La "constitution" européenne (analyse page 8)

[Shunt]

Barre dit quand même beaucoup de contre-vérité (notamment sur les capitaux qui fuient actuellement la France à cause de l'ISF ce qui est totalement faux). Il intervient en idéologue et non en économiste.

On peut vraiment mesurer çà ou c'est un fantasme des mecs de droite ?

C'est un fantasme des mecs de droite et j'irai même jusqu'à dire que c'est de la propagande. Parce que le taux de prélèvement obligatoire n'est pas le seul élément d'attractivité d'un pays... on a parlé ici des taux d'intérêt, mais il y a aussi les aides publiques, la qualité des infrastructures et des services publics. Et à ce niveau là, la France est très attractive pour les capitaux étrangers... malgré les discours du Medef, les Français ont également une productivité très forte (qui à mon sens a été renforcée par les 35 heures). Le discours très "pessimiste" de la droite aujourd'hui sur le plan économique est purement idéologique.

Selon un rapport de la CNUCED en 2002, la France était le troisième pays au monde qui avait attiré le plus de capitaux (52 milliards de dollars). Devant les USA (30 milliards) et l'Allemagne (38 milliards).

[Nuvo]

Barre dit quand même beaucoup de contre-vérité (notamment sur les capitaux qui fuient actuellement la France à cause de l'ISF ce qui est totalement faux). Il intervient en idéologue et non en économiste.

On peut vraiment mesurer çà ou c'est un fantasme des mecs de droite ?

C'est un fantasme des mecs de droite et j'irai même jusqu'à dire que c'est de la propagande. Parce que le taux de prélèvement obligatoire n'est pas le seul élément d'attractivité d'un pays... on a parlé ici des taux d'intérêt, mais il y a aussi les aides publiques, la qualité des infrastructures et des services publics. Et à ce niveau là, la France est très attractive pour les capitaux étrangers... malgré les discours du Medef, les Français ont également une productivité très forte (qui à mon sens a été renforcée par les 35 heures). Le discours très "pessimiste" de la droite aujourd'hui sur le plan économique est purement idéologique.

Selon un rapport de la CNUCED en 2002, la France était le troisième pays au monde qui avait attiré le plus de capitaux (52 milliards de dollars). Devant les USA (30 milliards) et l'Allemagne (38 milliards).

Oui d'accord Shunt on a attiré les capitaux. Mais il faut mesurer le niveau qualitatif de ces capitaux. si c'est bon pour nos entreprises ok. Si ce ne sont que des prises de controle par des fonds de pension US qui vont entrainer des licenciements malgrès le bon résultat, ce n'est pas top top.

A la fin des années 60 on trouvait çà génial que les USA investisent massivement en Europe. En réalité c'est de la prise de controle de nos sociétés... presque une mise sous tutelle.

Quand à la productivité supérieures des français, là aussi je demande à voir. Cà tient parfois de la légende. Moi je regarde un peu autour de moi et je vois de moins en moins de gens ayant une vraie conscience professionnelle. çà devient tellement rare que j'en viens à m'en étonner et à remercier mille fois une personne qui a à mon sens bien fait son boulot (garagiste, fonctionnaire, vendeurs, prof et personnel de l'educ nat etc...)

[Shunt]

Oui d'accord Shunt on a attiré les capitaux. Mais il faut mesurer le niveau qualitatif de ces capitaux. si c'est bon pour nos entreprises ok. Si ce ne sont que des prises de controle par des fonds de pension US qui vont entrainer des licenciements malgrès le bon résultat, ce n'est pas top top.

Faut savoir ce que l'on veut. Une France attractive ou pas ? Actuellement malgré le discours ambiant elle l'est.

Quand à la productivité supérieures des français, là aussi je demande à voir. Cà tient parfois de la légende. Moi je regarde un peu autour de moi et je vois de moins en moins de gens ayant une vraie conscience professionnelle. çà devient tellement rare que j'en viens à m'en étonner et à remercier mille fois une personne qui a à mon sens bien fait son boulot (garagiste, fonctionnaire, vendeurs, prof et personnel de l'educ nat etc...)

Non ça ne tient pas de la légende. La productivité horaire en France est supérieure à celle des Etats-Unis. Ce sont des chiffres donnés par un rapport de la Banque de France. Si tu prends la productivité horaire des USA comme indice 100, la France se situe à l'indice 107.8.

En revanche, la productivité annuelle de la France est inférieure à celle des USA, parce que le taux de chômage est plus élevé en France.

Il faut prendre conscience que le discours culpabilisateur du gouvernement Raffarin sur les Français qui ne travaillent pas assez, c'est du pur bourrage de crâne, de la propagande ! La droite avait promis un grand audit sur les effets des 35 heures. On l'attend toujours... le gouvernement n'a pas intérêt à le publier, parce qu'on s'apercevrait que les 35 heures n'ont pas été aussi handicapantes qu'on a pu le dire. Elles ont poussé la productivité horaire vers le haut (ce qui est logique). Un rapport récent de la Caisse des Dépôts et Consignation estime que le passage aux 35 heures a provoqué un accroissement de 5 points de la productivité horaire. Et que les effets négatifs du passage aux 35 heures sur le coût du travail ont été compensés au deux-tiers par les gains de productivité.

La bascule qu'essaie de faire aujourd'hui Raffarin, c'est de maintenir ce niveau de productivité sur une durée du travail plus longue. En clair, ça s'appelle un marché de duppe. Et ce n'est même pas sûr que cela marche mécaniquement.

[Silverwitch]

Oui encore que... la passivité et la peur se substituent parfois à l'engagement réel. Alors oui, ne pas dire mot, c'est consentir. Il y a lieu aussi de se poser cette question : se révolte-t-on pour imposer un idéal ou pour être du bon côté du manche et briser ceux qu'on estime être responsables de nos malheurs ?

C'est une bonne question. Mon opinion est simple: peu importe la raison d'une révolte (d'une révolution, d'un changement brutal de régime) et que celle-ci soit guidée par la peur ou des idéaux. Ce qui compte c'est le changement produit ou la promesse de changement entrevue (on en reparle à propos de Spartacus). C'est ce qui fait l'intérêt du collectif.

Point de révisionnisme. Ou alors tu taxes Marx de révisionniste qui analyse la Révolution Française comme le produit d'une lutte de classe entre noblesse d'ancien régime et bourgeoisie. Avant la Révolution Française, les bourgeois avaient acquis la puissance économique mais restaient tenus à l'écart du pouvoir politique par une noblesse oisive. La Révolution Française est venue apporter un correctif.

C'est une erreur.

Non, c'est historiquement faux.

Les frondes en France qu'elles soient guidées par le Parlement ou la Noblesse n'ont pas abouti. Tocqueville estimait que l'ardeur obstinée et parfois aveugle qui conduit le peuple à se soulever était liée à la passion de l'égalité inscrite dans l'être humain. D'où l'analyse suivante: tant qu'ils secondent cette passion, les "réformateurs sociaux" connaissent le succès: comment comprendre autrement la faveur, dans un premier temps renversante (proprement), que les mouvements révolutionnaires des temps modernes ont rencontrée à leur apparition. Au pouvoir, cependant, les révolutionnaires se heurtent à chaque fois au fonctionnement concret de cette machine, en général plus compliquée que leurs programmes et leurs analyses. Force leur est de la contraindre, de la brutaliser en expliquant que c'est pour son bien ou pour un bien futur. jusqu'au jour où ils se font renverser. C'est là un schéma général qui, dans les faits, admet de nombreuses variantes, mais au fond il est bien celui-là.

Si on doit dégager du sens de quelques exemples connus, on pourrait observer que, au moins jusqu'à aujourd'hui, les "révolutions" de l'Occident ont suivi le même cours que la révolution anglaise du XVII: d'abord une phase radicale (1640-1648), suivie d'une décennie cromwellienne, puis l'usure, le rejet et la restauration (qui n'est jamais un retour au point de départ). Et enfin c'est la seconde révolution (1688) qui présente des caractères tout autres que la première, voire opposées, mais dont elle ne peut pas ne pas conserver certaines exigences fondamentales. Entre le XVIIIè et le XIXè, la France a connu une dynamique analogue.

Ces dynamiques ne sont pas abstraites. Ces évènements ont un cout humain tragique, dont chaque individu patit, de manière irréparable et irréversible, au cours de son existence concrète: la seule dont il dispose. Mais ces dynamiques destructrices trouvent elles aussi leur point de départ dans les exigences et besoins concrets de masses et d'individus poussés à l'action par des nécessités incontournables plutôt que par une poignée de comploteurs ambitieux, qui, livrés à eux-mêmes n'arriveraient à rien.

Il ne suffit pas d'allumer la mèche pour que le feu prenne. On en a connu tout au long de l'histoire des révoltes populaires - jaqueries paysannes, grèves ouvrières - matées dans le sang et qui n'ont débouché sur rien parce que le mécontentement populaire n'avait su trouver de réels relais au sein des classes dirigeantes. On parle bien de révolution pas de révolte. Une révolution implique un changement de régime, de système.

Evidemment. Il faut une nécessité absolue qui pousse les gens à changer le système. Cela n'a rien à voir avec l'appui des classes dirigeantes.

Plusieurs choses. Primo, Spartacus, bien qu'esclave, était issue de l'élite puisqu'il avait été militaire. Il avait été fait prisonnier puis vendu. Secundo, tu confonds révolte et révolution. La rebellion des esclaves de 73 avant Jesus Christ n'a débouché sur rien politiquement. Si ce n'est sur le pillage, la rapine, le viol et le meurtre... bel exemple effectivement. Ce qui me fait dire que l'idéal de justice pour beaucoup d'hommes (et c'est encore valable aujourd'hui), ce n'est pas d'imposer une justice universelle mais plus prosaïquement d'être du bon côté du manche.

Spartacus se révolta, triompha des années durant et finit par succomber face à l'armée la plus puissante qui fut alors au monde. L'esclavage qui pendant trois années avait paru traverser une crise grave, dura encore des siècles, c'est vrai. Mais il disparut le jour venu. Sinon je suis effarée devant ton analyse cynique de Spartacus: être du bon côté du manche? Des esclaves qui se soulèvent contre leur condition? Et qui remettent en cause tout le système antique...

Non. Le capitalisme de l'après seconde guerre mondiale qui a permis l'émergence de l'Etat Providence et des grands services publics n'avait rien de libéral. Par contre, ça restait un système capitaliste. Aujourd'hui la Chine est capitaliste, mais elle n'a rien de libéral.

Je maintiens que les deux mots ont le même sens.

Creux si tu veux. Il n'empêche que le commerce et l'échange ont été des moteurs de l'histoire, qu'ils ont fait la richesse et la renommée des plus grandes villes d'Europe. L'échange marchand sur lequel repose le système capitaliste n'est pas une création du XIXe ou du XXe siècle.

Tout dépend de ce que l'on entend par richesse. Je montrais dans mon message à Ferrarrows comment ce sont les sociétés riches qui créent la rareté.

Faut savoir alors ! Quand tu critiques le "cercle" de l'épargne en disant qu'une monnaie forte dissuade l'investissement productif, là curieusement, les capitaux servent à quelque chose ! Tu te contredis.

Non. Ce sont deux niveaux différents. Si tu me demandes si je préfère une politique encourageant l'activité, je réponds oui. Si tu me demande quel système je défends, je réponds que ce n'est pas un système libéral. De plus aujourd'hui la notion de Capital a évolué énormément, avec notamment l'importance de l'épargne et de la Bourse: Marx disait que le capitaliste fait l'avance (du fonds de salaire) et que le salarié fournit le travail. Aujourd'hui ce serait plutôt l'inverse, le salarié fait l'avance de son travail et espère une rémunération en fonction des profits futurs de l'entreprise. Ma vision de l'avenir, c'est que tout sera "stock-option", c'est à dire que tout soit espérance de profit.

J'imagine que pour toi, c'est le travail. Seulemement pour que le travail produise de la richesse, il faut que le produit de ce travail soit rentable. Et pour qu'il soit rentable, il faut des débouchés. Si tu lances un nouveau produit, la rentabilité ne sera jamais atteinte immédiatement (ça peut arriver, mais c'est rare). Si le produit du travail n'est pas rentable, il ne te permet pas de te financer, de payer tes fournisseurs et de te payer toi. Qui va alors te permettre de tenir le coup en attendant des jours meilleurs ? L'apport de capital qui augmente les liquidités disponibles. Et il est logique que le type qui t'apporte des ronds puisse bénéficier derrière de dividendes prélevés sur ton travail.

Tu es un bon capitaliste Shunt.

Effectivement, c'est plus commode.

Relis mes messages des 7 pages précédentes, et reviens me voir si tu ne trouves que je n'apporte pas assez de précisions et que mon opinion est lapidaire. Ou alors c'est que tu me demandes à moi seule de définir tout un programme alternatif cohérent et organisé.

Démontre moi le contraire. On a un exemple d'alternative qui est l'économie planifiée. Or cette économie planifiée, déconnectée du marché, favorise soit la surproduction, soit la pénurie. C'est mécanique. Parce qu'on peut difficilement décréter, par exemple, qu'une population achètera l'année prochaine 10 000 voitures. Si elle n'en achète que 5 000, il y aura surproduction, donc gaspillage de la force de travail des ouvriers. Si elle en achète 15 000, il y aura pénurie, et insatisfaction des consommateurs.

Bah voilà. Tu me disais hier qu'il n'y avait de bonne ou de mauvaise économie, mais que cela dépendait des situations, des priorités, etc...Ici tu montres le contraire: il n'y a pour toi qu'une économie valable, c'est l'économie de marché.

Peu importe que comparer Cuba à la France (ou à un autre grand pays occidental) soit parfaitement hors de propos et ridicule. Tu as délivré la sentence: l'économie planifiée, on a vu. Tu as vu une méthode, dans un temps et un espace donné, et tu as vu. Par contre 99% de la planète sous la coupe d'une société de marché destructrice, cela ne change rien. Bonheur planifié ou bonheur marchand? C'est un faux dilemme. Le libéralisme ne s'embarrasse pas de démocratie: le lucre, la cupidité, l'accumulation de richesses ont toujours fait bon ménage avec la tyrannie (comme on le voit en Chine où tout le monde a oublié Tienanmen). Toute définition de la richesse est pour moi plus ou moins sociale, toute comptabilité nationale reflète une volonté politique. Un exemple: les dépenses mondiales annuelles pour la publicité sont dix fois le montant des sommes qui seraient nécessaires pour éradiquer la faim, donner l'accès à l'eau potable à tous, combattre les grandes épidémies.

Sinon quand même Shunt, pour ton information, une loi économique qui peut te servir: le théorème de l'optimalité au sens de Pareto ou théorème d'équivalence. Tous les économistes savent grâce à cette loi qu'un marché de concurrence parfaite et un système de planification parfaite donnent le même optimum. Ne me remercie pas, c'est gratuit aujourd'hui.

