concept de stade n'a aucun sens pour toi, je m'en désole. C'est justement le contraire de l'esprit du temps. Le monde n'est pas un vaste terrain de jeux livré aux désirs des hommes. Et pour cela, on réserve la compétition au jeu fixé avec des règles strictes et des victoires honorifiques. Le jeu est un espace limité.



le jeu est un espace limité, le depassement de soi ne l'est pas.
la vitesse n'est pas limité sur le circuit, on laisse la possibilité a l'homme d'aller aussi loin qu'il le veut, de repousser toujours plus loin ses limites.

avant d'etre un projet, l'homme est une dynamique, un desir incessant.
et tu oublies cette dimension et cherches a le projeter vers un etat auquel il ne peut appartenir.

Tu défends la religion du Progrès. Libre à toi de croire que toutes les modernisations imposées (j'insiste sur ce terme) aux hommes est par principe un progrès merveilleux vers la Terre Promise. Je te laisse constater et réfléchir aux progrès auquel nous assistons depuis deux siècles et à la marche glorieuse de l'humanité.



les modernisations ont eu lieu depuis que l'homme est homme silver.
tu dis qu'elles ont été imposé sans aucune justification, car si tu avais reellement cherché a justifier cela tu te serais apercu du contraire.
quand aux 2 siecles qui ont passé, encore une fois, l'homme a progressé, de fait.
l'homme n'est pas resté 2 siecles sans changer de condition point de vue technique, et c'est tant mieux.
si le monde avait tenu à rester en l'etat pendant 2 siecles, s'il n'avait pas cherché à progresser, je serais sans doute devenu fou par tant d'immobilisme et me serait jeté d'un pont.
les 2 derniers siecles ont été exemplaires d'un point de vue du progrés des sciences.
combien d'avancées en physique, en medecine, en science naturelles, en astronomie...
ne serait-ce qu'en physique, ces 2 siecles ont été tout simplement merveilleux!
evidemment tu n'en fais pas, et les philosophes contemporains non plus. vous n'avez alors aucune conscience de ce qu'est le progrés, quelles merveilleuses etapes l'homme a franchi dans la comprehension des choses.
il y a un veritable decalage entre le progrés scientifique realisé, et la perception stereotypée et fausse de la science par les philosophes contemporains. pour eux la physique c'est encore celle de Descartes.
regarde un peu ce qui a été fait ne serait-ce qu'en physique, et tu ne pourras qu'admirer le travail realisé.
rayon X, theorie de l'electron, radioactivité, conduction des gaz, loi de van der wals, conductivité aux basses temperatures, cristallographie moderne, propagation des ondes, effet starck, mecanique quantique, relativité, mecanique ondulatoire, effet tunnel... et ca ce n'est qu'entre 1900 et 1950.
et la thermodynamique? carnot- clausius au debut du 19e siecle, le premier principe vers 1840 puis le second principe.
joule, gay-lussac, Kelvin, Boltzmann, maxwell, shannon, les Curie, Pauli, lenard-jones, einstein, bohr, planck, de Broglie, Fermi ...
c'est parce que tu n'a pas idée du travail accompli par tous ces gens, et de la formidable avancée dans la connaissance des choses qui a eu lieu, que tu peux te permettre de condamner les 2 derniers siecles.
mais, si tu savais reellement de quoi tu parlais, si tu connaissais reellement l'ampleur du progrés realisé, au lieu de te fonder sur des philosophes , tu comprendrais la beauté particuliere de ces derniers siecles en termes de progrés.
quelle joie intense que de pouvoir connaitre toutes ces choses, tu ne peux imaginer! et quelle formidable perspective que de pouvoir en decouvrir d'avantage. je crois que c'est la plus belle des reussites de l'homme.
si le progrés est une religion, Beni soit-elle.


Silverwitch

[Silverwitch]

Regarde le à nouveau, dans la photo que j'ai posté, avec ses grands yeux tendres d'agriculteur prenant soin de ses vaches.
c'est très endurant et ça ne s'arrête pas au premier bobo !

