La "constitution" européenne (analyse page 8)

[von Rauffenstein]

Tu me diras qui c'est, cet auverpince.

Je ne sais pas comment il se nomme. C'est une petite brasserie sur la place de la mairie du XVè, rue Péclet. Au menu ce soir pour moi: assiette de charcuterie (saucisson, pâté de campagne), saucisse d'Auvergne et truffade, et une tarte aux myrtilles comme déssert. Du Chinon pour accompagner, un calva pour faire passer la truffade (que je commence juste à digérer). Bref, c'est un peu trop costaud pour moi. Pas mauvais, les serveurs sont extraordinaires. Voili.

Silverwitch

Ah ! Mais t'es allé chez Christophe Journiac ! A "l'Auvergne à Paris", ex Tabac de la Mairie ! Coupe du meilleur pot 2003 , la légion d'honneur des troquet, oui Madame ! Je dis plus bistrot maintenant, parce que c'est devenu une espèce de tendance où beaucoup s'égarent avec force bachantes de circonstances et nappe en vichy clinquant que l'on étale comme on étale ces chaussures de sport pour circuler en ville, et qui feraient palir d'envie un perroquet.

Oui, très bon choix de pinard. Le bousset suspendu au plafond, ce petit tonnelet que les paysans emmenaient au champ pour y boire leur vin quand c'était encore une boisson de travailleur pour se donner de la force et du courage donne le ton tout de suite. Doit y avoir encore Gérard, belles moustaches. Christophe se base beaucoup sur ses serveurs pour faire évoluer son établissement.

Dis, t'as pas peur de prendre des kilos (merde, là, je crois que je vais avoir droit à un lancer de missiles de croisière ) ! Parce que son assiette de charcuterie, elle est plus que très costaud dis hé ! Et puis alors la truffade après ! Bin voyons !

Bien sûr que je le connais ! On est compatriote !

[oz.1]

Par contre, Alfa a tout de même signalé une chose importante : les partis politiques majeurs en France sont pour le "oui" donc sont d'accord avec cette constitution. En cas de victoire du "non", ce seront principalement des hommes politiques de ces partis qui négocieraient un nouveau traité. Comment croire que ce nouveau traité ira dans une meilleure direction ?

Un homme politique agit en fonction d'un mandat du peuple. Enfin, en principe.

Si le peuple doit commencer à voter avec comme critère principal d'être être en phase avec l'élite...

Moui, mais en quoi leur mandat aurauit changé par un "non" ? Ils ont été élus (ou choisis ou je ne sais quoi, je ne sais pas vraiment par qui est écrite cette constitution en fait) sur leurs idées ou leur appartenance à une liste défendant un programme...et ils ont choisi d'écrire ou d'accepter cette constitution. En quoi leurs idées changeraient pour qu'ils en veuillent une autre ?

C'est un peu "on prend les mêmes et on recommence", non ?

Leurs idées doivent changer, ou du moins évoluer, puisqu'ils sont les représentants du peuple et donc doivent écouter la volonté du peuple. Dans les négociations, ils sauront que ce qu'ils croyaient qui passerait ne passe pas. Et c'est vrai pour les négociateurs des autres pays. On a l'impression que les négociations marchent que dans un sens à écouter les partisans du oui selon cet argument. Mais qd en face, ils sauront que les représantants français (ou d'autres) ne peuvent pas conceder plus que ce qu'ils concèdent, faute de quoi ce sera un nouveau un non, alors il leur faudra conceder plus dans l'autre sens à leur tour. Et on voit bien à la panique qui a gagné tous les négociateurs européens à la simple parution d'un simple sondage en France, que le non pésera dans les négociations.

Et si les représentants du peuple ne changent pas d'un iota leur position, alors ce sont les représentants du peuple qui changeront.

Ou alors on arrete les scrutins, de toute sorte et de toute nature. C'est de l'argent public dépensé pour rien. Non?

Et quand tu vois Panzer dire "Pour l'instant il faut dire oui parce qu'on a pas le choix, puis après ce sera le jeu politique et le rapport de force qui déterminera les politiques", j'ai bien envie de lui demander

-pourquoi les rapports de force politique ne doivent pas jouer dès maintenant, au moment crucial de prendre une constitution qui va sérieusement cadenasser le jeu politique futur?
- une fois cette constitution adoptée, à quel moment il faudra arreter de dire oui parce que les autres disent oui?
- si personne à un moment donné ne dit non, comment les autres arreteront de dire oui puisque les autres disent oui, faisant dire oui aux autres à contre-coeur?

Bon, bien évidemment, je fais un peu le naïf, puisque un non sera suivi d'un autre scrutin sur le même texte, exactement le même texte ("après 1 an laissé au peuple français pour réfléchir", comme dit VGE), qui sera probablement suivi d'un autre identique où cas où le deuxième vote est encore non, etc.

Mais bon, dans l'hypothèse de Panzer, le jeu politique est possible en Europe, alors je me place dans cette hypothèse.

Ok, je vois.

Par contre, si le "non" n'aboutit qu'à un nouveau vote sur le même texte, ce sera purement et simplement scandaleux.

[Nuvo]

Tu sais çà commence comme çà et après on enferme les gens dans des goulags. Mais c'est pour leur bien.

Je ne me sens pas concernée. Je crois que tu n'as aucune idée concrète de ce qu'étaient les régimes communistes, ni même de ce qu'est une société non-libérale.

Et franchement ces analogies avec l'univers concentrationnaire communiste dès que quelqu'un se détourne du chemin paradisiaque de la sociale-démocratie, ça commence vraiment à me faire chier, pour rester polie. Pourquoi refuses-tu systématiquement d'entrer dans le dialogue ?Tu ne fais ici que jeter des anathèmes. Peu importe que tu sois ou non en total désaccord avec tes contradicteurs. Il me semble par exemple qu'avec von Rauffenstein on arrive à peu près à discuter sans disqualifier le débat ou tenter de se disqualifier mutuellement (et pourtant Dieu sait que je suis opposée à ses arguments). Le pire c'est que tu es capable de suivre la discussion, qu'a priori elle t'intéresse et que tu as certainement des choses à dire. Parfois je ne comprends vraiment pas.

Silverwitch

Et toi Silver, toi qui était notre philosophe, celle qui conceptualisait tout. Et je le répète : avec une hauteur de vue qui je respectais enormement.
Tu es devenu une pseudo militante de la LCR. Dès que Shunt ou Panzer entre sur le terrain du réél tu viens dire que tu n'en as rien à foutre de ci ou de çà...
L'éxpérience de l'histoire a disqualifié le communisme et tout systéme de planification. Ce ne sont pas les capitalistes qui ont battu le communisme, c'est le communisme qui s'est battu tout seul. Quand aux USA, c'est le première puissance dominante à ce point qui l'est devenu sans le vouloir.
Ton discours ne s'attache pas à changer le réél, tu es en dehors du réél. Les idées que tu defends font partie de l'utopie, certe nécessaire mais pas définition l'utopie ne pretend pas être appliqué.
Tu dis que l'on est presque moins libre aujourd'hui que dans le systéme communiste. Permet moi de ne pas partager ce point de vue. Entre une société où la presse n'est pas libre et une société où la presse est sujette à des pressions commerciales énormes, il y a quand meme une différence. (en plus en France, on est loin de la pensée unique pro libéral, ya qu'à voir ce qu'on entendait sur France Inter au moment de la guerre en Irak).
Donc c'est çà qui m'enerve chez toi : tu n'est pas dans le réél, dans la proposition réalisable dans des systémes politiques d'équilibre et d'alternances démocratiques.
Le discours que tu tiens, à quelques virgules près, a été tenu par d'autres et en d'autres temps. Il est séduisant. Très séduisant même. Et pourtant lorsqu'il a fallu agir, çà a toujours fini de la meme façon.
Cela ne m'empeche pas de supposer que comme tout systéme, la démocratie capitaliste ne durera pas ad vitam eternam mais je ne pense pas que ce sera pour retomber dans la planification.

[von Rauffenstein]

Alors on uniformise tout d'entrée de jeu ? Pas de concurence, que du monopole.

Pourquoi "que du monopole" ? L'enjeu est pour l'instant de préserver la notion de "service public".

Je comprends plus. Puisqu'on en arrive à des situations de quasi monopoles...

Précise ton raisonnement.

T'as parfaitement compris. En ce moment à la SNCF, réseaux Est et Nord, y'a la grêve. On refuse l'avancement au mérite. Voilà le monopole et le service public. Tiens, ça me rapelle un incident un jour sur le train corail Paris/Clermont-Ferrand. Je descends dans la région pour un WE dans ma demeure de famille avec deux potes. j'ai pris les billets et réservé dans un wagon fumeur. 1ère classe, plein pot, pas de réductions hein ? 7 Wagons. Et pas de voitures fumeurs. Bon, bin tant pis. C'est pas grave. On fumera pas. Mais j'en avise un contrôleur et lui demande de nous faire un grigri sur le billet pour se faire rembourser à Clermont. Bon, on s'en fout des 11 fancsx3. Mais bon, on paye un service hein ? Et là, on s'est fait traiter de "voleurs" et qu'on ne pensait qu'à piller la SNCF... T'apelles ça un service "public" toi ? Moi j'apelle ça un transport de bétail.

Tu veux pas me faire un petit résumé pour moi tout seul ?

- Déni de démocratie.

Mais concrètement ?

- Organisation de la loi de la jungle (le libéralisme)

concrètement ? Il ne s'agit pas de jungle. Il s'agit de règles permettant à certaines grandes entreprises européennes non françaises de pouvoir concurencer certains services, jusqu'ici nationalisés, en France. C'est le citoyen au bout qui est gagnant.

- Explosion de l'inégalité (économique, sociale)

Quelle inégalité ? Puisqu'au contraire on permet aux citoyens européens originaires de pays fables économiquement de ratraper le standard de ceux des pays évolués.

- Déséducation.

Laquelle ? Y'aura plus de collèges, de lycées, de facs et de grandes écoles ?

- Chômage endémique

Je ne pense pas que l'Europe soit à l'origine du chômage français ou allemand. Pourquoi y'en a pratiquement pas en Angleterre ?

- Violence.

Laquelle ? Où ça ?

Non, ce n'est pas un discours libéral. Qu'est-ce qui peut me pousser moi, individu dans une société démocratique où l'on me donne le choix, à choisir ta solution ?

Je disais que ta question représentait déjà l'idéologie libérale parce que tu mentionnais ton intérêt (le moteur du libéralisme). Ce qui peut t'y pousser ?

La volonté et l'espoir d'une société plus juste, plus humaine, au sein de laquelle tu retrouveras ton autonomie d'être humain. L'expression démocratique, le refus du totalitarisme marchand, tout cela est lié. Je crois que c'est la seule question: comment rompre la situation intolérable de dépendance (d'inter-dépendance) dans laquelle nous plonge la mondialisation.

Il faut donc réapprendre à faire de la politique, à dialoguer en collectivité (restreinte) des besoins et des aspirations de chacun et des règles que nous voulons édicter pour vivre ensemble. Cela implique de refuser à la fois l'individualisme libéral et l'emprise de la société (ou de l'état) sur l'individu. Quand tu comprends que tu ne gagnes rien posséder ce que la société nous offre en échange de notre soumission, biens marchands qui nous aliènent à nous mêmes et à nos proches, sans prise sur la masse que nous formons avec tous nos concitoyens. Renoncer le plus possible à la science et à la technique pour les laisser à leur place juste: la marge (pour affronter par exemple les questions de la maladie ou de la mort). Ce n'est pas en construisant un monde toujours plus technique, toujours plus mécanisé, toujours plus artificiel que nous pourrons y répondre.

