Hill-DC-Hakkinen (ex : Bon anniversaire Michael SCHUMACHER)

[B.Verkiler]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

[sccc]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

Ok, j'avais loupé une donnée: Estoril

[Nelson]

Moi je me souviens qu'en 92, Senna ne marque qu'un point de plus que Berger au championnat...Toi visiblement non. Senna ce n'était pas Prost.

Silverwitch

Tiens, c'est fini les comparatifs d'écart en qualif et les comparaisons sur les "5 circuits juge de paix"?
Maintenant, c'est juste le classement du championnat du monde qui fait foi?

Senna en 92 fait-il vraiment beaucoup mieux que Berger? Je montre à nouveau simplement que tu inventes un Senna virtuel, rapide systématiquement et fiable. Je pense qu'il n'existe que dans ton imagination.

Senna-Berger en 1992, c'est du 15-1 en qualifs pour Senna.

Kyalami: 0"4 pour Senna
Mexique: 0"2 pour Berger
Bresil: 0"5 pour Senna
Espagne: 1"5 pour Senna
Imola: 0"4 pour Senna
Monaco: 0"6 pour Senna
Canada: 0"4 pour Senna
France: 0"2 pour Senna
Silverstone: 0"5 pour Senna
Allemagne: 0"6 pour Senna
Budapest: 1"0 pour Senna
Spa: 1"9 pour Senna
Monza: 0"3 pour Senna
Estoril: 0"8 pour Senna
Suzuka: 1"9 pour Senna
Adelaide: 0"9 pour Senna

(écart moyen: 0"73)

Tiens, je mets en gras tes 5 circuits fétiches. Coincidence, en dehors de Monaco, Senna y colle une veste à Berger à chaque fois.


On peut aussi regarder le déroulement des courses.
Quand les deux pilotes sont en course, Senna est systématiquement devant, sauf à Estoril, ou en fin de course, il a des ennuis de tenue de route et doit observer au final 4 arrets au stand, ce qui permet à Berger de passer devant.

[Bacchus]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

Ok, j'avais loupé une donnée: Estoril

Et pourquoi MS n'a pas dépassé le retardataire par l'extérieur?
Sans doute parce que, en excellent metteur au point, ses réglages très orthodoxes ne le lui permettaient pas?

[Jan]

Tu le seras, aussi longtemps que tu interpréteras la moindre qualif passée par le seul prisme des chiffres (te rapelles tu dans quelles conditions a été effectuée cette séance?

Je m'en souviens

Tu te souviens donc qu'il fortement plu la veille et qu'il a suffit d'un seul tour de MS à la mi séance pour reléguer le suivant à 1s. Et que l'écart s'est assez laborieusement réduit à 0.5s au fur et à mesure que les autres enfilaient tour sur tour pour reprendre la mesure de la piste. Certains s'en s'ont assez bien sorti, ce qui était loin d'être le cas pour les pilotes Williams, sur qui devraient se concentrer tes doutes.

Que MS soit 5 dixièmes devant un pack, regroupé en 5 dixièmes du 2eme jusqu'au 8 eme ou 9eme, ça ne t'interpelle pas?).

Non.

Et Maintenant ?

Pour le reste, je me demande seulement si tu as assisté aux qualifs de Spa ou Budapest (qui soit dit en passant ne convient en aucun cas plus à Hill qu'à MS).

Je ne vois pas que te répondre...Je propose, tu disposes. Au moins appuyons-nous sur du solide.

Silverwitch

Spa, c'était la loterie en qualif. Qt à la course où tu parles de Verstappen devant DC, c'est une plaisanterie j'espère?

La Williams a commencé à redresser la tête à partir du Gp de Barcelone, qd Benetton a commencé à avoir des pbs d'adhérence (ça se voyait aux corrections que MS commençait à faire au volant, ce qui n'était pas le cas en début de saison) suite aux réductions d'appuis. Ils sont ensuite sorti un nouveau bloc à partir du Gp de France pour les qualifs d'abord, et ensuite également pour la course à partir de Silverstone, où ( ou au Gp d'allemagne, je sais plus) ils sont carrément inauguré une version B de la FW.
En tout cas, la B194 est incontestablement derrière partout à partir du gp de Silverstone, sauf , peut etre à budapest.
Et faut pas se fier aux Gps que MS semble gagner facilement par la suite genre Budapest ou Jerez : l'entrée en scène des ravitaillements, dont MS a instantatément exploité tout les paramètres gagnants (régularité, mise en action immédiate,rythme infernal) au contraire de William et Hill, a constitué un énorme avantage pour le binome MS-Benetton. Sans compter les dépassement des attardés (surtout à Budapest) pendant lesquels MS noyait systématiquement Hill.
Je vois vraiment pas comment on pouvait voir la FW16B autrement que nettement supérieure à la Benetton.

[sccc]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

Ok, j'avais loupé une donnée: Estoril

Et pourquoi MS n'a pas dépassé le retardataire par l'extérieur?
Sans doute parce que, en excellent metteur au point, ses réglages très orthodoxes ne le lui permettaient pas?

Je vois pas pourquoi tu me sors ça.

Je ne me rappelais simplement pas de ce dépassement, d'où ma question.

Quant au reste, je te laisse la plaisir de défendre ton pilote préféré en faisant de l'ironie sur MS. Tu devrais cependant cesser de réagir comme ça à chacune de mes interventions. On dirait que tu fais des complexes...

[Maverick]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

Ok, j'avais loupé une donnée: Estoril

Et pourquoi MS n'a pas dépassé le retardataire par l'extérieur?
Sans doute parce que, en excellent metteur au point, ses réglages très orthodoxes ne le lui permettaient pas?

Bah Schumacher non plus n'est pas à l'abri d'une erreur d'appreciation.