S'il est prêt à s'expatrier en Hongrie (quitte à emmener ses vaches) et doué pour retaper une maison, on peut discuter.



Silverwitch

[Silverwitch]

etre au monde...
toute une theorie sur le lien entre soi et les autres, le fait que je ne puisse vivre sans les autres, que je ne puisse m'affirmer sans les autres etc. etc.
de la philo quoi.

Raté.

tu ne reflechis pas silver, tu condamnes. c'est la tout le probleme.
tu ne reflechis pas au cas par cas. le progrés technique est pour toi une religion au sens le plus pejoratif du terme, ne serait-ce qu'avec ce genre de vocabulaire tu l'as deja condamné.
et tu me sors le nazisme, bref l'extremisme, le mot qui fait peur, pour justifier ta position.
"regardez, les nazis ont aussi recherché le progrés technique, c'est donc que le progrés technique est coupable".
ca pourrait passer, si l'on n'etait pas forcé de constater que l'on a battu les nazis et terminé la guerre avec... la superiorité technologique et la bombe nucleaire.

Toujours pas.

le jeu est un espace limité, le depassement de soi ne l'est pas.
la vitesse n'est pas limité sur le circuit, on laisse la possibilité a l'homme d'aller aussi loin qu'il le veut, de repousser toujours plus loin ses limites.

Sur un circuit, dans un espace délimité et borné. C'est tout ce que je demande à la technique et à la science. Des bornes.

si le monde avait tenu a resté en l'etat pendant 2 siecles, s'il n'avait pas cherché a progresser, je serais sans doute devenu fou par tant d'immobilisme et me serait jeté d'un pont.

Comme quoi cela prouve bien que nous n'avon pas eu de chance...

quelle joie intense que de pouvoir connaitre toutes ces choses, tu ne peux imaginer! et quelle formidable perspective que de pouvoir en decouvrir d'avantage. je crois que c'est la plus belle des reussites de l'homme.
si le progrés est une religion, Beni soit-elle.

Amen.

Silverwitch

[ferrarrows]

lol, tu es assez marrante au fond silver.
allez, retourne regarder des films en couleur, retourne voir ta television, retourne utiliser ton telephone portable, ton radiateur, ton ordinateur, internet, ton frigo, ta camera numerique, ton appareil photo numerique, tout en fait. car derriere tout ce que tu vois autour de toi il y a forcement un ordinateur ou un satellite pour sa conception.
retourne a tes philosophes completement depassés, et jaloux du progrés des sciences physiques face aux sciences sociales...

[Silverwitch]

lol, tu es assez marrante au fond silver.
allez, retourne regarder des films en couleur, retourne voir ta television, retourne utiliser ton telephone portable, ton radiateur, ton ordinateur, internet, ton frigo, ta camera numerique, ton appareil photo numerique, tout en fait. car derriere tout ce que tu vois autour de toi il y a forcement un ordinateur ou un satellite pour sa conception.
retourne a tes philosophes completement depassés, et jaloux du progrés des sciences physiques face aux sciences sociales...

Bah voilà. Tu vois, que de circonvolutions pour finalement en arriver là où tu ne pouvais qu'en venir.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Regarde le à nouveau, dans la photo que j'ai posté, avec ses grands yeux tendres d'agriculteur prenant soin de ses vaches.
c'est très endurant et ça ne s'arrête pas au premier bobo !

S'il est prêt à s'expatrier en Hongrie (quitte à emmener ses vaches) et doué pour retaper une maison, on peut discuter.



Silverwitch

Dis donc toi... Y'a un référendum en Hongrie ?

[blurfy]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

c'est juste les français qui le donnait gagnant . ils pensaient juste qu'ils avaient raison .ils avaient entendu que bush etait un ane . ils savaient meme pas qui l'avait dit . mais ça suffisait a comdaner un mec et le traiter de tout .

seulement les electeurs a l'epoque c'etaient pas des français . et l'avis des français ( cesmecs qui puent car ils ne se lavent pas , qui bouffent du fromage pourri et j'en passe ) les americains s'en foutaient .

ils ont votés et bush a gagné .

mais le français n'as pas changé , il est quand meme sur de ce qu'il a entendu .

je sors .