Un exemple: nous aurons besoin de compétences scientifiques pour dépolluer certains cours d'eau et nappes phréatiques, mais cette réalisation devra pourtant être une rupture avec le déversement massif de produits chimiques, et dans un changement radical de la culture de la terre, et du soin des animaux et des hommes.

Ne crois-tu pas que tu vivrais mieux dans une civilisation à l'échelle de l'homme ? Aujourd'hui la production de biens et de services (même faite par des machines) est abstraite et inhumaine. Nous vivons dans un monde où l'humain n'est qu'un rouage d'un appareil de production qui le dépasse, de par sa taille et son efficacité. L'homme est alors potentiellement le maillon faible, la source d'erreur d'une mécanique toujours plus perfectionnée.

Cette situation irréelle est incroyable: elle fragilise notre vie quotidienne, nous met à la merci des fluctuations erratiques de l'économie, de processus techniques sur lesquels nous n'avons aucune prise. Personne encore aujourd'hui ne veut renoncer à la religion du Progrès: perfectionnement technique infini et expansion continue de la sphère monétaire.

Mais c'est de l'idéologie pure et dure, ça, Silver. Concrètement, ça se passe comment dans ta cité idéale ?

Si je poursuis avec un exemple:la France est le pays où sont consommées les plus grandes quantités de pesticide par habitant dans le monde (2kg par an). Les conséquences sur les nappes phréatiques sont terribles et produisent une contamination totale (pesticides, métaux lourds, dérivés du benzène, du chlore, du phénol). Les conséquences sur la santé seront évidentes: cancers. Les animaux concentrent dans leur graisse les pesticides contenus dans les céréales, la contamination passe par l'eau, le lait, la viande. Les mêmes animaux (pour toujours plus de rendement) sont soumis à des souffrances effroyables à cause de l'élevage industriel, cela aboutit à la désertification du territoire rural. Un monde sans paysans où la nourriture est produite dans des campagnes qui sont de grandes usines. Pendant ce temps les médias (cinéma, journaux, télévision) font tout leur travail de déséducation et de travestissement de la réalité pour tenir ce cauchemar le plus loin possible: on continue de nous faire croire à la réalité de la ferme paysanne. La culture paysanne n'existera bientôt plus que sur des écrans. Pendant ce temps les rendements agricoles diminuent par fatigue des sols.

Tu sais les paysans français, tu dois bien mal les connaitre. Moins y'en aura, mieux on se portera, ces gros cochons ! Ils n'ont pas attendus l'Europe pour tout saloper. Par contre, la jeune génération, celle qui a notre âge, a compris que s'ils voulaient bien gaganer leur vie, ils pouvaient essayer de faire de l'agriculture autrement qu'intensive. L'exemple des vignerons de Mèze, qui sont passés en agriculture raisonnée avec des voins à Label et AOC, (demander à Garion, on en avait discuté avec lui plusieurs fois dans le temps) est parlant. Et xc'est bien l'Europe qui les aide à faire ça. Comme de limiter aussi l'agriculture intensive sur un territoire de plus en plus vaste.

J'espère que tu vois bien la chaîne logique:

- Concurrence libérale (mondialisation)

je ne vois pas où est le problème de la concurence mondiale quand il s'agit seulement de l'Europe au sein de ses propres frontières. Ce ne sont pas les Chemins de fer chinois ou hindous qui vont venir proposer des services en France à la Gare de Lyon, mais la Deutsche Bahn. C'est pa la même chose. Comme la SNCF et la DB pourront proposer leurs savoir faire en Hongrie ou en Pologne.

- Progrès technique infini

Perso, ça ne me dérange pas. Où est le problème du progrès technique ? Tu n'as pas envie qu'on arrive à trouver des solutions à des fléaux comme le cancer ou le sida ? Que l'on brise désormais des calculs dans l'organisme humain en u faisant le minimum de traumatismes ?

- Mécanisation

J'ai un copain qui a un point de vue très intéressant à ce sujet. Il dit que les civilisations qui ont pu décoller et prendre de l'avance sur les autres sont celles qui ont pu s'affranchir de l'esclavage en inventant la machine. J'ai parfois l'impression de relire "Ravage" de Barjavel quand je te lis.

- Perte d'autonomie

Laquelle ?

- Pollution

C'est effectivement un vrai problème. mais je ne pense pas que l'Europe l'amplifie. Bien au contraire.

- Maladies

On vit plus vieux et on ne meurt plus à 40 ans en Europe. Alors forcément, ça permet de voir apparaitre des maladies comme le cancer à partir d'un certain âge.

- Désertification rurale

Pourtant, ça "lotit" de partout et nos comapganes normandes comme auvergnates ont souvent l'accent alglais, hollandais ou allemand...

- Disparition des spécificités culturelles

Dans le préambule de la constitution, tu noteras qu'au contraire elles sont protégées. Même que ça fait grincer de dents certains en France parce que la spécifité culturelle de certains Etats Membres,n c'est l'église. Par exemple.

- Le monde devient une banlieue tentaculaire

Non. Un village global.

Le monde que nous faisons est entièrement soumis à la science, à la technique et à l'utilitarisme économique.

mais quelle civilisation, à part les cultures jivaros, papous ou du fin fond de l'Afrique, n'a jamais porté les sciences et les techniques, dans son histoire, comme moteur de sa vitalité ? Tu préfères quoi ? L'Empire Romain ou la sauvagerie qui a régné ensuite ?

[von Rauffenstein]

Le libéralisme c'est un peu comme les médecins de Molière. Il nous saigne pour nous faire mourir en meilleure santé.

Bah... Saigné pour saigné... Vaut mieux que ce ne soit que le porte monnaie plutôt que la nuque dans une cave de la Loubianka, hein Camarade ?

Entre le goulag de Nuvolari et la Loubianka de Rauffy, mon coeur balance. Je crois que finalement je vais reprendre un peu de ce délicieux Guantanamo Bay. Il est plus frais.

Bah, Guantanamo Bay, c'est combien de personnes ? Bon, et puis c'est pas des blancs et des Chrétiens qui y sont encagés là bas. Alors de quoi se plaint-on ? Hein ? Franchement !

[von Rauffenstein]

Je me demande parfois si vous avez des notions d'organisation du travail (qui dépasse celui de la stricte OST, datée des années 1880), avec tout l'aspect de l'approche psychologique du problème depuis les premières expériences menées chez Bell dans les années 1920. Et chez les traminots parisiens dans les années 1910 ! On a l'impression que vous en êtes restés à Zola.

C'est quoi l'approche psychologique du problème? Reconnaissance de son mérite, réalisation de soi, appartenance à un groupe (l'entreprise) qui crée des richesses utiles? C'est en tout cas ce que tu dois dire à tes élèves en cours de bonheur professionnel.

Il n'est pas question ici pourtant d'intêret mercantile individuel dans tous ces beaux discours. Ces valeurs-là, elles peuvent s'excercer dans une société non-marchande, non?

Pourtant, avec la précarité que le système libréal prône, il y a semble t-il, un divorce entre l'employé et la structure. Qui gagne même les cadres, qui se voient et se sentent de plus en plus comme des mercenaires imperméables à la "cause" et completement détachés de l'entreprise qui les emploie. C'est d'autant plus vrai que la boite est grande. Je ne sais pas comment tu supportes ce théatre d'ombres. Moi entre ceux qui jouent le jeu sans en penser un mot et ceux qui essaient de se convaincre du bien fondé de tout ce pipeau, j'ai un peu du mal.

"Oui, je travaille avant tout pour me réaliser et me sentir utile, mais le voisin a intêret à se réaliser aussi, parce qu'il n'y a pas de raison que je me casse le cul à me faire chier à bosser comme un con pendant que lui ne fout rien. Pas d'impôts pour les feignasses, mon argent je sue pour l'avoir. Parce que sinon, moi aussi je vais plus rien foutre.
- Et la réalisation de ton toi, le sens de ta vie?
- euhhh"

Combien de fois j'ai eu ce petit dialogue avec mes collègues, potes, parents?

Pourtant je crois qu'il y a quelques décennies, avoir un role dans la société avait son importance. On était fier de sa fonction. Aujourd'hui...Même les médecins ne voient plus que leur rôle comme un job, qui paient plus ou moins bien, mais surtout qu'on vienne plus les chercher la nuit. Il est loin Hippocrate.

Moi je crois que l'homme est conditionné par son environnement. Plus l'environnement a pour unique objectif le seul profit immédiat, plus l'homme a pour unique objectif son prôpre profit immédiat, puisque toutes les autres valeurs sont peu à peu détruites, si ce n'est dans les discours du moins dans les faits.

Et je ne vois pas pourquoi tu dis que l'Europe va servir de bouc émissaire d'un rejet d'un système qui ne plaît à personne dans le fond (ou plutôt presque personne, bien entendu), puisque l'Europe sacralise le système. Bien sur qu'il y a un rapport entre le vote au référendum et le système libéral (qui n'est rien d'autre que la continuité logique et inévitable du capitalisme et de la société marchande). Par quel jeu de l'esprit les partisans du "oui" arrivent à disjoindre les deux problèmatiques, ça m'échappe.

Reste la peur de dire non, puisque les choses sont comme ça et qu'il n'y a pas le choix et dire non pourrait nous exclure de la course folle. Alors qu'il faut au contraire préparer l'Europe à être le leader dans cette course. Mais cette course, on sait où elle finit, et à moyen-terme. La planète n'est pas extensible à l'infini. Qui sont les rêveurs, qui sont les pragmatiques? Tout dépend du recul avec lequel on regarde le problème.

Je ne fais plus de formations pour l'instant. Mais il s'agissait plutôt de choses très simples destinées à des cadres. On n'y parlait pas de leur motivation, mais de savoir motiver leurs employés. Comme c'était dans le public, la première chose qui fache que je leur disais, c'était : "il n'y a pas de mauvais employés. Il n'y a que de mauvais cadres". On est loin des "positions de vie" et des simagrées de la PNL. Puis venait un historique de l'organisation du travail avec des exemples concrets d'entreprises appliquant ou n'appliquant pas certains types d'organisation. On parlait de Honda Californie ou de cette filliale PSA dont k'ai oublié le nom du côté de Longwy. Oui, c'est vrai aussi, quelques notions d'AT. Mais comme clef de lecture des interactions. Et dans le strict plan professionnel, pas de histoires avec sa copine. Voilà, stout. après, on coopère ou pas. Mais le but, c'était de briser cet état d'esprit tayloriste si cher aux ingénieurs et qui dépossède les employés de tout savoir faire et autonomie. De tenter de revenir à une vision colbertiste du taf, puisque cher à la culture française, mais mâtinée de participation aux objectifs. Le colbertisme, c'est presque du taylorisme sur le plan de l'organisation hiérarchique mais avec de la compétence en plus.

[von Rauffenstein]

au fait Oz.1, si la constitution passe, tu pourras peut-être porter plainte devant la commission européenne des droits de l'homme contre les radars. Comme de faire signer un projet législatif contre eux !

Alors, elle est pas belle la vie ?

