La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Silverwitch]

Et toi tu n'as pas peur d'être bête en disant çà de Delanoë. Pour une fois qu'il y a un mec honnete parmi les hommes politiques parisiens...

Mon boulanger est très honnete, pour autant je ne m'imagine pas voter pour lui.

Cela dit je crois que je voterais pour mon boulanger plutôt que de voter pour Delanoé. Mon boulanger raconte moins de conneries.

Silverwitch

[Silverwitch]

deja je ne vais pas voter "oui" avec conviction. j'ai juste pesé le pour et le contre.
alors meme si certains points me derange ou ne sont pas bien nets dans mon esprit, d'autres me paraissent bon, pour finir la majeur partie du traité me parait convenable.
dire non et attendre un autre traité, ce serait une solution.
et bien je n'y crois pas beaucoup, qu'un autre soit specialement adapté a notre interet.

Hé bien je pense que tu fais une erreur.

Silverwitch

[Cortese]

Et toi tu n'as pas peur d'être bête en disant çà de Delanoë. Pour une fois qu'il y a un mec honnete parmi les hommes politiques parisiens...

Mon boulanger est très honnete, pour autant je ne m'imagine pas voter pour lui.

Cela dit je crois que je voterais pour mon boulanger plutôt que de voter pour Delanoé. Mon boulanger raconte moins de conneries.

Silverwitch

[Xave]

Un point me gène Silver : tu dis refuser énergiquement le modèle de société qu'on te propose et vouloir un idéal où on ne chercherait pas à être toujours plus grands, plus forts...mais tu admets vivre selon la société de consommation avec des obets chez toi fabriqués au déni complet des droits de l'homme par des ouvriers miséreux exploités par notre modèle. Pourtant, c'est si difficile de trouver des chaussures fabriquées en France par exemple ?
Les gens se plaignent de la délocalisation, de la perte d'emplois en France mais cherchent toujours le meilleur prix et ne font pas l'effort d'acheter intelligement et de se servir de ce pouvoir pour influencer la société. Quand on préfère rouler en voiture allemande, regarder une TV fabriquée en Chine, s'asseoir dans un canapé suédois et manger américain, on accepte les conséquences de la diminution du produit intérieur brut de son pays et ce qui va avec en terme économique.

Oui je sais. J'essayais aussi de montrer que je n'échappe pas aux travers que je dénonce. C'est tout le problème de notre civilisation, pour avoir un mode de vie "décent", elle oblige à des comportements presque "héroïques". Le mode de vie proposé par le libéralisme possède une évidente séduction, le paradis de la consommation est toujours "beau" au premier abord. C'est toujours pour cela qu'il est plus complexe de s'opposer à un mal qui se présente sous la forme de "beauté". Bref, plus nos conditions matérielles (en Occident) se présentent comme libératrices, plus elles engendrent toujours plus de domination, toujours plus de souffrance.


Silverwitch

Aujourd'hui, en 2005, cela n'a plus grand'chose d'un sacredoce que de vivre avec tant soit peu de cohérence avec le discours que tu tiens. L'information sur la provenance des produits est systématique et obligatoire, le bio-dynamique, le socialement responsable et l'équitable sont en plein essor, c'est un peu facile de prendre cela pour un acte héroïque.

Comme Oz, je trouve tout de même gênant que tu tiennes des discours anti-consuméristes et anti-libéralistes plutôt fermes, mais que cela ne semble pas te déranger outre mesure de ne pas les appliquer personnellement...

[Nuvo]

Et toi tu n'as pas peur d'être bête en disant çà de Delanoë. Pour une fois qu'il y a un mec honnete parmi les hommes politiques parisiens...

Mon boulanger est très honnete, pour autant je ne m'imagine pas voter pour lui.

Cela dit je crois que je voterais pour mon boulanger plutôt que de voter pour Delanoé. Mon boulanger raconte moins de conneries.

Silverwitch

Evidemment si tu es au niveau des guignols avec Paris-plage...

[von Rauffenstein]

Quant au "libéralisme", tu l'agistes comme un épouvantail en nous promettant l'apocalypse avec. Encore une fois, en fait de "libéralisme" sauvage, il s'agit simplement d'ouvrir certains marchés protégés par des monopoles dans certains Etats de l'Union à la concurence d'autres entreprises européennes. Pourquoi la SNCF ne serait elle pas concurençable ? Ce sera toujours l'Etat français qui en fixera le niveau de prestation. Pas une commission quelque part. Comme la SNCF pourra proposer en Allemagne ses prestations. Je ne vois pas où est le problème.

Il faut vraiment que tu formates ton disque, ton pc déconne et écrit n'importe quoi à ta place. Tu ne vois pas où est le problème ? Moi je le vois. Injustice, inégalité chaque jour plus criante, déséducation, pollution, violence toujours plus grande. Il suffit d'ouvrir sa fenêtre que ce soit en bas de ta rue ou chez nos voisins. Je ne parle même pas de l'Afrique et de tous les pays abandonnés. Parfois la honte devrait nous faire taire.

Silverwitch

D'accord, tu parles d'injustices et d'inégalités. Tu ne cesses de le faire.

Mais concrètement, l'inégalité et l'injustice, en France, au sein de l'Europe, c'est quoi à travers ce traité de constitution ? Ne me parle pas de démocratie bafouée. Donne moi des exemples concrets.

La déséducation (je suppose que tu évoques aussi le rôle de l'école ?) dont tu parles, je ne vois pas où l'Europe seule peut en être responsable. C'est d'abord un problème de gestion interne dont les racines sont très profondes. Comme la violence. Quant à l'Afrique et autres pays abandonnés, je ne vois pas non plus là le rôle évident de l'Europe la dedans. Mais plutôt le résultat d'une attitude dont les sources sont peut-être au moins centenaires.

[Silverwitch]

Comme Oz, je trouve tout de même gênant que tu tiennes des discours anti-consuméristes et anti-libéralistes plutôt fermes, mais que cela ne semble pas te déranger outre mesure de ne pas les appliquer personnellement...

Xave,

Tu as raison. Je fais des efforts pour mettre mes actes en conformité avec ma pensée, mais dans le monde dans lequel nous vivons, nous ne disposons pas d'une autonomie et d'un contrôle suffisant.