[Cortese]

Tu as du mal me lire alors. Tu veux que je te présente José ? C'est un copain, tu sais ?

Non ça ira. Il a certes la pipe et les moustaches comme Georges Brassens, mais je le trouve nettement moins charmant.

Silverwitch

Regarde le à nouveau, dans la photo que j'ai posté, avec ses grands yeux tendres d'agriculteur prenant soin de ses vaches.

Ah, c'est vrai que le massey ferguson, c'est pas une porsche 911. C'est sûr. Mais bon, c'est très endurant et ça ne s'arrête pas au premier bobo !

Tu te trompes, comme d'habitude. Voici deux produits Porsche :



(désolé pour la taille mais j'ai pas pu résister à la tentation).

En outre, depuis le temps que tu me fréquentes tu devrais savoir que le Massey-Ferguson et une fameuse voiture de sport, la Triumph (TR3, TR4), partageaient le même moteur, et il a même participé plusieurs fois aux 24 Heures du Mans.

[von Rauffenstein]

Tu as du mal me lire alors. Tu veux que je te présente José ? C'est un copain, tu sais ?

Non ça ira. Il a certes la pipe et les moustaches comme Georges Brassens, mais je le trouve nettement moins charmant.

Silverwitch

Regarde le à nouveau, dans la photo que j'ai posté, avec ses grands yeux tendres d'agriculteur prenant soin de ses vaches.

Ah, c'est vrai que le massey ferguson, c'est pas une porsche 911. C'est sûr. Mais bon, c'est très endurant et ça ne s'arrête pas au premier bobo !

Tu te trompes, comme d'habitude. Voici deux produits Porsche :



(désolé pour la taille mais j'ai pas pu résister à la tentation).

En outre, depuis le temps que tu me fréquentes tu devrais savoir que le Massey-Ferguson et une fameuse voiture de sport, la Triumph (TR3, TR4), partageaient le même moteur, et il a même participé plusieurs fois aux 24 Heures du Mans.

en v'la un autre

[von Rauffenstein]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

c'est juste les français qui le donnait gagnant . ils pensaient juste qu'ils avaient raison .ils avaient entendu que bush etait un ane . ils savaient meme pas qui l'avait dit . mais ça suffisait a comdaner un mec et le traiter de tout .

seulement les electeurs a l'epoque c'etaient pas des français . et l'avis des français ( cesmecs qui puent car ils ne se lavent pas , qui bouffent du fromage pourri et j'en passe ) les americains s'en foutaient .

ils ont votés et bush a gagné .

mais le français n'as pas changé , il est quand meme sur de ce qu'il a entendu .

je sors .

non non reste. J'aime bien ce que tu dis.

[Cortese]

en v'la un autre

Tu te fais vieux, Rauffy.

[von Rauffenstein]

en v'la un autre

Tu te fais vieux, Rauffy.

Panzerkampfwagen VI B, dit Koenigstiger, "à tourelle Porsche", du nom de celui qui l'avait dessinée. On préfèrera en grande série la tourelle mécano soudée Henschell, plus facile à construire dans les derniers temps de la guerre.

Donc, un autre produit Porsche.

Bon, c'est pas tout. Faute de combattants, je vais aller boire un coup dans mon troquet. Ecouter du blues chez mon pote "Momo" (un Kabyle. Je te le redis, parce que je sais que ça te fait chier) et lui vider sa bouteille de Jack Daniels, le wishkey des rockers.

@ pluche mon cortese.

Edit : p'tain, mais qu'est-ce t'as branlé avec les quotes, maudit mécréant ?

[Cortese]

en v'la un autre

Tu te fais vieux, Rauffy.

Panzerkampfwagen VI B, dit Koenigstiger, "à tourelle Porsche", du nom de celui qui l'avait dessinée. On préfèrera en grande série la tourelle mécano soudée Henschell, plus facile à construire dans les derniers temps de la guerre.

Donc, un autre produit Porsche.

