Evolution ou création?

[lovecraft]

Bon, je m'y attendais, ce sera une cause perdue....

Vous en faites pas je reviendrais faire un tour quand le prochain illuminé de service viendra nous démontrer que la terre est plate.

De toute facon, la Terre est de forme patatoïde

[Garion]

Je ne sais pas d'où sort ce chiffre, mais il est complètement abérrant.
Les dernières études montrent en moyenne 4 mutations pour chaque reproduction chez les primates par exemple.

Je ne sais pas si on parle de la meme chose, mais je l'avais étudié en génétique, peut etre ca parlait des mutations qui se transmettent dans le sperme et dans les ovaires. Parce que 4 mutations pour une reproduction, y a belle lurette qu'on aurait vu un primate naître avec un début d'ailes sur le corps.

Entre la patrimoine génétique d'un individu et celui de ses parents, il y a 4 mutations en moyenne. On parle bien de la même chose.

Là aussi, c'est faux, tu as une chance sur deux de transmettre ce gène à chaque descendant, il n'y a pas de question de compatibilité. Ce qui peut se passer c'est que le gène ne soit pas dominant et qu'il ne se manifeste pas, mais il sera bien transmit à la génération suivante et pourra sauter des générations avant de se manifester.

Reflechissons. Si il existe un gène "couleur de cheveux" qui chez un etre est par exemple soit blanc, soit noir, et qu'une mutation vienne rajouter "couleur rouge", effectivement, ca se passe comme tu le dis. Mais les mutations desquelles on parle, c'est non pas l'ajout d'un nouveau caractère, mais d'un nouveau gène, celui qui ferait apparaitre l'oreille, ou le début de l'oreille. Et pour cela, il faut que ce nouveau gène soit reconnaissable avec celui de la femelle qui pourtant, n'aura aucun gène qui correspond au nouveau du mâle, tu vois ce que je veux dire?

Pas vraiment. Chaque parent donne la moitié de ses gènes à son descendant. Donc une chance sur deux.

Tes calculs sur le nombre d'individu ne sont pas du tout crédible, et montrent ta méconnaissance de l'histoire de la terre qui n'a que 4 Milliards d'années.

Heureusement que quand j'ai pris 10 milliards au lieu de 4, c'était pour être gentil et optimiste. Mais tu n'as pas compris, pourtant je l'ai précisé.

Quelle générosité, tu enlève un facteur 2 et tu rajoutes d'un facteur de 10^25.

[Garion]

D'abord, il n'y aucune raison que les deux espèces se séparent, le lion qui y voit mieux ira se repoduire avec celui qui y voit moins bien.

Pourquoi donc ne me trouvez vous pas d'exemple de fossiles de 2 especes mutées qui auraient cohabité pendant quelques millions d'années? C'est pas compliqué non?

Toutes les espèces vivant aujourdhui sont tous des cousins plus ou moins éloignés.

Ensuite, tu dis qu'il y a suffisamment d'antilopes pour deux espèces, c'est faux, s'il y avait surabondance d'antilopes, il y aurait plus de lions, jusqu'a ce qu'un équilibre se fasse

Ca c'est fou ca! Donc s'il y avait plus de bouffe dans le monde, il y aurait plus d'hommes c'est ca? Tu crois vraiment, sincèrement que le facteur limitant du nombre de lions ce sont les antilopes? A entendre ca, on dirait qu'ils meurrent de faim les lions. Et s'il y avait plus d'arbres, il y aurait plus de girafes?

L'espérance de vie est de 13 à 15 ans en milieu naturel et 34 ans en captivité. La mortalité des jeunes est très importante: 9 mâles sur 10 meurent avant l'âge de 2 ans, contre 5 femelles sur 10. Cela explique la disproportion du nombre de femelles par rapport aux mâles.

Et à t'on avis, elle vient d'où cette mortalité ? C'est vrai qu'ils ont beaucoup de prédateurs les lions

[Thevv]

Outres le fait que j'occulte que le "petit calcul" est ridicule et absolument pas scientifique (comme l'a montré Garion)... (si si j'occulte là, car voilà deux jours que je m'empêche d'être plus cinglant )

Il part sur des bases totalement fausses.