[B.Verkiler]

T'as parfaitement compris. En ce moment à la SNCF, réseaux Est et Nord, y'a la grêve. On refuse l'avancement au mérite. Voilà le monopole et le service public. Tiens, ça me rapelle un incident un jour sur le train corail Paris/Clermont-Ferrand. Je descends dans la région pour un WE dans ma demeure de famille avec deux potes. j'ai pris les billets et réservé dans un wagon fumeur. 1ère classe, plein pot, pas de réductions hein ? 7 Wagons. Et pas de voitures fumeurs. Bon, bin tant pis. C'est pas grave. On fumera pas. Mais j'en avise un contrôleur et lui demande de nous faire un grigri sur le billet pour se faire rembourser à Clermont. Bon, on s'en fout des 11 fancsx3. Mais bon, on paye un service hein ? Et là, on s'est fait traiter de "voleurs" et qu'on ne pensait qu'à piller la SNCF... T'apelles ça un service "public" toi ? Moi j'apelle ça un transport de bétail.

On est prêt pour l'exportation des services de la SNCF.

concrètement ? Il ne s'agit pas de jungle. Il s'agit de règles permettant à certaines grandes entreprises européennes non françaises de pouvoir concurencer certains services, jusqu'ici nationalisés, en France. C'est le citoyen au bout qui est gagnant.

Pense que le citoyen gagnant est gagnant peut-être un jour par an quand il est perdant les 364 autres jours quand il est le travailleur. De plus, ça reste à prouver qu'il est gagnant...Et de toute façon, on ne parle pas de citoyen dans ce cas-là, mais de client.

Ca c'est un discours idéologique. Il est gagnant sur quoi? Parce qu'il va payer moins cher? Mais si dans le même temps il gagne moins...Parce qu'il va gagner du temps? Mais si dans le même temps il a moins de temps..

Par ailleurs, c'est sur que tant que le privé bénéficie des investissements publics antérieurs, serre la vis sur la masse salariale et les conditions de travail, tout semble aller mieux dans un premier temps pour le client. Pis après, ben merde, ya pas eu d'investissements. Parce que pas rentables à court terme, parce que trop pharaoniques, parce que ce genre d'investissements ne donne pas un retour sur investissement palpable en monnaie sonnante et trébuchante, mais un retour sur investissement diffus pour la collectivité. Et pourquoi une société privée de chemin de fer investirait à perte si l'investissement bénéficie à l'ensemble de la collectivité et pas à elle-même? l'aménagement du territoire, le privé s'en bat les couilles. Puisque c'est une conception transversale.

Et pis les chemins de fer britanniques ne sont pas un bon exemple, parce que c'est le seul exemple assez vieux pour qu'on commence à en mesurer les conséquences sur le long-terme.

Quelle inégalité ? Puisqu'au contraire on permet aux citoyens européens originaires de pays fables économiquement de ratraper le standard de ceux des pays évolués.

Ou bien il permet aux forts les standards des faibles des pays forts pour s'aligner sur les standards des pays faibles.

Inégalité donc entre les classes dirigeantes (volontiers a-nationales, oui) et les basses souches, avec destruction totale des systèmes de protection des plus faibles des pays forts, obtenus après des siècles de luttes sociales. Alignement sur les protections des plus faibles des pays faibles. Mise dans la constitution des briseurs de grêves, en quelques sorte.

Mise en concurrence de "régions" européennes (ex-nations ou reliquats de), aucune de taille à imposer quoique ce soit à des transnationnales trop grosses, trop puissantes et trop libres pour elles, et qui les mettront en "concurrence libre et non faussée" et distribuera le sussucre à la plus docile à l'instant T.

La guerre de tous contre tous. Le renard libre dans le poulailler libre remplies de poules libres. C'est trés bien cette métaphore.

A croire que dans le planning, c'était volontaire d'integrer à la va vite 10 pays au niveau de vie bien inférieur à la moyenne européenne, et de derrière vite faire ratifier la constitution.

Tiens, j'ai une idée. Prenons le salaire le plus élevé d'Europe, prenons le temps de travail le plus petit d'Europe, et ainsi de suite dans chaque domaine, et imposons le à l'ensemble de l'Union. La concurrence restera libre et non faussée en interne. Non? C'est pas cool? Qui ne serait pas d'acc?

déséducation.

Laquelle ? Y'aura plus de collèges, de lycées, de facs et de grandes écoles ?[/quote]

Il n'y aura plus que des écoles formant des travailleurs clés en main (contrat entre entités privées - l'entreprisée privée dont le produit est un travailleur, et l'entreprise privée dont la production du produit final nécessite le produit de l'entreprise A. Bref, tout ce qu'il y a de plus classique dans un processus de production) et plus d'écoles formant des hommes ou citoyens. Pas rentable, et même, plutôt contre-productif. Là encore ce n'est pas un pb européen, c'est un pb de système économique libre sans volonté politique. C'est donc bien un pb relatif au référendum.

Violence
Laquelle ? Où ça ?

Celle des exclus. Partout.

Tu veux voir à quoi l'europe ressemblera, au mieux? Aux USA, qui annoncent peut-être des chiffres qui font palir d'envie les idéologues comptables du monde entier, mais qui sont sévérement pénibles pour ceux qui, n'apparaissant dans aucune stat, travaillent 2 fois plus qu'il y a 20 ans pour un pouvoir d'achat sans cesse à la baisse. Et encore, la grosse guerre économique mondiale débute à peine.

ca sera pire en fait, car il y aura des relans de nationailité qui favoriseront la compétition (qui ne favorisera que ceux qui mettent en compétition, pas ceux qui la subissent). Va t'entendre avec ces putains d'ouvriers Pollack, comme tu dis, pour faire front commun et avoir des revendications communes. En fait d'union des peuples, j'ai de plus en plus le sentiment que l'europe libérale va au contraire faire monter les antagonismes entre les peuples.

Mais c'est de l'idéologie pure et dure, ça, Silver. Concrètement, ça se passe comment dans ta cité idéale ?

L'idéologie n'est pas une insulte. L'idéologie est comme un cap. Un cap à suivre, ce n'est pas la même chose que le maniement du bateau en fonction du vent pour avoir la plus grande vitesse instantanée.

Le monde que nous faisons est entièrement soumis à la science, à la technique et à l'utilitarisme économique.

mais quelle civilisation, à part les cultures jivaros, papous ou du fin fond de l'Afrique, n'a jamais porté les sciences et les techniques, dans son histoire, comme moteur de sa vitalité ? Tu préfères quoi ? L'Empire Romain ou la sauvagerie qui a régné ensuite ?

Mais on arrive aujourd'hui dans une impasse. Il n'y a plus aujourd'hui d'espaces vierges où déverser tout les déchets de l'industrialisation scientifique. Il n'y a plus aujourd'hui d'espaces vierges pour que les exclus de l'industrialisation scientifique partent ailleurs installer une autre mécanisation. Il n'y aura bientôt plus les ressouces pour alimenter cette industrialisation.

La science, pour quoi faire? C'est une question qu'il faut se poser, non? Et il faut y répondre, avec sagesse. Bien sur que dans l'histoire de l'humanité, le progrès scientifique n'a eu que des avantages, question d'échelle de l'humanité par rapport à l'échelle de la planète. Alors il n'y avait pas à tergiverser. Mais jusqu'à quand? On ne fera pas éternellement l'économie de cette question. Et cette question, depuis 10-20 ans, se fait de plus en plus pressante. Au niveau écologique, au niveau social.

[Xave]

La volonté et l'espoir d'une société plus juste, plus humaine, au sein de laquelle tu retrouveras ton autonomie d'être humain. L'expression démocratique, le refus du totalitarisme marchand, tout cela est lié. Je crois que c'est la seule question: comment rompre la situation intolérable de dépendance (d'inter-dépendance) dans laquelle nous plonge la mondialisation.

Quand tu comprends que tu ne gagnes rien posséder ce que la société nous offre en échange de notre soumission, biens marchands qui nous aliènent à nous mêmes et à nos proches, sans prise sur la masse que nous formons avec tous nos concitoyens. Renoncer le plus possible à la science et à la technique pour les laisser à leur place juste: la marge (pour affronter par exemple les questions de la maladie ou de la mort). Ce n'est pas en construisant un monde toujours plus technique, toujours plus mécanisé, toujours plus artificiel que nous pourrons y répondre.

Cette situation irréelle est incroyable: elle fragilise notre vie quotidienne, nous met à la merci des fluctuations erratiques de l'économie, de processus techniques sur lesquels nous n'avons aucune prise. Personne encore aujourd'hui ne veut renoncer à la religion du Progrès: perfectionnement technique infini et expansion continue de la sphère monétaire.

Silver, tu sais qu'il y a des gens, dans le Larzac ou dans les Pyrénnées, par exemple, qui ont acheté une fermette, des chèvres, des cochons et des poules, qui ont planté et qui vivent presque totalement en autharcie, peinards dans leur coin, "à l'abri" de cette société consumériste ?

Franchement, ton discours est formidable, merveilleux, très sérieusement argumenté, je le respecte énormément. Mais comment accorder du crédit à la personne qui le tient, qui vit et profite à fond de la société de consommation qu'elle maudit tant ?

]Personne encore aujourd'hui ne veut renoncer à la religion du Progrès:

A commencer par toi-même... Quand je me rappelle il y a un an ou deux, ou tu ne savais pas si tu échangerais ta Porsche pour une Alfa GT, sois je reste sérieux et je me demande s'il s'agit bien de la même personne, soit je me marre, quand même !

Honnetement, je n'ai rien contre toi personnellement, très loin s'en faut, mais j'ai toujours eu du mal avec des discours aussi radicaux tenus par des gens aussi éloignés de ceux-ci.

J'ai connu un directeur de colonie de vacances, dans les Pyrennées, qui tenait le même genre de discours. Forcément moins fourni, moins documenté/argumenté, mais la teneur finale de rejet était la même. Bah lui, il avait un mode de vie en adéquation avec ce discours, et j'adore échanger avec ce genre de personnes, parce qu'ils ont fait un choix de vie totalement éloigné du mien, mais qui est conforme à ses engagements.

Et comme ce n'est pas le choix le plus facile, parce que, tu l'as dit, le choix de la société de consommation est attirant, séduisant, sécurisant parce que plus normé, je le respecte d'autant plus.

De la même manière, j'avais invité à mon mariage un ami d'enfance qui a fait ce choix de vie, nous avons toujours échangé avec beaucoup de passion sur les voitures belles et sportives, durant notre enfance et adolescence. Ben j'ai senti un petit pincement au coeur quand on a causé de ma MX, car nous avions ce rêve de gosse, que j'ai réalisé avec elle, lui ne le peut et ne le pourra sans doute jamais. Mais hormis ce pincement, il est très heureux de vivre selon ses envies, et en adéquation avec ses idées sur le monde et la société.

[B.Verkiler]

Je ne fais plus de formations pour l'instant. Mais il s'agissait plutôt de choses très simples destinées à des cadres. On n'y parlait pas de leur motivation, mais de savoir motiver leurs employés. Comme c'était dans le public, la première chose qui fache que je leur disais, c'était : "il n'y a pas de mauvais employés. Il n'y a que de mauvais cadres". On est loin des "positions de vie" et des simagrées de la PNL. Puis venait un historique de l'organisation du travail avec des exemples concrets d'entreprises appliquant ou n'appliquant pas certains types d'organisation. On parlait de Honda Californie ou de cette filliale PSA dont k'ai oublié le nom du côté de Longwy. Oui, c'est vrai aussi, quelques notions d'AT. Mais comme clef de lecture des interactions. Et dans le strict plan professionnel, pas de histoires avec sa copine. Voilà, stout. après, on coopère ou pas. Mais le but, c'était de briser cet état d'esprit tayloriste si cher aux ingénieurs et qui dépossède les employés de tout savoir faire et autonomie. De tenter de revenir à une vision colbertiste du taf, puisque cher à la culture française, mais mâtinée de participation aux objectifs. Le colbertisme, c'est presque du taylorisme sur le plan de l'organisation hiérarchique mais avec de la compétence en plus.