[Jan]

Pour le reste, Monaco était censée être une course équilibrée (avant la course), et après les qualifs, tout le monde pensait que c'était gagné.
Silverwitch

C'était assez mal vu, puisque MS n'avait plus aucun équilibre en qualif après son choc avec Frentzen.
Le lendemain, tout est rentré dans l'ordre.

[Silverwitch]

Voilà, là on commence à se comprendre.

Je ne disais pas autre chose. Ce que j'essaye de prouver depuis hier, ce n'est pas que Hill=MS, ou que Hill=Senna ou que Berger=Senna, mais qu'il est trop facile de refaire virtuellement un championnat 94 avec Senna et de le déclarer vainqueur, parce qu'on suppose que lui n'aurait pas connu de hauts et de bas (pourtant lors des deux premières courses on en a vus des bas) ou qu'il aurait mécaniquement dominé Damon Hill de 0,5s à chaque course. Cela ne me paraît pas très sérieux, même si dans un sens cela ne me surprend pas puisqu'on se souvient que Schumacher lui-même déclarait que Senna présent, il n'aurait pas gagné de championnat. Moi je pense le contraire.

J'ai dit entre 96 et 99, et sans faire le calcul. N'en profite pas.

Je n'en profite pas. Simplement je suis toujours étonnée de la générosité avec laquelle est traité Hakkinen et du mépris vis à la vis de la saison 94 de Damon Hill (ou 95 même). Les chiffres montrent ici simplement qu'on ne voit pas un réel avantage de Hakkinen sur Hill.

Ouais enfin :



C'est pas aussi net que tu dis.

C'est une victoire claire et nette.

Ca dépend de ce qu'on entend par années lumières, et vitesse pure.

Est-ce que tu aurais écrit sans sourciller que Hakkinen était à des années lumière de MS en vitesse pure? Après réflexion tu répondrais peut-être oui, mais de prime abord?

De peu.

Oui, de peu. Mais qui te dit que parfois MS ne pouvait encore élever le niveau qu'il développait pour battre Hill? Quand on voit ce que MS fait au Brésil par exemple, il n'aurait pas eu forcément à le faire face à Hill (en tout cas pas à ce moment de la saison), d'accord? Pour une course comme Suzuka ou MS est battu, pourquoi croire que MS n'aurait pu vaincre Senna en France par exemple?

Le manque de jugeotte, c'est la caractéristique de Brawn en en l'absence de MS. C'est pas qu'il est plus con que les autres, c'est qu'il a pris la mauvaise habitude de calculer ses stratégies avec la plus value que MS apporte. "Prends 25s en 20 tours et ma stratégie sera payante", par exemple.

Je sais bien. Ce qui me gêne avec toi (et plus encore avec Jan), c'est que toute performance "moyenne" de MS que je pointe est analysée comme une volonté latente d'abaisser ce pilote et de réévaluer Hill ou Prost ou qui sais-je encore.

Je ne sais pas. Peut-être.

Au moins peut-on dire que la saison 94 était déjà un peu compromise pour Senna.

Oui, c'est vrai. Mais il y a qd même des fois où tu es ambigue.

Si j'étais une fanatique de MS, cela se saurait. Je pense cependant le traiter honnetement, et si l'on y regarde bien, je défends ici sa supériorité, non l'inverse.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tiens, c'est fini les comparatifs d'écart en qualif et les comparaisons sur les "5 circuits juge de paix"?
Maintenant, c'est juste le classement du championnat du monde qui fait foi?

C'est peut-être un problème masculin que de ne voir la discussion que sous l'angle de la guerre. Je m'explique mieux alors: ai-je écrit que Berger=Senna? Non. Je ne doute pas un instant de la supériorité évidemment démontrée de Senna sur Berger. Ce que je montre avec cette comparaison de trois circuits (France, GB, Allemagne) a un sens...En tout cas si tu as suivi la discussion. Je montrais à BV, qu'il ne pouvait systématiser la supériorité de Senna sur Hill pour l'intégralité de la saison, et que la performance de la Williams lors des courses en question devait en partie à Hill. C'est pourquoi je suis réticente à mécaniquement admettre que Senna aurait fait 0,3 ou 0,5s de mieux que Hill nécessairement. C'est plus clair?

Senna-Berger en 1992, c'est du 15-1 en qualifs pour Senna.

Tiens, je mets en gras tes 5 circuits fétiches. Coincidence, en dehors de Monaco, Senna y colle une veste à Berger à chaque fois.

Tu as oublié Silverstone (j'ai six circuits). Une dernière fois: quand j'écris Senna a-t-il fait beaucoup mieux que Berger en 92, c'est au classement du championnat que je pense. La question était de savoir: Senna aurait-il été champion du monde avec la Williams. Franchement...Je sais que je n'aime pas trop Senna, mais là tu me prêtes des pensées étranges.

Silverwitch

[Jan]

Silverwich,
je t'avoue que j'ai pas trop compris à quoi a pu te servir le référent Berger en 92, pour montrer que Senna n'aurai pas invariablement dominé Hill en 94.
D'autant qu'en 94, Senna joue le titre.

[Silverwitch]

Tu te souviens donc qu'il fortement plu la veille et qu'il a suffit d'un seul tour de MS à la mi séance pour reléguer le suivant à 1s. Et que l'écart s'est assez laborieusement réduit à 0.5s au fur et à mesure que les autres enfilaient tour sur tour pour reprendre la mesure de la piste. Certains s'en s'ont assez bien sorti, ce qui était loin d'être le cas pour les pilotes Williams, sur qui devraient se concentrer tes doutes.