Pour mon alimentation, je n'achète plus que des produits frais à l'origine contrôlée, ainsi que les produits de consommation "équitables" (café, chocolat, jus de fruits, etc). Je fais attention pour mes vêtements, j'ai réduit mon utilisation de la voiture. Mais tout cela est insuffisant.

Nous utilisons tous deux un ordinateur: d'où proviennent les pièces qui le composent, dans quelles conditions sont elles fabriquées ? Je ne maitrise pas ce processus. Il en va de même pour une grande quantité de produits industriels ou manufacturés, c'est pourquoi il ne faut pas se leurrer. Les rouages du système marchand sont extrèmement complexes. C'est pourquoi je parle d'héroïsme, car à moins d'une vraie rupture avec notre mode de vie, il est difficile de ne pas être le complice irresponsable de la marche folle du monde.

Silverwitch

[Silverwitch]

Evidemment si tu es au niveau des guignols avec Paris-plage...

Ce qui prouve que les guignols ont encore une analyse politique plus critique que la tienne. Delanoé est le complice objectif d'une gauche bourgeoise, bien pensante, toujours prête à manifester pour les "raves", contre le sida ou pour les droits des homosexuels, sans jamais mener une politique sociale cohérente et courageuse. C'est vraiment un exemple de la trahison des clercs et des élites.

Alors oui, Paris-plage est un bon symptôme du délire dans lequel nous sommes plongés.

Silverwitch

[Silverwitch]

Mais concrètement, l'inégalité et l'injustice, en France, au sein de l'Europe, c'est quoi à travers ce traité de constitution ? Ne me parle pas de démocratie bafouée. Donne moi des exemples concrets.

Si l'on veut parler du rôle politique, social et économique de l'Europe que nous promet cette Constitution (la continuation de l'Europe d'aujourd'hui), je ne vois pas comment faire l'impasse sur la question de la démocratie et du libéralisme.

Cette Constitution aliène les citoyens en les privant de tout pouvoir d'expression démocratique et organise une politique économique entièrement tournée vers le règne sans partage de la marchandise (à travers les objectifs économiques, monétaires et les refus d'harmonisation sociale, fiscale, et l'impossibilité pour les pays de choisir leur politique économique).

La déséducation (je suppose que tu évoques aussi le rôle de l'école ?) dont tu parles, je ne vois pas où l'Europe seule peut en être responsable. C'est d'abord un problème de gestion interne dont les racines sont très profondes. Comme la violence. Quant à l'Afrique et autres pays abandonnés, je ne vois pas non plus là le rôle évident de l'Europe la dedans. Mais plutôt le résultat d'une attitude dont les sources sont peut-être au moins centenaires.

Je ne dis jamais que l'Europe "seule" est responsable de tous les maux, j'essaye d'expliquer que le monde dans lequel nous vivons est un monde de liens, que tout est lié. C'est l'idéologie libérale qui entraîne la déséducation ou l'abandon programmé des pays du tiers-monde. C'est le projet européen libéral qui décuple les violences et les tensions sociales au sein même des pays de l'Union.

Contrairement à ce que sembles estimer, je pense que les gens le comprennent très bien et le voient tous les jours dans leur vie quotidienne. Quand on leur demande de travailler plus, plus longtemps pour moins de protection sociale, pour une retraite hypothétique et dans des métiers au mieux inutiles au pire qui engendrent toujours plus d'exploitation, et que pendant ce temps on laisse les grandes compagnies annoncer des profits toujours plus immenses qui ne profitent jamais aux travailleurs, il y a un sérieux problème.

Et ce monde immonde, c'est la conséquence directe de la politique libérale que sacralise cette Constitution. Je prends un exemple. Dans un mémoire, un historien prenait l'exemple du Doubs au XIXè. Il montre que ce département était aisé, et qu'il pouvait vivre en relative autarcie, ce qui n'impliquait pas fermeture d'esprit ou misère, je le cite:

"À quelques exceptions près, le Doubs peut vivre par lui-même. Le terroir de ses campagnes est équilibré; c'est le règne de la polyculture et de l'élevage: on y élève et y cultive de tout. Les producteurs satisfont généralement aux demandes. Cette économie fondée sur la polyculture ne semble pas une nécessité imposée par l'isolement, d'ailleurs relatif du département; elle relève d'un effort pour adapter techniques et pratiques agraires à toutes les possibilités du milieu, et jusqu'aux moindres".

Je pense que les paysans du Doubs à cette époque disposaient de bases concrètes bien meilleures que nous pour construire une société juste et humaine: pratiques communautaires (coopératives, parfois sans monnaie ni règles écrites, absence de clôtures et de haies dans un paysage de petites propriétés, terres communales représentant 1/3 du département, droits collectifs sur les bois, etc).

Ce qui est criminel aujourd'hui c'est l'interdépendance organisée par tous les moyens possibles et généralisée à la surface du monde. Bref, il ne faut pas être "alter-mondialiste", mais "anti-mondialiste". Alors oui, cela dépasse le strict cadre de la Constitution, mais je crois que nous avons déjà échangé beaucoup d'argument sur le texte stricto-sensu pour ne pas craindre de voir plus loin.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Mais concrètement, l'inégalité et l'injustice, en France, au sein de l'Europe, c'est quoi à travers ce traité de constitution ? Ne me parle pas de démocratie bafouée. Donne moi des exemples concrets.

Si l'on veut parler du rôle politique, social et économique de l'Europe que nous promet cette Constitution (la continuation de l'Europe d'aujourd'hui), je ne vois pas comment faire l'impasse sur la question de la démocratie et du libéralisme.

Cette Constitution aliène les citoyens en les privant de tout pouvoir d'expression démocratique et organise une politique économique entièrement tournée vers le règne sans partage de la marchandise (à travers les objectifs économiques, monétaires et les refus d'harmonisation sociale, fiscale, et l'impossibilité pour les pays de choisir leur politique économique).