Oui, c'était donc plus l'approche rentabilité du travailleur à cadrer que l'approche psychologique du travailleur ou du cadre dans son milieu de travail. Quoiqu'il devait qd même y avoir un peu de ça. L'organisation du travail purement fonctionnelle, c'est du passé.

Tu as de la chance, sinon on aurait pu se croiser et tu aurais eu droit à quelques sarcasmes. Moi en 3 jours j'ai réussi à provoquer une quantité de haine chez une jeune intervenante dont j'étais assez fier. C'est toujours rigolo chez une psy.

Mais je faisais plutôt référence aux séminaires où des professionnels de la profession nous expliquaient à nous autres cadres pourquoi on était heureux de faire le boulot qu'on faisait (il fallait bien écouter parce qu'après, il fallait dire la même chose aux agents à encadrer), qui nous expliquaient le sens de notre vie socio-professionnelle, au cas où on l'aurait pas trés bien perçu par nous-même, et au cas où on avait l'impression qu'il y avait comme un décalage entre le vécu et les théories des théoriciens psychologues du travail se basant sur la nature humaine et ses nombreuses facettes (avec des généralités tout à fait juste, d'ailleurs). Un employé heureux est un employé plus productif, chacun le sait et je pense que c'est vrai. Ces mêmes pros (ce sont vraiment des génies) en général conseillent aux comités de direction de mettre des plantes vertes dans les bureaux, pour que l'employé sente bien qu'il est humain, utile, intégré dans un groupe, une sorte de grande famille sur laquelle il peut compter et dans laquelle il peut s'épanouir avec son CDD de 6 mois ou sa mission d'intérim. Et ça marche, puisque l'employé non ouvertement heureux, intégré et épanoui ne reste jamais bien longtemps dans la place.

Enfin, tout ça pour dire qu'il n'y a pas que la thune dans la vie, mais qu'on est de plus en plus obligé de nous le dire quand même, et pour cause, puisque derrière les mots, c'est bien à la rupture entre l'employé et la structure à laquelle on assiste, flexibilité, réactivité, perte de sens et autres caractéristiques du monde du travail moderne obligent. Et derrière ce double-jeu joué dans les deux sens, reste la seule vraie motivation que le monde marchand d'aujourd'hui met en exergue au delà du vernis : la thune, le profit, à l'exclusion de toute autre valeur.

[von Rauffenstein]

Je ne fais plus de formations pour l'instant. Mais il s'agissait plutôt de choses très simples destinées à des cadres. On n'y parlait pas de leur motivation, mais de savoir motiver leurs employés. Comme c'était dans le public, la première chose qui fache que je leur disais, c'était : "il n'y a pas de mauvais employés. Il n'y a que de mauvais cadres". On est loin des "positions de vie" et des simagrées de la PNL. Puis venait un historique de l'organisation du travail avec des exemples concrets d'entreprises appliquant ou n'appliquant pas certains types d'organisation. On parlait de Honda Californie ou de cette filliale PSA dont k'ai oublié le nom du côté de Longwy. Oui, c'est vrai aussi, quelques notions d'AT. Mais comme clef de lecture des interactions. Et dans le strict plan professionnel, pas de histoires avec sa copine. Voilà, stout. après, on coopère ou pas. Mais le but, c'était de briser cet état d'esprit tayloriste si cher aux ingénieurs et qui dépossède les employés de tout savoir faire et autonomie. De tenter de revenir à une vision colbertiste du taf, puisque cher à la culture française, mais mâtinée de participation aux objectifs. Le colbertisme, c'est presque du taylorisme sur le plan de l'organisation hiérarchique mais avec de la compétence en plus.

Oui, c'était donc plus l'approche rentabilité du travailleur à cadrer que l'approche psychologique du travailleur ou du cadre dans son milieu de travail. Quoiqu'il devait qd même y avoir un peu de ça. L'organisation du travail purement fonctionnelle, c'est du passé.

Tu as de la chance, sinon on aurait pu se croiser et tu aurais eu droit à quelques sarcasmes. Moi en 3 jours j'ai réussi à provoquer une quantité de haine chez une jeune intervenante dont j'étais assez fier. C'est toujours rigolo chez une psy.

Mais je faisais plutôt référence aux séminaires où des professionnels de la profession nous expliquaient à nous autres cadres pourquoi on était heureux de faire le boulot qu'on faisait (il fallait bien écouter parce qu'après, il fallait dire la même chose aux agents à encadrer), qui nous expliquaient le sens de notre vie socio-professionnelle, au cas où on l'aurait pas trés bien perçu par nous-même, et au cas où on avait l'impression qu'il y avait comme un décalage entre le vécu et les théories des théoriciens psychologues du travail se basant sur la nature humaine et ses nombreuses facettes (avec des généralités tout à fait juste, d'ailleurs). Un employé heureux est un employé plus productif, chacun le sait et je pense que c'est vrai. Ces mêmes pros (ce sont vraiment des génies) en général conseillent aux comités de direction de mettre des plantes vertes dans les bureaux, pour que l'employé sente bien qu'il est humain, utile, intégré dans un groupe, une sorte de grande famille sur laquelle il peut compter et dans laquelle il peut s'épanouir avec son CDD de 6 mois ou sa mission d'intérim. Et ça marche, puisque l'employé non ouvertement heureux, intégré et épanoui ne reste jamais bien longtemps dans la place.

Enfin, tout ça pour dire qu'il n'y a pas que la thune dans la vie, mais qu'on est de plus en plus obligé de nous le dire quand même, et pour cause, puisque derrière les mots, c'est bien à la rupture entre l'employé et la structure à laquelle on assiste, flexibilité, réactivité, perte de sens et autres caractéristiques du monde du travail moderne obligent. Et derrière ce double-jeu joué dans les deux sens, reste la seule vraie motivation que le monde marchand d'aujourd'hui met en exergue au delà du vernis : la thune, le profit, à l'exclusion de toute autre valeur.

Et tu crois que je n'en ai jamais croisé des rebelles comme toi mon gros ? Mais moi, je sais les mater ! Très facile. Il s'agit de favoriser l'emergeance d'un leader productif face au leader fouteur de bordel. Bref, je laisse faire l'emmerdeur. Voire je favorise au départ sa dynamique. On a le temps. Toute la semaine. je finis par passer pour une victime. Et un sentiement délicieux de pitié face à mon martyr délicatement entretenu par le non dit émerge du groupe qui tombe alors à bras raccourcis sur le facheux...

[B.Verkiler]

Mais Xave, ça tient pas la route tes accusations.

Moi je suis pour l'impôt, je suis prêt à en payer le double. Mais je ne vais pas payer le double si tous les autres n'en font pas autant, parce qu'alors ce sera completement vain. Elle est bien là la difficulté. Alors, je vote (dans la mesure du possible) pour le parti qui fara doubler l'impôt. Et en attendant, je bénéficie sans contradiction des baisses d'impôts.

Défendre une idée, essayer de la propager, faire prendre conscience, c'est d'un certain point de vue plus efficace que d'aller élever les chèvres en tournant le dos au monde.

[B.Verkiler]

Et tu crois que je n'en ai jamais croisé des rebelles comme toi mon gros ? Mais moi, je sais les mater ! Très facile. Il s'agit de favoriser l'emergeance d'un leader productif face au leader fouteur de bordel. Bref, je laisse faire l'emmerdeur. Voire je favorise au départ sa dynamique. On a le temps. Toute la semaine. je finis par passer pour une victime. Et un sentiement délicieux de pitié face à mon martyr délicatement entretenu par le non dit émerge du groupe qui tombe alors à bras raccourcis sur le facheux...

hehe. J'ai pu constater ici et là que tu pouvais facilement me mater, avec grand zen

Mais je ne suis pas un emmerdeur sinon. Faut juste pas me faire chier, et elle, elle devait pas avoir la bouteille nécessaire pour le deviner.

[von Rauffenstein]

T'as parfaitement compris. En ce moment à la SNCF, réseaux Est et Nord, y'a la grêve. On refuse l'avancement au mérite. Voilà le monopole et le service public. Tiens, ça me rapelle un incident un jour sur le train corail Paris/Clermont-Ferrand. Je descends dans la région pour un WE dans ma demeure de famille avec deux potes. j'ai pris les billets et réservé dans un wagon fumeur. 1ère classe, plein pot, pas de réductions hein ? 7 Wagons. Et pas de voitures fumeurs. Bon, bin tant pis. C'est pas grave. On fumera pas. Mais j'en avise un contrôleur et lui demande de nous faire un grigri sur le billet pour se faire rembourser à Clermont. Bon, on s'en fout des 11 fancsx3. Mais bon, on paye un service hein ? Et là, on s'est fait traiter de "voleurs" et qu'on ne pensait qu'à piller la SNCF... T'apelles ça un service "public" toi ? Moi j'apelle ça un transport de bétail.

On est prêt pour l'exportation des services de la SNCF.

Parce qu'elle s'est adaptée et modernisée. C'est pas le cas sur toutes les lignes, c'est vrai.

concrètement ? Il ne s'agit pas de jungle. Il s'agit de règles permettant à certaines grandes entreprises européennes non françaises de pouvoir concurencer certains services, jusqu'ici nationalisés, en France. C'est le citoyen au bout qui est gagnant.

Pense que le citoyen gagnant est gagnant peut-être un jour par an quand il est perdant les 364 autres jours quand il est le travailleur. De plus, ça reste à prouver qu'il est gagnant...Et de toute façon, on ne parle pas de citoyen dans ce cas-là, mais de client.

D'usager si tu préfères.

Ca c'est un discours idéologique. Il est gagnant sur quoi? Parce qu'il va payer moins cher? Mais si dans le même temps il gagne moins...Parce qu'il va gagner du temps? Mais si dans le même temps il a moins de temps..

Parce qu'il sera considéré comme un individu à respecter et non comme un anonyme dans un transport de masse organisé. C'est ça le progrès.

Par ailleurs, c'est sur que tant que le privé bénéficie des investissements publics antérieurs, serre la vis sur la masse salariale et les conditions de travail, tout semble aller mieux dans un premier temps pour le client. Pis après, ben merde, ya pas eu d'investissements. Parce que pas rentables à court terme, parce que trop pharaoniques, parce que ce genre d'investissements ne donne pas un retour sur investissement palpable en monnaie sonnante et trébuchante, mais un retour sur investissement diffus pour la collectivité. Et pourquoi une société privée de chemin de fer investirait à perte si l'investissement bénéficie à l'ensemble de la collectivité et pas à elle-même? l'aménagement du territoire, le privé s'en bat les couilles. Puisque c'est une conception transversale.

Et pis les chemins de fer britanniques ne sont pas un bon exemple, parce que c'est le seul exemple assez vieux pour qu'on commence à en mesurer les conséquences sur le long-terme

Les Chemins de fer britanniques sont un bon exemple de ce que la collectivité voulait faire avec. Tant quand c'était public que privé. De la merde depuis les années 60. Cela n'a rien à voir avec l'Europe mais avec la vision que les anglais ont chez eux de ce transport aujourd'hui.

Quelle inégalité ? Puisqu'au contraire on permet aux citoyens européens originaires de pays fables économiquement de ratraper le standard de ceux des pays évolués.