A supposer que la seule mutation qui intervient sur la première génération est une modification qui produit une oreille (quelle drôle d'idée sur des organismes primitifs de quelques cellules... m'enfin c'est un exemple), prétendre que cette individu n'a qu'une chance sur 100 de se reproduire est d'une hérésie complète. La seule modification génétique menant à une oreille, cette organisme serait 100% capable de se reproduire... mais ton calcul Waddle, non seulement en considérant une seule chance sur 100 alors qu'aucune modification génétique entraînant une incompatibilité sexuelle ne s'était produite, est faux de bien d'autres manières.
Il faudrait déjà savoir si aucun, un ou plusieurs génes concernés sont dominants ou récessifs. Ensuite il faudrait déterminer si cette oreille donnent un avantage à l'individu.
Si non : L'individu se reproduira comme un autre individu et cela conduira à deux sous espèces, une avec oreille une sans oreilles.
Si oui : voir pour quel(s) avantage(s) : durée de vie, capacité de reproduction, autres ?
Mais quel que soit l'avantage puisque avantage il y aurait, au bout d'un temps, cette souche prendra l'avantage sur l'autre grâce à cet avantage et l'autre pourrait disparaître.

Je n'ai considéré que la première phase de ton calcul (déjà fausse) et il y a dans ce premier échelon plus de paramètres à considérer que dans toute ta "démonstration"...

Et je ne poursuis pas puisque déjà dès ce niveau ton calcul est faux alors que le mien n'englobe même pas encore tous les paramètres à prendre en compte.

[Waddle]

Que les choses soeint clair : l'homme ne descend pas du singe. Les singes qu'on peut voir actuellement ne sont pas les ancêtres de l'homme. Ils ont évolué en parralèle en ayant, à plus ou moins longue échéance un ancetre commun.

Ok, aucun pb avec ca.

Quant à l'exemple de la girafe, je crois, sans trop me tromper, que si tu veux un animal provenant du meme ancetre, prend tout simplement la Hyène.

Je ne voulais pas un animal provenant du meme ancêtre en fait. Je voulais un animal, avec son cousin muté. Par exemple un panda sans pouce, et un panda avec pouce. Et entre la hyène et la girafe, tu me dis juste qu'ils ont un ancêtre commun. Ce qui reste justement à prouver.

Si tu enleve les antilopes, tu enleveras forcément les Lions. C'est la chaine alimentaire qui délimite les niches écologiques. Et ce sont ces niches écologiques qui permettent aux espèces dominantes de survivre.

Et les hommes, ils ont des niches écologiques la, qui leur permettent de survivre? LEs niches écologiques existent bien sur, mais à l"inverse, il ne faut pas extrapoler tout en disant: si j'enleve 10 antilopes dans la savane, la croissance des lions diminuera. Ou si j'en ajoute 10, les lions augmenteront. Il ne faut pas résumer la vie à une farouche histoire de concurrence mortelle entre les animaux. C'est la science qui veut ca.

Pas moi. Au contraire, ce que je vois moi, c'est un intéressant équilibre entre les animaux, qui n'est troublé que par les activités de l'homme.

Il y a eu plusieurs Crises dans l'histoire de la Terre. Chacune de ces Crises a fait disparaitre environ 99 % des espèces vivantes alors sur la planète. Prenons exemple de celle qui a signé la mort des dinosaures : en balayant de la terre 99% des especes dont les dinosaures, quasiment toutes les niches écologiques ont été libérées, et des espèces peu développée, non dominantes du temps des dinos et ayant survecues à la crise comme des petits mamifères et des rongeures ont pu occuper ces niches pour s'y developper.

Je veux bien, mais en quoi ca explique le fait: "1 antilope=1 lion"?

fais l'experience : vas dans une foret, prends un petit bout de fourmillière (ainsi que la Reine, sinon mon exemple ne marchera pas) et mets tout ça dans un vivarium. si tu leur mets beaucoup de nourriture, ainsi que des brindilles tu verras la fourmilliere grandir à vue d'oeil. inversement tu leur donne peu de nourriture, avec le meme stock de brindilles, et la fourmilière stagnera, voire disparaitra.

Mais ca c'est évident! Il est clair qu'il faut une réserve minimale pour prospérer, mais dire que s'il y avait plus d'antilopes, y aurait plus de lion, ce n'est pas la meme chose.

Il y a 2 ou 3 os je ne me souviens pas bien, qui ne sont pas solidaires de la colonne vertebrale, d'environ 10 cm de largeur avec une forme rappellant un bassin de mamifère juste en dessous de la-dite colonne.

D'ou la conclusion que, peut etre, la baleine avait un ancêtre commun avec les mammiffères n'est ce pas? C'est pertinent comme pensée, mais ce n'est pas obligatoire.

Quand à son ancètre Je suis bien inccapale de repondre à ça
Sans doute un animal qui devait être amphibien mais avec des pates arrières ... (ce sont de pures speculations de ma part).