Ce n'est pas mon souvenir, puisque Hill avait signé son temps assez vite...Et qu'ensuite il a plu un peu, ce qui a contraint Hill a renoncer. Juste pour finir le débat, le commentaire de MS sur sa séance:

Another pole position is obviously very good. Even though it was wet for final qualifying, it was still okay for us. We made some compromises with the set-up in case it rains for the race and although I did not get an ideal lap time in the wet, I'm not too worried because there was no need to do so. We had a problem with the car when it was dry this morning but we found out what the trouble was and I was happy with the car in race trim. Even though the car was good in the wet, I am sorry it rained because I think I could have gone even quicker than yesterday. Overall, I'm confident because we have a reasonable gap over Williams.

Il ne doute pas que sa Benetton soit au niveau des Williams. Dois-je rappeler que je disais à BV que le tour de qualifs de MS n'était pas un grand tour, et que j'en voulais aussi pour preuve la proximité de Herbert découvrant la Benetton dans des conditions difficiles et avec une sortie de piste pendant la séance qualifs?

Et Maintenant ?

Pas plus qu'avant.

Spa, c'était la loterie en qualif. Qt à la course où tu parles de Verstappen devant DC, c'est une plaisanterie j'espère?

Je ne dis pas le contraire. Je montrais simplement que l'on ne pouvait exploiter les temps en question pour comparer la Benetton et la Williams. Quant à Verstappen, est-ce ma faute s'il se qualifie devant Coulthard (et d'ailleurs termine aussi devant lui)?

Je vois vraiment pas comment on pouvait voir la FW16B autrement que nettement supérieure à la Benetton.

Bah moi je ne la vois pas "nettement supérieure" à la Benetton.

Silverwitch

[Silverwitch]

Silverwich,
je t'avoue que j'ai pas trop compris à quoi a pu te servir le référent Berger en 92, pour montrer que Senna n'aurai pas invariablement dominé Hill en 94.
D'autant qu'en 94, Senna joue le titre.

À montrer que Senna pouvait aussi signer des temps équivalents à ceux de Berger, donc qu'on ne pouvait systématiser une éventuelle supériorité de Senna sur Hill notamment lors de courses où Hill montra avant et après être réellement rapide.

Quant à la question du titre, prenons alors 1990 (année où tu te souviens que Senna jouait le titre contre Alain Prost, son grand rival):

Senna-Berger France: -0,037s
Senna-Berger GB: +0,175s
Senna-Berger All: +0,236s

Senna-Berger: +0,1s

Comme je pense que Hill était un peu mieux que Berger, je te laisse la conclusion qui s'impose: rien ne permet de penser que Senna aurait fait mieux que Hill lors des trois courses en question.

Silverwitch

[Jan]

Tu te souviens donc qu'il fortement plu la veille et qu'il a suffit d'un seul tour de MS à la mi séance pour reléguer le suivant à 1s. Et que l'écart s'est assez laborieusement réduit à 0.5s au fur et à mesure que les autres enfilaient tour sur tour pour reprendre la mesure de la piste. Certains s'en s'ont assez bien sorti, ce qui était loin d'être le cas pour les pilotes Williams, sur qui devraient se concentrer tes doutes.

Ce n'est pas mon souvenir, puisque Hill avait signé son temps assez vite...

MS a fait un seul tour lancé, contre 4 à l'extrême majorité du plateau, dont Herbert et les Williams. Je crois que ça en dit un peu long sur son aisance

Et qu'ensuite il a plu un peu, ce qui a contraint Hill a renoncer.

C'est dans la 2eme qualif qu'il a plu. Je me trompe peut etre hein, mais il me semble que la 1ere qualif s'est entièrement déroulée sur le sec.

Juste pour finir le débat, le commentaire de MS sur sa séance:

Another pole position is obviously very good. Even though it was wet for final qualifying, it was still okay for us. We made some compromises with the set-up in case it rains for the race and although I did not get an ideal lap time in the wet, I'm not too worried because there was no need to do so. We had a problem with the car when it was dry this morning but we found out what the trouble was and I was happy with the car in race trim. Even though the car was good in the wet, I am sorry it rained because I think I could have gone even quicker than yesterday. Overall, I'm confident because we have a reasonable gap over Williams.


Il ne doute pas que sa Benetton soit au niveau des Williams.

il ne doutait pa non plus que les bridgestone étaient aussi bons que les Michelins à hockenheim03.

Dois-je rappeler que je disais à BV que le tour de qualifs de MS n'était pas un grand tour, et que j'en voulais aussi pour preuve la proximité de Herbert découvrant la Benetton dans des conditions difficiles et avec une sortie de piste pendant la séance qualifs?

Proximité proximité, m'enfi il est qd même à 0.6s. Et je pense qu'en forçant un peu, MS aurait pu le faire monter facile à 1s.
Non, ce sont les williams qui ont déçu (tiens, je viens même de m'apercevoir que Frentzen est dans le top 3!).

Et Maintenant ?

Pas plus qu'avant.

Tu es têtue.

Spa, c'était la loterie en qualif. Qt à la course où tu parles de Verstappen devant DC, c'est une plaisanterie j'espère?

Je ne dis pas le contraire. Je montrais simplement que l'on ne pouvait exploiter les temps en question pour comparer la Benetton et la Williams. Quant à Verstappen, est-ce ma faute s'il se qualifie devant Coulthard

Loterie on te dit.

et d'ailleurs termine aussi devant lui)?

Tu me fais marcher, n'est ce pas ?

Verstappen était à des années lumières du duo DC/Hill en pleine bagarre, ( duo lancé à la poursuite désespérée d'un MS plus brillant que jamais ). Dc a connu un soucis par la suite, et verstappen en a profité pour passer, et monter sur le podium, à 30s minimum de Hill.

Je vois vraiment pas comment on pouvait voir la FW16B autrement que nettement supérieure à la Benetton.

Bah moi je ne la vois pas "nettement supérieure" à la Benetton.