Je ne vois pas en quoi la "libéralisation" des marchés jusqu'ici dévolus aux strictes entreprises publiques est odieuse. On ne met pas en concurence l'éducation, la police, l'armée ou ma santé publique. On met en concurence les marchés électriques, ferroviaires, de transports urbains. Il y a des villes où ça se passe très bien, tu sais, sans que l'on est besoin de la RATP. On pourra rappeler que les chemins de fer britanniques sont odieux ? C'est une question d'abord de choix politiques. Du temps du tout public, la British Railways ne brillait pas beaucoup par son efficaité comme sa sécurité. C'est une question de choix que feront les gouvernements locaux élus par le peuple. La eule chose ue je pourrai critiquer, dans ces fonacements publics en France, ce serait d'avoir choisi de constituer des régions trop petites, et donc trop légères financièrement, pour absorber certains coûts d'infrastructures publiques. Mais ça, c'est de la stricte connerie française, pas européenne. Et je ne vois pas en quoi, concrètement, parce que tu restes dans le champs du discours strictement théorique, en quoi les citoyens auront moins de liberté de s'exprimer demain, dans l'Europe "constituée", qu'aujourd'hui ou hier. Tu "vends" (pardonne moi cette expression malencontreuse) de la société non marchande. Mais qui en veut ici ? Quels avantages pourrai-je en tirer, moi, et mon éventuelle descendance ?

La déséducation (je suppose que tu évoques aussi le rôle de l'école ?) dont tu parles, je ne vois pas où l'Europe seule peut en être responsable. C'est d'abord un problème de gestion interne dont les racines sont très profondes. Comme la violence. Quant à l'Afrique et autres pays abandonnés, je ne vois pas non plus là le rôle évident de l'Europe la dedans. Mais plutôt le résultat d'une attitude dont les sources sont peut-être au moins centenaires.

Je ne dis jamais que l'Europe "seule" est responsable de tous les maux, j'essaye d'expliquer que le monde dans lequel nous vivons est un monde de liens, que tout est lié. C'est l'idéologie libérale qui entraîne la déséducation ou l'abandon programmé des pays du tiers-monde. C'est le projet européen libéral qui décuple les violences et les tensions sociales au sein même des pays de l'Union.

Contrairement à ce que sembles estimer, je pense que les gens le comprennent très bien et le voient tous les jours dans leur vie quotidienne. Quand on leur demande de travailler plus, plus longtemps pour moins de protection sociale, pour une retraite hypothétique et dans des métiers au mieux inutiles au pire qui engendrent toujours plus d'exploitation, et que pendant ce temps on laisse les grandes compagnies annoncer des profits toujours plus immenses qui ne profitent jamais aux travailleurs, il y a un sérieux problème.

Et ce monde immonde, c'est la conséquence directe de la politique libérale que sacralise cette Constitution. Je prends un exemple. Dans un mémoire, un historien prenait l'exemple du Doubs au XIXè. Il montre que ce département était aisé, et qu'il pouvait vivre en relative autarcie, ce qui n'impliquait pas fermeture d'esprit ou misère, je le cite:

"À quelques exceptions près, le Doubs peut vivre par lui-même. Le terroir de ses campagnes est équilibré; c'est le règne de la polyculture et de l'élevage: on y élève et y cultive de tout. Les producteurs satisfont généralement aux demandes. Cette économie fondée sur la polyculture ne semble pas une nécessité imposée par l'isolement, d'ailleurs relatif du département; elle relève d'un effort pour adapter techniques et pratiques agraires à toutes les possibilités du milieu, et jusqu'aux moindres".

Je pense que les paysans du Doubs à cette époque disposaient de bases concrètes bien meilleures que nous pour construire une société juste et humaine: pratiques communautaires (coopératives, parfois sans monnaie ni règles écrites, absence de clôtures et de haies dans un paysage de petites propriétés, terres communales représentant 1/3 du département, droits collectifs sur les bois, etc).

Ce qui est criminel aujourd'hui c'est l'interdépendance organisée par tous les moyens possibles et généralisée à la surface du monde. Bref, il ne faut pas être "alter-mondialiste", mais "anti-mondialiste". Alors oui, cela dépasse le strict cadre de la Constitution, mais je crois que nous avons déjà échangé beaucoup d'argument sur le texte stricto-sensu pour ne pas craindre de voir plus loin.

Silverwitch

Oui, tu est systémique ou structuraliste, quand ça t'arrange. Bon, j'essaierai de té répondre un peu plus tard. Quand j'aurai fini de dîner. Parce que pour l'instant, A LA SOUPE !

[Alfa]

deja je ne vais pas voter "oui" avec conviction. j'ai juste pesé le pour et le contre.
alors meme si certains points me derange ou ne sont pas bien nets dans mon esprit, d'autres me paraissent bon, pour finir la majeur partie du traité me parait convenable.
dire non et attendre un autre traité, ce serait une solution.
et bien je n'y crois pas beaucoup, qu'un autre soit specialement adapté a notre interet.

Hé bien je pense que tu fais une erreur.

Silverwitch

peut etre...
mais difficile de faire une simulation avec un "oui" ou un "non" gagnant et de voir le meilleur destin européen entre les 2 solutions.

tu crois toi qu'il y aurait un autre traité a venir, vraiment meilleur pour la majorité des habitants de l'union en cas de "non"?

[Silverwitch]

Je ne vois pas en quoi la "libéralisation" des marchés jusqu'ici dévolus aux strictes entreprises publiques est odieuse.

Parce qu'il est prouvé que la concurrence est inefficace, dangereuse, improductive et fatalement uniformisante (un comble). La concurrence engendre la violence (figurée ou réelle).

Et je ne vois pas en quoi, concrètement, parce que tu restes dans le champs du discours strictement théorique, en quoi les citoyens auront moins de liberté de s'exprimer demain, dans l'Europe "constituée", qu'aujourd'hui ou hier.

Déjà répondu.

Tu "vends" (pardonne moi cette expression malencontreuse) de la société non marchande. Mais qui en veut ici ? Quels avantages pourrai-je en tirer, moi, et mon éventuelle descendance ?

C'est un discours libéral (celui de l'intérêt). Une vie plus humaine, plus digne, plus juste et une existence plus libre et plus autonome.

Oui, tu est systémique ou structuraliste, quand ça t'arrange. Bon, j'essaierai de té répondre un peu plus tard. Quand j'aurai fini de dîner. Parce que pour l'instant, A LA SOUPE !

J'essaye simplement de réfléchir sans oeillères.