Ou bien il permet aux forts les standards des faibles des pays forts pour s'aligner sur les standards des pays faibles.

Inégalité donc entre les classes dirigeantes (volontiers a-nationales, oui) et les basses souches, avec destruction totale des systèmes de protection des plus faibles des pays forts, obtenus après des siècles de luttes sociales. Alignement sur les protections des plus faibles des pays faibles. Mise dans la constitution des briseurs de grêves, en quelques sorte.

Mise en concurrence de "régions" européennes (ex-nations ou reliquats de), aucune de taille à imposer quoique ce soit à des transnationnales trop grosses, trop puissantes et trop libres pour elles, et qui les mettront en "concurrence libre et non faussée" et distribuera le sussucre à la plus docile à l'instant T.

La guerre de tous contre tous. Le renard libre dans le poulailler libre remplies de poules libres. C'est trés bien cette métaphore.

A croire que dans le planning, c'était volontaire d'integrer à la va vite 10 pays au niveau de vie bien inférieur à la moyenne européenne, et de derrière vite faire ratifier la constitution.

Tiens, j'ai une idée. Prenons le salaire le plus élevé d'Europe, prenons le temps de travail le plus petit d'Europe, et ainsi de suite dans chaque domaine, et imposons le à l'ensemble de l'Union. La concurrence restera libre et non faussée en interne. Non? C'est pas cool? Qui ne serait pas d'acc?

Je ne vois pas dans la constitution ou il s'agit de cela. La Constitution n'empêchera pas les pays de pratiquer les mesures sociales qu'ils voudront. La Dirctive Bolkestein qui n'a rien à voir avec cette constitution a été rejetée par ailleurs. Les commissaires auront de plus moins de pouvoirs que précédemment ou avec les simples accords de Nice qui seront notre standard de toute façon si la constitution est rejetée.

déséducation.

Laquelle ? Y'aura plus de collèges, de lycées, de facs et de grandes écoles ?

Il n'y aura plus que des écoles formant des travailleurs clés en main (contrat entre entités privées - l'entreprisée privée dont le produit est un travailleur, et l'entreprise privée dont la production du produit final nécessite le produit de l'entreprise A. Bref, tout ce qu'il y a de plus classique dans un processus de production) et plus d'écoles formant des hommes ou citoyens. Pas rentable, et même, plutôt contre-productif. Là encore ce n'est pas un pb européen, c'est un pb de système économique libre sans volonté politique. C'est donc bien un pb relatif au référendum.[/quote]cela n'a rien à voir. Ou as tu lu dans la constitution que ce serait le cas ? De transformer l'école en centre de formation professionnel ? C'est uniquement du ressort de la politique d'éducation inétieure à chaque Etat Européen. Ce gros cochon d'Allègre n'est pas commissaire européen. C'est un cacique du PS qui avait certaines idées sur l'Education Nationale. Donc vote pour de bons représentants pour les élections locales et nationales. mais n'accuse pas l'Europe de faire ce que seule la France fait chez elle.

Violence
Laquelle ? Où ça ?

Celle des exclus. Partout.

Tu veux voir à quoi l'europe ressemblera, au mieux? Aux USA, qui annoncent peut-être des chiffres qui font palir d'envie les idéologues comptables du monde entier, mais qui sont sévérement pénibles pour ceux qui, n'apparaissant dans aucune stat, travaillent 2 fois plus qu'il y a 20 ans pour un pouvoir d'achat sans cesse à la baisse. Et encore, la grosse guerre économique mondiale débute à peine.

Je ne vois pas le rapport entre les USA et les Etats d'Europe.

ca sera pire en fait, car il y aura des relans de nationailité qui favoriseront la compétition (qui ne favorisera que ceux qui mettent en compétition, pas ceux qui la subissent). Va t'entendre avec ces putains d'ouvriers Pollack, comme tu dis, pour faire front commun et avoir des revendications communes. En fait d'union des peuples, j'ai de plus en plus le sentiment que l'europe libérale va au contraire faire monter les antagonismes entre les peuples.

Pour l'instant le nationalisme et ses relents, j'ai plus l'impression que c'est vous que l'agitez.

Mais c'est de l'idéologie pure et dure, ça, Silver. Concrètement, ça se passe comment dans ta cité idéale ?

L'idéologie n'est pas une insulte. L'idéologie est comme un cap. Un cap à suivre, ce n'est pas la même chose que le maniement du bateau en fonction du vent pour avoir la plus grande vitesse instantanée.

je ne dis pas que c'est une insulte. Je demande simplement concrètement dans les faits comment ça se passe. Et puisque tu parles de vitesse instantanée, sache aussi qu'il y a ce que l'on apelle le VMG (velocity made good) en voile. Le cap c'est bien mais ça ne suffit pas.

Le monde que nous faisons est entièrement soumis à la science, à la technique et à l'utilitarisme économique.

mais quelle civilisation, à part les cultures jivaros, papous ou du fin fond de l'Afrique, n'a jamais porté les sciences et les techniques, dans son histoire, comme moteur de sa vitalité ? Tu préfères quoi ? L'Empire Romain ou la sauvagerie qui a régné ensuite ?

Mais on arrive aujourd'hui dans une impasse. Il n'y a plus aujourd'hui d'espaces vierges où déverser tout les déchets de l'industrialisation scientifique. Il n'y a plus aujourd'hui d'espaces vierges pour que les exclus de l'industrialisation scientifique partent ailleurs installer une autre mécanisation. Il n'y aura bientôt plus les ressouces pour alimenter cette industrialisation.

Mais encore une fois, quel rapport avec l'Europe ? Au contraire, les directives européennes concernant l'environnement sont claires précises et ambitieuses. Et s'il y a un aménagement du territoire qui donne ces résultats, ce n'est pas grâce aux lobbies indutriels européens, mais grace aux commisions de Bruxelles.

La science, pour quoi faire? C'est une question qu'il faut se poser, non? Et il faut y répondre, avec sagesse. Bien sur que dans l'histoire de l'humanité, le progrès scientifique n'a eu que des avantages, question d'échelle de l'humanité par rapport à l'échelle de la planète. Alors il n'y avait pas à tergiverser. Mais jusqu'à quand? On ne fera pas éternellement l'économie de cette question. Et cette question, depuis 10-20 ans, se fait de plus en plus pressante. Au niveau écologique, au niveau social.

Il y a toujours eu des freins au progrès de la science dans l'histoire du monde. Et des résistances aux changements. Hier, c'était l'Eglise. Aujourd'hui, ce sont les partsans d'une espèce d'écologie globale qui ont le vert en religion.

[oz.1]

Un Breton réclame la traduction du projet de Constitution européenne


BREST (AFP) - Le président de l'Association pour la défense et la promotion de la langue et de la culture bretonnes, Paolig Combot, a réclamé dans une lettre au président de la République Jacques Chirac "l'édition en langues régionales du traité établissant une constitution pour l'Europe".

"Cette démarche montrerait l'attachement de nombreux Français ainsi que le vôtre à la survie et au développement des langues régionales et constituerait un atout supplémentaire pour l'information de nos concitoyens", a écrit M. Combot dans sa lettre.

Le bretonnant prend en exemple le gouvernement espagnol qui avait édité des versions en langues basque, catalane et galicienne avant que les Espagnols se prononcent favorablement sur la Constitution européenne.

"Cette démarche va dans le sens de l'article III-280 du traité visant à respecter et promouvoir la diversité des cultures des Etats", selon le militant.


Voila où on en est de l'Europe.

[von Rauffenstein]

Et tu crois que je n'en ai jamais croisé des rebelles comme toi mon gros ? Mais moi, je sais les mater ! Très facile. Il s'agit de favoriser l'emergeance d'un leader productif face au leader fouteur de bordel. Bref, je laisse faire l'emmerdeur. Voire je favorise au départ sa dynamique. On a le temps. Toute la semaine. je finis par passer pour une victime. Et un sentiement délicieux de pitié face à mon martyr délicatement entretenu par le non dit émerge du groupe qui tombe alors à bras raccourcis sur le facheux...

hehe. J'ai pu constater ici et là que tu pouvais facilement me mater, avec grand zen

Mais je ne suis pas un emmerdeur sinon. Faut juste pas me faire chier, et elle, elle devait pas avoir la bouteille nécessaire pour le deviner.

Un forum, c'est un forum. Déconner, jouer un rôle, emmerder le monde. Mais là, c'est du boulot. Rien à voir. Et la bouteille s'acquiert avec les incidents. D'ailleurs ceux qui m'ont le plus fait chier, les seuls avec qui ça c'est mal passé deux fois (en 7 ans de pratiques intensives), c'est avec les SA. Les ingénieurs, c'est pas un problème. Au contraire, j'en reveux ! C'est du pipi de chat à côté de l'ex institutrice qui a fait une depression, a passé un concours pour fuir les sales gniards et sa vie sentimentale ratée, pour se retrouver larbin dans une administration avec un petit chef tyrannique, mon grand ! Là, t'as pas affaire à un gars qui a une idée précise de sa mission. T'as affaire à quelqu'un qui veut se défouler une fois dans sa vie de tout ce qu'il a gaché.

[B.Verkiler]

:D Là, t'as pas affaire à un gars qui a une idée précise de sa mission. T'as affaire à quelqu'un qui veut se défouler une fois dans sa vie de tout ce qu'il a gaché.

Ouaip. Mais quand un début de semaine, tu as une vingtaine d'ingénieurs dont une quinzaine ont une idée précise de leur role et de leur mission, et qu'en fin de semaine, il n'en reste plus qu'un ou deux, voire zéro, t'es content?

[B.Verkiler]

Bon, on devrait arreter la digression

[von Rauffenstein]

:D Là, t'as pas affaire à un gars qui a une idée précise de sa mission. T'as affaire à quelqu'un qui veut se défouler une fois dans sa vie de tout ce qu'il a gaché.

Ouaip. Mais quand un début de semaine, tu as une vingtaine d'ingénieurs dont une quinzaine ont une idée précise de leur role et de leur mission, et qu'en fin de semaine, il n'en reste plus qu'un ou deux, voire zéro, t'es content?

Je n'ai pas à juger de leur mission et de l'idée qu'ils s'en font. Je viens juste former et avertir des gens sur les conséquences pratiques de telles ou telles méthodes de management, au sein de leur zone d'autonomie. Après, ils en font ce qu'ils veulent. Je ne suis pas payé pour faire appliquer les organisations matricielles ou pas matricielles. Cela ne relève pas de ma ... mission. Ni de mon champ de compétences.

[von Rauffenstein]

Et je rajouterai, BéVé, que maintenant, je fais du journalisme gastronomique et de la photo. Et c'est plus cool !

[B.Verkiler]

T'as parfaitement compris. En ce moment à la SNCF, réseaux Est et Nord, y'a la grêve. On refuse l'avancement au mérite. Voilà le monopole et le service public. Tiens, ça me rapelle un incident un jour sur le train corail Paris/Clermont-Ferrand. Je descends dans la région pour un WE dans ma demeure de famille avec deux potes. j'ai pris les billets et réservé dans un wagon fumeur. 1ère classe, plein pot, pas de réductions hein ? 7 Wagons. Et pas de voitures fumeurs. Bon, bin tant pis. C'est pas grave. On fumera pas. Mais j'en avise un contrôleur et lui demande de nous faire un grigri sur le billet pour se faire rembourser à Clermont. Bon, on s'en fout des 11 fancsx3. Mais bon, on paye un service hein ? Et là, on s'est fait traiter de "voleurs" et qu'on ne pensait qu'à piller la SNCF... T'apelles ça un service "public" toi ? Moi j'apelle ça un transport de bétail.