Les Pays d'Europe du Nord protectionnistes ? Je te rappellerai que le Danemark, la Suède et la Finlande font partie de l'Union Européenne, donc qu'ils ne sont pas plus protectionnistes que la France, l'Italie ou l'Espagne vu que l'adhésion à l'Union Européenne impose les mêmes tarfis douaniers pour tous les états membres. Sur la monnaie européenne, le Danemark a rejeté l'euro par référendum, non pas sur une question d'efficacité économique, mais sur une question de préservation de l'identité nationale. D'ailleurs, le cours de la couronne danoise est indexé sur celui de l'euro ! Donc l'avantage monétaire des Danois par rapport au pays de la zone euro est nul. Pareil pour la couronne suédoise. Lorsque son cour baisse, la Banque de Suède intervient pour le faire remonter. Moralité, le Danemark et la Suède ne pas faire partie de la zone euro, leurs contraintes monétaires sont peu ou prou les mêmes (ce qui est logique dans un sens puisque leurs principaux partenaires commerciaux sont dans la zone euro).

C'est totalement faux Shunt. En Suède par exemple (ou au Danemark) si l'euro a été rejeté pour l'instant, c'est pour des raisons économiques et non politiques. Pour le reste le mécanisme de change qui la monnaie danoise à l'euro autorise une marge de fluctuation théoriquement assez étroite, ce qui n'est pas rien n'est-ce pas. Le "non" répété des danois a un sens très clair: "non à cette Europe économique et monétaire qui menace nos acquis sociaux et l'état-providence". Je trouve amusant que tu emploies ces pays pour parler du bien-fondé de la politique économique de l'Europe (pays qui justement renaclent à raison à l'accepter).


Selon le site très officiel de la Suède:

"1) La participation à l’union monétaire représenterait un grand risque compte tenu de l’importance du chômage. Des turbulences macroéconomiques auxquelles il ne serait pas possible de faire face par le moyen de la politique monétaire et des changes pourraient conduire à une recrudescence du chômage en Suède.
2) Compte tenu de l’état des finances publiques tel qu’il était encore à l’époque, une participation à l’union monétaire apparaissait très risquée.
3) Il fallait prendre le temps de débattre de l’UEM et de lui donner un ancrage politique.
4) Selon les prévisions, un bon nombre de pays ne feraient pas partie du premier train de l’union monétaire parce qu’ils ne rempliraient pas les critères de convergence. Le prix politique à payer pour l’abstention en serait réduit d’autant."

"Contrairement à ce que beaucoup pronostiquaient il y a cinq ans, le nouveau régime monétaire – changes flottants, indépendance de la banque centrale et objectif clair en matière d’inflation – a conduit à une inflation faible et à des taux d’intérêt bas.

Dans le même temps, nous pouvons constater que la valeur de la couronne a largement fluctué au long des années 90. Son évolution, comme celle de l’euro, a été moins vigoureuse que ce que beaucoup escomptaient. Le cours du dollar est passé de 8,05 SEK/USD en décembre 1998 à 10,56 SEK/USD en décembre 2001. L’euro est d’abord tombé de 9,48 SEK/EUR en décembre 1998 à 8,24 SEK/EUR en mai 2000, pour remonter ensuite à 9,44 SEK/EUR en décembre 2001. Cela confirme un fait avéré : en cas de changes flottants, le cours d’une monnaie peut varier largement, et souvent de manière difficilement explicable"

Tu as oublié une question:

-Quel est l'effet vertueux et constaté d'une monnaie forte?

Je ne raisonnes pas en monétariste. Si ta monnaie se déprécie par rapport aux autres, la note des tes importations augmente. C'est mécanique. Et les effets vertueux de la dévaluation n'y font rien puisque que le montant de tes importations est une donnée exogène.

Si en raison d'une dépréciation de ta monnaie, le baril de pétrole que tu achètes à l'extérieur passe de 35 euros à 50 euros, cela va pousser les prix à la hausse (sauf à rogner sur les marges donc sur la capacité ultérieure d'investissement).

Je raisonne peut-être en monétariste. Dans ce cas explique moi clairement comment tu achètes tes importations moins chères avec une monnaie qui se déprécie ?

Tu raisonnes en monétariste oui ou non? Sinon je note que c'est absolument inutile comme discussion. Que tes importations augmentent oui, et? Que tes exportations soient renforcées, ta demande intérieure soutenue (tu sais ce que tu estimes être plus important pour soutenir une économie)...Bref.

Bien sûr que la croissance et créatrice d'inflation. Seulement il y a inflation et inflation. Une inflation de 2% n'a pas les mêmes effets qu'une inflation de 10%. On enfonce des portes ouvertes là !

Oui, mais une inflation de 2%, c'est comme pas d'inflation du tout.

C'est toi qui te contredis. Un coup tu nous expliques que la monnaie forte c'est de la couille parce que ça décourage l'investissement productif pour ensuite nous dire que les capitaux, ce n'est rien.

Ensuite tu ne réponds toujours pas à la question que tout le monde te pose depuis le début : si le capitalisme (que tu assimiles au libéralisme) est un mauvais système, monstrueux, etc... par quoi le remplace-t-on ? Et en quoi ce système de substitution sera plus efficace et plus fiable que le système actuel ? Ce sont des questions simples et pour l'instant je constate que tu bottes en touche dès qu'elles te sont posées.

J'ai déjà répondu sur tous ces points. Je te renvoie à l'origine de la discussion. Mon présupposé est simple: l'Europe qui se construit est libérale, politiquement et économiquement inefficace. Ensuite si l'on me demande des prises de position sur les différentes politiques économiques, je les donne. Il me semble que tu disposes de largement assez d'informations pour trouver les réponses à tes questions. Je n'ai donc pas le sentiment de botter en touche. Simplement je me pose question sur qui se dit de gauche et soutient la construction européenne libérale. C'est pourquoi je voterai "non".

Silverwitch

[Shunt]

Tiens Nuvo, sinon sur le mythe de l'ISF qui favorise soit disant la fuite des capitaux (une lubbie de la droite), quelques chiffres sur l'année 1998 (ce sont les seuls que j'ai trouvé).

Donc en 1998, 350 redevables de l'ISF se sont barrés à l'étranger, soit 0.2% des redevables de l'ISF.

Si tu prends les chiffres maintenant. Le départ de ces gros payeurs d'impôts représente une perte pour la Nation de 83,4 millions d'euros (impôt sur le revenu) et 21,2 millions d'euros (ISF), soit un total de 104.6 millions. A comparer aux 2.6 milliards que rapporte l'ISF.

Ce phénomène de fuite des capitaux existe, mais son importance est suramplifiée par la propagande de droite, qui mène clairement une politique de caste.

[Silverwitch]

Tiens Nuvo, sinon sur le mythe de l'ISF qui favorise soit disant la fuite des capitaux (une lubbie de la droite), quelques chiffres sur l'année 1998 (ce sont les seuls que j'ai trouvé).

Donc en 1998, 350 redevables de l'ISF se sont barrés à l'étranger, soit 0.2% des redevables de l'ISF.

Si tu prends les chiffres maintenant. Le départ de ces gros payeurs d'impôts représente une perte pour la Nation de 83,4 millions d'euros (impôt sur le revenu) et 21,2 millions d'euros (ISF), soit un total de 104.6 millions. A comparer aux 2.6 milliards que rapporte l'ISF.

Ce phénomène de fuite des capitaux existe, mais son importance est suramplifiée par la propagande de droite, qui mène clairement une politique de caste.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Tu vas voter non alors ?

[ferrarrows]

qu'est-ce que l'homme recherche? atteindre les buts qu'il s'est fixé.
(...)
l'homme desire de fait contre l'autre car par rapport a l'autre.

L'hypothèse qui sous tend ta longue tirade a un nom: c'est la théorie mimétique. C'est en effet une théorie anthropologique du désir. Son origine remonte à Aristote et à sa phrase fameuse: "L'homme est un animal mimétique". D'où un concept, la "mimesis".

La "mimesis" qu'est-ce que c'est? L'imitation. Réfutons rapidement et en deux temps ta théorie:

-Tous les désirs sont-ils concurrentiels?

Si on montre que certains désirs échappent à l'imitation, alors ton postulat est faux. C'est très simple et je prends quelques exemples. D'abord l'appétit. Je désire manger et je mets en mouvement cette volonté. Pour cela il me suffit d'ouvrir mon réfrigérateur. Nul besoin d'un autre à imiter, d'une concurrence pour avoir faim ou soif. Que celui qui a déjà eu vraiment faim ou soif s'en souvienne, on "désire" vraiment manger alors!

Deuxième exemple d'appétit: le désir sexuel. Si tu es excité, ce n'est pas "intrinsèquement" par la rivalité avec un autre mais d'abord par une personne. Vos désirs alors n'entrent pas en concurrence, n'est-ce pas. Ce que j'explique là Ferrarrows, c'est qu'on peut "désirer" ce qu'on "possède" déjà. Le désir répond à un manque le plus souvent (mais pas toujours). Un corps, un visage aimé peut me manquer, alors que je suis avec cet homme. Personne n'est en concurrence avec moi, pourtant je le désire.

Troisième exemple: l'amour. Qu'est-ce que l'amour sinon le désir de vouloir du bien à l'autre, sans rien de demander en retour? L'amour est un désir désintéressé. Prenons le jugement de Salomon:
Deux prostituées habitant dans la même maison, ont eu chacun un fils (situation parfaite de concurrence). L'un des enfants est mort dans la nuit, et, devant le roi, chacune des femmes prétend être la mère de l'enfant vivant. Le roi reprend mot à mot les phrases (symétriques) des deux mères: "Celle ci dit: Voici mon fils qui est vivant, et c'est ton fils qui est mort! Et celle là dit: Ce n'est pas vrai! Ton fils est celui qui est mort et mon fils est celui qui est vivant". On notera les similitudes avec le dilemme du prisonnier de John Nash dont je parlais précédemment. La crise est à son comble, et la concurrence aussi: monomorphisme des deux femmes, indifférenciation libérale. Le roi doit décider (du latin decidere, trancher par l'épée). L'une des femmes supplie le roi de donner l'enfant à l'autre, "qu'on ne le tue pas!", l'autre femme dit "il ne sera ni à toi ni à moi, partagez!". Ce qui importe pour la vraie mère, c'est que l'enfant vive. Son désir, son amour la conduit non à la lutte et à la concurrence, mais au renoncement, à un désir positif. Elle accepte d'être victime pour que l'enfant vive. La concurrence est inefficace face à un désir lumineux.


J'arrête là pour les exemples, en constatant que ton postulat est déjà invalidé. Tout désir n'étant pas concurrentiel, cela ne fonctionne pas.

(...)

Silverwitch

silverwitch, je concois que tu veuilles absolument nous montrer que tu connais des theories philosophiques et que tu veuille absolument caser ce que je dit dans l'une de ces theories, mais pour une fois essaye d'eviter ce genre de procédé car ce que je dis est MA pensée et ne peux de fait adherer completement a la theorie d'un autre.
tu ne repond pas a mes dires mais a ceux d'aristote que tu as voulu confondre aux miens.
certes, tu as bien appris a repondre a ceux d'aristote, cela dit je ne suis pas aristote et il s'agirait plutot de repondre a ce que je dis...
passons.

tes exemples ne contredisent en rien l'idée de concurrence et je vais tenter de te montrer pourquoi.

premier exemple, l'appetit.
ma chere silver, apparemment tu vis dans une société qui t'offre la possibilité d'avoir un frigo bien rempli et donc l'appetit ne te semble pas etre un desir qui vient concurrencer celui d'un autre.
cependant se restreindre a ton experience biaisé de l'appetit me parait plutot une vision egocentrique.
le fait est que si tu regardes un tout petit peu plus loin que ton frigo, tu verras qu'ailleurs dans le monde, ce desir la est clairement concurrentiel. je crois que tout le monde a vu des scenes ou de la nourriture est apporté par des associations en afrique noire par exemple, et ou je ne sais combien de personnes se battent pour avoir cette nourriture. n'est-ce pas la une concurrence? et oui silver, désolé de te l'apprendre mais en ethiopie tout le monde n'a pas de frigo bien rempli figure toi!
bref, tres tres tres tres tres mauvais exemple, d'ailleurs je crois que tu n'aurais pas pu trouver mieu si tu avais voulu appuyer ma theorie.

deuxieme exemple : l'appetit sexuel.
la je t'avoue ne pas avoir tres bien compris ta demarche.
tu dis que le desir n'est pas toujours lié au manque. peux-tu developper stp?
quand a une personne desirée, je crois justement que c'est parceque tu ne possedes pas completement cette personne que le desir subsiste. ce n'est que parce qu'il peut potentiellement toujours t'echapper, et c'est ca qui motive le desir. si tu savais que tu possedais completement la personne desirée, c'est la ou tu ne la desirerais plus. mais on ne possede cependant pas une personne comme l'on peut posseder un objet...
pour ce qui est de l'appetit sexuel, regarde ce qu'il peut se passer dans la nature. lorsque deux lions desirent sexuellement une lionne, que font-ils pour se departager : ils se battent jusqu'a ce que l'un meurt ou abandonne.
la voila la concurrence. et la encore elle est eclatante.

troisieme exemple : l'amour.
l'amour. c'est quelque chose d'assez delicat, et ca ne te parait pas etre quelque chose de concurrentiel, et tu as raison je pense que ca ne l'est pas tout a fait.
c'est pire.
l'amour est justement la concurrence a son état aboutie, c'est a dire que l'un des deux a triomphé de l'autre.
lorsque j'ai un sentiment amoureux, je me retrouve completement dependant de la reaction de l'autre, qui a alors une complete maitrise sur ma possibilité d'atteindre ou non un certain bonheur. il n'y a rien de plus cruel que l'amour puisque c'est justement la ou nous n'avons aucun controle sur le fait que nos buts seront ou non atteints. c'est plutot horrible je trouve. a priori dans tous les autres desirs, on peut tout de meme avoir une certaine influence sur l'aboutissement de notre desir. mais sur l'amour... rien! aucune maitrise. certaine fois on triomphe, d'autre non, mais dans tous les cas on desire avoir l'amour de l'autre. ca ne parait pas concurrentiel puisqu'a priori on ne peut rien faire pour l'avoir donc il n'y a pas de lutte a proprement parler. cependant ca reste de la concurrence, et sous son aspect le plus cruel.

suite + tard...

[Silverwitch]

silverwitch, je concois que tu veuilles absolument nous montrer que tu connais des theories philosophiques et que tu veuille absolument caser ce que je dit dans l'une de ces theories, mais pour une fois essaye d'eviter ce genre de procédé car ce que je dis est MA pensée et ne peux de fait adherer completement a la theorie d'un autre.
tu ne repond pas a mes dires mais a ceux d'aristote que tu as voulu confondre aux miens.
certes, tu as bien appris a repondre a ceux d'aristote, cela dit je ne suis pas aristote et il s'agirait plutot de repondre a ce que je dis...
passons.