Silverwitch

[/quote]

Silverwich
je n'ai jamais plus vécu une saison aussi intensément que celle là. Pas même en 2000. Et je te promet qu'à partir du Gp d'Allemagne, j'en étais à recalculer le matelas de pts que s'était construit MS en début de saison (avec les suspensions qui arrivaient pour les 2 courses suivantes), tellement je sentais que c'était entrain de se compliquer pour le titre (dont j'ai fait le deuil après Suzuka).

[Jan]

Silverwich,
je t'avoue que j'ai pas trop compris à quoi a pu te servir le référent Berger en 92, pour montrer que Senna n'aurai pas invariablement dominé Hill en 94.
D'autant qu'en 94, Senna joue le titre.

À montrer que Senna pouvait aussi signer des temps équivalents à ceux de Berger, donc qu'on ne pouvait systématiser une éventuelle supériorité de Senna sur Hill notamment lors de courses où Hill montra avant et après être réellement rapide.

Quant à la question du titre, prenons alors 1990 (année où tu te souviens que Senna jouait le titre contre Alain Prost, son grand rival):

Senna-Berger France: -0,037s
Senna-Berger GB: +0,175s
Senna-Berger All: +0,236s

Senna-Berger: +0,1s

Comme je pense que Hill était un peu mieux que Berger, je te laisse la conclusion qui s'impose: rien ne permet de penser que Senna aurait fait mieux que Hill lors des trois courses en question.

Silverwitch

Ok
mais à la limite, tu aurais pu plutot prendre l'exemple de 90.
Snna écrase de partout Berger en 92.

[Jan]

Pour une course comme Suzuka ou MS est battu, pourquoi croire que MS n'aurait pu vaincre Senna en France par exemple?

Quelqu'en soit les raisons, MS n'a pas été aussi impérial qu'il aurait du l'être en course à Suzuka (alors qu'il écrasait les séances libres pluvieuses), mais n'eût été le SC, il aurait battu Hill tout de même. Hill a été superbe de maitrise, mais je crois pas que ça aurait suffi pour battre Senna.

Je sais bien. Ce qui me gêne avec toi (et plus encore avec Jan), c'est que toute performance "moyenne" de MS que je pointe est analysée comme une volonté latente d'abaisser ce pilote et de réévaluer Hill ou Prost ou qui sais-je encore.

Tu as raison en ce qui me concerne, et je m'en excuse.

[Silverwitch]

MS a fait un seul tour lancé, contre 4 à l'extrême majorité du plateau, dont Herbert et les Williams. Je crois que ça en dit un peu long sur son aisance

Dans la 1ère séance qualifs? Je ne sais plus...Dans la deuxième, lui et Hill sur piste mouillée avaient fait des temps similaires. En cherchant hier les temps, je me suis d'ailleurs aperçue que lors de la première séance d'essais MS et Hill avaient fait le même temps au millième près.

C'est dans la 2eme qualif qu'il a plu. Je me trompe peut etre hein, mais il me semble que la 1ere qualif s'est entièrement déroulée sur le sec.

Oui tu as raison je crois. Dans la 1ère qualif, Hill et Mansell avaient quelques problèmes (je ne sais plus lesquels d'ailleurs).

Proximité proximité, m'enfi il est qd même à 0.6s. Et je pense qu'en forçant un peu, MS aurait pu le faire monter facile à 1s.
Non, ce sont les williams qui ont déçu (tiens, je viens même de m'apercevoir que Frentzen est dans le top 3!).

0,6s à Suzuka, dans le jardin de MS, au volant d'une voiture qu'il vient de découvrir, le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas énorme. M'enfin je suis ravie de ton paragraphe, puisque tu écris noir sur blanc "MS aurait pu le faire monter facile à 1s". Donc le temps des qualifs de MS n'est pas un grand temps, nous sommes bien d'accord.

Loterie on te dit.

Tu peux donc écrire avec moi que les temps comptabilisés à Spa et Suzuka ne sont pas vraiment à prendre en compte.

Verstappen était à des années lumières du duo DC/Hill en pleine bagarre, ( duo lancé à la poursuite désespérée d'un MS plus brillant que jamais ). Dc a connu un soucis par la suite, et verstappen en a profité pour passer, et monter sur le podium, à 30s minimum de Hill.

Pour la course, je plaisantais Jan...

Silverwich
je n'ai jamais plus vécu une saison aussi intensément que celle là. Pas même en 2000. Et je te promet qu'à partir du Gp d'Allemagne, j'en étais à recalculer le matelas de pts que s'était construit MS en début de saison (avec les suspensions qui arrivaient pour les 2 courses suivantes), tellement je sentais que c'était entrain de se compliquer pour le titre (dont j'ai fait le deuil après Suzuka).

Les suspensions de MS, c'est ce qui a permis de maintenir l'illusion. Reste que MS pouvait gagner le titre avec Senna au volant de la Williams.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ok
mais à la limite, tu aurais pu plutot prendre l'exemple de 90.
Snna écrase de partout Berger en 92.

Oui. Simplement j'ai pris 92 pour montrer qu'à l'arrivée et selon les circonstances, Senna n'a pas marqué plus de points que Berger. Ce n'est pas bien important en fait cet aspect, il n'avait de valeur que l'exemple. Rien ne nous dit que Senna aurait fait significativement mieux que Hill (c'est à dire suffisamment pour gagner à la régulière), ni que MS n'aurait pu encore élever son niveau face à Senna (parce que face à Hill il contrôlait).

Silverwitch

[Silverwitch]

Quelqu'en soit les raisons, MS n'a pas été aussi impérial qu'il aurait du l'être en course à Suzuka (alors qu'il écrasait les séances libres pluvieuses), mais n'eût été le SC, il aurait battu Hill tout de même. Hill a été superbe de maitrise, mais je crois pas que ça aurait suffi pour battre Senna.