Le pb avec ca, c'est qu'on part de la base que l'evolution est vraie. Ensuite, quand on trouve des caractères communs, on cherche des ancêtres alors qu'il n'y en a pas forcément.

[Waddle]

L'espérance de vie est de 13 à 15 ans en milieu naturel et 34 ans en captivité. La mortalité des jeunes est très importante: 9 mâles sur 10 meurent avant l'âge de 2 ans, contre 5 femelles sur 10. Cela explique la disproportion du nombre de femelles par rapport aux mâles.

Et à t'on avis, elle vient d'où cette mortalité ? C'est vrai qu'ils ont beaucoup de prédateurs les lions

C'est vrai que c'est drôle. Les nourrissons lions qui meurent, c'est qu'il y a pas assez d'antilopes c'est ca hein?

Tu ne te dis pas que ca peut etre autre chose? Fragilité des nourrissons? Maladies?

Pourquoi les femelles meurent elles moins? Parce que les parents preferent donner de la bouffe aux femelles c'est ca?

Je le dis et je le répete: il est clair qu'il faut des ressources a chaque espece pour survivre. Mais croire que le nombre de lions et une fonction croissante, directement dépendant du nombre d'antilopes, est une abération.

[Waddle]

A supposer que la seule mutation qui intervient sur la première génération est une modification qui produit une oreille (quelle drôle d'idée sur des organismes primitifs de quelques cellules... m'enfin c'est un exemple),

Tu n'as rien compris. Si au moins tu avais lu. J'ai dit une mutation qui créerait quelque chose qui serait l'ancetre de l'oreille, etant donné que l'oreille n'est pas apparue d'un coup. Et en plus, je n'ai pas dit forcéement sur des cellules primitives. Je parlais de n'importe quel animal qui serait l'ancetre du 1er animal ayant une oreille. Mais bon, quand on ne lis pas...

prétendre que cette individu n'a qu'une chance sur 100 de se reproduire est d'une hérésie complète. La seule modification génétique menant à une oreille, cette organisme serait 100% capable de se reproduire...

Encore faux. Je n'ai pas dit qu'il n'avait qu'1 chance sur 100 de se reproduire, mais de transmettre l'anomalie génétique. Des personnes qui ont 6 doigts, ca existe. Tu crois franchement que ces gens la accouchent des enfants à 6 doigts?

mais ton calcul Waddle, non seulement en considérant une seule chance sur 100 alors qu'aucune modification génétique entraînant une incompatibilité sexuelle ne s'était produite, est faux de bien d'autres manières.

Il existe dans le patrimoine génétique de l'homme, un onglet "Couleur des yeux". Ce caractere est contenu dans un type de gène tres précis, et le choix final se trouvera, soit dans le gène de la mère, soit dans celui du père. Mais si dans ce gène, une mutation se produit et que le père apporte un caractère: "longueur des ailes", alors que le gène correspondant n'existe pas chez la mère, lors de la fécondation et le reste, il est tres improbable que cela persiste sur plusieurs générations.

Apres tout, la reproduction, c'est l'apport de chaque sexe à des questions deja définies. Par exemple, la question "couleur des yeux". Si un gène apporte un réponse à une question non posée (longueur des ailes), c'est très improbable que la mutation se transmette. Apres tout, si c'était si simple, pourquoi ne pouvons nous plus nous reproduire avec les singes, qui ont pourtant le meme ancetre que nous?

Il faudrait déjà savoir si aucun, un ou plusieurs génes concernés sont dominants ou récessifs. Ensuite il faudrait déterminer si cette oreille donnent un avantage à l'individu.

Super. Et alors? Pour le dominant ou récessif, ca ajoute un aléa de plus a la perpetuation de la mutation. Pour savoir si l'oreille donne un avantage ou pas, il est tres improbable qu'une mutation apporte un avantage des le premier coup. C'est la succession de mutations et de mutations, + la selection naturelle, qui font que l'organe final sera un avantage.

Si non : L'individu se reproduira comme un autre individu et cela conduira à deux sous espèces, une avec oreille une sans oreilles.
Si oui : voir pour quel(s) avantage(s) : durée de vie, capacité de reproduction, autres ?

Comme je l'ai dit dans mon calcul, etant donné que les mutations se font au hasard, si tu prend une mutation au hasard, la proba que cette mutation n'apporte aucun avantage est infiniment supérieure à la proba que cette mutation apporte un avantage.

Mais quel que soit l'avantage puisque avantage il y aurait, au bout d'un temps, cette souche prendra l'avantage sur l'autre grâce à cet avantage et l'autre pourrait disparaître.

Y aura forcément avantage au bout d'un temps? Ah bon? Bientot les hommes à 6 doigts auront éradiqué de la planete les hommes a 5 doigts?