Ferrarrows, au lieu de réinventer la roue et d'écrire des bêtises, relis mon message. Tu trouveras toutes les réponses à tes objections. Quant à "TA" pensée, essaye d'abord de t'inscrire dans un mouvement humain de pensée de plus de 2500 ans, cela te fera gagner du temps et surtout t'évitera de bafouiller des concepts mal copiés mimétiquement à des concepts que tu ne maîtrises pas (Malthus, la théorie mimétique, Darwin, etc).

premier exemple, l'appetit.
ma chere silver, apparemment tu vis dans une société qui t'offre la possibilité d'avoir un frigo bien rempli et donc l'appetit ne te semble pas etre un desir qui vient concurrencer celui d'un autre.
cependant se restreindre a ton experience biaisé de l'appetit me parait plutot une vision egocentrique.
le fait est que si tu regardes un tout petit peu plus loin que ton frigo, tu verras qu'ailleurs dans le monde, ce desir la est clairement concurrentiel. je crois que tout le monde a vu des scenes ou de la nourriture est apporté par des associations en afrique noire par exemple, et ou je ne sais combien de personnes se battent pour avoir cette nourriture. n'est-ce pas la une concurrence? et oui silver, désolé de te l'apprendre mais en ethiopie tout le monde n'a pas de frigo bien rempli figure toi!
bref, tres tres tres tres tres mauvais exemple, d'ailleurs je crois que tu n'aurais pas pu trouver mieu si tu avais voulu appuyer ma theorie.

Et dire que tu es un "matheux"! Que viens-tu de montrer? Que la "rareté" crée de la concurrence, et non pas le désir. Tu ne lèves donc pas l'objection qui invalide la théorie selon laquelle tout désir est concurrentiel: je "désire" manger (l'appétit) sans que cela ne soit un désir concurrentiel. Je te renvoie donc à ma réponse précédente, en te faisant souvenir que si ton postulat de départ est faux (ce qui est le cas ici), le reste de ton analyse l'est.

suite + tard...

Je suis impatiente de lire ça. Après la roue, l'eau tiède?

Silverwitch

[ferrarrows]

Et dire que tu es un "matheux"! Que viens-tu de montrer? Que la "rareté" crée de la concurrence

du grand art!
et d'ou vient ce sentiment de rareté? du desir lié a ce qui est rare!
tu vois, l'isotope 237 du strontium est peut etre rare dans l'univers, mais tout le monde s'en fout, puisque personne ne desire ardemment l'isotope 237 du strontium. la rareté en elle meme ne crée rien ma chere.
c'est le desir qui est lié a ce qui est rare qui crée. et qui crée quoi? la concurrence.
quand a ces autres theories, je prefere encore penser par moi-meme vois-tu...

[B.Verkiler]

Et dire que tu es un "matheux"! Que viens-tu de montrer? Que la "rareté" crée de la concurrence

du grand art!
et d'ou vient ce sentiment de rareté? du desir lié a ce qui est rare!
tu vois, l'isotope 237 du strontium est peut etre rare dans l'univers, mais tout le monde s'en fout, puisque personne ne desire ardemment l'isotope 237 du strontium. la rareté en elle meme ne crée rien ma chere.
c'est le desir qui est lié a ce qui est rare qui crée. et qui crée quoi? la concurrence.
quand a ces autres theories, je prefere encore penser par moi-meme vois-tu...

[ferrarrows]

-La mimesis est-elle la concurrence?

Non. Il est amusant de se souvenir l'origine de mot désir et son évolution dans une langue: à l'origine, la racine du mot provient du latin "desiderare", issu de "sidus" (sidéré en français). En latin cela signifie donc exactement "cesser de contempler l'astre". Cette idée première de regretter l'absence a laissé place ensuite à l'idée de chercher à atteindre ou obtenir, d'où le rapport sémantique qui s'est crée: demander la lune.

Demander la lune ou regretter les étoiles, tout cela vient de la même racine. Qu'est-ce que je veux dire par là? Le mimétisme n'a rien à voir avec la notion de concurrence. Quand Aristote parle de la mimesis, il ne s'agit pas particulièrement de désir. L'imitation est ce qui humanise. Prenons un rapide exemple: comment l'homme arrive-t-il à maîtriser le langage, à apprendre à parler? En imitant. Chez l'homme chez les animaux, l'imitation de l'autre permet de se construire, de parvenir à maturité. Anthropologiquement, nous avons besoin de l'imitation, pas de la concurrence.

-La théorie mimétique fonctionne à la fois comme concurrence et comme alliance entre les hommes.

Tu as oublié un point fondamental de la théorie mimétique Ferrarrows: le mimétisme fonctionne à la fois pour le vice (la concurrence entre tous les hommes) et vertu (l'imitation d'un modèle positif). Pour expliquer clairement, c'est le vocable que l'on enseigne aux enfants: "Tu donnes le mauvais exemple", "Suis le bon exemple de ta soeur". Bon ou mauvais exemple, tout est dit en quelques mots.

L'imitation chez l'homme peut être à la fois un cercle vicieux et un cercle vertueux. Oui, il y a une dimension conflictuelle, concurrentielle dans l'imitation, mais pourtant cette imitation a permis la socialisation, l'humanisation et une différenciation essentielle par rapport à l'animal. Ainsi Don Quichotte prend pour modèle un chevalier parfait et suit sa trace. Tout est donc fonction du "modèle" que nous suivons (individuellement ou collectivement): si nous suivons le modèle concurrentiel, alors oui les hommes seront des dieux les uns pour les autres. Mais les textes montrent que rien n'oblige à emprunter cette voir. La religion par exemple ou plus exactement le texte religieux propose un modèle "positif" et "anti-concurrentiel". Chez les chrétiens, Jésus est un modèle, un exemple à suivre qui invite à l'Amour du prochain, à la fraternité. Dans un sens biblique on peut analyser ainsi cette question du mimétisme: d'un côté le Christ, de l'autre Satan. Celui-ci est la caricature grimaçante de ce qu'il y a de pire en nous, le séducteur et l'adversaire: il ne cesse de contrecarrer les désirs qu'il suggère et si, par hasard il les satisfait, c'est encore pour nous décevoir. Alors personne ne nie que l'idéologie de Satan (la concurrence et l'homme adversaire de l'homme) soit séduisante, mais dans la théologie elle est clairement idenfiée au vice.

Or dans la Bible comme partout ailleurs, l'homme a le choix. Si l'homme était vraiment en concurrence dans ses désirs, il désirerait toujours la même chose d'un seul corps. Pourtant l'homme est à la fois sociable et radicalement individuel. C'est toute la problématique de l'humain qui est en jeu ici. Quand dans le Lévitique il est écrit: "Tu aimeras ton prochain comme toi-même", on voit bien que l'imitation est aussi une source de non-concurrence, de don, de gratuité, de fraternité. Et Jésus va plus loin: "Vous avez appris qu'il a été dit: Tu aimeras ton prochain et tu haïras ton ennemi. Eh bien! Moi je vous dis: Aimez vos ennemis et priez pour vos persécuteurs". Le texte montre que la réconcilation entre les hommes possible, à condition justement de renoncer à la concurrence. Ce parallèle entre l'économie et la religion me paraît très intéressant (j'espère qu'il ne fera pas se dresser les cheveux sur la tête à Von Rauffenstein), parce que je crois fermement que dans le monde moderne, la logique de l'économie a remplacé la logique du sacré. Je m'explique:

L'économie (sa littérature également) est riche par la fascination qu'exerce sur elle la question de l'envie, du désir. Le libéralisme se réclame d'une "loi naturelle".Or cette loi est un masque, masque d'une incapacité à penser des limites. Selon la théorie du penseur canadien Paul Dumouchel, le sacré fonde l'ordre religieux et la rareté fonde l'ordre économique. Mais au contraire de l'ordre religieux, l'économie ne nous protège pas de la lutte entre tous les hommes, mais la déchaîne au contraire. Tout cela parce que la rareté, selon la causalité circulaire qui veut que les besoins déterminent la quantité de biens disponibles soient eux-mêmes déterminés par la quantité de biens produits, fait que la rareté n'est jamais réduite, elle est toujours "alimentée", si je puis dire, par le décalage perpétuellement reconduit entre la quantité de ressources disponibles et les besoins. La rareté ne correspond à aucune quantité réelle. Et cette ambivalence révèle la condition tragique de l'homme d'aujourd'hui: "la vanité d'une croissance aujourd'hui devenue suicidaire sur le plan de l'intégration de l'homme à son milieu naturel" (Dumouchel). On peut donc en conclure que la rareté est une illusion qui a été crée par les sociétés riches: dans les sociétés primitives, il n'y a pas de rareté. Ce qui interdisait dans les sociétés primitives la construction économique et sociale de la rareté, c'est la solidarité économique et sociale généralisée. Cette solidarité interdisant la concurrence pour les biens et les ressources, "nul n'est en danger de mourir de faim si tous ne le sont". On peut même penser que la diminution des ressources augmente la solidarité. Conclusion: nulle quantité de ressource ne définit la rareté. Elle n'existe que dans le réseau qui l'a fait naître. La concurrence engendre la rareté, et non l'inverse.

Je balaye donc la suite de ton message, qui d'ailleurs méconnaît le fonctionnement de la théorie libérale (ainsi que de la communiste), pour te laisser méditer sur la sagesse mimétique de l'Antigone de Sophocle. Elle dit: "Je ne suis pas née pour partager la haine, mais l'amour". L'amour comme la haine se partagent.

Silverwitch

de l'imitation...
"suis l'exemple de ta soeur" dis tu...
c'est interessant.
je vois encore cela comme un effet de la concurrence cela dit.
l'imitation n'est rien d'autre que la copie des gestes du plus fort, de celui qui est mieu que nous, afin d'arriver a son niveau. ce n'est qu'un moyen de lutte contre l'autre.
la mere sait pertinemment qu'en disant a son fils "suit l'exemple de ta soeur", elle va atteindre son fils. elle joue d'une maniere assez perverse sur la concurrence qui existe entre ses enfants afin de se faire aimer de la mere. c'est l'enfant qui se fait le plus aimer qui gagne. le desir de l'enfant est ici de se faire aimer de la mere, et necessairement, comme tout desir, il amene la concurrence entre les enfants.
le garcon qui va ensuite imité va meme tenté de surpassé sa soeur, de faire mieu qu'elle, il s'agit donc d'une strategie de reussite.
cette strategie est meme plutot ultra-reproduite en economie : copier ses concurrents dans les domaines ou ils sont le plus forts pour devenir aussi fort encore plus forts qu'eux.
j'avais deja fait un embryon d'etude de la phrase "tu aimeras ton prochain comme toi meme" de la bible. je ne vois pas trop ce qu'elle vient faire dans le cadre de l'imitation, si ce n'est que l'homme doit imiter son propre comportement et qu'on en reste a des relations entre soi-même et soi-même ce qui est bien du domaine de la religion mais qui n'a rien a voir avec l'imitation de l'autre.
jesus dit ensuite qu'il faut aimer ses ennemis...
ceci est censé reconcilier les hommes.
c'est bien joli comme theorie mais c'est impossible, du moins c'est possible pour les hommes...deja morts!
s'il est vrai que l'ennemi est ennemi car ses desirs sont concurrents des miens, alors aimer son ennemi c'est lui accorder, comme je l'ai dit plus haut lorsque je parlais de l'amour, le triomphe. c'est le faire triompher de nous. c'est donc lui faire triompher de nos desirs et renoncer aux notres.
or renoncer a tous ses desirs, pour un homme qui est un etre de desir, c'est pas terrible!
tu pourrais me dire qu'alors, on pourrait tres bien desirer que l'ennemi voit ses desirs propres triompher et qu'il atteigne son bonheur.
son bonheur serait la source du notre. certes, mais a ce moment la il ne s'agirait plus d'un ennemi, et donc la phrase perd toute sa logique et ne vient evidemment pas contredire les notions de concurrence puisque rien n'est concurrent.

[martinb]

Ouf!

Si j'avais eu de tels enseignements philosophiques dans mes cours d'économie, je pense que je serais devenu denseur plutôt que comptable!

[Giancarlo]

Un cheval bon marché est rare
Ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché est cher.!

[martinb]

Un cheval bon marché est rare
Ce qui est rare est cher
Un cheval bon marché est cher.!

[Silverwitch]

du grand art!
et d'ou vient ce sentiment de rareté? du desir lié a ce qui est rare!
tu vois, l'isotope 237 du strontium est peut etre rare dans l'univers, mais tout le monde s'en fout, puisque personne ne desire ardemment l'isotope 237 du strontium. la rareté en elle meme ne crée rien ma chere.
c'est le desir qui est lié a ce qui est rare qui crée. et qui crée quoi? la concurrence.
quand a ces autres theories, je prefere encore penser par moi-meme vois-tu...

Silverwitch

[Nuvo]

Tiens Nuvo, sinon sur le mythe de l'ISF qui favorise soit disant la fuite des capitaux (une lubbie de la droite), quelques chiffres sur l'année 1998 (ce sont les seuls que j'ai trouvé).

Donc en 1998, 350 redevables de l'ISF se sont barrés à l'étranger, soit 0.2% des redevables de l'ISF.

Si tu prends les chiffres maintenant. Le départ de ces gros payeurs d'impôts représente une perte pour la Nation de 83,4 millions d'euros (impôt sur le revenu) et 21,2 millions d'euros (ISF), soit un total de 104.6 millions. A comparer aux 2.6 milliards que rapporte l'ISF.

Ce phénomène de fuite des capitaux existe, mais son importance est suramplifiée par la propagande de droite, qui mène clairement une politique de caste.

En effet c'est ridicule. Cà me fait penser au débat au Parti radical sur le manifeste proposé par JJSS. JJSS préconisait l'application de l'impot progressif sur les droits de succession. Les familles a bas revenu verrait la maison familiale exonéré, mais les grands possédant de l'appareil productif serait sur-taxé (dans un but assez clair de casser le systéme héréditaire type Schneider et Wendell). Felix Gaillard avait dit à JJSS : si vous faites çà vous allez ruiner l'investissement en France !

Gaillard, ancien président du conseil, était milliardaire. JJSS l'a alors un peu flingué lors du congrès de Wagram. Après çà l'aile droite du Parti l'a rejoint...

[Silverwitch]

Tu vas voter non alors ?

Je ne sais pas à qui c'était adressé, mais je rebondis. On voit après ce nouveau vote (comprenant à l'heure où j'écris 37 votants) une ligne de démarcation assez nette.

La moitié des votants est pour le "oui", l'autre pour le "non". Et seulement six votants se disent indécis. Alors soient les convictions sont en effet bien tranchées, soit ce n'est que facade.

À titre personnel, je serais bien évidemment très intéressée de voir le "non" l'emporter en France. Quand le Danemark dit "non", tout le monde s'en fout il faut bien l'avouer. Si la France dit "non" à cette Europe là, il faudra bien envisager de se confronter au problème. Comme nous avons une opportunité de voter sur un sujet qui échappe aux citoyens la plupart du temps (l'Europe), il faut que ça serve.