On est prêt pour l'exportation des services de la SNCF.

Parce qu'elle s'est adaptée et modernisée. C'est pas le cas sur toutes les lignes, c'est vrai.

concrètement ? Il ne s'agit pas de jungle. Il s'agit de règles permettant à certaines grandes entreprises européennes non françaises de pouvoir concurencer certains services, jusqu'ici nationalisés, en France. C'est le citoyen au bout qui est gagnant.

Pense que le citoyen gagnant est gagnant peut-être un jour par an quand il est perdant les 364 autres jours quand il est le travailleur. De plus, ça reste à prouver qu'il est gagnant...Et de toute façon, on ne parle pas de citoyen dans ce cas-là, mais de client.

D'usager si tu préfères.

Ca c'est un discours idéologique. Il est gagnant sur quoi? Parce qu'il va payer moins cher? Mais si dans le même temps il gagne moins...Parce qu'il va gagner du temps? Mais si dans le même temps il a moins de temps..

Parce qu'il sera considéré comme un individu à respecter et non comme un anonyme dans un transport de masse organisé. C'est ça le progrès.

Par ailleurs, c'est sur que tant que le privé bénéficie des investissements publics antérieurs, serre la vis sur la masse salariale et les conditions de travail, tout semble aller mieux dans un premier temps pour le client. Pis après, ben merde, ya pas eu d'investissements. Parce que pas rentables à court terme, parce que trop pharaoniques, parce que ce genre d'investissements ne donne pas un retour sur investissement palpable en monnaie sonnante et trébuchante, mais un retour sur investissement diffus pour la collectivité. Et pourquoi une société privée de chemin de fer investirait à perte si l'investissement bénéficie à l'ensemble de la collectivité et pas à elle-même? l'aménagement du territoire, le privé s'en bat les couilles. Puisque c'est une conception transversale.

Et pis les chemins de fer britanniques ne sont pas un bon exemple, parce que c'est le seul exemple assez vieux pour qu'on commence à en mesurer les conséquences sur le long-terme

Les Chemins de fer britanniques sont un bon exemple de ce que la collectivité voulait faire avec. Tant quand c'était public que privé. De la merde depuis les années 60. Cela n'a rien à voir avec l'Europe mais avec la vision que les anglais ont chez eux de ce transport aujourd'hui.

Quelle inégalité ? Puisqu'au contraire on permet aux citoyens européens originaires de pays fables économiquement de ratraper le standard de ceux des pays évolués.

Ou bien il permet aux forts les standards des faibles des pays forts pour s'aligner sur les standards des pays faibles.

Inégalité donc entre les classes dirigeantes (volontiers a-nationales, oui) et les basses souches, avec destruction totale des systèmes de protection des plus faibles des pays forts, obtenus après des siècles de luttes sociales. Alignement sur les protections des plus faibles des pays faibles. Mise dans la constitution des briseurs de grêves, en quelques sorte.

Mise en concurrence de "régions" européennes (ex-nations ou reliquats de), aucune de taille à imposer quoique ce soit à des transnationnales trop grosses, trop puissantes et trop libres pour elles, et qui les mettront en "concurrence libre et non faussée" et distribuera le sussucre à la plus docile à l'instant T.

La guerre de tous contre tous. Le renard libre dans le poulailler libre remplies de poules libres. C'est trés bien cette métaphore.

A croire que dans le planning, c'était volontaire d'integrer à la va vite 10 pays au niveau de vie bien inférieur à la moyenne européenne, et de derrière vite faire ratifier la constitution.

Tiens, j'ai une idée. Prenons le salaire le plus élevé d'Europe, prenons le temps de travail le plus petit d'Europe, et ainsi de suite dans chaque domaine, et imposons le à l'ensemble de l'Union. La concurrence restera libre et non faussée en interne. Non? C'est pas cool? Qui ne serait pas d'acc?

Je ne vois pas dans la constitution ou il s'agit de cela. La Constitution n'empêchera pas les pays de pratiquer les mesures sociales qu'ils voudront. La Dirctive Bolkestein qui n'a rien à voir avec cette constitution a été rejetée par ailleurs. Les commissaires auront de plus moins de pouvoirs que précédemment ou avec les simples accords de Nice qui seront notre standard de toute façon si la constitution est rejetée.

déséducation.

Laquelle ? Y'aura plus de collèges, de lycées, de facs et de grandes écoles ?

Il n'y aura plus que des écoles formant des travailleurs clés en main (contrat entre entités privées - l'entreprisée privée dont le produit est un travailleur, et l'entreprise privée dont la production du produit final nécessite le produit de l'entreprise A. Bref, tout ce qu'il y a de plus classique dans un processus de production) et plus d'écoles formant des hommes ou citoyens. Pas rentable, et même, plutôt contre-productif. Là encore ce n'est pas un pb européen, c'est un pb de système économique libre sans volonté politique. C'est donc bien un pb relatif au référendum.

cela n'a rien à voir. Ou as tu lu dans la constitution que ce serait le cas ? De transformer l'école en centre de formation professionnel ? C'est uniquement du ressort de la politique d'éducation inétieure à chaque Etat Européen. Ce gros cochon d'Allègre n'est pas commissaire européen. C'est un cacique du PS qui avait certaines idées sur l'Education Nationale. Donc vote pour de bons représentants pour les élections locales et nationales. mais n'accuse pas l'Europe de faire ce que seule la France fait chez elle.

Violence
Laquelle ? Où ça ?

Celle des exclus. Partout.

Tu veux voir à quoi l'europe ressemblera, au mieux? Aux USA, qui annoncent peut-être des chiffres qui font palir d'envie les idéologues comptables du monde entier, mais qui sont sévérement pénibles pour ceux qui, n'apparaissant dans aucune stat, travaillent 2 fois plus qu'il y a 20 ans pour un pouvoir d'achat sans cesse à la baisse. Et encore, la grosse guerre économique mondiale débute à peine.

Je ne vois pas le rapport entre les USA et les Etats d'Europe.

ca sera pire en fait, car il y aura des relans de nationailité qui favoriseront la compétition (qui ne favorisera que ceux qui mettent en compétition, pas ceux qui la subissent). Va t'entendre avec ces putains d'ouvriers Pollack, comme tu dis, pour faire front commun et avoir des revendications communes. En fait d'union des peuples, j'ai de plus en plus le sentiment que l'europe libérale va au contraire faire monter les antagonismes entre les peuples.

Pour l'instant le nationalisme et ses relents, j'ai plus l'impression que c'est vous que l'agitez.

Mais c'est de l'idéologie pure et dure, ça, Silver. Concrètement, ça se passe comment dans ta cité idéale ?

L'idéologie n'est pas une insulte. L'idéologie est comme un cap. Un cap à suivre, ce n'est pas la même chose que le maniement du bateau en fonction du vent pour avoir la plus grande vitesse instantanée.

je ne dis pas que c'est une insulte. Je demande simplement concrètement dans les faits comment ça se passe. Et puisque tu parles de vitesse instantanée, sache aussi qu'il y a ce que l'on apelle le VMG (velocity made good) en voile. Le cap c'est bien mais ça ne suffit pas.

Le monde que nous faisons est entièrement soumis à la science, à la technique et à l'utilitarisme économique.

mais quelle civilisation, à part les cultures jivaros, papous ou du fin fond de l'Afrique, n'a jamais porté les sciences et les techniques, dans son histoire, comme moteur de sa vitalité ? Tu préfères quoi ? L'Empire Romain ou la sauvagerie qui a régné ensuite ?

Mais on arrive aujourd'hui dans une impasse. Il n'y a plus aujourd'hui d'espaces vierges où déverser tout les déchets de l'industrialisation scientifique. Il n'y a plus aujourd'hui d'espaces vierges pour que les exclus de l'industrialisation scientifique partent ailleurs installer une autre mécanisation. Il n'y aura bientôt plus les ressouces pour alimenter cette industrialisation.

Mais encore une fois, quel rapport avec l'Europe ? Au contraire, les directives européennes concernant l'environnement sont claires précises et ambitieuses. Et s'il y a un aménagement du territoire qui donne ces résultats, ce n'est pas grâce aux lobbies indutriels européens, mais grace aux commisions de Bruxelles.

La science, pour quoi faire? C'est une question qu'il faut se poser, non? Et il faut y répondre, avec sagesse. Bien sur que dans l'histoire de l'humanité, le progrès scientifique n'a eu que des avantages, question d'échelle de l'humanité par rapport à l'échelle de la planète. Alors il n'y avait pas à tergiverser. Mais jusqu'à quand? On ne fera pas éternellement l'économie de cette question. Et cette question, depuis 10-20 ans, se fait de plus en plus pressante. Au niveau écologique, au niveau social.

Il y a toujours eu des freins au progrès de la science dans l'histoire du monde. Et des résistances aux changements. Hier, c'était l'Eglise. Aujourd'hui, ce sont les partsans d'une espèce d'écologie globale qui ont le vert en religion.

Panzer

Ne demande pas sur chaque point quel est le rapport précis avec l'Europe et la constitution. Il y a 1 ou 2 pages, nous avons dépassé ce cadre. Quand tu as dit que le libéralisme est le moyen choisi pour faire l'union, tu as élargi le débat sur les bienfaits, méfaits, déviances du libéralisme, en admettant que le libéralisme est bel et bien la voie choisie par l'Europe depuis 50 ans et que cette constitution institutionalise. Oui ou non?

Maintenant on en est là : Oui, l'europe sera libérale, oui ou non cela est-il bien ou pas. Toi tu parles des bienfaits que ça pourrait apporter, d'autres des déviances que cela ne manquera pas d'apporter.

Tu ne peux pas dire "mais là c'est pas l'europe, puisque c'est déja le cas actuellement en France", par exemple avec Allegre, alors que la "politique" française depuis déja des années est dictée par l'Europe à consacrer avec le référendum, et dans le cas où elle n'est pas directement dictée, l'Europe sert de paravant aux politiques pour expliquer qu'ils n'ont pas le choix. Et ça ça ne changera pas avec la Constitution.

Sur la Constitution en elle-même, je ne peux rien dire de plus (doux euphémisme) que ce que Silverwitch en a déja dit. J'ai essayé de lire, j'ai laché prise au bout d'une centaine de pages. J'y ai vu surtout que les concessions sociales sont plus que du saupoudrage, qu'elles sont un camouflage, car réalisables du moment où elles respectent les principes édictées dans l'article bidule, qui est la concurrence libre et non faussée, terme sur lequel on pourra mettre ce qu'on y veut, et donc exclure un peu tout. Mais cela a déja été dit, et bien mieux.

Moi j'essaye juste de réflechir à partir des mes observations des mécanismes humains et sociétaux.

[Xave]

BV, ce ne sont pas des "accusations", de simples constatations.

Par exemple, moi qui suis plutôt virulent sur la pollution urbaine, c'est comme si je tenais tous les discours que je tiens, et qu'en même temps, j'allais bosser en bagnole ...

C'est pas tant soit peu cohérent.

Sur l'impôt, tu ne peux pas intervenir personnellement en mettant en adéquation ton mode de vie avec tes idées, à part éventuellement en refusant toute défiscalisation, ou en n'épargnant que sur des actifs étrangers et en revendant dès que tu as une plus-value conséquente, pour payer les taxes .