Je n'ai considéré que la première phase de ton calcul (déjà fausse) et il y a dans ce premier échelon plus de paramètres à considérer que dans toute ta "démonstration"...

Ah bon?

Et je ne poursuis pas puisque déjà dès ce niveau ton calcul est faux alors que le mien n'englobe même pas encore tous les paramètres à prendre en compte.

Si on rajoute des paramètres, on se rend compte que la proba de partir d'une cellule primitive et arriver à un homme, est encore bien plus infime que ce que j'ai pu calculer.

-Il faut que la mutation se produise
-Qu'elle se transmette
-Que les descendants, pourtant minoritaires et pas encore au point au niveau de cet organe, survivent
-Que d'autres mutations se produisent pour améliorer l'organe
-Et en plus, que les especes mutées soit toujours fécondables avec les especes non mutées, au moins au début, pour perpétuer la descendance.

Avec ca, rassure toi, mon calcul etait infiniment généreux.

[Thevv]

A supposer que la seule mutation qui intervient sur la première génération est une modification qui produit une oreille (quelle drôle d'idée sur des organismes primitifs de quelques cellules... m'enfin c'est un exemple),

Tu n'as rien compris. Si au moins tu avais lu. J'ai dit une mutation qui créerait quelque chose qui serait l'ancetre de l'oreille, etant donné que l'oreille n'est pas apparue d'un coup. Et en plus, je n'ai pas dit forcéement sur des cellules primitives. Je parlais de n'importe quel animal qui serait l'ancetre du 1er animal ayant une oreille. Mais bon, quand on ne lis pas...

Si je lis mal toi tu occultes les preuves que l'on t'avance... j'ai pas eu d'écho sur le dromadaire, mutant du chameau les deux étant encore contemporains de nos jours...

prétendre que cette individu n'a qu'une chance sur 100 de se reproduire est d'une hérésie complète. La seule modification génétique menant à une oreille, cette organisme serait 100% capable de se reproduire...

Encore faux. Je n'ai pas dit qu'il n'avait qu'1 chance sur 100 de se reproduire, mais de transmettre l'anomalie génétique. Des personnes qui ont 6 doigts, ca existe. Tu crois franchement que ces gens la accouchent des enfants à 6 doigts?

Je t'ai parlé de dominance et de récession des gènes, mais ça t'es passé au dessus de la tête... qu'y puis-je ?
Et les chances sont bien supérieurs à une chance sur 100 dans le cas que tu cites : voir Garion.

Il existe dans le patrimoine génétique de l'homme, un onglet "Couleur des yeux". Ce caractere est contenu dans un type de gène tres précis, et le choix final se trouvera, soit dans le gène de la mère, soit dans celui du père. Mais si dans ce gène, une mutation se produit et que le père apporte un caractère: "longueur des ailes", alors que le gène correspondant n'existe pas chez la mère, lors de la fécondation et le reste, il est tres improbable que cela persiste sur plusieurs générations.

Allons allons, tu me parles de "très improbable" et on parle de sciences... tu as fait un petit calcul ?

Tout dépend de la capacité de ces gènes de s'exprimer par la suite, de très peu probable cela peut devenir très probable.
Qu'est ce qui peut amener un type d'individus à survivre à un autre ?
La capacité d'adaptation. Imaginons une catastrophe comme il s'en est produit tant au cours des âges géologiques. Ton être mutant avec ses ailes, et quelques descendances heureuses et donc quelques spécimens dotés d'ailes, cette mutation pourrait permettre à cette souche de survivre là où les autres pourraient en être incapable. C'est ce qui se produit sous nos yeux chaque fois que nous traitons les bactéries avec des bactéricides de plus en plus puissants dans les hôpitaux. Si un seul individu survit parce qu'une mutation jusque là silencieuse d'un point de vue utilité l'aide à survivre, il donnera une descendance totalement insensible à ce bactéricide.
Tes ailes c'est pareil en plus complexe car il faudrait pour qu'elles se transmettent et puisque cette mutation ne survient pas d'une sélection naturelle d'individus, que les gènes soient dominants pour qu'elles se transmettent.
Et si ensuite une catastrophe survient et qu'elles permettent à ceux qui en sont dotées de survivre aux autres, il ne subsistera que l'espèce à ailes mais sans catastrophe, on peut imaginer une cohabitation au moins au début.

Apres tout, la reproduction, c'est l'apport de chaque sexe à des questions deja définies. Par exemple, la question "couleur des yeux". Si un gène apporte un réponse à une question non posée (longueur des ailes), c'est très improbable que la mutation se transmette. Apres tout, si c'était si simple, pourquoi ne pouvons nous plus nous reproduire avec les singes, qui ont pourtant le meme ancetre que nous?