Silverwitch

[Maverick]

J'avis oublié de revoter.
J'aime quand mon vote fait basculer la balance.

[von Rauffenstein]

Tu vas voter non alors ?

Je ne sais pas à qui c'était adressé, mais je rebondis. On voit après ce nouveau vote (comprenant à l'heure où j'écris 37 votants) une ligne de démarcation assez nette.

La moitié des votants est pour le "oui", l'autre pour le "non". Et seulement six votants se disent indécis. Alors soient les convictions sont en effet bien tranchées, soit ce n'est que facade.

À titre personnel, je serais bien évidemment très intéressée de voir le "non" l'emporter en France. Quand le Danemark dit "non", tout le monde s'en fout il faut bien l'avouer. Si la France dit "non" à cette Europe là, il faudra bien envisager de se confronter au problème. Comme nous avons une opportunité de voter sur un sujet qui échappe aux citoyens la plupart du temps (l'Europe), il faut que ça serve.

Silverwitch

C'était à toi que je posais la question.

Bah t'en fais pas. Va y avoir une préparation d'artillerie électorale avant le référendum et ça passera à 50.1%

[Silverwitch]

C'était à toi que je posais la question.

Je votais déjà "non" à Maastricht, je suis aujourd'hui beaucoup plus convaincue qu'hier. Contrairement à Laurent Fabius, chantre du non au PS, qui lui vota pour tous les traités précédents. Si seulement il avait reconnu qu'il s'était trompé, qu'il avait évolué, c'eut été plus fort.

Bah t'en fais pas. Va y avoir une préparation d'artillerie électorale avant le référendum et ça passera à 50.1%

Oui c'est aussi ce que je pense. La propagande démocratique elle est puissante hein? Ils ont déjà fait ça pour Maastricht ou plus récemment pour l'intervention hallucinante de l'OTAN au Kosovo. Moi ça me rend dingue parfois...

Silverwitch

[ferrarrows]

du grand art!
et d'ou vient ce sentiment de rareté? du desir lié a ce qui est rare!
tu vois, l'isotope 237 du strontium est peut etre rare dans l'univers, mais tout le monde s'en fout, puisque personne ne desire ardemment l'isotope 237 du strontium. la rareté en elle meme ne crée rien ma chere.
c'est le desir qui est lié a ce qui est rare qui crée. et qui crée quoi? la concurrence.
quand a ces autres theories, je prefere encore penser par moi-meme vois-tu...

Silverwitch

mais encore?...

[Silverwitch]

Silverwitch

mais encore?...

Rien. Relis calmement toute la discussion. Moi j'ai pas le temps de discourir avec toi et tes théories. Enfin si j'aurais bien le temps, mais je vais manquer de patience.

Silverwitch

[Shunt]

Les frondes en France qu'elles soient guidées par le Parlement ou la Noblesse n'ont pas abouti. Tocqueville estimait que l'ardeur obstinée et parfois aveugle qui conduit le peuple à se soulever était liée à la passion de l'égalité inscrite dans l'être humain. D'où l'analyse suivante: tant qu'ils secondent cette passion, les "réformateurs sociaux" connaissent le succès: comment comprendre autrement la faveur, dans un premier temps renversante (proprement), que les mouvements révolutionnaires des temps modernes ont rencontrée à leur apparition. Au pouvoir, cependant, les révolutionnaires se heurtent à chaque fois au fonctionnement concret de cette machine, en général plus compliquée que leurs programmes et leurs analyses. Force leur est de la contraindre, de la brutaliser en expliquant que c'est pour son bien ou pour un bien futur. jusqu'au jour où ils se font renverser. C'est là un schéma général qui, dans les faits, admet de nombreuses variantes, mais au fond il est bien celui-là.

Si on doit dégager du sens de quelques exemples connus, on pourrait observer que, au moins jusqu'à aujourd'hui, les "révolutions" de l'Occident ont suivi le même cours que la révolution anglaise du XVII: d'abord une phase radicale (1640-1648), suivie d'une décennie cromwellienne, puis l'usure, le rejet et la restauration (qui n'est jamais un retour au point de départ). Et enfin c'est la seconde révolution (1688) qui présente des caractères tout autres que la première, voire opposées, mais dont elle ne peut pas ne pas conserver certaines exigences fondamentales. Entre le XVIIIè et le XIXè, la France a connu une dynamique analogue.

Ces dynamiques ne sont pas abstraites. Ces évènements ont un cout humain tragique, dont chaque individu patit, de manière irréparable et irréversible, au cours de son existence concrète: la seule dont il dispose. Mais ces dynamiques destructrices trouvent elles aussi leur point de départ dans les exigences et besoins concrets de masses et d'individus poussés à l'action par des nécessités incontournables plutôt que par une poignée de comploteurs ambitieux, qui, livrés à eux-mêmes n'arriveraient à rien.

Je crois que tu n'as pas compris de ce que je disais. Je ne dis pas que les élites sont seules capables du changement. Le changement n'est possible que si la colère "populaire" parvient à être captée par les élites pour construire un projet alternatif. Je doute de la capacité des masses à se structurer spontanément. Je pense également qu'un mouvement de grogne populaire na des chances d'aboutir que si l'unité de l'élite est brisée. Le petit peuple qui a participé à la Révolution Française n'avait pas lu Rousseau ou Voltaire. Il avait juste la dalle. Leur colère a croisé celles des bourgeois en quête de reconnaissance ainsi que le mécontentement d'une partie de l'élite (noblesse, clergé, armée) à l'égard de la monarchie absolue. C'est l'union de toutes ces forces qui a conduit au changement et à la Révolution. C'est une formule complexe pour laquelle plusieurs ingrédients doivent être réunis. Je pense qu'aujourd'hui, ils sont loin d'être réunis. Parce que la misère de 2004 n'est pas celle de 1788. Parce que le système capitaliste contente encore, quoiqu'on en dise, une majorité de gens dans nos sociétés occidentales. Parce qu'il n'y a pas non plus d'alternative crédible proposée, clairement structurée. En partie parce qu'on fait face à des bouleversements qu'on a encore bien du mal à appréhender (mondialisation de l'économie, vitesse de l'information, bouleversements des notions de temps et d'espace).

Les laisser pour compte du libéralisme, il faut les trouver dans les pays du Tiers Monde. Mais là encore, je ne pense que la solution passe, comme tu le proposes, par un repli nationaliste et protectionniste, mais par des dispositifs supra et transnationaux.

Spartacus se révolta, triompha des années durant et finit par succomber face à l'armée la plus puissante qui fut alors au monde. L'esclavage qui pendant trois années avait paru traverser une crise grave, dura encore des siècles, c'est vrai. Mais il disparut le jour venu. Sinon je suis effarée devant ton analyse cynique de Spartacus: être du bon côté du manche? Des esclaves qui se soulèvent contre leur condition? Et qui remettent en cause tout le système antique...

Spartacus n'était pas Gandhi. Je pense que tu as une vision un peu romantique de sa révolte, peut-être liée à la représentation qu'en a fait Hollywood.

Je maintiens que les deux mots ont le même sens.

Non parce que libéralisme est une idéologie qui a vocation à organiser tous les rapports humains sous l'angle du marché. Le capitalisme est un système économique au côté duquel peut subsister un important secteur d'activité non marchand. Le capitalisme est plus tolérant que le libéralisme.

Tout dépend de ce que l'on entend par richesse. Je montrais dans mon message à Ferrarrows comment ce sont les sociétés riches qui créent la rareté.

Oui. C'est d'ailleurs pour cela que l'économie fonctionne par cycle. Sortie d'un produit = engouement pour ce produit = stabilisation des ventes = déclin. Le capitalisme est effectivement destructeur à ce niveau là. Mais je ne suis pas sûr qu'une économie planifiée soit plus efficace. Je ne pense que le marché soit en soi facteur de progrès... il agit par contre comme un stimulus, comme un accélérateur... c'est ce qui manque au modèle planifié, qui pour fonctionner demanderait à être piloté par des surhommes capables de tout anticiper, de tout prévoir (mais est-ce compatible avec la démocratie que tu prônes).

Non. Ce sont deux niveaux différents. Si tu me demandes si je préfère une politique encourageant l'activité, je réponds oui. Si tu me demande quel système je défends, je réponds que ce n'est pas un système libéral. De plus aujourd'hui la notion de Capital a évolué énormément, avec notamment l'importance de l'épargne et de la Bourse: Marx disait que le capitaliste fait l'avance (du fonds de salaire) et que le salarié fournit le travail. Aujourd'hui ce serait plutôt l'inverse, le salarié fait l'avance de son travail et espère une rémunération en fonction des profits futurs de l'entreprise.

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas aussi tranché. Le salariat d'une manière générale ne fonctionne pas heureusement comme ça. Par contre, c'est le cas effectivement pour les gens payés à la pige, à la tâche (notamment dans le télémarketing) ou à la commission.

J'imagine que pour toi, c'est le travail. Seulemement pour que le travail produise de la richesse, il faut que le produit de ce travail soit rentable. Et pour qu'il soit rentable, il faut des débouchés. Si tu lances un nouveau produit, la rentabilité ne sera jamais atteinte immédiatement (ça peut arriver, mais c'est rare). Si le produit du travail n'est pas rentable, il ne te permet pas de te financer, de payer tes fournisseurs et de te payer toi. Qui va alors te permettre de tenir le coup en attendant des jours meilleurs ? L'apport de capital qui augmente les liquidités disponibles. Et il est logique que le type qui t'apporte des ronds puisse bénéficier derrière de dividendes prélevés sur ton travail.

Tu es un bon capitaliste Shunt.

Je ne sais pas. Mais encore une fois, si tu as un autre modèle cohérent et d'efficacité égale à me proposer, je ne demande qu'à être convaincu.

Relis mes messages des 7 pages précédentes, et reviens me voir si tu ne trouves que je n'apporte pas assez de précisions et que mon opinion est lapidaire. Ou alors c'est que tu me demandes à moi seule de définir tout un programme alternatif cohérent et organisé.

Allons, allons, un petit effort.

Bah voilà. Tu me disais hier qu'il n'y avait de bonne ou de mauvaise économie, mais que cela dépendait des situations, des priorités, etc...Ici tu montres le contraire: il n'y a pour toi qu'une économie valable, c'est l'économie de marché.

Tu confonds politique économique et système économique, ce qui n'est pas vraiment la même chose, l'une s'appliquant dans le cadre que fournit l'autre. Sinon, oui, j'ai tendance à croire que l'économie de marché est le système le "moins pire" à condition qu'elle puisse coexister avec un secteur non-marchand qui échappe aux lois du marché (notamment les services publics, la recherche fondamentale, l'éducation, etc...). C'est en cela que je ne suis pas un libéral, parce que je ne crois pas à la toute puissance du marché. Tout est une question de dosage. C'est là je crois une nuance importante dans le débat politique et économique actuel. Evitons de raisonner en noir et blanc.

Le libéralisme ne s'embarrasse pas de démocratie: le lucre, la cupidité, l'accumulation de richesses ont toujours fait bon ménage avec la tyrannie (comme on le voit en Chine où tout le monde a oublié Tienanmen).

Oui, enfin la tyrannie a existé sans libéralisme ni économie de marché.

Toute définition de la richesse est pour moi plus ou moins sociale, toute comptabilité nationale reflète une volonté politique. Un exemple: les dépenses mondiales annuelles pour la publicité sont dix fois le montant des sommes qui seraient nécessaires pour éradiquer la faim, donner l'accès à l'eau potable à tous, combattre les grandes épidémies.

Ca, c'est un peu démago. Si les budgets consacrés à la pub contribuent à créer de la richesse (celles des agences de pub, et des entreprises qui vendent plus de produits grâce à elles). L'argent qui draîne une activité, c'est une chose. Le vrai débat, c'est celui du partage des bénéfices de ses activités. Car si on suit ton raisonnement, supprimons aussi la F1 et l'industrie du cinéma pour combattre la faim dans le monde, vu qu'on ne mange ni des belles voitures, ni des films.

Sinon quand même Shunt, pour ton information, une loi économique qui peut te servir: le théorème de l'optimalité au sens de Pareto ou théorème d'équivalence. Tous les économistes savent grâce à cette loi qu'un marché de concurrence parfaite et un système de planification parfaite donnent le même optimum. Ne me remercie pas, c'est gratuit aujourd'hui.

Très honnêtement que n'ait que faire des théories d'optimalité qui reposent sur des schémas théoriques parfaits mais qu'on ne retrouve pas dans le monde réel.

Question simple sur l'économie planifiée que tu sembles défendre. Qui planifie et évalue les besoins et la production de la population ? Comme d'un autre côté, j'ai cru lire que tu défendais un système de démocratie directe, je suppose que c'est le peuple en assemblée qui décide du plan... juste pour te faire sourire, imagine un tel fonctionnement pour l'industrie du cinéma. Le peuple décide des films qui doivent être tournés et des films qui doivent être vus. Vu la qualité des films que la majorité de la population adule, je te laisse imaginer l'horreur de ce système. Tu disais à juste titre que le libéralisme tendait à uniformiser (ce qui est vrai), je pense que ce modèle planifié serait encore pire à ce niveau là. C'est peut-être ça finalement la bonne illustration du théorème de l'optimalité

C'est totalement faux Shunt. En Suède par exemple (ou au Danemark) si l'euro a été rejeté pour l'instant, c'est pour des raisons économiques et non politiques.

Soyons modestes et reconaissons qu'il y a un peu des deux. L'euro ayant été rejeté par référendum, on peut difficilement connaître les motivations profondes de millions d'électeurs.

"Contrairement à ce que beaucoup pronostiquaient il y a cinq ans, le nouveau régime monétaire – changes flottants, indépendance de la banque centrale et objectif clair en matière d’inflation – a conduit à une inflation faible et à des taux d’intérêt bas.

La politique du franc fort fonctionnait de la même manière, puisque les marges de fluctuations étaient autour de +-10%

Juste les taux d'intérêt, mais ça dépend aussi de la "confiance" que les marchés accorde à une monnaie. Plus ta monnaie fait l'objet d'attaques, plus tu dois la défendre par des taux d'inétrêt élevés.

Dans le même temps, nous pouvons constater que la valeur de la couronne a largement fluctué au long des années 90. Son évolution, comme celle de l’euro, a été moins vigoureuse que ce que beaucoup escomptaient. Le cours du dollar est passé de 8,05 SEK/USD en décembre 1998 à 10,56 SEK/USD en décembre 2001. L’euro est d’abord tombé de 9,48 SEK/EUR en décembre 1998 à 8,24 SEK/EUR en mai 2000, pour remonter ensuite à 9,44 SEK/EUR en décembre 2001.

Oui, la Banque centrale suédoise est intervenue pour faire remonter le cours de la couronne.