Le SC faisait partie de la course et il faut dire qu'elle était passionnante. C'était la première fois de l'année où il me semblait que Hill était à la hauteur vraiment de MS en course. Il a vraiment fait une très belle course (plus encore que sur le Hungaroring 97).

Tu as raison en ce qui me concerne, et je m'en excuse.

Je t'en prie...Ce n'est rien, je dramatisais l'enjeu pour BV!

Silverwitch

[B.Verkiler]

Je ne disais pas autre chose. Ce que j'essaye de prouver depuis hier, ce n'est pas que Hill=MS, ou que Hill=Senna ou que Berger=Senna, mais qu'il est trop facile de refaire virtuellement un championnat 94 avec Senna et de le déclarer vainqueur, parce qu'on suppose que lui n'aurait pas connu de hauts et de bas (pourtant lors des deux premières courses on en a vus des bas) ou qu'il aurait mécaniquement dominé Damon Hill de 0,5s à chaque course. Cela ne me paraît pas très sérieux, même si dans un sens cela ne me surprend pas puisqu'on se souvient que Schumacher lui-même déclarait que Senna présent, il n'aurait pas gagné de championnat. Moi je pense le contraire.

Sauf que je n'extrapole pas les perfs supposées de Senna en améliorant les perfs de Hill de 0.5s au tour systématiquement. Par que en faisant ça Senna remporte toutes les courses avec certitude. Par contre quand je vois des courses serrées entre Hill et MS (et elles l'étaient toutes à partir du GP de France), qui se jouent disons à 55-45 en faveur de MS, je me dis qu'avec Senna ce rapport aurait été de 50-50 voire plutôt 55-45 en faveur de Senna. Ce qui veut dire non pas que Senna aurait forcément gagner en France, mais que ses chances de gagner à chaque course auraient été (en moyenne) plus grandes que celles de Hill.

Je n'en profite pas. Simplement je suis toujours étonnée de la générosité avec laquelle est traité Hakkinen et du mépris vis à la vis de la saison 94 de Damon Hill (ou 95 même). Les chiffres montrent ici simplement qu'on ne voit pas un réel avantage de Hakkinen sur Hill.

Peut-être. Mais je vois qu'un Hill "impérial" fait sur ces 3 circuits comme Hakkinen que tu n'estimes pas des masses.
Et sur l'ensemble de la saison, Hakk fait mieux que Dc (de 0.2 à 0.4s), Hill non. Ca ce sont les chiffres qui le disent :

DC-Hill 95 : 8-9, -0.034s
DC-Hakk 96 : 4-12, -0.25s
DC-Hakk 97: 6-11 , -0.16s
DC-Hakk 98 : 3-13, -0.4s

On comprend donc ton enthousiasme à qualifier la saison 95 de Hill de moyenne et celle de 94 de bonne. Sauf qu'en 95 comme en 94, Hill marche bien sur "ses" 3 circuits. On ne saura donc jamais, contrairement à ce que tu affirmes, si Hill était réellement moins bon en 95 qu'en 94 (ou en 96, 0.3s devant rookie Villeneuve, c'est pas si bon que ça). Par contre on peut se douter que DC en 95 est mieux qu'en 94. Où, lors des 2 derniers Gps qu'il fait, il n'est déja plus trés loin de Hill. (0.2s et 0.3s)

Hill était peut-être capable de s'elever ici et là au même niveau que Hakkinen (dans ses bons jours), sauf que Hakkinen le fait bien plus souvent. C'est donc un meilleur pilote, et c'est normal qu'il reçoive plus d'estime que Hill.

Ouais enfin :



C'est pas aussi net que tu dis.

C'est une victoire claire et nette.

Moi le changement de rythme de Hill à partir du 2eme run me gene. Soit il y a grosse cafouille stratégique de Williams, soit Hill a perdu pied. En tout cas il n'a pas courru une course pleine, et que ce soit à cause du pilote ou d'un pb mécanique ou même stratégique, la rapport de force des 2 binomes n'est pas aussi grand que le résultat brut (et l'écart à l'arrivée) laisse penser.

Cette victoire n'est pas plus facile que celle du brésil.

Ca dépend de ce qu'on entend par années lumières, et vitesse pure.

Est-ce que tu aurais écrit sans sourciller que Hakkinen était à des années lumière de MS en vitesse pure? Après réflexion tu répondrais peut-être oui, mais de prime abord?

Oui.

De peu.

Oui, de peu. Mais qui te dit que parfois MS ne pouvait encore élever le niveau qu'il développait pour battre Hill? Quand on voit ce que MS fait au Brésil par exemple, il n'aurait pas eu forcément à le faire face à Hill (en tout cas pas à ce moment de la saison), d'accord? Pour une course comme Suzuka ou MS est battu, pourquoi croire que MS n'aurait pu vaincre Senna en France par exemple?

MS aurait pu vaincre en France. Senna aussi. Hill aussi. Tout est question de cotes, ce sont elles qui changent.

Je sais bien. Ce qui me gêne avec toi (et plus encore avec Jan), c'est que toute performance "moyenne" de MS que je pointe est analysée comme une volonté latente d'abaisser ce pilote et de réévaluer Hill ou Prost ou qui sais-je encore.

Je ne crois pas qu'i y ait la volonté, mais c'est parfois pourtant ce que tu fais.

Je ne sais pas. Peut-être.

Au moins peut-on dire que la saison 94 était déjà un peu compromise pour Senna.

Oui. D'où des bonnes chances qd même pour MS, une fois qu'il avait 20 points d'avance. Moi j'ai eu le temps pendant l'accident d'Imola de penser qu'avec 30 points d'avance, les chances pour le titre devenaient réelles pour MS. Avant ça, je n'y croyais pas encore.

Si j'étais une fanatique de MS, cela se saurait. Je pense cependant le traiter honnetement, et si l'on y regarde bien, je défends ici sa supériorité, non l'inverse.