Où ai-je dit que c'était simple ?
En disant "très improbable", tu ne réfutes pas totalement que ce soit possible, on progresse.
La très grande majorité des mutations ne survivent pas, ce n'est pas pour autant que la théorie de l'évolution est fausse.
Il est un point où je suis d'accord avec toi, c'est qu'elle n'explique pas tout, et à la manière des physiciens à la recherche de la superforce, je pense, comme je l'ai expliqué dans le récapitulatif des différentes théories, que les paléontologues devraient chercher à faire fusionner les différentes théories plutôt que de s'accrocher mordicus comme partisan de telle ou telle autre parfois en dépit du bon sens.

Il faudrait déjà savoir si aucun, un ou plusieurs génes concernés sont dominants ou récessifs. Ensuite il faudrait déterminer si cette oreille donnent un avantage à l'individu.

Super. Et alors? Pour le dominant ou récessif, ca ajoute un aléa de plus a la perpetuation de la mutation. Pour savoir si l'oreille donne un avantage ou pas, il est tres improbable qu'une mutation apporte un avantage des le premier coup. C'est la succession de mutations et de mutations, + la selection naturelle, qui font que l'organe final sera un avantage.

Tu n'as pas compris... si récessif, les chances diminuent car dépendent du brassage et de la rencontre de singularités.
Si dominant elles deviennent majeures et rapides :
--> cohabitation des deux sous espèces si pas de catastrophes et éventuellement incapacité future à se reproduire.
--> éventuellement extinction d'une des deux si la transformation procure un avantage majeure en terme reproductif ou de survie de l'espèce ou de catastrophes amenant l'une ou l'autre à survivre.

Si non : L'individu se reproduira comme un autre individu et cela conduira à deux sous espèces, une avec oreille une sans oreilles.
Si oui : voir pour quel(s) avantage(s) : durée de vie, capacité de reproduction, autres ?

Comme je l'ai dit dans mon calcul, etant donné que les mutations se font au hasard, si tu prend une mutation au hasard, la proba que cette mutation n'apporte aucun avantage est infiniment supérieure à la proba que cette mutation apporte un avantage.

C'est pour cette raison que la plupart des mutations n'aboutissent pas... car nous sommes tous des mutants, toi aussi. Et comme nous mutons tous et même au cours d'une vie, les chances de transmettre une mutation positive augmentent. Paradoxalement plus l'entropie du système augmente plus il y a de chance d'aboutir à quelque chose, ce qui est très différent que de dire que la probabilité qu'il se produise quelque chose augmente.

Mais quel que soit l'avantage puisque avantage il y aurait, au bout d'un temps, cette souche prendra l'avantage sur l'autre grâce à cet avantage et l'autre pourrait disparaître.

Y aura forcément avantage au bout d'un temps? Ah bon? Bientot les hommes à 6 doigts auront éradiqué de la planete les hommes a 5 doigts?

Ca suivait le "si oui"... et donc le parti pris était que oui, il y avait avantage, puisque le "si non" avait déjà été débattu...
Faut suivre hein sinon on va pas avancer...

Je n'ai considéré que la première phase de ton calcul (déjà fausse) et il y a dans ce premier échelon plus de paramètres à considérer que dans toute ta "démonstration"...

Ah bon?

Je maintiens, de toutes les démonstrations "scientifiques", entre guillemet parce que la tienne ne l'est pas, que j'ai pu lire, la tienne est la plus farfelue car fondée sur les seuls chiffres de ton bon sens qui en l'occurrence ne semble pas sain puisque uniquement voué à démonter les preuves que l'on avance... et pas toujours avec l'honnêteté intellectuelle que ça requiert..

Si on rajoute des paramètres, on se rend compte que la proba de partir d'une cellule primitive et arriver à un homme, est encore bien plus infime que ce que j'ai pu calculer.

-Il faut que la mutation se produise
-Qu'elle se transmette
-Que les descendants, pourtant minoritaires et pas encore au point au niveau de cet organe, survivent
-Que d'autres mutations se produisent pour améliorer l'organe
-Et en plus, que les especes mutées soit toujours fécondables avec les especes non mutées, au moins au début, pour perpétuer la descendance.

Avec ca, rassure toi, mon calcul etait infiniment généreux.