[Silverwitch]

Je crois que tu n'as pas compris de ce que je disais. Je ne dis pas que les élites sont seules capables du changement. Le changement n'est possible que si la colère "populaire" parvient à être captée par les élites pour construire un projet alternatif. Je doute de la capacité des masses à se structurer spontanément. Je pense également qu'un mouvement de grogne populaire na des chances d'aboutir que si l'unité de l'élite est brisée. Le petit peuple qui a participé à la Révolution Française n'avait pas lu Rousseau ou Voltaire. Il avait juste la dalle. Leur colère a croisé celles des bourgeois en quête de reconnaissance ainsi que le mécontentement d'une partie de l'élite (noblesse, clergé, armée) à l'égard de la monarchie absolue. C'est l'union de toutes ces forces qui a conduit au changement et à la Révolution.

Oui je comprends tes précisions. Encore faut-il qu'on s'entende sur le sens qu'on accorde à "élites". À mes yeux une réaction viendra des peuples, à l'intérieur des nations. Parce que tout dispositif trans-national nous fait taire. Le premier signe de l'impossibilité de la réflexion: la ligne de démarcation. On parle d'Europe et le débat tend à nous faire croire qu'il n'y a de place que pour le "Oui" ou pour le "Non". Au sens propre, c'est le cas dans un référendum. Mais derrière cela il y a un grand chantage: chacun se voit sommé de choisir entre l'adhésion muette à la "grande transformation" (il serait d'ailleurs intéressant d'étudier comment le libéralisme reprend à son compte l'imagerie révolutionnaire), et le "non" identifié à un refus de la modernité, de "l'Histoire". Il me semble que cette rhétorique est désarmante pour l'individu et nuit à l'esprit critique. C'est bien évidemment logique puisque le but affiché est de rallier une majorité au projet en cours. Le résultat est catastrophique sur le plan politique: comme au moment de Maastricht, on voit un consensus mou et fade, et qui a pour conséquence de repousser dans les marges (à l'extrème-droite et à l'extrème-gauche) les oppositions véritables. Les libéraux ont ainsi tracé un "cercle de la raison", qui permet finalement de désactiver le processus démocratique.

Je constate que jusqu'à ce jour, c'est seulement à l'intérieur du cadre national qu'on a pu un tant soit peu domestiquer le marché (pour peu que cela ait un sens) et organiser un contrepoids (une régulation). C'est justement en s'évadant de la Nation et en la détruisant que le marché s'offre la possibilité d'échapper à tout contrôle réel. Mais si j'écris cela, je suis aussitot suspecte de nostalgie, de nationalisme plus ou moins belliqueux. Cela stérilise la réflexion. En gros j'ai l'impression que l'Europe met au jour un monstre: un pouvoir sans société (déterritorialisé, boursier, monétaire et sans base sociale).

Je ne crois pas plus à la "troisième voie" que je crois tu défends. Je n'y vois que politesse floue, voeux pieux, bref une pensée "light". Historiquement souviens-toi Shunt que la troisième voie consacre toujours la victoire du plus puissant (ici le libéralisme).

C'est une formule complexe pour laquelle plusieurs ingrédients doivent être réunis. Je pense qu'aujourd'hui, ils sont loin d'être réunis. Parce que la misère de 2004 n'est pas celle de 1788. Parce que le système capitaliste contente encore, quoiqu'on en dise, une majorité de gens dans nos sociétés occidentales. Parce qu'il n'y a pas non plus d'alternative crédible proposée, clairement structurée. En partie parce qu'on fait face à des bouleversements qu'on a encore bien du mal à appréhender (mondialisation de l'économie, vitesse de l'information, bouleversements des notions de temps et d'espace).

Chaque chose en son temps. Moi je ne souhaite pas une révolution demain et je ne chante pas le grand soir. Je dis que dans un premier temps, nous avons une occasion de changer les termes du débat sur l'Europe et le Libéralisme. La voie choisie par les "sociaux-démocrates" européens est un renoncement à tout ce qui fonde ses valeurs. Les peuples ont la possibilité de s'exprimer et de porter un coup d'arrêt à une construction inique.

Les laisser pour compte du libéralisme, il faut les trouver dans les pays du Tiers Monde. Mais là encore, je ne pense que la solution passe, comme tu le proposes, par un repli nationaliste et protectionniste, mais par des dispositifs supra et transnationaux.

Je ne parle jamais de "repli" moi. Le vocabulaire est déjà un piège ici.

Spartacus n'était pas Gandhi. Je pense que tu as une vision un peu romantique de sa révolte, peut-être liée à la représentation qu'en a fait Hollywood.

Le monde de Spartacus n'avait rien en commun avec le monde de Gandhi.

Non parce que libéralisme est une idéologie qui a vocation à organiser tous les rapports humains sous l'angle du marché. Le capitalisme est un système économique au côté duquel peut subsister un important secteur d'activité non marchand. Le capitalisme est plus tolérant que le libéralisme.

On verra qu'en réalité, le capitalisme n'a été qu'une pré-forme historique du libéralisme.

Oui. C'est d'ailleurs pour cela que l'économie fonctionne par cycle. Sortie d'un produit = engouement pour ce produit = stabilisation des ventes = déclin. Le capitalisme est effectivement destructeur à ce niveau là. Mais je ne suis pas sûr qu'une économie planifiée soit plus efficace. Je ne pense que le marché soit en soi facteur de progrès... il agit par contre comme un stimulus, comme un accélérateur... c'est ce qui manque au modèle planifié, qui pour fonctionner demanderait à être piloté par des surhommes capables de tout anticiper, de tout prévoir (mais est-ce compatible avec la démocratie que tu prônes).

Oui. Mais ce qu'il faut à l'avenir ce n'est pas un accélérateur.

Oui, je vois ce que tu veux dire, mais ce n'est pas aussi tranché. Le salariat d'une manière générale ne fonctionne pas heureusement comme ça. Par contre, c'est le cas effectivement pour les gens payés à la pige, à la tâche (notamment dans le télémarketing) ou à la commission.

Oui. Ou bien les primes, les "stock-options", etc..;

Je ne sais pas. Mais encore une fois, si tu as un autre modèle cohérent et d'efficacité égale à me proposer, je ne demande qu'à être convaincu.

Je ne suis malheureusement ni Marx ni Darwin. Je ne peux que constater que le modèle présent envoie l'humanité dans le mur.

Tu confonds politique économique et système économique, ce qui n'est pas vraiment la même chose, l'une s'appliquant dans le cadre que fournit l'autre. Sinon, oui, j'ai tendance à croire que l'économie de marché est le système le "moins pire" à condition qu'elle puisse coexister avec un secteur non-marchand qui échappe aux lois du marché (notamment les services publics, la recherche fondamentale, l'éducation, etc...). C'est en cela que je ne suis pas un libéral, parce que je ne crois pas à la toute puissance du marché. Tout est une question de dosage. C'est là je crois une nuance importante dans le débat politique et économique actuel. Evitons de raisonner en noir et blanc.

Ce serait bien...Simplement ce que j'essaye de faire comprendre c'est que la régulation du marché est un leurre: le principe de concurrence conduit forcément au libéralisme débridé. On ne peut y échapper à moins de casser les fondations du libéralisme contemporain: monétarisme, mondialisation économique, spéculation, épargne...Tout ce qui conduit à l'uniformisation de la planète.

Ca, c'est un peu démago. Si les budgets consacrés à la pub contribuent à créer de la richesse (celles des agences de pub, et des entreprises qui vendent plus de produits grâce à elles). L'argent qui draîne une activité, c'est une chose. Le vrai débat, c'est celui du partage des bénéfices de ses activités. Car si on suit ton raisonnement, supprimons aussi la F1 et l'industrie du cinéma pour combattre la faim dans le monde, vu qu'on ne mange ni des belles voitures, ni des films.

Oui c'est démagogique. Mais parfois il faut reposer les questions au commencement. Créer de la richesse pour créer de la richesse? Richesse qui crée elle-même la rareté? Quelle valeur accorder aux choses. C'est l'enjeu éthique de tout programme politique digne de ce nom.

Très honnêtement que n'ait que faire des théories d'optimalité qui reposent sur des schémas théoriques parfaits mais qu'on ne retrouve pas dans le monde réel.

C'est exactement du libéralisme dont tu parles: un schéma théorique parfait (dans son propre système) et qu'on ne retrouve pas dans le mondée réel. Le schéma collectif est plus fort en théorie et en pratique. Personne ne prétend je crois qu'une voie claire se dessine à nous pour l'adopter sans risque hélas.

Question simple sur l'économie planifiée que tu sembles défendre. Qui planifie et évalue les besoins et la production de la population ? Comme d'un autre côté, j'ai cru lire que tu défendais un système de démocratie directe, je suppose que c'est le peuple en assemblée qui décide du plan...

Je relisais des théories du vivant. Et je me suis dit qu'il fallait revenir vers le petit, d'où la démocratie directe. Penser petit, c'est le meilleur moyen d'éviter le vertige de la planification omnipotente. C'est le principe d'organisation du vivant.

juste pour te faire sourire, imagine un tel fonctionnement pour l'industrie du cinéma. Le peuple décide des films qui doivent être tournés et des films qui doivent être vus. Vu la qualité des films que la majorité de la population adule, je te laisse imaginer l'horreur de ce système. Tu disais à juste titre que le libéralisme tendait à uniformiser (ce qui est vrai), je pense que ce modèle planifié serait encore pire à ce niveau là. C'est peut-être ça finalement la bonne illustration du théorème de l'optimalité

Ce ne serait pas pire non. Et franchement le cinéma, je m'en fous. Le cinéma c'est un miroir plus ou moins déformant sur le réel. La réalité m'importe plus que le miroir. L'imagination si elle est encouragée trouve mille et une formes pour s'exprimer.

Soyons modestes et reconaissons qu'il y a un peu des deux. L'euro ayant été rejeté par référendum, on peut difficilement connaître les motivations profondes de millions d'électeurs.

Certes...

Il y a une réflexion très intéressante d'Emmanuel Todd au sujet des nations que je voudrais te soumettre ici:

"C'est l'antinationisme des des élites, pour reprendre le terme efficace de Pierre-André Taguieff qui mène à la toute puissance du capital mondialisé. Le retour d'une conscience collectivée fondée sur la nation suffirait à transformer le tigre de la mondialisation en un chat domestique tout à fait acceptable".

Silverwitch

[cétérouge]

Silverwitch, ton opposition entre le institutions extra-nationales par essence extra-démocratiques, et l'échelon national qui serait le seul domaine d'expression politique accessible au peuple est bien rodée. Mais comment rends-tu raison du fait que dans les intitutions européennes, le directeur de la Banque Centrale est nommé par des négociations entre chefs d'états, sans contrôle parlementaire, par des compromis dont les termes restent souvent assez opaques (si l'on pense par exemple au raisons de la promotion de Trichet par Chirac)? Est-ce que les dirigeant européens ne s'appuyent justement pas sur une représentation de l'idée d'intérêt national pour justifier cet état de fait? Est-ce que dès lors un non à la constitution européenne risquerait non pas de représenter un opportunité politique pour contester le libéralisme, de confirmer les institutions européennes dans leur fonctionnement actuel?

Enfin que penses-tu de la censure de la très conservatrice et berlusconienne commission Barroso par le parlement européen? Est-ce que ce fait récent (peu commenté dans le débat sur l'Europe, mais qui illustre la montée en puissance du parlement) ne permet-t'il pas de nuancer l'idée que les institutions européennes sont par essence un instrument de confiscation et du dilution du pouvoir au dépens du peuple?

[Silverwitch]

Silverwitch, ton opposition entre le institutions extra-nationales par essence extra-démocratiques, et l'échelon national qui serait le seul domaine d'expression politique accessible au peuple est bien rodée.

Je n'aime pas trop cette expression "bien rodée". Tu comprends bien que c'est un hommage assez paradoxal.

Mais comment rends-tu raison du fait que dans les intitutions européennes, le directeur de la Banque Centrale est nommé par des négociations entre chefs d'états, sans contrôle parlementaire, par des compromis dont les termes restent souvent assez opaques (si l'on pense par exemple au raisons de la promotion de Trichet par Chirac)? Est-ce que les dirigeant européens ne s'appuyent justement pas sur une représentation de l'idée d'intérêt national pour justifier cet état de fait? Est-ce que dès lors un non à la constitution européenne risquerait non pas de représenter un opportunité politique pour contester le libéralisme, de confirmer les institutions européennes dans leur fonctionnement actuel?

Non je ne crois pas du tout. C'est une démission évidente (et calculée). Dire "non" aujourd'hui c'est nécessairement provoquer un choc.

Enfin que penses-tu de la censure de la très conservatrice et berlusconienne commission Barroso par le parlement européen? Est-ce que ce fait récent (peu commenté dans le débat sur l'Europe, mais qui illustre la montée en puissance du parlement) ne permet-t'il pas de nuancer l'idée que les institutions européennes sont par essence un instrument de confiscation et du dilution du pouvoir au dépens du peuple?

C'est une mascarade. Les médias se focalisent sur un incident volontairement crée et entretenu. Résultat? Nul. Aucun réel changement. De plus la conception trans-nationale du Parlement européen oblige à des alliances molles et à des politiques médiocres.

Il me semble par ailleurs que la prudence de tes remarques montre bien à quel point la situation est inacceptable. Hier je voyais un enregistrement d'une émission de France 3 (France Europe Express) consacrée à la culture (émission d'une médiocrité rare d'ailleurs) et à propos de l'exception culturelle, un journaliste expliquait candidement: "La Fance a obtenu le maintient de l'exception culturelle. Tout changment ne pourra avoir lieu qu'à l'unanimité, ce qui revient à entériner pour toujours cette règle puisque la France usera de son véto". Quand je pense que les mêmes journalistes nous expliquent ensuite que sur toutes les autres orientations (notamment fiscales) pour laquelle l'unanimité est requise, rien n'empêchera ensuite de réformer tout cela. Bref c'est ubuesque.

Penses-tu vraiment que ces institutions européennes sont viables?
Crois-tu que l'Union Européenne puisse faire une politique (sociale, politique, économique) forte à 30 pays membres, et dans une organisation qui par principe favorise le consensus, les tractations et le compromis permanent?

Silverwitch

[von Rauffenstein]

Oui c'est aussi ce que je pense. La propagande démocratique elle est puissante hein? Ils ont déjà fait ça pour Maastricht ou plus récemment pour l'intervention hallucinante de l'OTAN au Kosovo. Moi ça me rend dingue parfois...

Silverwitch

Moi, ce que j'aime bien avec toi, c'est ta capacité à rebondir sur plein de choses. Alors, le Kossovo, qu'est-ce qui allait pas hein ? (ceci dit, on pourrait peut-être s'entendre sur certains points ? )

[Silverwitch]

Oui c'est aussi ce que je pense. La propagande démocratique elle est puissante hein? Ils ont déjà fait ça pour Maastricht ou plus récemment pour l'intervention hallucinante de l'OTAN au Kosovo. Moi ça me rend dingue parfois...