Moi aussi je vais dîner (chez un auvergnat pas mauvais).

Silverwitch

[Silverwitch]

peut etre...
mais difficile de faire une simulation avec un "oui" ou un "non" gagnant et de voir le meilleur destin européen entre les 2 solutions.

En effet, c'est toujours un pari.

tu crois toi qu'il y aurait un autre traité a venir, vraiment meilleur pour la majorité des habitants de l'union en cas de "non"?

Oui j'en suis persuadée. La France est un pilier essentiel de la construction européenne et si les français se fâchent ils seront écoutés. Il faut se déprendre de cette mauvaise habitude de louer la concession, le compromis, la soumission ou la reculade. Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

[Alfa]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

ah ca j'approuve, mais nos politiques en sont-ils encore capable? en cas de "non" sauraient-ils se faire entendre et proposer mieux?

le general n'est plus la

[Cortese]

Silverwitch, c'est mon rayon de soleil.

[blurfy]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

ah ca j'approuve, mais nos politiques en sont-ils encore capable? en cas de "non" sauraient-ils se faire entendre et proposer mieux?

le general n'est plus la

meme si je comprend rien a la constition, ce qui est sur c'est que de taper du poing sur la table pour forcer les autres a ecouter n'as eté que cause de greve et de rebelion .

c'est pour ça qu'en 1789 la france a fais sa revolution car les français en avais ras le cul des gens qui tapaient du poing sur la table pour imposer leurs seules idées .

si la france est le pays libre et d'echange d'acceuil qu'il est aujourdhui c'est parce que les tapeurs de poings ont eté virés ou pendu (et j'en passe )

je sais que tu repondras pas silver et tu as bien raison , la table sur laquelle tu tapes est plus forte que toi .

[Xave]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Tu sais, mis en concurrence, un service peut être mieux rendu et plus efficace. Par exemple, à la Poste, la courrier classique est encore sous monopole, hé bien la qualité du service s'est dégradée ces dernières années. En revanche, la partie Messagerie et Colis pro, mise en concurrence depuis des années déjà, est restée bonne et s'est même améliorée.

[von Rauffenstein]

Je ne vois pas en quoi la "libéralisation" des marchés jusqu'ici dévolus aux strictes entreprises publiques est odieuse.

Parce qu'il est prouvé que la concurrence est inefficace, dangereuse, improductive et fatalement uniformisante (un comble).

Alors on uniformise tout d'entrée de jeu ? Pas de concurence, que du monopole.

La concurrence engendre la violence (figurée ou réelle).

Je comprends plus. Puisqu'on en arrive à des situations de quasi monopoles...

Et je ne vois pas en quoi, concrètement, parce que tu restes dans le champs du discours strictement théorique, en quoi les citoyens auront moins de liberté de s'exprimer demain, dans l'Europe "constituée", qu'aujourd'hui ou hier.

Déjà répondu.

Tu veux pas me faire un petit résumé pour moi tout seul ?

Tu "vends" (pardonne moi cette expression malencontreuse) de la société non marchande. Mais qui en veut ici ? Quels avantages pourrai-je en tirer, moi, et mon éventuelle descendance ?

C'est un discours libéral (celui de l'intérêt). Une vie plus humaine, plus digne, plus juste et une existence plus libre et plus autonome.

Non, ce n'est pas un discours libéral. Qu'est-ce qui peut me pousser moi, individu dans une société démocratique où l'on me donne le choix, à choisir ta solution ?

Oui, tu est systémique ou structuraliste, quand ça t'arrange. Bon, j'essaierai de té répondre un peu plus tard. Quand j'aurai fini de dîner. Parce que pour l'instant, A LA SOUPE !

J'essaye simplement de réfléchir sans oeillères.

Moi aussi je vais dîner (chez un auvergnat pas mauvais).

Silverwitch

C'est un argument. Effectivement.

Bon t'énerves pas trop. Tu me diras qui c'est, cet auverpince.

[Maverick]

Silverwitch, c'est mon rayon de soleil.

Le problème, c'est qu'elle est unique.

[Cortese]

Silverwitch, c'est mon rayon de soleil.

Le problème, c'est qu'elle est unique.

Un jour on la clonera.

[Hugues]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Tu sais, mis en concurrence, un service peut être mieux rendu et plus efficace. Par exemple, à la Poste, la courrier classique est encore sous monopole, hé bien la qualité du service s'est dégradée ces dernières années. En revanche, la partie Messagerie et Colis pro, mise en concurrence depuis des années déjà, est restée bonne et s'est même améliorée.

Et sur un plan plus attaché à l'humain, qu'en a-t-il été des conditions de travail?
Une société de concurrence ne s'attache qu'au résultat. Consumériste, elle fait du résultat, égoïste repère, l'objectif ultime, la fin absolue du travail, effaçant les aspects humains devant ce dernier. Mais qu'a-t-il de noble le résultat si il n'est qu'une pousuite de l'exploitation de l'homme par l'homme, sous une forme moins visible, moins aisée à dénoncer, plus insidieuse. Et l'homme vaut-il si peu pour que l'on accepte qu'il s'efface ainsi devant le résultat.

On peut certes consommer en en voulant que pour son argent. Mais on peut aussi consommer en aspirant à ce que son petit acte économique permette outre le service qu'il nous rend, le bien qu'il nous procure, à d'autres personnes de vivre dignement, de travailler décemment. Et pour cela, on peut accepter un service un peu imparfait ou un bien un peu plus onéreux.

Hugues

[Nuvo]

Evidemment si tu es au niveau des guignols avec Paris-plage...

Ce qui prouve que les guignols ont encore une analyse politique plus critique que la tienne. Delanoé est le complice objectif d'une gauche bourgeoise, bien pensante, toujours prête à manifester pour les "raves", contre le sida ou pour les droits des homosexuels, sans jamais mener une politique sociale cohérente et courageuse. C'est vraiment un exemple de la trahison des clercs et des élites.

Alors oui, Paris-plage est un bon symptôme du délire dans lequel nous sommes plongés.

Silverwitch

Oui oui c'est aussi le discours de la LCR.

[Nuvo]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Tu sais çà commence comme çà et après on enferme les gens dans des goulags. Mais c'est pour leur bien.