En quoi lire tant d'inepties devrait me rassurer ?
Au pire, ça me fait sourire... mais ça ne me rassure en rien.
Des mutations se produisent en tout temps, et même chaque seconde suivant exposition à phénomène mutagène... et même sans par erreur de réplication. De plus, l'environnement permet de faire la sélection des individus sur l'endurance à diverses contraintes et favorisent les individus les plus aptes... ainsi une meilleure vue est tout de suite un avantage à qui à utilité de voir.
Ces mutations se transmettent si elles sont dominantes... et lorsqu'on est pourvu d'oreilles, il vaut mieux que les gènes qui leurs sont associés le soient. Pour la couleur des cheveux, c'est mois grave.
Et en début de mutation, si tant est que celle-ci ne touche pas la capacité reproductive, sans quoi on obtient un individu unique mais affreusement voué à sa perte, il n'y a aucune raison que les capacités reproductives avec l'espèce soit affectées. La dominance des nouveaux gènes fera le reste, sinon le brassage au bout de x générations.

[Waddle]

Si je lis mal toi tu occultes les preuves que l'on t'avance... j'ai pas eu d'écho sur le dromadaire, mutant du chameau les deux étant encore contemporains de nos jours...

Je n'avais pas lu cet exemple. Tu sais ici, je suis un peu seul contre tous, en lisant toutes les réponses, il y a des fois des choses qui m'échappent.

Pour le chameau et le dromadaire, on a vraiment des preuves que c'est la meme espece? Sont-ils reproductibles entre eux?

Je t'ai parlé de dominance et de récession des gènes, mais ça t'es passé au dessus de la tête... qu'y puis-je ?
Et les chances sont bien supérieurs à une chance sur 100 dans le cas que tu cites : voir Garion.

Garion c'est le nouveau Darwin?

Je viens de faire des recherche, et j'ai vu qu'il se produisait en moyenne chez les hommes et les micro organisme, environ 10^-6 mutation par gène et par génération.

Mais en plus, cette mutation n'a pas forcément de conséquence sur l'espece, parce que non seulement cette mutation peut etre "silencieuse" (et donc ne pas avoir d'influence sur la descendance), en plus, elle peut toucher un caractère qui n'est pas héréditaire, et en plus, comme tu as dit, il peut s'agir d'un gène récessif et ne pas entrainer de changement de caractère.

Donc pour moi, un animal qui subit une mutation qui entraine la formation d'un début d'ogane, a très peu de chance de le transmettre à son enfant. En tout cas, dire que c'est bien plus probable que 1 sur 100, ca me parait optimiste.

Allons allons, tu me parles de "très improbable" et on parle de sciences... tu as fait un petit calcul ?

Il n'y a de science que les mathématiques. L'évolution comme son nom l'indique, est une théorie. Une très belle théorie, mais une théorie.

Tout dépend de la capacité de ces gènes de s'exprimer par la suite, de très peu probable cela peut devenir très probable.
Qu'est ce qui peut amener un type d'individus à survivre à un autre ?
La capacité d'adaptation. Imaginons une catastrophe comme il s'en est produit tant au cours des âges géologiques. Ton être mutant avec ses ailes, et quelques descendances heureuses et donc quelques spécimens dotés d'ailes, cette mutation pourrait permettre à cette souche de survivre là où les autres pourraient en être incapable. C'est ce qui se produit sous nos yeux chaque fois que nous traitons les bactéries avec des bactéricides de plus en plus puissants dans les hôpitaux. Si un seul individu survit parce qu'une mutation jusque là silencieuse d'un point de vue utilité l'aide à survivre, il donnera une descendance totalement insensible à ce bactéricide.

Ca je ne sais pas trop, mais est-ce sur qu'il s'agit de mutations? J'ai cité un exemple qui vous a peut etre fait rire y a pas longtemps, mais par exemple, des esquimau resistent plus au froid que des africains. Peut-on dire des esquimaux qu'ils sont des africains "mutés" ou inversement? Je ne pense pas.

Il faut différencier le fait qu'une espece, dispose en elle le potentiel de developper beaucoup de choses (ce que je crois), et le fait de dire que l'espece developpe beaucoup de choses parce qu'elle a muté.

Tes ailes c'est pareil en plus complexe car il faudrait pour qu'elles se transmettent et puisque cette mutation ne survient pas d'une sélection naturelle d'individus, que les gènes soient dominants pour qu'elles se transmettent.
Et si ensuite une catastrophe survient et qu'elles permettent à ceux qui en sont dotées de survivre aux autres, il ne subsistera que l'espèce à ailes mais sans catastrophe, on peut imaginer une cohabitation au moins au début.

Oui, on peut et on doit imaginer une cohabitation.