Silverwitch

Par exemple pour Suzuka. Tu penses que la Benetton et la Williams se valaient. Ce n'est pas mon avis. Tu n'aurais pas les temps du warm-up?

[Nelson]

edit

[B.Verkiler]

Je t'en prie...Ce n'est rien, je dramatisais l'enjeu pour BV!

Silverwitch

Et tu ne vas pas le regretter, parce que ça va t'obliger non plus à "expliquer" ta position sur Hill, mais à la prouver.

[B.Verkiler]

0,6s à Suzuka, dans le jardin de MS, au volant d'une voiture qu'il vient de découvrir, le moins que l'on puisse dire c'est que ce n'est pas énorme.

la qualif ne s'est pas déroulée dans des conditions trés claires.

M'enfin je suis ravie de ton paragraphe, puisque tu écris noir sur blanc "MS aurait pu le faire monter facile à 1s". Donc le temps des qualifs de MS n'est pas un grand temps, nous sommes bien d'accord.

ce qui ne dit toujours rien sur la niveau de la Benetton et de la Williams.

Tu peux donc écrire avec moi que les temps comptabilisés à Spa et Suzuka ne sont pas vraiment à prendre en compte.

Tu prends pourtant en compte les temps de Suzuka, pour en déduire bien des choses (fausses) sur la benetton et la Williams à Suzuka, donc sur la perf de Hill et de MS, donc sur Hill en général.

[B.Verkiler]

Oui tu as raison je crois. Dans la 1ère qualif, Hill et Mansell avaient quelques problèmes (je ne sais plus lesquels d'ailleurs).

Donc? C'est pas un peu osé ton analyse des essais de Suzuka, quand tu sais que MS ne fait qu'un tour, et que malgré ça Herbert est à 0.6s, soit derrière Mansell et Hill qui connaissent des pbs (et sont dans le même temps que le pack)?

Schumacher aurait pu faire mieux si il avait retenté après son premier et unique run. Toi tu vois ça comme une preuve de la bonne tenue de la Benetton par rapport à la Williams, mon analyse est un peu différente : MS en faisant 1s de mieux que tout le monde (ce qu'il aurait pu faire) était homogène par rapport à son coéquipier et par rapport au reste de la troupe, Williams exclu, si on compare au reste de la saison.

C'est donc clairement les 2 Williams qui sont passées completement à coté de leur qualifs.

[B.Verkiler]

Je vois vraiment pas comment on pouvait voir la FW16B autrement que nettement supérieure à la Benetton.

Bah moi je ne la vois pas "nettement supérieure" à la Benetton.

Silverwitch

C'est tout le pb

[B.Verkiler]

Tu te souviens donc qu'il fortement plu la veille et qu'il a suffit d'un seul tour de MS à la mi séance pour reléguer le suivant à 1s. Et que l'écart s'est assez laborieusement réduit à 0.5s au fur et à mesure que les autres enfilaient tour sur tour pour reprendre la mesure de la piste. Certains s'en s'ont assez bien sorti, ce qui était loin d'être le cas pour les pilotes Williams, sur qui devraient se concentrer tes doutes.

Ce n'est pas mon souvenir, puisque Hill avait signé son temps assez vite...Et qu'ensuite il a plu un peu, ce qui a contraint Hill a renoncer. Juste pour finir le débat, le commentaire de MS sur sa séance:

Another pole position is obviously very good. Even though it was wet for final qualifying, it was still okay for us. We made some compromises with the set-up in case it rains for the race and although I did not get an ideal lap time in the wet, I'm not too worried because there was no need to do so. We had a problem with the car when it was dry this morning but we found out what the trouble was and I was happy with the car in race trim. Even though the car was good in the wet, I am sorry it rained because I think I could have gone even quicker than yesterday. Overall, I'm confident because we have a reasonable gap over Williams.

Il ne doute pas que sa Benetton soit au niveau des Williams.

Schumacher parle toujours du package, jamais de la seule voiture. Il ne doute pas que lui dans la Benetton est au niveau de Hill dans la Williams. Il ne doute pas non plus que la Williams est bien meilleure, il l'a dit à plusieurs reprises.

Dois-je rappeler que je disais à BV que le tour de qualifs de MS n'était pas un grand tour,

Tu n'en sais rien. Ce qu'on sait c'est que Hill et mansell ont été minables sur cette qualif.

et que j'en voulais aussi pour preuve la proximité de Herbert découvrant la Benetton dans des conditions difficiles et avec une sortie de piste pendant la séance qualifs?

Ce n'est pas une preuve. Herbert peut sortir un tour correct de temps en temps. Ne systématise pas le niveau de Herbert comme tu me reproches de le faire pour le niveau de Senna.

[Bacchus]

A quel moment du GP est-il fait allusion (question à vous deux)?

Le dépassement par l'exterieur. Il y a un retardataire à la corde qui bloque MS.

Ok, j'avais loupé une donnée: Estoril

Et pourquoi MS n'a pas dépassé le retardataire par l'extérieur?
Sans doute parce que, en excellent metteur au point, ses réglages très orthodoxes ne le lui permettaient pas?

Je vois pas pourquoi tu me sors ça.

Je ne me rappelais simplement pas de ce dépassement, d'où ma question.

Quant au reste, je te laisse la plaisir de défendre ton pilote préféré en faisant de l'ironie sur MS. Tu devrais cependant cesser de réagir comme ça à chacune de mes interventions. On dirait que tu fais des complexes...

Je ne vois pas pourquoi tu t'excites comme ça!
Tu ne faisais effectivement que poser une question.
J'ai "quoté" ton post parce qu'il regroupait diverses interventions qui m'ont amené à cette "réflexion" où tu vois de l'ironie dirigée vers toi.
Qui donc fait des complexes?