Mais ton exemple est bancal parce que tu as finalement peu de possiblités d'intervention personnelle.

En revanche, sur un refus de la société de consommation, on peut agir.

Moi non plus, avec mon petit vélo, je vais pas changer l'air parisien, c'est évident, mais au moins, je ne participe pas à le polluer tout en fustigeant cette pollution.

[von Rauffenstein]

Mais moi, je ne dis pas "libéralisme". Je dis libre concurence. Si je reprends libéralisme, dans vos bouches, c'est par paresse. Je ne devrai pas. Parce que cela sous entend que je soutiens une idéologie que vous condamnez, que vous décrivez comme apocalyptique, mais dont vous exagérez la portée dans cette constitution dont ce n'est pas l'objet (juste l'introduction de la libre concurence au sein de pays qui struturellement, offrent des prestations nationalisées).

[B.Verkiler]

Sur l'impôt, tu ne peux pas intervenir personnellement en mettant en adéquation ton mode de vie avec tes idées, à part éventuellement en refusant toute défiscalisation, ou en n'épargnant que sur des actifs étrangers et en revendant dès que tu as une plus-value conséquente, pour payer les taxes .

Je pourrais donner l'équivalent en oeuvres de bienfaisance. Ca ne changerait pas que ce serait une goutte d'eau quand c'est l'océan qu'il faut considerer.

Je pourrais te dire que je ne me fais jamais rembourser mes médocs, ou que je n'ai jamais sollicité l'APL alors que j'y avais le droit, par exemple. Mais à quoi bon? A rien, c'était juste pour avoir bonne conscience, mais ça ne change rien. Bon, en fait, c'est que les démarches me font trop chier. La bonne conscience, j'en ai pas besoin.

Mais ton exemple est bancal parce que tu as finalement peu de possiblités d'intervention personnelle.

On a toujours le choix. Je peux accepter de vivre beaucoup plus chichement, si cela crée, au niveau global, plus de justice. Mais vivre chichement, alors que quoi, ça aidera 15 personnes sur 1 millards? Il faut donc bel et bien être une sorte de héros pour accepter ce qui est un sacrifice (car personne ici ne prétend être un saint ou Jesus fucking Christ et ne pas avoir des tendances matérialistes, égoïstes. ) pour rien.

En revanche, sur un refus de la société de consommation, on peut agir.

Moi non plus, avec mon petit vélo, je vais pas changer l'air parisien, c'est évident, mais au moins, je ne participe pas à le polluer tout en fustigeant cette pollution.

Non, mais ton petit vélo, il a été fabriqué par on ne sait qui, on ne sait où, et on ne sait dans quelles conditions. C'est donc que tu n'as rien contre l'exploitation.

Et puis tu acceptes je suppose de bosser dans un lieu qui a une clim, et qui l'un dans l'autre pollue l'air qd même.

Je crois que ce vernis de bonne conscience, c'est surtout un masque. Si c'est tout ce que tu trouves en ultime argument contre les arguments de Silverwicth, que tu juges bons en eux-mêmes, c'est dommage. T'as qu'à imaginer que c'est un SDF qui te les dit, ce seront les mêmes et tu n'auras plus d'objections, tu pourras donc voter en ton âme et conscience, sans que rien ne t'en détourne.

[von Rauffenstein]

hé, BéVé, c'est un Sunn son vélo ! Alors dis pas que c'est fabriqué m'inporte où !

[B.Verkiler]

hé, BéVé, c'est un Sunn son vélo ! Alors dis pas que c'est fabriqué m'inporte où !

J'sais pas, moi je prends le RER. Je ne connais pas les marques de vélos. Comme ça, je ne participe pas à l'accroissement des embouteillages en ville avec la construction de pistes cyclabes de plus en plus nombreuses, je ne fais pas faire d'intempestifs coups de freins aux auto, irrémédiablement suivis de réaccélérations, ce qui augmente la pollution. De plus, je favorise le remplissage des trains, ce qui diminue le rapport pollution/passager transporté.

[Xave]

On a toujours le choix. Je peux accepter de vivre beaucoup plus chichement, si cela crée, au niveau global, plus de justice. Mais vivre chichement, alors que quoi, ça aidera 15 personnes sur 1 millards? Il faut donc bel et bien être une sorte de héros pour accepter ce qui est un sacrifice (car personne ici ne prétend être un saint ou Jesus fucking Christ et ne pas avoir des tendances matérialistes, égoïstes. ) pour rien.

Bah au moins tu seras un brin cohérent avec toi-même. Bien entendu que tu ne peux aider le terre entière. Mais pareil. Si ton soucis c'est d'aider des gens qui en ont besoin, soit tu te démerdes pour trouver un job utile à cela, soit tu vas sur place agir.

Je sais pas, moi, ça me dérangerait, quelque part, d'être aussi farouchement contre la façon dont notre société consumériste fonctionne, d'en débattre farouchement sur un forum, puis d'aller faire mon shopping en voiture de sport dans les quartiers chicos d'une grande capitale occidentale (là, j'extrapole, hein, je ne vise pas Silverwitch, malgré les apparences ).

C'est pas une question d'utiliser cela contre ses arguments, contre vos arguments. Ces arguments ont été clairement exposés, je les accepte et les respecte, même si je ne les partage pas. Mais il apparaît difficile de rapprocher nos positions, alors je parle de ce qui me gène aux entournures dans cette discussion. Parce c'est vrai que, pour moi, être tant soit peu cohérent avec ses idées, c'est important, et plus on défend ces idées avec force et conviction, plus ça l'est, à mon sens. En tous cas pour ce sur quoi l'on peut agir.

[von Rauffenstein]

Ouais, sinon, c'est difficile de venir ensuite reprocher à Coppé et Guaymard l'utilisation des deniers publics hein ?

MOUHAHAHAHAHAHA !

[B.Verkiler]

Bah au moins tu seras un brin cohérent avec toi-même.

Je suis cohérent avec moi-même, dans une bonne mesure.

Toi tu es cohérent parce que tu vas au boulot en VTT parce que tu es écolo ou luttes contre la pollution? Mais tu votes pour un monde qui va multiplier les volumes de transports de marchandises et de personnes à travers l'Europe. Elle est où la cohérence?

Ca n'a pas de sens, cette confusion entre niveau personnel et niveau global.

[B.Verkiler]

Ouais, sinon, c'est difficile de venir ensuite reprocher à Coppé et Guaymard l'utilisation des deniers publics hein ?

MOUHAHAHAHAHAHA !

Non, pas du tout. L'argent qu'ils claquent n'est même pas le leur.

[von Rauffenstein]

Bah au moins tu seras un brin cohérent avec toi-même.

Je suis cohérent avec moi-même, dans une bonne mesure.

Toi tu es cohérent parce que tu vas au boulot en VTT parce que tu es écolo ou luttes contre la pollution? Mais tu votes pour un monde qui va multiplier les volumes de transports de marchandises et de personnes à travers l'Europe. Elle est où la cohérence?

Ca n'a pas de sens, cette confusion entre niveau personnel et niveau global.

Et le transport ferroviaire ? le ferroutage ? Hein ? Et la voie fluvio-maritime ? le canal Rhin/Danube. Et le Rhin Rhône que les écolos ont bloqués d'ailleurs...

[von Rauffenstein]

Ouais, sinon, c'est difficile de venir ensuite reprocher à Coppé et Guaymard l'utilisation des deniers publics hein ?

MOUHAHAHAHAHAHA !

Non, pas du tout. L'argent qu'ils claquent n'est même pas le leur.

C'est une question de principes non appliqués aussi pourtant.

[B.Verkiler]

Et le transport ferroviaire ? le ferroutage ? Hein ? Et la voie fluvio-maritime ? le canal Rhin/Danube. Et le Rhin Rhône que les écolos ont bloqués d'ailleurs...

Oui, c'est effectivement du transport. Transport : déplacement d'un point A en un point B distinct de A.

Transport économique : transporter les carottes de Lithuanie vers l'Espagne, et les carottes d'Espagne vers la Suède.

[B.Verkiler]

Ouais, sinon, c'est difficile de venir ensuite reprocher à Coppé et Guaymard l'utilisation des deniers publics hein ?

MOUHAHAHAHAHAHA !

Non, pas du tout. L'argent qu'ils claquent n'est même pas le leur.

C'est une question de principes non appliqués aussi pourtant.

Ce que fait un Ministre chez lui ne nous regarde pas, puisqu'il redevient une personne privée à l'intérieur de ses murs. Le logement de fonction d'un ministre nous regarde, puisqu'en tant que ministre, il est une personne publique (au sens réel, pas une starlette), avec notamment l'exemplarité en tant que devoir.

Mais là encore, je ne veux pas m'acharner sur Gaymard...Il a reçu le tampon de Matignon pour obtenir son logement.

[Silverwitch]

Et toi Silver, toi qui était notre philosophe, celle qui conceptualisait tout. Et je le répète : avec une hauteur de vue qui je respectais enormement.
Tu es devenu une pseudo militante de la LCR.

Je ne crois pas que tu lises ce que j'écris ou alors avec des stéréotypes qui te privent de l'accès à la signification. En ce qui concerne la LCR, je les trouve bien modérés et ils représentent désormais la "sociale-démocratie" traditionnelle. Franchement lis leur programme: dirigisme économique, passage aux 32 h, hausse des taux de cotisations sociales, mse en place de normes sociales et environnementales lourdes pour les entreprises. Ce sont des mesures très proches du programme commun de la gauche de la fin des années 70 et qui produirait des effets médiocres et ne permettront pas de rompre avec la société marchande, mais au mieux d'essayer de l'aménager dans une perspective de toujours plus. Ce programme favoriserait les grosses entreprises au détriment des petites.

Ton discours ne s'attache pas à changer le réél, tu es en dehors du réél. Les idées que tu defends font partie de l'utopie, certe nécessaire mais pas définition l'utopie ne pretend pas être appliqué.
Tu dis que l'on est presque moins libre aujourd'hui que dans le systéme communiste. Permet moi de ne pas partager ce point de vue. Entre une société où la presse n'est pas libre et une société où la presse est sujette à des pressions commerciales énormes, il y a quand meme une différence. (en plus en France, on est loin de la pensée unique pro libéral, ya qu'à voir ce qu'on entendait sur France Inter au moment de la guerre en Irak).
Donc c'est çà qui m'enerve chez toi : tu n'est pas dans le réél, dans la proposition réalisable dans des systémes politiques d'équilibre et d'alternances démocratiques.
Le discours que tu tiens, à quelques virgules près, a été tenu par d'autres et en d'autres temps. Il est séduisant. Très séduisant même. Et pourtant lorsqu'il a fallu agir, çà a toujours fini de la meme façon.
Cela ne m'empeche pas de supposer que comme tout systéme, la démocratie capitaliste ne durera pas ad vitam eternam mais je ne pense pas que ce sera pour retomber dans la planification.

Je ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu me prêtes une idéologie qui n'est pas la mienne. Je suis contre le dirigisme et la collectivisation forcée, contre l'idée centrale du communisme qui fait de l'économie la clé de voute du système. Je défends des opinions absolument contraires: contre le règne de la machine, de la science et de la technique (alors que ce sont les utopies communistes appliquées au XXè). Je mets l'individu au centre de l'enjeu politique de demain (parce que moi je ne demande pas à dépasser la politique comme l'idéologie communiste). Je crois à la propriété privée, au don, et à une société qui doit retrouver son autonomie.