Où ai-je dit que c'était simple ?
En disant "très improbable", tu ne réfutes pas totalement que ce soit possible, on progresse.

Rien n'est impossible. Il n'est meme pas impossible que toutes les especes aient apparu d'un coup. Je n'ai jamais dit que c'était impossible, c'est pour ca que j'ai parlé de probabilité. Toi, tu dis que le fait qu'un créateur aie tout créé est impossible?

La très grande majorité des mutations ne survivent pas, ce n'est pas pour autant que la théorie de l'évolution est fausse.

Et pourtant, quand je dis que la probabilité qu'une mutation se transmette est de 1 sur 100, tu me traites de fou. Le monde à l'envers. Qu'entend tu donc par "la tres grande partie des mutations ne survivent pas"?

Et je n'ai jamais dit que c'est pour cela que la théorie de l'évolution est fausse. Je pense que la théorie de l'évolution est fausse, parce qu'elle me parait très improbable, au regard de mon point de vue, et que les arguments que j'ai entendu ne me semblent pas absolument irréfutables. Sinon il n y aurait pas autant de courant chez les évolutionnistes n'est ce pas?

Il est un point où je suis d'accord avec toi, c'est qu'elle n'explique pas tout, et à la manière des physiciens à la recherche de la superforce, je pense, comme je l'ai expliqué dans le récapitulatif des différentes théories, que les paléontologues devraient chercher à faire fusionner les différentes théories plutôt que de s'accrocher mordicus comme partisan de telle ou telle autre parfois en dépit du bon sens.

Ouf, je te remercie de dire ca. Et si les théories sont si nombreuses, c'est justement que c'est flou. Ce qui est clair à l'esprit s'enonce clairement.

C'est pour cette raison que la plupart des mutations n'aboutissent pas... car nous sommes tous des mutants, toi aussi. Et comme nous mutons tous et même au cours d'une vie, les chances de transmettre une mutation positive augmentent. Paradoxalement plus l'entropie du système augmente plus il y a de chance d'aboutir à quelque chose, ce qui est très différent que de dire que la probabilité qu'il se produise quelque chose augmente.

Je ne sais pas si je suis un mutant, mais j'aimerais l'être. Depuis le temps que je dis que si on avait des elles (ce n'est qu'un question de millions d'années n'est ce pas?), la vie serait vraiment plus simple, j'aimerais bien avoir un fils avec des ailes!

Je maintiens, de toutes les démonstrations "scientifiques", entre guillemet parce que la tienne ne l'est pas, que j'ai pu lire, la tienne est la plus farfelue car fondée sur les seuls chiffres de ton bon sens qui en l'occurrence ne semble pas sain puisque uniquement voué à démonter les preuves que l'on avance... et pas toujours avec l'honnêteté intellectuelle que ça requiert..

Je me considère comme quelqu'un de très honnête intellectuellement. Mais il y a une différence entre être malhonnête, et ne pas forcément accepter des choses qui ne sont pas claires à l'esprit.

Si on rajoute des paramètres, on se rend compte que la proba de partir d'une cellule primitive et arriver à un homme, est encore bien plus infime que ce que j'ai pu calculer.

-Il faut que la mutation se produise
-Qu'elle se transmette
-Que les descendants, pourtant minoritaires et pas encore au point au niveau de cet organe, survivent
-Que d'autres mutations se produisent pour améliorer l'organe
-Et en plus, que les especes mutées soit toujours fécondables avec les especes non mutées, au moins au début, pour perpétuer la descendance.

Avec ca, rassure toi, mon calcul etait infiniment généreux.

En quoi lire tant d'inepties devrait me rassurer ?
Au pire, ça me fait sourire... mais ça ne me rassure en rien.
Des mutations se produisent en tout temps, et même chaque seconde suivant exposition à phénomène mutagène...

Je viens de chercher rapidement sur internet, et j'ai lu que chez l'homme et les micro organismes, subissent en moyenne 10^-6 mutations par gène et par génération. Tu me sembles un peu généreux la.

et même sans par erreur de réplication. De plus, l'environnement permet de faire la sélection des individus sur l'endurance à diverses contraintes et favorisent les individus les plus aptes... ainsi une meilleure vue est tout de suite un avantage à qui à utilité de voir.

Ca au moins je le savais.

Ces mutations se transmettent si elles sont dominantes... et lorsqu'on est pourvu d'oreilles, il vaut mieux que les gènes qui leurs sont associés le soient. Pour la couleur des cheveux, c'est mois grave.

J'ai l'impression qu'on ne se comprend pas. Qu'est ce que tu entend par "dominantes"? Peut tu me donner un exemple de gène récessif?