Quant à l'ironie sur MS, tu es dans le champ, mon cher!
Je ne doute pas un seul instant des capacités de MS.
Au contraire, je pense que pour le battre, il faut être original et créatif ... au risque, semble-t-il, de passer pour un nul en mise au point.

[F330P4]

Au contraire, je pense que pour le battre, il faut être original et créatif ... au risque, semble-t-il, de passer pour un nul en mise au point.

il faut surtout disposer d'une monoplace 1 sec plus rapide que la sienne et encore

[B.Verkiler]

C'est peut-être un problème masculin que de ne voir la discussion que sous l'angle de la guerre. Je m'explique mieux alors: ai-je écrit que Berger=Senna? Non. Je ne doute pas un instant de la supériorité évidemment démontrée de Senna sur Berger. Ce que je montre avec cette comparaison de trois circuits (France, GB, Allemagne) a un sens...En tout cas si tu as suivi la discussion. Je montrais à BV, qu'il ne pouvait systématiser la supériorité de Senna sur Hill pour l'intégralité de la saison, et que la performance de la Williams lors des courses en question devait en partie à Hill.

Non.

ce que tu montres, c'est que que'on ne peut pas systématiser à chaque course l'écart moyen d'une saison. Mais dans l'écart moyen d'une saison, il y a les petits écarts, et les gros. Alors je ne doute pas qu'il y aurait eu des courses où l'écart aurait été faible (France par exemple), et je ne doute pas non plus qu'il y aurait eu des courses où l'écart aurait été énorme. Assez peut-être pour transformer des débacles de Hill en victoires de Senna. Celles-là tu les as oubliées.

[B.Verkiler]

Silverwitch

Concernant la progression sur l'année de la Williams, puisqu'on ne sert ni de Spa, ni de Suzuka, et qu'on corrige pour l'australie, on est plus trop dans tes chiffres...

Avant GP de Fce MS-Hill: 0.4s (visiblement tu as aussi fait sauter le canada)
Après GP de France MS-Hill: 0.03s

0.3s de différence entre la Williams et la Benetton, pour moi c'est en début d'année. En fin d'année, c'est plutôt 0.7s selon moi.

[Silverwitch]

Sauf que je n'extrapole pas les perfs supposées de Senna en améliorant les perfs de Hill de 0.5s au tour systématiquement. Par que en faisant ça Senna remporte toutes les courses avec certitude.

Le 0,5s était anecdotique.

Par contre quand je vois des courses serrées entre Hill et MS (et elles l'étaient toutes à partir du GP de France), qui se jouent disons à 55-45 en faveur de MS, je me dis qu'avec Senna ce rapport aurait été de 50-50 voire plutôt 55-45 en faveur de Senna. Ce qui veut dire non pas que Senna aurait forcément gagner en France, mais que ses chances de gagner à chaque course auraient été (en moyenne) plus grandes que celles de Hill.

Ton raisonnement n'en est pas moins insuffisant. Rien ne dit que la plus value apportée par Senna aurait joué lors de courses comme la France ou Jerez, ou Monaco, Spa ou Suzuka. Pour France, GB, Allemagne par exemple, je fais une estimation d'un niveau très élevé de Hill. Alors il reste quoi? L'Espagne? Hill a gagné. Australie peut-être.

Peut-être. Mais je vois qu'un Hill "impérial" fait sur ces 3 circuits comme Hakkinen que tu n'estimes pas des masses.
Et sur l'ensemble de la saison, Hakk fait mieux que Dc (de 0.2 à 0.4s), Hill non.

Deux indices BV. Une des trois qualifs ne reflète pas le bon écart entre Hill et DC. Je pense que tu sauras trouver laquelle. Ensuite il ne faut jamais se contenter d'un écart brut, qui avec deux qualifs non significatives peut-être totalement hasardeux.

Ca ce sont les chiffres qui le disent :

DC-Hill 95 : 8-9, -0.034s
DC-Hakk 96 : 4-12, -0.25s
DC-Hakk 97: 6-11 , -0.16s
DC-Hakk 98 : 3-13, -0.4s

Prenons toutes les saisons:

DC-Hill 94: -0,9s
DC-Hill 95: -0,2s

DC-Hakkinen 96: -0,2s
DC-Hakkinen 97: -0,2s
DC-Hakkinen 98: -0,3s
DC-Hakkinen 99: -0,3s
DC-Hakkinen 00: -0,1s
DC-Hakkinen 01: -0,1s

On comprend donc ton enthousiasme à qualifier la saison 95 de Hill de moyenne et celle de 94 de bonne. Sauf qu'en 95 comme en 94, Hill marche bien sur "ses" 3 circuits. On ne saura donc jamais, contrairement à ce que tu affirmes, si Hill était réellement moins bon en 95 qu'en 94 (ou en 96, 0.3s devant rookie Villeneuve, c'est pas si bon que ça). Par contre on peut se douter que DC en 95 est mieux qu'en 94. Où, lors des 2 derniers Gps qu'il fait, il n'est déja plus trés loin de Hill. (0.2s et 0.3s)

En même temps il suffit de regarder un peu ce qui s'est passé pour estimer si Hill était aussi bon en 95 qu'en 94.

Hill-Villeneuve: +0,4s

Et encore parce que je compte Suzuka...C'est toujours plus que ce qui sépare Hakkinen de Coulthard par exemple.

Hill était peut-être capable de s'elever ici et là au même niveau que Hakkinen (dans ses bons jours), sauf que Hakkinen le fait bien plus souvent. C'est donc un meilleur pilote, et c'est normal qu'il reçoive plus d'estime que Hill.

Bah non. Je ne crois pas que Hakkinen le fasse bien plus souvent.

Par exemple pour Suzuka. Tu penses que la Benetton et la Williams se valaient. Ce n'est pas mon avis. Tu n'aurais pas les temps du warm-up?