[Cortese]

Le libéralisme c'est un peu comme les médecins de Molière. Il nous saigne pour nous faire mourir en meilleure santé.

[Hugues]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table...

Je crois que Silverwitch appelle simplement lorsqu'un processus démocratique nous donne l'occasion d'être entendus à ne pas se résigner à abandonner ses idéaux, à ne pas les corrompre en acceptant le compromis où le positif ne sert que de consolation et d'alibi, pour se convaincre de souscrire, se soumettre à l'inacceptable.

A l'heure rare où l'on peut exprimer sa voix, il n'est pas l'heure d'être raisonnable. Les gouvernants hélas sauront l'être pour nous. Il faut être sincère, vrai, absolu,.. ne pas compromettre ses absolus : c'est le seul moment où nous pourrons parler.

Hugues

[von Rauffenstein]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Tu sais, mis en concurrence, un service peut être mieux rendu et plus efficace. Par exemple, à la Poste, la courrier classique est encore sous monopole, hé bien la qualité du service s'est dégradée ces dernières années. En revanche, la partie Messagerie et Colis pro, mise en concurrence depuis des années déjà, est restée bonne et s'est même améliorée.

Et sur un plan plus attaché à l'humain, qu'en a-t-il été des conditions de travail?
Une société de concurrence ne s'attache qu'au résultat. Consumériste, elle fait du résultat, égoïste repère, l'objectif ultime, la fin absolue du travail, effaçant les aspects humains devant ce dernier. Mais qu'a-t-il de noble le résultat si il n'est qu'une pousuite de l'exploitation de l'homme par l'homme, sous une forme moins visible, moins aisée à dénoncer, plus insidieuse. Et l'homme vaut-il si peu pour que l'on accepte qu'il s'efface ainsi devant le résultat.

On peut certes consommer en en voulant que pour son argent. Mais on peut aussi consommer en aspirant à ce que son petit acte économique permette outre le service qu'il nous rend, le bien qu'il nous procure, à d'autres personnes de vivre dignement, de travailler décemment. Et pour cela, on peut accepter un service un peu imparfait ou un bien un peu plus onéreux.

Hugues

Je me demande parfois si vous avez des notions d'organisation du travail (qui dépasse celui de la stricte OST, datée des années 1880), avec tout l'aspect de l'approche psychologique du problème depuis les premières expériences menées chez Bell dans les années 1920. Et chez les traminots parisiens dans les années 1910 ! On a l'impression que vous en êtes restés à Zola. C'est peut-être vrai en Chine. C'est peut-être vrai en Inde. Sûr. C'est même peut être vrai encore en France dans certains établissements industriels ! Mais en Europe... J'me pose des questions parfois. Des fois que cette pauvre Europe, finalement, ne fasait que cristaliser comme un bouc émissaire, toutes ces tensions que nous vivons dans ce pays depuis les années 1970.

[von Rauffenstein]

Le libéralisme c'est un peu comme les médecins de Molière. Il nous saigne pour nous faire mourir en meilleure santé.

Bah... Saigné pour saigné... Vaut mieux que ce ne soit que le porte monnaie plutôt que la nuque dans une cave de la Loubianka, hein Camarade ?

[Silverwitch]

ah ca j'approuve, mais nos politiques en sont-ils encore capable? en cas de "non" sauraient-ils se faire entendre et proposer mieux?

le general n'est plus la

En effet. De Gaulle n'est pas là, alors qu'on aurait besoin d'un homme d'état.

Silverwitch

[Silverwitch]

je sais que tu repondras pas silver et tu as bien raison , la table sur laquelle tu tapes est plus forte que toi .

L'expérience montre au contraire que la table est toujours moins solide que les mains. Mais l'enjeu n'est pas de briser la table, simplement d'affirmer un autre choix possible et de le défendre.

Silverwitch

[Silverwitch]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Je n'ai pas écrit "taper du poing sur la table pour imposer nos idées aux autres", mais "taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter". C'est exactement l'intérêt du "Non", dans un concert où chacun suit tête baissée, un peuple a le droit de dire "Non".

Tu sais, mis en concurrence, un service peut être mieux rendu et plus efficace. Par exemple, à la Poste, la courrier classique est encore sous monopole, hé bien la qualité du service s'est dégradée ces dernières années. En revanche, la partie Messagerie et Colis pro, mise en concurrence depuis des années déjà, est restée bonne et s'est même améliorée.

Economiquement le monopole est aussi efficace qu'un système de concurrence parfaite. Ils possèdent le même optimum. Il s'agit d'une loi économique que je n'ai pas écrite.

Ton exemple montre simplement une confusion: ce n'est pas la concurrence qui est efficace, mais la gestion d'un service qui est bonne ou laisse à désirer. La Poste pourrait marcher mieux dans un système de monopole et surtout garantir un service identique à tous les usagers, sans notion de rentabilité.

Silverwitch

[Silverwitch]

Alors on uniformise tout d'entrée de jeu ? Pas de concurence, que du monopole.

Pourquoi "que du monopole" ? L'enjeu est pour l'instant de préserver la notion de "service public".

Je comprends plus. Puisqu'on en arrive à des situations de quasi monopoles...

Précise ton raisonnement.

Tu veux pas me faire un petit résumé pour moi tout seul ?

- Déni de démocratie.
- Organisation de la loi de la jungle (le libéralisme)
- Explosion de l'inégalité (économique, sociale)
- Déséducation.
- Chômage endémique
- Violence.

Non, ce n'est pas un discours libéral. Qu'est-ce qui peut me pousser moi, individu dans une société démocratique où l'on me donne le choix, à choisir ta solution ?

Je disais que ta question représentait déjà l'idéologie libérale parce que tu mentionnais ton intérêt (le moteur du libéralisme). Ce qui peut t'y pousser ?

La volonté et l'espoir d'une société plus juste, plus humaine, au sein de laquelle tu retrouveras ton autonomie d'être humain. L'expression démocratique, le refus du totalitarisme marchand, tout cela est lié. Je crois que c'est la seule question: comment rompre la situation intolérable de dépendance (d'inter-dépendance) dans laquelle nous plonge la mondialisation.