Bon, c'est pas tout. Faute de combattants, je vais aller boire un coup dans mon troquet. Ecouter du blues chez mon pote "Momo" (un Kabyle. Je te le redis, parce que je sais que ça te fait chier) et lui vider sa bouteille de Jack Daniels, le wishkey des rockers.

@ pluche mon cortese.

Edit : p'tain, mais qu'est-ce t'as branlé avec les quotes, maudit mécréant ?

Il n'y a plus que dans les bars kabyles qu'on peut encore entendre de la bonne musique à Paris (enfin, tant qu'ils ne nous cassent pas les oreilles avec leurs abominables ritournelles celtico-bobdylaniennes), normal, ce sont des innocents.
Enfin.
Tiens, dis lui "pouvoir assassin" en guise de bonsoir à ton Momo, ça lui fera plaisir (ce sont les deux seuls mots de la Constitution kabyle).

[Alfa]

au fait, c'est pas hitler qui a dessiné la coccinelle et donc la porsche 911?

je sors aussi

[Cortese]

au fait, c'est pas hitler qui a dessiné la coccinelle et donc la porsche 911?

je sors aussi

Oui, il a été en quelque sorte chef de projet, mais en réalité, la conception de la KdF-Wagen (Kraft durch Freude, la travail par la joie, c'était le nom originel de la Cox) revient à un très grand ingénieur, Hans Ledwinka, Autrichien à l'origine, qui travaillait pour la firme autrichienne Nesselsdorf, rebaptisée Tatra lorsque l'esprit de vengeance des Franco-Britannique dépeça l'Autriche-Hongrie et rattacha la région industrielle autrichienne à un pays imaginaire à vocation anti-allemande, la Tchécoslovaquie, enterrée finalement par l'histoire.

[blurfy]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

c'est juste les français qui le donnait gagnant . ils pensaient juste qu'ils avaient raison .ils avaient entendu que bush etait un ane . ils savaient meme pas qui l'avait dit . mais ça suffisait a comdaner un mec et le traiter de tout .

seulement les electeurs a l'epoque c'etaient pas des français . et l'avis des français ( cesmecs qui puent car ils ne se lavent pas , qui bouffent du fromage pourri et j'en passe ) les americains s'en foutaient .

ils ont votés et bush a gagné .

mais le français n'as pas changé , il est quand meme sur de ce qu'il a entendu .

je sors .

non non reste. J'aime bien ce que tu dis.

que tu l'aime ou pas ça change pas grand chose, tu restes un pete couille .
mais ne sors surtout pas !!

[von Rauffenstein]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

c'est juste les français qui le donnait gagnant . ils pensaient juste qu'ils avaient raison .ils avaient entendu que bush etait un ane . ils savaient meme pas qui l'avait dit . mais ça suffisait a comdaner un mec et le traiter de tout .

seulement les electeurs a l'epoque c'etaient pas des français . et l'avis des français ( cesmecs qui puent car ils ne se lavent pas , qui bouffent du fromage pourri et j'en passe ) les americains s'en foutaient .

ils ont votés et bush a gagné .

mais le français n'as pas changé , il est quand meme sur de ce qu'il a entendu .

je sors .

non non reste. J'aime bien ce que tu dis.

que tu l'aime ou pas ça change pas grand chose, tu restes un pete couille .
mais ne sors surtout pas !!

Non non, je déconne pas. C'est bien ce que t'as écris.

[Alfa]

au fait, c'est pas hitler qui a dessiné la coccinelle et donc la porsche 911?

je sors aussi

Oui, il a été en quelque sorte chef de projet, mais en réalité, la conception de la KdF-Wagen (Kraft durch Freude, la travail par la joie, c'était le nom originel de la Cox) revient à un très grand ingénieur, Hans Ledwinka, Autrichien à l'origine, qui travaillait pour la firme autrichienne Nesselsdorf, rebaptisée Tatra lorsque l'esprit de vengeance des Franco-Britannique dépeça l'Autriche-Hongrie et rattacha la région industrielle autrichienne à un pays imaginaire à vocation anti-allemande, la Tchécoslovaquie, enterrée finalement par l'histoire.

ok, je disais ca parce qu'il y a peu, j'ai vu le dessin d'une coccinelle fait par hitler, pratiquement la forme definitive, elle avait juste une sorte de petit coffre en plus a l'arriere, (enfin une forme suplementaire en tous cas parce que le moteur etant a l'arriere...) qui n'a pas etait retenu par la suite.