Silverwitch

Moi, ce que j'aime bien avec toi, c'est ta capacité à rebondir sur plein de choses. Alors, le Kossovo, qu'est-ce qui allait pas hein ? (ceci dit, on pourrait peut-être s'entendre sur certains points ? )

Ce qui n'allait pas?

D'abord une hallucinante propagande médiatique (fondée sur le mensonge) et la manipulation pour obtenir le consensus à une guerre illégale. Jamais dans l'histoire récente, je n'avais vu un traitement médiatique épouser aussi parfaitement la lecture d'une des parties en conflit.

Il ne s'agit pas de nier que les serbes aient commis des crimes et mené une politique offensive au Kosovo. Mais d'abord, ils étaient chez eux (dans une province autonome de Yougoslavie) peuplée majoritairement d'albanophones à la volonté affichée de rattacher le Kosovo à l'Albanie, ce qui est inacceptable pour tout pays. En 95 aux accords de Dayrton, on promet à Milosevic qu'il conservera cette province s'il abandonne la Bosnie.

Prenons un exemple: en 99 on découvre 45 cadavres dans une fosse commune. Avant la moindre enquête, le chef de l'OSCE William Walker (un ancien de la CIA) soutient la thèse de l'UCK: des corps trouvés au Kosovo sont forcément des albanophones sans défense massacrés par des serbes. Cette affirmation est reprise partout dans le monde. La réalité est pourtant assez différente: l'enquête montre qu'une partie des corps ont été transportés après coup dans la fosse commune. On oublie aussi de préciser les circonstances: opération de police serbe contre l'UCK, menée en représailles contre l'assassinat de policier dans un village. L'UCK a maquillé une défaite militaire en victoire politique. Cela ne dédouane pas les serbes, mais il y a une différence entre quelques civils tués dans le cours d'une opération militaire et rasembler des civils pour les exécuter. Finalement la légiste finlandaise chargée de l'enquête précise: 22 corps trouvés dans la fosse, rien n'indiquait qu'ils étaient des civils. Bref un exemple de manipulation qui en rappelle d'autres...

À ce moment on est proche d'un accord entre serbes et albanophones (imposé par les français et les allemands): les serbes redonnent à la province une large autonomie, tandis que les albanophones renoncent pour l'instant à aborder le rattachement de la province à l'Albanie. Evidemment les américains ne l'entendent pas ainsi. Ils formulent des exigences sur la présence des troupes de l'OTAN, non seulement au Kosovo mais autorisées librement à circuler dans tout le territoire yougoslave. C'est bien évidemment inacceptable.

S'ensuit donc la première guerre offensive de l'OTAN depuis sa création: l'intervention n'a pas reçu l'aval de l'ONU, la majorité des parlements n'est pas consultée et les bombardements sont évidemment meurtriers. Chose amusante, on intervient parce qu'on accuse les serbes de pratiquer l'épuration ethnique: en réalité l'épuration de la province commence après le début des bombardements alliés. En gros cela revient à dire: on a appliqué le chatiment pour déclencher le crime.

Qu'à cela ne tienne, immédiatement après les allemands découvrent un plan (plan Fer à cheval) qui constituerait la preuve d'une purification ethnique planifiée depuis longtemps par les serbes (malheureusement il sera prouvé ensuite que c'était un faux fabriqué par les services secrets allemands). La propagande médiatique est à son comble: Le Monde titre sur les "700 000 fantômes du Kosovo", un génocide est en cours nous dit-on. Qui fait l'effort de comprendre le point de vue des serbes? Personne. La revendication albanophone de se rattacher à l'Albanie est jugée légitime par définition. D'un côté le nationalisme est criminel, de l'autre il est noble. Schröder parle d'abattoirs, les américains évoquent ds dizaines voire des centaines de milliers de disparus, Jamie Shea compare Milosevic à Pol Pot...

L'ombre de massacres a permis de déclencher une guerre, de la poursuivre, de la justifier. Pourtant il n'y a eu nul génocide au Kosovo, pas de massacres organisés et planifiés, pas d'épuration ehtnique avant les bombardements américains, bref rien qui justifie une intervention massive contre une des parties, les serbes. Opération qui sur le plan militaire sera d'ailleurs un désastre, détruisant en tout et pour tout 14 chars yougoslaves, mais responsable de tensions, de massacres et d'exactions, ainsi que de nombreuses victimes civiles serbes.

Cela fait souvenir d'autre chose évidemment: le massacre du marché de Sarajevo, tir imputé aux serbes et très vraisemblablement commis par les bosniaques eux-mêmes.


C'est beaucoup pour moi...

Silverwitch

[Cortese]

aux accords de Dayrton, on promet à Milosevic qu'il conservera cette province s'il abandonne la Bosnie.

Quel polémiste c'était ce Dayrton.

http://www.f1-express.net/community/for ... &start=160

[von Rauffenstein]

Oui c'est aussi ce que je pense. La propagande démocratique elle est puissante hein? Ils ont déjà fait ça pour Maastricht ou plus récemment pour l'intervention hallucinante de l'OTAN au Kosovo. Moi ça me rend dingue parfois...

Silverwitch

Moi, ce que j'aime bien avec toi, c'est ta capacité à rebondir sur plein de choses. Alors, le Kossovo, qu'est-ce qui allait pas hein ? (ceci dit, on pourrait peut-être s'entendre sur certains points ? )

Ce qui n'allait pas?

D'abord une hallucinante propagande médiatique (fondée sur le mensonge) et la manipulation pour obtenir le consensus à une guerre illégale. Jamais dans l'histoire récente, je n'avais vu un traitement médiatique épouser aussi parfaitement la lecture d'une des parties en conflit.

Il ne s'agit pas de nier que les serbes aient commis des crimes et mené une politique offensive au Kosovo. Mais d'abord, ils étaient chez eux (dans une province autonome de Yougoslavie) peuplée majoritairement d'albanophones à la volonté affichée de rattacher le Kosovo à l'Albanie, ce qui est inacceptable pour tout pays. En 95 aux accords de Dayrton, on promet à Milosevic qu'il conservera cette province s'il abandonne la Bosnie.

Prenons un exemple: en 99 on découvre 45 cadavres dans une fosse commune. Avant la moindre enquête, le chef de l'OSCE William Walker (un ancien de la CIA) soutient la thèse de l'UCK: des corps trouvés au Kosovo sont forcément des albanophones sans défense massacrés par des serbes. Cette affirmation est reprise partout dans le monde. La réalité est pourtant assez différente: l'enquête montre qu'une partie des corps ont été transportés après coup dans la fosse commune. On oublie aussi de préciser les circonstances: opération de police serbe contre l'UCK, menée en représailles contre l'assassinat de policier dans un village. L'UCK a maquillé une défaite militaire en victoire politique. Cela ne dédouane pas les serbes, mais il y a une différence entre quelques civils tués dans le cours d'une opération militaire et rasembler des civils pour les exécuter. Finalement la légiste finlandaise chargée de l'enquête précise: 22 corps trouvés dans la fosse, rien n'indiquait qu'ils étaient des civils. Bref un exemple de manipulation qui en rappelle d'autres...

À ce moment on est proche d'un accord entre serbes et albanophones (imposé par les français et les allemands): les serbes redonnent à la province une large autonomie, tandis que les albanophones renoncent pour l'instant à aborder le rattachement de la province à l'Albanie. Evidemment les américains ne l'entendent pas ainsi. Ils formulent des exigences sur la présence des troupes de l'OTAN, non seulement au Kosovo mais autorisées librement à circuler dans tout le territoire yougoslave. C'est bien évidemment inacceptable.

S'ensuit donc la première guerre offensive de l'OTAN depuis sa création: l'intervention n'a pas reçu l'aval de l'ONU, la majorité des parlements n'est pas consultée et les bombardements sont évidemment meurtriers. Chose amusante, on intervient parce qu'on accuse les serbes de pratiquer l'épuration ethnique: en réalité l'épuration de la province commence après le début des bombardements alliés. En gros cela revient à dire: on a appliqué le chatiment pour déclencher le crime.

Qu'à cela ne tienne, immédiatement après les allemands découvrent un plan (plan Fer à cheval) qui constituerait la preuve d'une purification ethnique planifiée depuis longtemps par les serbes (malheureusement il sera prouvé ensuite que c'était un faux fabriqué par les services secrets allemands). La propagande médiatique est à son comble: Le Monde titre sur les "700 000 fantômes du Kosovo", un génocide est en cours nous dit-on. Qui fait l'effort de comprendre le point de vue des serbes? Personne. La revendication albanophone de se rattacher à l'Albanie est jugée légitime par définition. D'un côté le nationalisme est criminel, de l'autre il est noble. Schröder parle d'abattoirs, les américains évoquent ds dizaines voire des centaines de milliers de disparus, Jamie Shea compare Milosevic à Pol Pot...

L'ombre de massacres a permis de déclencher une guerre, de la poursuivre, de la justifier. Pourtant il n'y a eu nul génocide au Kosovo, pas de massacres organisés et planifiés, pas d'épuration ehtnique avant les bombardements américains, bref rien qui justifie une intervention massive contre une des parties, les serbes. Opération qui sur le plan militaire sera d'ailleurs un désastre, détruisant en tout et pour tout 14 chars yougoslaves, mais responsable de tensions, de massacres et d'exactions, ainsi que de nombreuses victimes civiles serbes.

Cela fait souvenir d'autre chose évidemment: le massacre du marché de Sarajevo, tir imputé aux serbes et très vraisemblablement commis par les bosniaques eux-mêmes.


C'est beaucoup pour moi...

Silverwitch

D'abord, le terme de "légalité" appliqué à un conflit armé qui implique donc morts d'hommes, m'a toujours fait marrer. 'Scuse moi hein ? Je préfèrerai entendre "légitimité".

Ensuite si des faux ont peut-être été fabriqués pour donner une légitimité à cet assaut aérien massif, pourquoi ? Pour donner raison à quelques pouilleux dont on a rien à fiche ? Des Kossovars autrement dit des traine-savates ? Non. Tu sais très bien que les Serbes étaient bel et bien partis dans un grand délire nationaliste, ne t'en déplaise. A Sarajevo, le coup de l'obus de mortier du marché qui est effectivement peut-être une manipulation du camp assiégé (t'es d'accord pour dire que Sarajevo était assiégé hein ? Et que cette ville l'était par les Serbes hein ?), ne doit pas faire oublier la situation de Sarajevo à l'époque. Quand Chirac a été élu en 1995, la première chose qu'il a fait faire, c'est de faire tirer une batterie de 155 AUF1 sur les batteries d'artillerie serbes qui entouraient la ville pour les faire taire, car elles pillonnaient quotidiennement la cité. C'était un mensonge ? Quant aux témoignages de spoliations et de violences diverses et variées de la part des Serbes sur les minorités de crève la dalle, elles étaient bien réelles et les témoignages ne manquent pas. Enfin, les milices serbes ont bel et bien pris à parti les forces de l'ONU qui y étaient présentes, jusqu'à les prendre en otage. La situation ne pouvait pas continuer dans le sens des seuls serbes, et quand bien même éprouverai-je une sympathie réelle pour les Serbes en général et adreeserai-je aux autres une moue dubitative. Surtout pour ce qu'ils font aujourd'hui, se conduisant ni plus ni moins que comme les Serbes tant décriés hier.

Toujours est-il que la situation était explosive avec un risque d'afghanisation du conflit dans la région. C'était inadmissible au sein de l'Europe. La situation devait être tranchée. Et elle l'a été. L'histoire jugera : elle ne s'embarasse pas de légalité.

[Silverwitch]

Pour relancer et recentrer le débat sur la Constitution européenne, petite analyse du texte et de sa réalité.

UNE CONSTITUTION PLUS QU'UN SIMPLE TRAITÉ

448 articles, 36 protocoles, 2 annexes, 850 pages, 4,2 kg (imprimé). Voilà le texte opaque qui a été concocté par la Convention chargée de préparer cette Constitution. D'une dimension unique, elle pose un évident problème démocratique. Qui parmi les électeurs convoqués par référendum pour exprimer son opinion aura le temps ou les moyens de lire le texte dans son intégralité?

Cette situation inhabituelle s'explique par le fait que ce texte ne fait pas qu'organiser les institutions et les droits fondamentaux de l'Union, mais rassemble également l'ensemble des traités antérieurs (depuis le traité de Rome de 1957). Juridiqument après vérification, j'affirme que cela n'est pas anodin: on élève ainsi au rang de "norme constitutionnelle" des règles de fonctionnement, des politiques économiques qui relèvent normalement de la loi un d'une règlementation.

LA CONSTITUTION EUROPÉENNE PRIME SUR LA CONSTITUTION NATIONALE.

Article I-6: "La Constitution et le droit adopté par les institutions de l'Union, dans l'exercice des compétences qui sont attribuées à celles-ci priment le droit des états membres".

Ce n'est pas anodin. Cela veut dire qu'un règlement adopté par l'Union passera au-dessus de la Constitution française et nos lois.

UNE CONSTITUTION LIBÉRALE

L'article I-3 est en pour les partisans du "Oui", la vitrine du texte. On y parle de développement durable, de paix, de plein emploi et de progrès social. Formidable? Non, poudre aux yeux. Les dispositions présentées sont soumises et contredites par l'essentiel du texte et de ses dispositions. La politique sociale par exemple est soumise à:

Article II-3 "la nécessité de maintenir la compétitivité de l'économie de l'Union"

Article III-210 b: "dans les domaines visés au paragraphe 1, points a) à i), la loi-cadre européenne peut établir des prescriptions minimales applicables progressivement, compte tenu des conditions et des réglementations techniques existant dans chacun des États membres. Elle évite d'imposer des contraintes administratives, financières et juridiques telles qu'elles contrarieraient la création et le développement de petites et moyennes entreprises".

On comprend bien où se situe l'enjeu social: un moustique sur l'éléphant, "le marché où la concurrence est libre et non faussée". D'u côté on parle de "social", de l'autre le texte véritable ode à la gloire et la joie du marché précise que cette économie doit présenter un caractère "hautement compétitif".

Article III-177: "Aux fins de l'article I-3, l'action des États membres et de l'Union comporte, dans les conditions prévues par la Constitution, l'instauration d'une politique économique fondée sur l'étroite coordination des politiques économiques des États membres, le marché intérieur et la définition d'objectifs communs, et conduite conformément au respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par la Constitution, cette action comporte une monnaie unique, l'euro, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix et, sans préjudice de cet objectif, de soutenir les politiques économiques générales dans l'Union, conformément au principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre. "

Article III-178: "Les États membres conduisent leurs politiques économiques pour contribuer à la réalisation des objectifs de l'Union, tels que définis à l'article I-3, et dans le contexte des grandes orientations visées à l'article III-179, paragraphe 2. Les États membres et l'Union agissent dans le respect du principe d'une économie de marché ouverte où la concurrence est libre, favorisant une allocation efficace des ressources, conformément aux principes prévus à l'article III-177."