Il faut donc réapprendre à faire de la politique, à dialoguer en collectivité (restreinte) des besoins et des aspirations de chacun et des règles que nous voulons édicter pour vivre ensemble. Cela implique de refuser à la fois l'individualisme libéral et l'emprise de la société (ou de l'état) sur l'individu. Quand tu comprends que tu ne gagnes rien posséder ce que la société nous offre en échange de notre soumission, biens marchands qui nous aliènent à nous mêmes et à nos proches, sans prise sur la masse que nous formons avec tous nos concitoyens. Renoncer le plus possible à la science et à la technique pour les laisser à leur place juste: la marge (pour affronter par exemple les questions de la maladie ou de la mort). Ce n'est pas en construisant un monde toujours plus technique, toujours plus mécanisé, toujours plus artificiel que nous pourrons y répondre.

Un exemple: nous aurons besoin de compétences scientifiques pour dépolluer certains cours d'eau et nappes phréatiques, mais cette réalisation devra pourtant être une rupture avec le déversement massif de produits chimiques, et dans un changement radical de la culture de la terre, et du soin des animaux et des hommes.

Ne crois-tu pas que tu vivrais mieux dans une civilisation à l'échelle de l'homme ? Aujourd'hui la production de biens et de services (même faite par des machines) est abstraite et inhumaine. Nous vivons dans un monde où l'humain n'est qu'un rouage d'un appareil de production qui le dépasse, de par sa taille et son efficacité. L'homme est alors potentiellement le maillon faible, la source d'erreur d'une mécanique toujours plus perfectionnée.

Cette situation irréelle est incroyable: elle fragilise notre vie quotidienne, nous met à la merci des fluctuations erratiques de l'économie, de processus techniques sur lesquels nous n'avons aucune prise. Personne encore aujourd'hui ne veut renoncer à la religion du Progrès: perfectionnement technique infini et expansion continue de la sphère monétaire.

Si je poursuis avec un exemple:la France est le pays où sont consommées les plus grandes quantités de pesticide par habitant dans le monde (2kg par an). Les conséquences sur les nappes phréatiques sont terribles et produisent une contamination totale (pesticides, métaux lourds, dérivés du benzène, du chlore, du phénol). Les conséquences sur la santé seront évidentes: cancers. Les animaux concentrent dans leur graisse les pesticides contenus dans les céréales, la contamination passe par l'eau, le lait, la viande. Les mêmes animaux (pour toujours plus de rendement) sont soumis à des souffrances effroyables à cause de l'élevage industriel, cela aboutit à la désertification du territoire rural. Un monde sans paysans où la nourriture est produite dans des campagnes qui sont de grandes usines. Pendant ce temps les médias (cinéma, journaux, télévision) font tout leur travail de déséducation et de travestissement de la réalité pour tenir ce cauchemar le plus loin possible: on continue de nous faire croire à la réalité de la ferme paysanne. La culture paysanne n'existera bientôt plus que sur des écrans. Pendant ce temps les rendements agricoles diminuent par fatigue des sols.

J'espère que tu vois bien la chaîne logique:

- Concurrence libérale (mondialisation)
- Progrès technique infini
- Mécanisation
- Perte d'autonomie
- Pollution
- Maladies
- Désertification rurale
- Disparition des spécificités culturelles
- Pollution
- Le monde devient une banlieue tentaculaire
- Dégradation de l'habitat
- Progrès technique infini
- Concurrence
- Mécanisation

Le monde que nous faisons est entièrement soumis à la science, à la technique et à l'utilitarisme économique.

Tu me diras qui c'est, cet auverpince.

Je ne sais pas comment il se nomme. C'est une petite brasserie sur la place de la mairie du XVè, rue Péclet. Au menu ce soir pour moi: assiette de charcuterie (saucisson, pâté de campagne), saucisse d'Auvergne et truffade, et une tarte aux myrtilles comme déssert. Du Chinon pour accompagner, un calva pour faire passer la truffade (que je commence juste à digérer). Bref, c'est un peu trop costaud pour moi. Pas mauvais, les serveurs sont extraordinaires. Voili.

Silverwitch

[Silverwitch]

Oui oui c'est aussi le discours de la LCR.

Franchement le discours de la LCR, je l'ai lu, et je ne vois rien de bien extrème (je les trouve même un peu à l'ouest). On croirait lire le programme de la gauche socialiste en 1981. C'est dire le chemin parcouru et les trahisons successives.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu sais çà commence comme çà et après on enferme les gens dans des goulags. Mais c'est pour leur bien.

Je ne me sens pas concernée. Je crois que tu n'as aucune idée concrète de ce qu'étaient les régimes communistes, ni même de ce qu'est une société non-libérale.

Et franchement ces analogies avec l'univers concentrationnaire communiste dès que quelqu'un se détourne du chemin paradisiaque de la sociale-démocratie, ça commence vraiment à me faire chier, pour rester polie. Pourquoi refuses-tu systématiquement d'entrer dans le dialogue ?Tu ne fais ici que jeter des anathèmes. Peu importe que tu sois ou non en total désaccord avec tes contradicteurs. Il me semble par exemple qu'avec von Rauffenstein on arrive à peu près à discuter sans disqualifier le débat ou tenter de se disqualifier mutuellement (et pourtant Dieu sait que je suis opposée à ses arguments). Le pire c'est que tu es capable de suivre la discussion, qu'a priori elle t'intéresse et que tu as certainement des choses à dire. Parfois je ne comprends vraiment pas.

Silverwitch

[Cortese]

Le libéralisme c'est un peu comme les médecins de Molière. Il nous saigne pour nous faire mourir en meilleure santé.

Bah... Saigné pour saigné... Vaut mieux que ce ne soit que le porte monnaie plutôt que la nuque dans une cave de la Loubianka, hein Camarade ?

Entre le goulag de Nuvolari et la Loubianka de Rauffy, mon coeur balance. Je crois que finalement je vais reprendre un peu de ce délicieux Guantanamo Bay. Il est plus frais.

[B.Verkiler]

Je me demande parfois si vous avez des notions d'organisation du travail (qui dépasse celui de la stricte OST, datée des années 1880), avec tout l'aspect de l'approche psychologique du problème depuis les premières expériences menées chez Bell dans les années 1920. Et chez les traminots parisiens dans les années 1910 ! On a l'impression que vous en êtes restés à Zola.