Non. Mais ils ne sont pas très significatifs (Brundle fait le meilleur temps sur piste mouillée, Hill et MS sont assez loins).

Silverwitch

[Silverwitch]

la qualif ne s'est pas déroulée dans des conditions trés claires.

Suffisamment claire pour que les deux Benetton montrent une grande compétitivité.

ce qui ne dit toujours rien sur la niveau de la Benetton et de la Williams.

Si Jan estime que l'écart entre MS et Herbert aurait pu monter à 1s, cela veut dire que:

1. MS ne fait pas un grand temps
2. MS ne fait pas un grand temps avec une voiture qui selon toi rend 0,7s à la Williams et pourtant repousse Hill à 0,5s. Ne peut-on penser que l'écart entre la Williams et la Benetton était beaucoup plus faible ici? Je ne pense pas que Suzuka était le meilleur circuit pour la Williams.

Tu prends pourtant en compte les temps de Suzuka, pour en déduire bien des choses (fausses) sur la benetton et la Williams à Suzuka, donc sur la perf de Hill et de MS, donc sur Hill en général.

Je les prends en compte pour la tendance générale où MS est devant les Williams.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu n'en sais rien. Ce qu'on sait c'est que Hill et mansell ont été minables sur cette qualif.

Je sais que le tour de MS n'était pas un grand tour. Et je ne crois pas que Hill et Mansell aient été minables dans cette séance, puisque Hill fait le deuxième temps. Tu n'as pas prouvé que la Williams pouvait faire beaucoup mieux que ça.

Ce n'est pas une preuve. Herbert peut sortir un tour correct de temps en temps. Ne systématise pas le niveau de Herbert comme tu me reproches de le faire pour le niveau de Senna.

Je ne le systématise pas. Disons que je m'étonne que Herbert sorte une performance qu'il ne sortira jamais en 95 (à part au Brésil) sur une voiture qu'il ne connait absolument pas. En 95 à Suzuka, l'écart entre MS et Herbert est de 2,3s ...

Silverwitch

[Silverwitch]

ce que tu montres, c'est que que'on ne peut pas systématiser à chaque course l'écart moyen d'une saison. Mais dans l'écart moyen d'une saison, il y a les petits écarts, et les gros. Alors je ne doute pas qu'il y aurait eu des courses où l'écart aurait été faible (France par exemple), et je ne doute pas non plus qu'il y aurait eu des courses où l'écart aurait été énorme. Assez peut-être pour transformer des débacles de Hill en victoires de Senna. Celles-là tu les as oubliées.

Non. Simplement je ne pense pas que cela aurait eu lieu sur plus d'une course. À Monaco ou en Hongrie MS aurait gagné. Comme il aurait gagné en Espagne sans ses problèmes. À Silverstone ou Suzuka Hill gagne...Alors?

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tu comptes éventuellement contre-argumenter sur ce que j'avance, ou bien tu vas continuer à qualifier d'insuffisant la moitié de ce que je dis, et à ignorer l'autre moitié?

[Silverwitch]

Tu comptes éventuellement contre-argumenter sur ce que j'avance, ou bien tu vas continuer à qualifier d'insuffisant la moitié de ce que je dis, et à ignorer l'autre moitié?

Agressivité mal contrôlée?

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tu comptes éventuellement contre-argumenter sur ce que j'avance, ou bien tu vas continuer à qualifier d'insuffisant la moitié de ce que je dis, et à ignorer l'autre moitié?

Agressivité mal contrôlée?

Silverwitch

Non. Constat et interrogation.

[Silverwitch]

Silverwitch

Concernant la progression sur l'année de la Williams, puisqu'on ne sert ni de Spa, ni de Suzuka, et qu'on corrige pour l'australie, on est plus trop dans tes chiffres...

Avant GP de Fce MS-Hill: 0.4s (visiblement tu as aussi fait sauter le canada)
Après GP de France MS-Hill: 0.03s

0.3s de différence entre la Williams et la Benetton, pour moi c'est en début d'année. En fin d'année, c'est plutôt 0.7s selon moi.

Non. Moi je sépare la saison en trois périodes:

Brésil-Canada: MS +0,4s (ou +0,5)
France-Allemagne: Hill +0,1s
Hongrie-Australie: MS +0,4s

Le problème toujours c'est que je crois que tu as tort sur le rapport de forces. Sur les circuits les plus rapides, les Ferrari sont largement au niveau des Williams (on le voit à Silverstone, Allemagne ou Monza)...La Williams ultra-dominatrice en 94, on ne l'a jamais vue.

Silverwitch

[Silverwitch]

Non. Constat et interrogation.

Alors vois-tu je te propose quelque chose: oublie les petites phrases et essaye de voir ce qu'on peut extraire du dialogue, plutôt que de digresser sur la qualité et la valeur de mes réponses.

Silverwitch

[Bacchus]

Au contraire, je pense que pour le battre, il faut être original et créatif ... au risque, semble-t-il, de passer pour un nul en mise au point.

il faut surtout disposer d'une monoplace 1 sec plus rapide que la sienne et encore

WOW!

Ça veut donc dire que Michael est maintenant au moins 1 seconde et demie plus rapide que tous les autres pilotes!

Sacré F330P4!
Heureusement que t'es là pour remettre les pendules à l'heure.

[B.Verkiler]

Non. Constat et interrogation.

Alors vois-tu je te propose quelque chose: oublie les petites phrases et essaye de voir ce qu'on peut extraire du dialogue, plutôt que de digresser sur la qualité et la valeur de mes réponses.

Silverwitch

Trés bien. Tu peux alors commencer par répondre à ce que j'ai dit sure les qualifs de Suzuka. Qui est pour le moins assez différent de ce que tu dis toi.