[Gloups54]

Cette constitution libéralo-quasireligieuse (on est passé à côté de la référence divine donc risque de théocratie) va conduire à la suppression de milliers d'emplois, à des délocalisations, à des abiassements du niveau de vie.
Je ne suis pas antiEuropéen, au contrire comme tout homme libre et humain, je n'aime pas les frontières, mais on peut perdre les frontières sans être libéral. Certans pays avaient déjà trouvé la voie pour le faire alors pourquoi ne pas imiter?
S'agit-il de faire une armée européenne? l'armée est source de guerres, ne l'oublions pas! pas de guerres sans armée! Mais une force casque blmeue européenne serait la bienvenue pour empêcher les amérlcains de frapper comme ils veulent et les isralmeins de construire un mur de la honte au lieu d'un pont de la paix.
Quand l'Europe sera sociale,universelle alors oui, là je voterai oui à tous les référendums. Pour le moment, c'est non! E nous gagnons du terrain.

[B.Verkiler]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

c'est juste les français qui le donnait gagnant . ils pensaient juste qu'ils avaient raison .ils avaient entendu que bush etait un ane . ils savaient meme pas qui l'avait dit . mais ça suffisait a comdaner un mec et le traiter de tout .

seulement les electeurs a l'epoque c'etaient pas des français . et l'avis des français ( cesmecs qui puent car ils ne se lavent pas , qui bouffent du fromage pourri et j'en passe ) les americains s'en foutaient .

ils ont votés et bush a gagné .

mais le français n'as pas changé , il est quand meme sur de ce qu'il a entendu .

je sors .

non non reste. J'aime bien ce que tu dis.

que tu l'aime ou pas ça change pas grand chose, tu restes un pete couille .
mais ne sors surtout pas !!

Non non, je déconne pas. C'est bien ce que t'as écris.

Oui, c'est super.

[Gloups54]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

c'est juste les français qui le donnait gagnant . ils pensaient juste qu'ils avaient raison .ils avaient entendu que bush etait un ane . ils savaient meme pas qui l'avait dit . mais ça suffisait a comdaner un mec et le traiter de tout .

seulement les electeurs a l'epoque c'etaient pas des français . et l'avis des français ( cesmecs qui puent car ils ne se lavent pas , qui bouffent du fromage pourri et j'en passe ) les americains s'en foutaient .

ils ont votés et bush a gagné .

mais le français n'as pas changé , il est quand meme sur de ce qu'il a entendu .

je sors .

non non reste. J'aime bien ce que tu dis.

que tu l'aime ou pas ça change pas grand chose, tu restes un pete couille .
mais ne sors surtout pas !!

Non non, je déconne pas. C'est bien ce que t'as écris.

Oui, c'est super.

pour qui se prend Julien Drayquand i l'explique le non par un "moment d'irrationnalité". C'est donc ainsi qu'il conçoit la démocratie? lui qui parle de démocratie se permet de critiquer publiquement le bon sens, même la santé morale des électeurs du non? c'est comme chirac qui au salon de l'agriculture a quasiment traité de con un gars qui lui disait qu'il voterait non! Il est temps de virer cette clique et de donner le pouvoir à la rue! Avec son putain de saliare, Dray peut se permettre de nus insulter! Le libéralisme européen ne passera pas! No pasaran!

[von Rauffenstein]

Dire que si on avait laisser voter les français en 1957, on ne parlerait même pas d'Europe aujourd'hui.

Ce sont bien des veaux. Oh, certes pas les militants d'attac et assimilés. Ils ont une idéologie et on ne peut les taxer de l'être. Mais tout ceux qui vaguement vont voter non juste pour dire non. Comme ça. Ils ne comprennent pas bien pourquoi il faut voter oui. Mais pour le non aussi. Alors dans le doute...

[Nicklaus]

Non 55%
Oui 45 %