UNE LIBRE CONCURRENCE SANS ENTRAVES

Bref, la règle économique ici c'est l'absence de règles. Pourquoi? Toute aide économique, toute politique industrielle, tout code du travail est une entrave à la libre concurrence exigée par la Constitution:

Article I-4:La libre circulation des personnes, des services, des marchandises et des capitaux, ainsi que la liberté d'établissement, sont garanties par l'Union et à l'intérieur de celle-ci, conformément à la Constitution.

Il s'agit ici d'une disposition fondamentale de la Constitution...Et comme toujours le libéralisme avance masqué derrière le drapeau de la liberté. Voter "Oui", c'est renoncer une fois pour toutes à autre chose que la loi divine du Marché.

LA STABILITÉ DES PRIX...À TOUT PRIX.

Il s'agit là d'un des principaux objectifs de l'Union. Cette disposition absente dans la version initiale du texte a été ajoutée à la demande de la Banque Centrale Européenne (BCE) qui en ont fait un "principe directeur de l'Union". Cela veut dire principalement empêcher tout gouvernement national d'inscrire dans le texte un autre objectif économique suprême comme le plein emploi:

Article I-30: Le Système européen de banques centrales est dirigé par les organes de décision de la Banque centrale européenne. L'objectif principal du Système européen de banques centrales est de maintenir la stabilité des prix. Sans préjudice de cet objectif, il apporte son soutien aux politiques économiques générales dans l'Union pour contribuer à la réalisation des objectifs de celle-ci. Il conduit toute autre mission de banque centrale conformément à la partie III et au statut du Système européen de banques centrales et de la Banque centrale européenne.

Article III-177: Parallèlement, dans les conditions et selon les procédures prévues par la Constitution, cette action comporte une monnaie unique, l'euro, ainsi que la définition et la conduite d'une politique monétaire et d'une politique de change uniques dont l'objectif principal est de maintenir la stabilité des prix

UN PACTE DE STABILITÉ INDÉBOULONNABLE

Article III-177: Cette action des États membres et de l'Union implique le respect des principes directeurs suivants: prix stables, finances publiques et conditions monétaires saines et balance des paiements stable.

Les partisans du "Oui" veulent faire croire que le pacte de stabilité pourra être modifié et réformé. Le texte montre qu'il n'en est rien, parce que ses critères sont inscrits dans la Constitution. Les conséquences de ce pacte ne sont pas abstraites: les états de l'Union diminue leurs dépenses sociales et font baisser à tout prix le cout du travail. Décisions aux conséquences bien concrètes.

UNE POLITIQUE MONÉTARISTE PLUS LIBÉRALE QU'AUX USA

Article III-188: ni la Banque centrale européenne, ni une banque centrale nationale, ni un membre quelconque de leurs organes de décision ne peuvent solliciter ni accepter des instructions des institutions, organes ou organismes de l'Union, des gouvernements des États membres ou de tout autre organisme. Les institutions, organes ou organismes de l'Union ainsi que les gouvernements des États membres s'engagent à respecter ce principe et à ne pas chercher à influencer les membres des organes de décision de la Banque centrale européenne ou des banques centrales nationales dans l'accomplissement de leurs missions.

Cet article est repris du traité de Maastricht et confirme l'indépendance de la Banque Centrale Européenne, lui permettant ainsi d'échapper à tout contrôle démocratique, contrairement par exemple aux USA où le congrès et le gouvernement disposent d'un pouvoir d'influence et de contrôle sur la Banque Fédérale. Mais quelle indépendance d'alleurs pour la BCE? Indépendance à l'égard des citoyens et de leurs gouvernements, mais rien n'interdit l'influence des lobbies d'affaire et financiers.

UNE UNION AU BUDGET FAIBLE


Article I-53: Le budget doit être équilibré en recettes et en dépenses.


Article I-54:
1. L'Union se dote des moyens nécessaires pour atteindre ses objectifs et pour mener à bien ses politiques.
2. Le budget de l'Union est intégralement financé par des ressources propres, sans préjudice des autres recettes.

Cela empêche l'Union d'emprunter pour son budget et donc de lancer des actions économiques importantes.

INTERDICTION ABSOLUE DE LA "TAXE TOBIN"

Article III-156: Dans le cadre de la présente section, les restrictions tant aux mouvements de capitaux qu'aux paiements entre les États membres et entre les États membres et les pays tiers sont interdites.

On constitutionnalise ainsi la spéculation boursière. L'Europe ne pourra pas lutter contre la fraude et l'évasion fiscale, ni harmoniser la fiscalité, pas plus que combattre le blanchiement d'argent et le dumping fiscal et social.

LA "CHARTE DES DROITS FONDAMENTAUX" EST UN TROMPE L'OEIL

Article II-112:

2. Les droits reconnus par la présente Charte qui font l'objet de dispositions dans d'autres parties de la Constitution s'exercent dans les conditions et limites y définies.

5. Les dispositions de la présente Charte qui contiennent des principes peuvent être mises en œuvre par des actes législatifs et exécutifs pris par les institutions, organes et organismes de l'Union, et par des actes des États membres lorsqu'ils mettent en œuvre le droit de l'Union, dans l'exercice de leurs compétences respectives. Leur invocation devant le juge n'est admise que pour l'interprétation et le contrôle de la légalité de tels actes.

On voit bien ici que la portée est faible. D'abord elle est moins bonne que les droits inscrits dans notre constitution. Elle reconnait par exemple le droit de travailler et non le droit du travail. Surtout elle est soumise aux autres dispositions du traité (alinéa 2) ce qui contredit son statut de "fondamentale", puisque elle n'est pas prééminente. Son respect ne s'impose même pas aux états membres, simplement aux actes de l'Union (alinéa 5)!!

LE SERVICE PUBLIC RÉDUIT À PEAU DE CHAGRIN

Article III-122:

Sans préjudice des articles I-5, III-166, III-167 et III-238, et eu égard à la place qu'occupent les services d'intérêt économique général en tant que services auxquels tous dans l'Union attribuent une valeur ainsi qu'au rôle qu'ils jouent dans la promotion de sa cohésion sociale et territoriale, l'Union et les États membres, chacun dans les limites de leurs compétences respectives et dans les limites du champ d'application de la Constitution, veillent à ce que ces services fonctionnent sur la base de principes et dans des conditions, notamment économiques et financières, qui leur permettent d'accomplir leurs missions. La loi européenne établit ces principes et fixe ces conditions

Le mot "service public" n'apparait pas dans le texte constitutionnel. Il est remplacé par une notion réductrice: Service d'Intérêt Économique Général (SIEG). Rien à voir donc avec la notion française de service public. Quand on lit le texte on se rend compte en fait qu'il renvoie à une possible loi européenne qui dépendra de la volonté de la Commission qui pouve surtout sa volonté à détruire les services publics. Bien entendu les SIEG restent soumis aux règles de la concurrence (sic):

Article III-167:

les aides accordées par les États membres ou au moyen de ressources d'État sous quelque forme que ce soit qui faussent ou qui menacent de fausser la concurrence en favorisant certaines entreprises ou certaines productions.

AUCUNE HARMONISATION SOCIALE

Article III-210:

la loi ou loi-cadre européenne peut établir des mesures destinées à encourager la coopération entre États membres par des initiatives visant à améliorer les connaissances, à développer les échanges d'informations et de meilleures pratiques, à promouvoir des approches novatrices et à évaluer les expériences, à l'exclusion de toute harmonisation des dispositions législatives et réglementaires des États membres

Aucune disposition précise, aucune précision sur l'égalité, l'amélioration de la sécurité sociale. On peut prendre des mesures, à l'exclusion de toute harmonisation!

UNE EUROPE ATLANTISTE

Article I-41:

La politique de l'Union au sens du présent article n'affecte pas le caractère spécifique de la politique de sécurité et de défense de certains États membres, elle respecte les obligations découlant du traité de l'Atlantique Nord pour certains États membres qui considèrent que leur défense commune est réalisée dans le cadre de l'Organisation du traité de l'Atlantique Nord et elle est compatible avec la politique commune de sécurité et de défense arrêtée dans ce cadre.

Encore une fois, l'Europe veut entériner la soumission à l'OTAN, notamment par le lien de "compatibilité".

UNE DÉMOCRATIE ABSENTE

Article I-47:

Des citoyens de l'Union, au nombre d'un million au moins, ressortissants d'un nombre significatif d'États membres, peuvent prendre l'initiative d'inviter la Commission, dans le cadre de ses attributions, à soumettre une proposition appropriée sur des questions pour lesquelles ces citoyens considèrent qu'un acte juridique de l'Union est nécessaire aux fins de l'application de la Constitution. La loi européenne arrête les dispositions relatives aux procédures et conditions requises pour la présentation d'une telle initiative citoyenne, y compris le nombre minimum d'États membres dont les citoyens qui la présentent doivent provenir.

C'est une fausse mesure participative. Les Verts (favorables au Oui) expliquant notamment que "un million de citoyens pourraient proposer par pétition une loi européenne". À l'évidence ils n'ont pas lu le texte ou font semblant de l'avoir compris. Les citoyens peuvent "inviter" la commission par une demande qui doit concerner "l'appliquation de la Constitution". Mais ensuite la Commission fait ce qu'elle veut. Donc contrairement à ce que disent une partie des socialistes et des verts, rien à voir avec un droit d'initiative législative, c'est simplement soumettre à "l'avis discrétionnaire de la Commission".

La Commission possède le monopole de l'initative des lois

Article I-20: Le Parlement européen exerce, conjointement avec le Conseil, les fonctions législative et budgétaire. Il exerce des fonctions de contrôle politique et consultatives conformément aux conditions prévues par la Constitution. Il élit le président de la Commission.

Article I-27: En tenant compte des élections au Parlement européen, et après avoir procédé aux consultations appropriées, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose au Parlement européen un candidat à la fonction de président de la Commission. Ce candidat est élu par le Parlement européen à la majorité des membres qui le composent. Si ce candidat ne recueille pas la majorité, le Conseil européen, statuant à la majorité qualifiée, propose, dans un délai d'un mois, un nouveau candidat, qui est élu par le Parlement européen selon la même procédure.

Les gouvernements décident, le Parlement entérine. La Commission n'est pas issue du suffrage universel.

UNE COMMISSION OMNIPOTENTE ET TECHNOCRATIQUE

Article I-26:

1. La Commission promeut l'intérêt général de l'Union et prend les initiatives appropriées à cette fin. Elle veille à l'application de la Constitution ainsi que des mesures adoptées par les institutions en vertu de celle-ci. Elle surveille l'application du droit de l'Union sous le contrôle de la Cour de justice de l'Union européenne. Elle exécute le budget et gère les programmes. Elle exerce des fonctions de coordination, d'exécution et de gestion conformément aux conditions prévues par la Constitution. À l'exception de la politique étrangère et de sécurité commune et des autres cas prévus par la Constitution, elle assure la représentation extérieure de l'Union. Elle prend les initiatives de la programmation annuelle et pluriannuelle de l'Union pour parvenir à des accords interinstitutionnels.

2. Un acte législatif de l'Union ne peut être adopté que sur proposition de la Commission, sauf dans les cas où la Constitution en dispose autrement. Les autres actes sont adoptés sur proposition de la Commission lorsque la Constitution le prévoit.

Où a-t-on déjà vu ça? La Commission non élue au suffrage universel dispose de pouvoirs incroyables: pouvoirs législatifs, pouvoirs exécutifs, et judiciaires! Jamais un pays démocratique n'a crée une telle confusion des pouvoirs.

UNE CONSTITUTION DÉFINITIVE

Article IV-443:

3. Une Conférence des représentants des gouvernements des États membres est convoquée par le président du Conseil en vue d'arrêter d'un commun accord les modifications à apporter au présent traité. Les modifications entrent en vigueur après avoir été ratifiées par tous les États membres conformément à leurs règles constitutionnelles respectives.

C'est la procédure de révision ordinaire de la Constitution. Procédure très lourde;réunion d'une Convention, puis d'une conférence inter-gouvernementale, double unanimité requise: celles des gouvernements des états membres ("un commun accord") et celle de leurs parlements, ou de leur peuple en cas de référendum. De quoi évidemment bloquer toute évolution ultérieure. Devant ce blocage les partisans du "Oui" évoquent un progrès:

-Les coopérations renforcées: il faut cependant qu'au moins 1/3 des états membres y participent, soit 9 pays sur 25. Les coopérations doivent respecter la Constitution et le droit de l'Union et ne peuvent porter ni sur la politique étrangère, ni sur la politique de sécurité, ni sur les domaines de compétence exclusive de l'Union: douane, règles de concurrence du marché, politique monétaire, conservation des ressources biologiques, politique commerciale commune...Ces coopérations ne peuvent pas non plus "porter atteinte au marché intérieur" ni au droit de la concurrence. Pour développer une coopération renforcée il faut que la commission européenne le juge opportun et ensuite de demander l'autorisation du Conseil qui statue à l'unanimité (sic!): un regroupement de gouvernements de gauche aurait besoin alors de l'accord des gouvernements conservateurs! On accordera que c'est ubuesque. Pour plus de précisions, voir les articles III-416 et III-419.

Pour plus de précisions, n'hésitez pas à consulter le texte intégral de la Constitution:

Constitution Européenne

J'espère que les partisans du "Oui" (presque la moitié des votants à l'heure actuelle de notre sondage) n'hésiteront pas à questionner les points en question, ou à montrer en quoi cette vision est simplificatrice. Le paradoxe si l'on veut de cette rapide démonstration est qu'elle montre une chose: que l'on soit pour une vraie Europe fédérale, sociale, et politique ou au contraire souverainiste, il faut voter "Non", parce que cette Constitution est éloignée de l'un comme de l'autre.

Silverwitch

[lovecraft]

L'europe aura déjà reussi une chose, c'est qu'on ne construit plus cette Europe à coup de canon, mais a coup de bulletin dans l'urne.

Et rien que ca devrait nous faire aller de l'avant et voter oui à la constitution.

[von Rauffenstein]

Dis moi Silver, comment on fait pour réviser la constitution en France ? D'un claquement de doigts ?

Non, ce qui te gêne, c'est que l'Europe existe en tant qu'entité n'ayant aucun compte à rendre à un pays en particulier. A la France par exemple. Tu as une position "nationaliste". J'ai des copains qui le sont ouvertement, dans la mouvance du "Che". Tu en as strictement le droit. Mais assumes la. Eux, ils l'assument.

[Silverwitch]

D'abord, le terme de "légalité" appliqué à un conflit armé qui implique donc morts d'hommes, m'a toujours fait marrer. 'Scuse moi hein ? Je préfèrerai entendre "légitimité".