Avant de m'accuser d'être hors du réel (donc de ne pas savoir de quoi je parle), encore faut-il lire ce que j'ai écrit.

Silverwitch

[Silverwitch]

Silver, tu sais qu'il y a des gens, dans le Larzac ou dans les Pyrénnées, par exemple, qui ont acheté une fermette, des chèvres, des cochons et des poules, qui ont planté et qui vivent presque totalement en autharcie, peinards dans leur coin, "à l'abri" de cette société consumériste ?

Je ne veux pas vivre dans le monde avec bandeau sur les yeux. Le destin de l'individu aujourd'hui dépend de la collectivité, celui qui refuse cette réalité passe complètement à côté des enjeux forts.

Franchement, ton discours est formidable, merveilleux, très sérieusement argumenté, je le respecte énormément. Mais comment accorder du crédit à la personne qui le tient, qui vit et profite à fond de la société de consommation qu'elle maudit tant ?

Comment peux-tu juger à quel point je "profite à fond" du système ?

A commencer par toi-même... Quand je me rappelle il y a un an ou deux, ou tu ne savais pas si tu échangerais ta Porsche pour une Alfa GT, sois je reste sérieux et je me demande s'il s'agit bien de la même personne, soit je me marre, quand même !

Honnetement, je n'ai rien contre toi personnellement, très loin s'en faut, mais j'ai toujours eu du mal avec des discours aussi radicaux tenus par des gens aussi éloignés de ceux-ci.

Je ne me donne pas en exemple. Si tu pointes le fait qu'il existe une incohérence entre ma vie "bourgeoise" et mes idées politiques, je suis toute prête à le concéder. J'essaye d'être la plus juste possible dans mes actes quotidiens, sans pour autant me prétendre immunisée contre la séduction de notre mode de vie.

On verra ce que l'avenir nous apportera. Le problème qui se pose à moi est que je suis seule. Je serai prête à vivre autrement, mais pas comme une ermite. Si j'avais des amis prêts à proposer de partager un mode de vie autonome je partirai, idem si j'avais un compagnon ou une famille. Pour le moment je n'ai rien de tout ça. On fait ce qu'on peut avec son histoire personnelle.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Si j'avais des amis prêts à proposer de partager un mode de vie autonome je partirai, idem si j'avais un compagnon ou une famille. Pour le moment je n'ai rien de tout ça. On fait ce qu'on peut avec son histoire personnelle.

Silverwitch

Ma chérie mimine, tu sais, je suis un grand entremetteur. prêt à marier l'immariable et le plus innatendu. Beaucoup de mes amis en couple, le sont grâce à moi.

J'ai dans ma hotte de quoi satisfaire ton grand besoin d'évasion des tours en béton de l'an de merde, de vie à la fraîche, de combat pour la justice et la dignité des chèvres et tout et tout.

Veux tu que je te présente ce monsieur ?

[Cortese]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

[von Rauffenstein]

Selon le dernier sondage, le "non" est maontenant à 55% :

http://www.lefigaro.fr/referendum/20050326.FIG0069.html

L'inénarrable Julien Dray l'explique par un "moment d'irrationnalité".

Bah, on donnait bien Kerry gagnant. Sans doute dans un moment d'égarement ?

[Nuvo]

Et toi Silver, toi qui était notre philosophe, celle qui conceptualisait tout. Et je le répète : avec une hauteur de vue qui je respectais enormement.
Tu es devenu une pseudo militante de la LCR.

Je ne crois pas que tu lises ce que j'écris ou alors avec des stéréotypes qui te privent de l'accès à la signification. En ce qui concerne la LCR, je les trouve bien modérés et ils représentent désormais la "sociale-démocratie" traditionnelle. Franchement lis leur programme: dirigisme économique, passage aux 32 h, hausse des taux de cotisations sociales, mse en place de normes sociales et environnementales lourdes pour les entreprises. Ce sont des mesures très proches du programme commun de la gauche de la fin des années 70 et qui produirait des effets médiocres et ne permettront pas de rompre avec la société marchande, mais au mieux d'essayer de l'aménager dans une perspective de toujours plus. Ce programme favoriserait les grosses entreprises au détriment des petites.

Ton discours ne s'attache pas à changer le réél, tu es en dehors du réél. Les idées que tu defends font partie de l'utopie, certe nécessaire mais pas définition l'utopie ne pretend pas être appliqué.
Tu dis que l'on est presque moins libre aujourd'hui que dans le systéme communiste. Permet moi de ne pas partager ce point de vue. Entre une société où la presse n'est pas libre et une société où la presse est sujette à des pressions commerciales énormes, il y a quand meme une différence. (en plus en France, on est loin de la pensée unique pro libéral, ya qu'à voir ce qu'on entendait sur France Inter au moment de la guerre en Irak).
Donc c'est çà qui m'enerve chez toi : tu n'est pas dans le réél, dans la proposition réalisable dans des systémes politiques d'équilibre et d'alternances démocratiques.
Le discours que tu tiens, à quelques virgules près, a été tenu par d'autres et en d'autres temps. Il est séduisant. Très séduisant même. Et pourtant lorsqu'il a fallu agir, çà a toujours fini de la meme façon.
Cela ne m'empeche pas de supposer que comme tout systéme, la démocratie capitaliste ne durera pas ad vitam eternam mais je ne pense pas que ce sera pour retomber dans la planification.

Je ne sais pas de quoi tu parles, puisque tu me prêtes une idéologie qui n'est pas la mienne. Je suis contre le dirigisme et la collectivisation forcée, contre l'idée centrale du communisme qui fait de l'économie la clé de voute du système. Je défends des opinions absolument contraires: contre le règne de la machine, de la science et de la technique (alors que ce sont les utopies communistes appliquées au XXè). Je mets l'individu au centre de l'enjeu politique de demain (parce que moi je ne demande pas à dépasser la politique comme l'idéologie communiste). Je crois à la propriété privée, au don, et à une société qui doit retrouver son autonomie.

Avant de m'accuser d'être hors du réel (donc de ne pas savoir de quoi je parle), encore faut-il lire ce que j'ai écrit.

Silverwitch

C'est bien ce que je disais. "Rompre" avec la société marchande et trouver la LCR "modérée" ce n'est pas ce que j'appelle être dans l'action politique réélle.

[Silverwitch]

C'est bien ce que je disais. "Rompre" avec la société marchande et trouver la LCR "modérée" ce n'est pas ce que j'appelle être dans l'action politique réélle.

Cela n'a rien à voir avec ce que tu écrivais auparavant. Être en dehors de "l'action politique réelle" n'a pas le même sens qu'être en dehors du "réel". Je ne suis pas dans l'u-topie (ce qui n'existe nulle part), mais à la recherche de ce qui est quelque part, loin sans doute, en germe, et qui est à rechercher inlassablement, avec l'espoir d'y parvenir (au moins dans l'imagination) et de faire en sorte que cela s'incarne, se localise, devienne topie. Je suis en dehors de l'action politique réelle ? Tant mieux dans un sens, j'ai toujours un avantage: je ne suis pas soumise au fait, à l'état de fait, et il me reste le jeu, l'imagination, la liberté, l'aptitude à imaginer mieux.

Le problème est que ta phrase n'a tout simplement aucun sens. Il s'agit d'une condamnation a priori, sans que tu puisses qualifier ce que serait pour toi l'action politique réelle. En creux je peux alors interpréter ta phrase d'une autre manière: "je suis en dehors de la ligne commune de pensée". Là oui je suis bien d'accord. Je ne me sens pas proche d'Emmanuelle Béart et de son cirque médiatique. Ce qui me semble essentiel au-delà de la comédie médiatique bien-pensante (Paris-Plage, les raves, les rollers du vendredi soir, l'engagement débilisant) est de relier à nouveau le lien entre le socialisme (au sens ancien du terme: qui lutte contre la désassociation) et les millions de travailleurs qui aujourd'hui en France s'abstiennent ou votent à droite parce qu'ils rejettent ce monde présent sans savoir où marcher.

Je m'explique. En gros aujourd'hui on a deux types de partis:

- La droite, qui défend l'idéologie économique du marché (la concurrence) mais refuse ses conséquences (le Pacs, la fête de la musique, Paris-Plage ou la délinquance).

- La gauche qui opère les choix contraires, la critique de l'idéologie économique (et encore, si l'on voit le renoncement irréel du PS) mais se vautre dans la conséquence sociétale de l'idéologie libérale.

Je déteste encore plus férocement le PS pour cette trahison, ainsi que les symboles de cette gauche: Libération (le pire journal que je connaisse). Mais dans le fond, ces deux versants politiques sont identiques, interchangeables. Dans cet aspect, Delanoë me parait l'exemple ultime de cette mascarade de gauche, homosexuel parisien boboïste libéral-libertaire. On sait d'ailleurs qu'en américain le mot "libéral" possède les deux sens (défenseur de l'idéologie concurrentielle et/ou défenseur de libération des moeurs, en réalité libéralisation des moeurs, on voit bien que c'est la même chose).

Après cette analyse, ce que je cherche est une voie juste entre deux abïmes:

- Le libéralisme conduit à l'inégalité sociale et économique, à la pauvreté et au Rmi, à la lutte de tous contre tous, à l'exploitation de l'homme par l'homme et à la guerre.

- Le communisme conduit à la précarité, à la bureaucratie, au totalitarisme politique (culte du chef) et à la guerre.

C'est pour cela que je crois qu'il faut se méfier à la fois de l'idividualisme libéral, et de l'Etat. C'est aussi une question de regard devant le monde. Je ne vois pas comment tu peux comprendre aujourd'hui la société dans laquelle tu vis si tu ne comprends pas les deux fondements historiques qui s'opposent (rarement hélas):

- Le libéralisme qui suppose que les pouvoirs existants n'interviennent plus sur les "lois naturelles" de l'économie et laisser les experts se substituer au gouvernement des choses (l'Europe telle qu'elle se construit). L'originalité de ce système étant que pour la première fois dans l'Histoire on dissocie l'idée d'une société "bonne" de la question de la vertu des citoyens.

- La République qui à l'inverse du libéralisme dénonce la corruption des vertus civiques qu'entraine le triomphe de l'esprit du commerce et du désir d'enrichissement. Une société bonne suppose un comportement vertueux de ses membres.

Je ne suis d'accord avec aucun des deux. Les républicains se trompent parce qu'ils pensent au fond la même chose que les libéraux (que l'homme est loup pour l'homme). Alors ils reviennent au modèle antique et imaginent que l'homme doit faire d'immense sacrifices pour être vertueux. C'est pourquoi il faut en venir à la troisième voie qui fut celle du premier socialisme:

Le double refus de l'ancien régime (le règne de l'église et de l'aristocratie) et du "nouvel ancien régime" (le règne divin de l'économie politique et du Progrès technique et industriel). la catastrophe du monde d'aujourd'hui c'est que ce sont les élites qui sont dangereuses, abruties et ignorantes. Et pire encore, le temps travaille aujourd'hui contre le peuple. Bref Nuvolari, si tu te dis de gauche tu ne peux plus idolatrer les puissants (ceux qui ont réussi) mais soutenir toujours et une bonne fois pour toutes les gens simples, les travailleurs (contrairement à l'idéologie de gauche qui caricature tous les gens simples en beaufs, en ploucs, en gros en Deschiens), ainsi qu'enfin refuser les trois grands pièges: mensonge médiatique, manipulation publicitaire et l'abrutissement spectaculaire assuré par Hollywood ou bien encore par les artistes-citoyens (dont la France regorge).

Silverwitch