C'est quoi l'approche psychologique du problème? Reconnaissance de son mérite, réalisation de soi, appartenance à un groupe (l'entreprise) qui crée des richesses utiles? C'est en tout cas ce que tu dois dire à tes élèves en cours de bonheur professionnel.

Il n'est pas question ici pourtant d'intêret mercantile individuel dans tous ces beaux discours. Ces valeurs-là, elles peuvent s'excercer dans une société non-marchande, non?

Pourtant, avec la précarité que le système libréal prône, il y a semble t-il, un divorce entre l'employé et la structure. Qui gagne même les cadres, qui se voient et se sentent de plus en plus comme des mercenaires imperméables à la "cause" et completement détachés de l'entreprise qui les emploie. C'est d'autant plus vrai que la boite est grande. Je ne sais pas comment tu supportes ce théatre d'ombres. Moi entre ceux qui jouent le jeu sans en penser un mot et ceux qui essaient de se convaincre du bien fondé de tout ce pipeau, j'ai un peu du mal.

"Oui, je travaille avant tout pour me réaliser et me sentir utile, mais le voisin a intêret à se réaliser aussi, parce qu'il n'y a pas de raison que je me casse le cul à me faire chier à bosser comme un con pendant que lui ne fout rien. Pas d'impôts pour les feignasses, mon argent je sue pour l'avoir. Parce que sinon, moi aussi je vais plus rien foutre.
- Et la réalisation de ton toi, le sens de ta vie?
- euhhh"

Combien de fois j'ai eu ce petit dialogue avec mes collègues, potes, parents?

Pourtant je crois qu'il y a quelques décennies, avoir un role dans la société avait son importance. On était fier de sa fonction. Aujourd'hui...Même les médecins ne voient plus que leur rôle comme un job, qui paient plus ou moins bien, mais surtout qu'on vienne plus les chercher la nuit. Il est loin Hippocrate.

Moi je crois que l'homme est conditionné par son environnement. Plus l'environnement a pour unique objectif le seul profit immédiat, plus l'homme a pour unique objectif son prôpre profit immédiat, puisque toutes les autres valeurs sont peu à peu détruites, si ce n'est dans les discours du moins dans les faits.

Et je ne vois pas pourquoi tu dis que l'Europe va servir de bouc émissaire d'un rejet d'un système qui ne plaît à personne dans le fond (ou plutôt presque personne, bien entendu), puisque l'Europe sacralise le système. Bien sur qu'il y a un rapport entre le vote au référendum et le système libéral (qui n'est rien d'autre que la continuité logique et inévitable du capitalisme et de la société marchande). Par quel jeu de l'esprit les partisans du "oui" arrivent à disjoindre les deux problèmatiques, ça m'échappe.

Reste la peur de dire non, puisque les choses sont comme ça et qu'il n'y a pas le choix et dire non pourrait nous exclure de la course folle. Alors qu'il faut au contraire préparer l'Europe à être le leader dans cette course. Mais cette course, on sait où elle finit, et à moyen-terme. La planète n'est pas extensible à l'infini. Qui sont les rêveurs, qui sont les pragmatiques? Tout dépend du recul avec lequel on regarde le problème.

[oz.1]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Silverwitch

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Il faudrait peut-être lire ce qu'écrit silver avant de relever une phrase hors du contexte pour monter sur tes grands chevaux...Elle répondait à Alfa qui en gros dit qu'il va voter "oui" parce qu'il ne croit pas que le "non" sera entendu et causera un réel changement. Beaucoup de gens pensent comme lui que de toutes façons, ce sera pas mieux la prochaine fois alors autant leur dire "oui" qu'ils nous foutent la paix...et c'est évidemment une attitutde à éviter. Lorsqu'on te donne la parole et que tu as des choses à dire, dis les sinon, il sera trop tard pour te plaindre après.

Par contre, Alfa a tout de même signalé une chose importante : les partis politiques majeurs en France sont pour le "oui" donc sont d'accord avec cette constitution. En cas de victoire du "non", ce seront principalement des hommes politiques de ces partis qui négocieraient un nouveau traité. Comment croire que ce nouveau traité ira dans une meilleure direction ?

[B.Verkiler]

Par contre, Alfa a tout de même signalé une chose importante : les partis politiques majeurs en France sont pour le "oui" donc sont d'accord avec cette constitution. En cas de victoire du "non", ce seront principalement des hommes politiques de ces partis qui négocieraient un nouveau traité. Comment croire que ce nouveau traité ira dans une meilleure direction ?

Un homme politique agit en fonction d'un mandat du peuple. Enfin, en principe.

Si le peuple doit commencer à voter avec comme critère principal d'être être en phase avec l'élite...

[oz.1]

Par contre, Alfa a tout de même signalé une chose importante : les partis politiques majeurs en France sont pour le "oui" donc sont d'accord avec cette constitution. En cas de victoire du "non", ce seront principalement des hommes politiques de ces partis qui négocieraient un nouveau traité. Comment croire que ce nouveau traité ira dans une meilleure direction ?

Un homme politique agit en fonction d'un mandat du peuple. Enfin, en principe.

Si le peuple doit commencer à voter avec comme critère principal d'être être en phase avec l'élite...

Moui, mais en quoi leur mandat aurauit changé par un "non" ? Ils ont été élus (ou choisis ou je ne sais quoi, je ne sais pas vraiment par qui est écrite cette constitution en fait) sur leurs idées ou leur appartenance à une liste défendant un programme...et ils ont choisi d'écrire ou d'accepter cette constitution. En quoi leurs idées changeraient pour qu'ils en veuillent une autre ?

C'est un peu "on prend les mêmes et on recommence", non ?

[B.Verkiler]

Par contre, Alfa a tout de même signalé une chose importante : les partis politiques majeurs en France sont pour le "oui" donc sont d'accord avec cette constitution. En cas de victoire du "non", ce seront principalement des hommes politiques de ces partis qui négocieraient un nouveau traité. Comment croire que ce nouveau traité ira dans une meilleure direction ?

Un homme politique agit en fonction d'un mandat du peuple. Enfin, en principe.

Si le peuple doit commencer à voter avec comme critère principal d'être être en phase avec l'élite...