En quoi la "légimité" pourrait-elle ou devrait-elle contredire le principe de légalité, à la fois nationale et internationale? Qu'une organisation (L'OTAN) à visée défensive mène une opération de guerre offensive à l'intérieur d'un pays souverain n'est pas une affaire anodine. Pourquoi sinon en effet s'encombrer de l'ONU et des parlements nationaux? Pourquoi même appliquer les Conventions de Genève et respecter les droits des prisonniers de guerre? Si on peut s'asseoir sur le droit international, en Serbie comme en Irak ou en Afghanistan...Parce qu'aujourd'hui les états manipulent les opinions en gendarmant le monde au nom de principes et sur des mensonges! Mensonges pour intervenir en Irak, mensonges pour intervenir en Serbie. Elle est belle la légitimité.

Ensuite si des faux ont peut-être été fabriqués pour donner une légitimité à cet assaut aérien massif, pourquoi ?

Ce n'est pas "peut-être". Merci de le reconnaître ou de t'informer pour vérifier les informations que je donne.

Pour donner raison à quelques pouilleux dont on a rien à fiche ? Des Kossovars autrement dit des traine-savates ?

Pourquoi? Par volonté politique de soutenir une faction plus qu'une autre. Par un mensonge éhonté, on a prétendu qu'il y avait entreprise de purification ethnique et génocide. Rien de tout cela n'était vrai. Je sais que la "vérité" est un concept poussérieux, mais quand même. La guerre a été ici l'occasion pour l'OTAN d'amorçer sa reconversion en police mondiale.

Non. Tu sais très bien que les Serbes étaient bel et bien partis dans un grand délire nationaliste, ne t'en déplaise.

Parce que les séparatistes albanophones du Kosovo n'étaient pas dans un grand délire nationaliste? Pourquoi des dizaines de milliers d'albanophones continuaient (et continuent) à vivre tranquillement en Serbie? Les serbes ne les ont pas chassés hein...

A Sarajevo, le coup de l'obus de mortier du marché qui est effectivement peut-être une manipulation du camp assiégé (t'es d'accord pour dire que Sarajevo était assiégé hein ? Et que cette ville l'était par les Serbes hein ?), ne doit pas faire oublier la situation de Sarajevo à l'époque. Quand Chirac a été élu en 1995, la première chose qu'il a fait faire, c'est de faire tirer une batterie de 155 AUF1 sur les batteries d'artillerie serbes qui entouraient la ville pour les faire taire, car elles pillonnaient quotidiennement la cité. C'était un mensonge ?

Le marché de Sarajevo était un exemple, non pas l'appui de ma réflexion. Rapprocher comme tu le fais incidemment la Bosnie et le Kosovo démontre une méconnaissance importante de la situation. La Bosnie et le Kosovo, ça n'a rien à voir.

Quant aux témoignages de spoliations et de violences diverses et variées de la part des Serbes sur les minorités de crève la dalle, elles étaient bien réelles et les témoignages ne manquent pas. Enfin, les milices serbes ont bel et bien pris à parti les forces de l'ONU qui y étaient présentes, jusqu'à les prendre en otage. La situation ne pouvait pas continuer dans le sens des seuls serbes, et quand bien même éprouverai-je une sympathie réelle pour les Serbes en général et adreeserai-je aux autres une moue dubitative. Surtout pour ce qu'ils font aujourd'hui, se conduisant ni plus ni moins que comme les Serbes tant décriés hier.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Au Kosovo, il y avait des opérations serbes et des opérations de l'UCK. C'était une guerre entre deux factions. Pas d'un côté des paysans et de l'autre une armée hein...Quant à la question de l'ONU, il est logique qu'un solda défende sa nation et ses frontières.

Toujours est-il que la situation était explosive avec un risque d'afghanisation du conflit dans la région. C'était inadmissible au sein de l'Europe. La situation devait être tranchée. Et elle l'a été. L'histoire jugera : elle ne s'embarasse pas de légalité.

C'est absolument faux. L'Histoire ne jugera pas, elle est écrite par les vainqueurs. Je ne dis pas qu'on ne devait absolument pas être favorable à un règlement du conflit entre serbes et albanophones au Kosovo, au contraire. Je m'interroge plus afin de savoir si on doit accepter le mythe d'une opération humanitaire visant à soulager les souffrances des albanophones. Quelles étaient les motivations des dirigeants occidentaux, à part de renforcer le pouvoir de leur alliance militaire? Ne faut-il pas être un peu sceptique quand les pays affirment être mus par le seul souci des droits de l'homme? Doit-on oublier que sous Tito des dizaines de milliers de serbes ont été expulsés du Kosovo? Qu'ils ont été empêchés par les organisations albanophones de revenir sur leurs terres après? Pourquoi passes-tu sous silence la montée parallèle au nationalisme serbe du nationalisme albanais? Pourquoi ne pas parler des exactions commises contre les serbes au Kosovo, à l'époque et aujourd'hui? Pourquoi les américains ont-ils sciemment torpillé la trêve conclue notamment par la France en imposant des conditions inacceptables pour la Serbie, encourageant par là une réaction nationaliste?

Je t'invite à voir si tu en as un jour l'occasion le documentaire intitulé "Comment on nous a vendu la guerre" diffusé en 2001 sur Canal Plus, où les conseillers en communication expliquent la facilité avec laquelle ils ont vendu aux journalistes des nouvelles destinées à assurer à l'OTAN le soutien des opinions publiques. Il n'y avait pas de génocide en cours, pas de purification ethnique en cours, pas de massacres organisés...Alors elle est où la légitimité? Il est plus légitime de soutenir les indépendantistes du Kosovo que les Serbes? On se demande bien pourquoi...

Silverwitch

[Silverwitch]

L'europe aura déjà reussi une chose, c'est qu'on ne construit plus cette Europe à coup de canon, mais a coup de bulletin dans l'urne.

Et rien que ca devrait nous faire aller de l'avant et voter oui à la constitution.

Cela n'a rien à voir avec l'Europe en tant que construction politique et économique.

Silverwitch

[Silverwitch]

Dis moi Silver, comment on fait pour réviser la constitution en France ? D'un claquement de doigts ?

Elle est à l'initiative du président. Deux moyens:

-Le référendum.

-Le Congrès (réunion des deux chambres) adopte la révision aux 3/5è.

Rien à voir avec la double unanimité requise ici.

Non, ce qui te gêne, c'est que l'Europe existe en tant qu'entité n'ayant aucun compte à rendre à un pays en particulier. A la France par exemple. Tu as une position "nationaliste". J'ai des copains qui le sont ouvertement, dans la mouvance du "Che". Tu en as strictement le droit. Mais assumes la. Eux, ils l'assument.

Absolument pas.

Silverwitch

[lovecraft]

L'europe aura déjà reussi une chose, c'est qu'on ne construit plus cette Europe à coup de canon, mais a coup de bulletin dans l'urne.

Et rien que ca devrait nous faire aller de l'avant et voter oui à la constitution.

Cela n'a rien à voir avec l'Europe en tant que construction politique et économique.

Silverwitch

si, c'est quand meme lié

[Silverwitch]

si, c'est quand meme lié

Non. C'est faux. Après la guerre il y a eu alliance militaire d'un côté entre les pays d'Europe de l'Ouest et ceux de l'Est. C'est vraiment voir le monde à l'envers que de ne pas comprendre que ce sont les nations qui ont choisi entre elles de faire la paix, de coopérer (peu importe que ce soit au sein de l'Europe, ou simplement entre deux pays comme la France et l'Allemagne).

Ce sont des nations qui ont fait ça. Elles peuvent faire la guerre comme elles peuvent faire la paix. Cela n'a tout simplement rien à voir.

Silverwitch

[von Rauffenstein]

D'abord, le terme de "légalité" appliqué à un conflit armé qui implique donc morts d'hommes, m'a toujours fait marrer. 'Scuse moi hein ? Je préfèrerai entendre "légitimité".

En quoi la "légimité" pourrait-elle ou devrait-elle contredire le principe de légalité, à la fois nationale et internationale? Qu'une organisation (L'OTAN) à visée défensive mène une opération de guerre offensive à l'intérieur d'un pays souverain n'est pas une affaire anodine. Pourquoi sinon en effet s'encombrer de l'ONU et des parlements nationaux? Pourquoi même appliquer les Conventions de Genève et respecter les droits des prisonniers de guerre? Si on peut s'asseoir sur le droit international, en Serbie comme en Irak ou en Afghanistan...Parce qu'aujourd'hui les états manipulent les opinions en gendarmant le monde au nom de principes et sur des mensonges! Mensonges pour intervenir en Irak, mensonges pour intervenir en Serbie. Elle est belle la légitimité.

C'est une légitimité contre d'autres. Tyrannie de la démocratie contre tyrannies tout court.

Ensuite si des faux ont peut-être été fabriqués pour donner une légitimité à cet assaut aérien massif, pourquoi ?

Ce n'est pas "peut-être". Merci de le reconnaître ou de t'informer pour vérifier les informations que je donne.

Difficile de vérifier quoi que ce soit dans cette affaire.

Pour donner raison à quelques pouilleux dont on a rien à fiche ? Des Kossovars autrement dit des traine-savates ?

Pourquoi? Par volonté politique de soutenir une faction plus qu'une autre. Par un mensonge éhonté, on a prétendu qu'il y avait entreprise de purification ethnique et génocide. Rien de tout cela n'était vrai. Je sais que la "vérité" est un concept poussérieux, mais quand même. La guerre a été ici l'occasion pour l'OTAN d'amorçer sa reconversion en police mondiale.

La question est : pourquoi être intervenus ? Réponds à cette question et ne te perds pas dans les méandres d'une enquête qui finit par faire oublier les mobiles du "crime".

Non. Tu sais très bien que les Serbes étaient bel et bien partis dans un grand délire nationaliste, ne t'en déplaise.

Parce que les séparatistes albanophones du Kosovo n'étaient pas dans un grand délire nationaliste? Pourquoi des dizaines de milliers d'albanophones continuaient (et continuent) à vivre tranquillement en Serbie? Les serbes ne les ont pas chassés hein...

Il y a des milliers d'Algériens qui vivaient tranquillement en France pendant les "évènements".

A Sarajevo, le coup de l'obus de mortier du marché qui est effectivement peut-être une manipulation du camp assiégé (t'es d'accord pour dire que Sarajevo était assiégé hein ? Et que cette ville l'était par les Serbes hein ?), ne doit pas faire oublier la situation de Sarajevo à l'époque. Quand Chirac a été élu en 1995, la première chose qu'il a fait faire, c'est de faire tirer une batterie de 155 AUF1 sur les batteries d'artillerie serbes qui entouraient la ville pour les faire taire, car elles pillonnaient quotidiennement la cité. C'était un mensonge ?

Le marché de Sarajevo était un exemple, non pas l'appui de ma réflexion. Rapprocher comme tu le fais incidemment la Bosnie et le Kosovo démontre une méconnaissance importante de la situation. La Bosnie et le Kosovo, ça n'a rien à voir.

C'est toi qui a parlé du marché bombardé de Sarajevo.

Quant aux témoignages de spoliations et de violences diverses et variées de la part des Serbes sur les minorités de crève la dalle, elles étaient bien réelles et les témoignages ne manquent pas. Enfin, les milices serbes ont bel et bien pris à parti les forces de l'ONU qui y étaient présentes, jusqu'à les prendre en otage. La situation ne pouvait pas continuer dans le sens des seuls serbes, et quand bien même éprouverai-je une sympathie réelle pour les Serbes en général et adreeserai-je aux autres une moue dubitative. Surtout pour ce qu'ils font aujourd'hui, se conduisant ni plus ni moins que comme les Serbes tant décriés hier.

Je ne comprends pas de quoi tu parles. Au Kosovo, il y avait des opérations serbes et des opérations de l'UCK. C'était une guerre entre deux factions. Pas d'un côté des paysans et de l'autre une armée hein...Quant à la question de l'ONU, il est logique qu'un solda défende sa nation et ses frontières.

Des milices serbes qui agissaient à l'insu de Milosevic, bien sûr. Et le pauvre n'est jamais parvenu à les calmer.

Toujours est-il que la situation était explosive avec un risque d'afghanisation du conflit dans la région. C'était inadmissible au sein de l'Europe. La situation devait être tranchée. Et elle l'a été. L'histoire jugera : elle ne s'embarasse pas de légalité.

C'est absolument faux. L'Histoire ne jugera pas, elle est écrite par les vainqueurs. Je ne dis pas qu'on ne devait absolument pas être favorable à un règlement du conflit entre serbes et albanophones au Kosovo, au contraire. Je m'interroge plus afin de savoir si on doit accepter le mythe d'une opération humanitaire visant à soulager les souffrances des albanophones. Quelles étaient les motivations des dirigeants occidentaux, à part de renforcer le pouvoir de leur alliance militaire? Ne faut-il pas être un peu sceptique quand les pays affirment être mus par le seul souci des droits de l'homme? Doit-on oublier que sous Tito des dizaines de milliers de serbes ont été expulsés du Kosovo? Qu'ils ont été empêchés par les organisations albanophones de revenir sur leurs terres après? Pourquoi passes-tu sous silence la montée parallèle au nationalisme serbe du nationalisme albanais? Pourquoi ne pas parler des exactions commises contre les serbes au Kosovo, à l'époque et aujourd'hui? Pourquoi les américains ont-ils sciemment torpillé la trêve conclue notamment par la France en imposant des conditions inacceptables pour la Serbie, encourageant par là une réaction nationaliste?

Je t'invite à voir si tu en as un jour l'occasion le documentaire intitulé "Comment on nous a vendu la guerre" diffusé en 2001 sur Canal Plus, où les conseillers en communication expliquent la facilité avec laquelle ils ont vendu aux journalistes des nouvelles destinées à assurer à l'OTAN le soutien des opinions publiques. Il n'y avait pas de génocide en cours, pas de purification ethnique en cours, pas de massacres organisés...Alors elle est où la légitimité? Il est plus légitime de soutenir les indépendantistes du Kosovo que les Serbes? On se demande bien pourquoi...

Silverwitch

Oui, on connait la chanson. Les bombardements de Dresde, de Hambourg et du Havre vont finir par faire oublier Nacht und Nebel. Mais ce n'était peut-être qu'une invention des vainqueurs ?

[lovecraft]

si, c'est quand meme lié

Non. C'est faux. Après la guerre il y a eu alliance militaire d'un côté entre les pays d'Europe de l'Ouest et ceux de l'Est. C'est vraiment voir le monde à l'envers que de ne pas comprendre que ce sont les nations qui ont choisi entre elles de faire la paix, de coopérer (peu importe que ce soit au sein de l'Europe, ou simplement entre deux pays comme la France et l'Allemagne).

Ce sont des nations qui ont fait ça. Elles peuvent faire la guerre comme elles peuvent faire la paix. Cela n'a tout simplement rien à voir.

Silverwitch

Je ne suis pas d'accord avec toi, donc je vois le monde à l'envers, et je ne comprends rien.

mince moi qui me croyait moins con que la moyenne... tout un monde s'écroule, enfin, l'Europe du moins...