Moui, mais en quoi leur mandat aurauit changé par un "non" ? Ils ont été élus (ou choisis ou je ne sais quoi, je ne sais pas vraiment par qui est écrite cette constitution en fait) sur leurs idées ou leur appartenance à une liste défendant un programme...et ils ont choisi d'écrire ou d'accepter cette constitution. En quoi leurs idées changeraient pour qu'ils en veuillent une autre ?

C'est un peu "on prend les mêmes et on recommence", non ?

Leurs idées doivent changer, ou du moins évoluer, puisqu'ils sont les représentants du peuple et donc doivent écouter la volonté du peuple. Dans les négociations, ils sauront que ce qu'ils croyaient qui passerait ne passe pas. Et c'est vrai pour les négociateurs des autres pays. On a l'impression que les négociations marchent que dans un sens à écouter les partisans du oui selon cet argument. Mais qd en face, ils sauront que les représantants français (ou d'autres) ne peuvent pas conceder plus que ce qu'ils concèdent, faute de quoi ce sera un nouveau un non, alors il leur faudra conceder plus dans l'autre sens à leur tour. Et on voit bien à la panique qui a gagné tous les négociateurs européens à la simple parution d'un simple sondage en France, que le non pésera dans les négociations.

Et si les représentants du peuple ne changent pas d'un iota leur position, alors ce sont les représentants du peuple qui changeront.

Ou alors on arrete les scrutins, de toute sorte et de toute nature. C'est de l'argent public dépensé pour rien. Non?

Et quand tu vois Panzer dire "Pour l'instant il faut dire oui parce qu'on a pas le choix, puis après ce sera le jeu politique et le rapport de force qui déterminera les politiques", j'ai bien envie de lui demander

-pourquoi les rapports de force politique ne doivent pas jouer dès maintenant, au moment crucial de prendre une constitution qui va sérieusement cadenasser le jeu politique futur?
- une fois cette constitution adoptée, à quel moment il faudra arreter de dire oui parce que les autres disent oui?
- si personne à un moment donné ne dit non, comment les autres arreteront de dire oui puisque les autres disent oui, faisant dire oui aux autres à contre-coeur?

Bon, bien évidemment, je fais un peu le naïf, puisque un non sera suivi d'un autre scrutin sur le même texte, exactement le même texte ("après 1 an laissé au peuple français pour réfléchir", comme dit VGE), qui sera probablement suivi d'un autre identique où cas où le deuxième vote est encore non, etc.

Mais bon, dans l'hypothèse de Panzer, le jeu politique est possible en Europe, alors je me place dans cette hypothèse.

[Xave]

Il faut taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter.

Elle est quand même forte celle-là ! Tu te plains d'institutions insuffisament démocratiques, et ta méthode serait d'imposer tes idées à coups de poings sur la table... C'est effectivement nettement plus démocratique et nettement plus humain que cette diabolique concurrence...

Tu n'as pas lu ce que j'ai écrit. Je n'ai pas écrit "taper du poing sur la table pour imposer nos idées aux autres", mais "taper du poing sur la table pour forcer les autres à écouter". C'est exactement l'intérêt du "Non", dans un concert où chacun suit tête baissée, un peuple a le droit de dire "Non".

J'ai peut-être un peu forcé le trait, mais "forcer à écouter", c'est quand même contraindre par la force ce que l'on ne parvient pas à faire par un argumentaire efficace.

Economiquement le monopole est aussi efficace qu'un système de concurrence parfaite. Ils possèdent le même optimum. Il s'agit d'une loi économique que je n'ai pas écrite.

Ton exemple montre simplement une confusion: ce n'est pas la concurrence qui est efficace, mais la gestion d'un service qui est bonne ou laisse à désirer. La Poste pourrait marcher mieux dans un système de monopole et surtout garantir un service identique à tous les usagers, sans notion de rentabilité.

Silverwitch

C'est pas tant à la notion de rentabilité que je fais référence. Il n'y a pas que cela dans la logique concurrentielle. Il y a aussi ce que tu fais et si tu le fais mieux que le concurrent qui compte. Bien souvent cela compte bien plus que le prix, en particulier sur des services.

La partie concurrentielle de la Poste est confrontée à cela et sait que si elle ne fait pas bien les choses, si elle n'est pas efficace, les clients iront voir ailleurs, donc ils se bougent et ça fonctionne plutôt bien.

En revanche, sur le courier classique, il n'y a pas cette notion de s'adresser ailleurs si La Poste ne fait pas bien le boulot.

[von Rauffenstein]

Tu me diras qui c'est, cet auverpince.

Je ne sais pas comment il se nomme. C'est une petite brasserie sur la place de la mairie du XVè, rue Péclet. Au menu ce soir pour moi: assiette de charcuterie (saucisson, pâté de campagne), saucisse d'Auvergne et truffade, et une tarte aux myrtilles comme déssert. Du Chinon pour accompagner, un calva pour faire passer la truffade (que je commence juste à digérer). Bref, c'est un peu trop costaud pour moi. Pas mauvais, les serveurs sont extraordinaires. Voili.

Silverwitch

Ah ! Mais t'es allé chez Christophe Journiac ! A "l'Auvergne à Paris", ex Tabac de la Mairie ! Coupe du meilleur pot 2003 , la légion d'honneur des troquet, oui Madame ! Je dis plus bistrot maintenant, parce que c'est devenu une espèce de tendance où beaucoup s'égarent avec force bachantes de circonstances et nappe en vichy clinquant que l'on étale comme on étale ces chaussures de sport pour circuler en ville, et qui feraient palir d'envie un perroquet.

Oui, très bon choix de pinard. Le bousset suspendu au plafond, ce petit tonnelet que les paysans emmenaient au champ pour y boire leur vin quand c'était encore une boisson de travailleur pour se donner de la force et du courage donne le ton tout de suite. Doit y avoir encore Gérard, belles moustaches. Christophe se base beaucoup sur ses serveurs pour faire évoluer son établissement.

Dis, t'as pas peur de prendre des kilos (merde, là, je crois que je vais avoir droit à un lancer de missiles de croisière ) ! Parce que son assiette de charcuterie, elle est plus que très costaud dis hé ! Et puis alors la truffade après ! Bin voyons !

Bien sûr que je le connais ! On est compatriote !