Et en début de mutation, si tant est que celle-ci ne touche pas la capacité reproductive, sans quoi on obtient un individu unique mais affreusement voué à sa perte, il n'y a aucune raison que les capacités reproductives avec l'espèce soit affectées. La dominance des nouveaux gènes fera le reste, sinon le brassage au bout de x générations.

Certainement, mais j'attend la réponse à la précédente question avant de continuer.

Au fait, question. Pour toi, comment explique tu l'apparition des sexes? On me dit que ca favorise le brassage. Je suis d'accord (Mais sur le processus, j'aimerais comprendre comment, historiquement, un etre qui n'avait besoin de personne pour se reproduire, arrive a se reproduire avec l'aide d'un autre etre muté, puis ensuite, ne peut plus se reproduire tout seul. La femme est elle un homme muté? L'inverse? Et si oui, pourquoi chacun d'eux a t il perdu sa capacité reproductive en solo, ce qui reste quand meme un bon atout de perpetuation de l'espece?


Quelqu'un peut-il me faire un schéma?

[lovecraft]

Juste un mot sur la dernière question de waddle a propos de l'interet d'avoir 2 sexes.

Le fait d'avoir 2 sexes, et donc besoin de 2 individus pour en faire un 3ème est beaucoup plus interessant au niveau de la survie de l'espèce et de sa diversification que la reproduction par division d'un individu, qui elle ne fournit qu'une copie exacte.

Le brassage génétique qu'entrainne une reproduction à 2 sexes est nettement plus avantageuse

[Waddle]

Juste un mot sur la dernière question de waddle a propos de l'interet d'avoir 2 sexes.

Le fait d'avoir 2 sexes, et donc besoin de 2 individus pour en faire un 3ème est beaucoup plus interessant au niveau de la survie de l'espèce et de sa diversification que la reproduction par division d'un individu, qui elle ne fournit qu'une copie exacte.

Le brassage génétique qu'entrainne une reproduction à 2 sexes est nettement plus avantageuse

Merci Lovecraft de ta réponse, mais cela, je l'avais compris, car on me l'a deja expliqué.

Je ne demandais pas l'intérêt en fait, mais le mécanisme, de quel facon le changement s'est opéré dans le temps.

[Garion]

Moi, personnellement, je commence à me lasser.

Dés qu'il y a des faits qui vont à l'encontre de ta théorie, tu les nies.(alors que normalement, on adapte la théorie au faits et non le contraire).

On peut voir l'évolution des virus quotidiennement grâce à leur forte vitesse de reproduction. (Soit dit en passant, tu es même allez jusqu'a admettre l'évolution du virus, mais en la considérant comme néfaste, c'est pour dire...).

Même les loups qui se sont transformé en centaines de races de chiens devant les yeux des hommes en l'espace de quelques milliers d'années, si ça c'est pas une preuve de l'évolution....

Tu dis qu'il y a des chainons manquant alors qu'on a pratiquement toutes les étapes.

Bref, j'ai l'impression que tu défends ta théorie coute que coute, sans vouloir la remettre en cause, même devant les pires contradictions.

[Waddle]

Moi, personnellement, je commence à me lasser.

Désolé, ce sont des choses qui arrivent.

Dés qu'il y a des faits qui vont à l'encontre de ta théorie, tu les nies.(alors que normalement, on adapte la théorie au faits et non le contraire).

Sais-tu ce que c'est qu'un fait? Je n'ai nié aucun fait, aucune observation. Mais moi je suis libre de ne pas dépendre de l'interprétation "scientifique" des autres.

On peut voir l'évolution des virus quotidiennement grâce à leur forte vitesse de reproduction. (Soit dit en passant, tu es même allez jusqu'a admettre l'évolution du virus, mais en la considérant comme néfaste, c'est pour dire...).

Je ne vois pas ce que tu me reproches la. Tu peux préciser de quelles évolutions tu parles, et comment ca se manifeste?

On a vu des virus accoucher de virus avec des oreilles?

Même les loups qui se sont transformé en centaines de races de chiens devant les yeux des hommes en l'espace de quelques milliers d'années, si ça c'est pas une preuve de l'évolution....

Oui oui evidemment. Devant les yeux des hommes. Ce sont les scientifiques d'aujourd'hui qui disent que certains chiens etaient des loups avant, ou les hommes d'hier qui disent que les chiens d'aujourd'hui etaient des loups hier?[/quote]

Tu dis qu'il y a des chainons manquant alors qu'on a pratiquement toutes les étapes.

Je ne dis pas qu'il y a des chainons manquant, je dis juste que j'aurais aimé avoir des fossiles de choses vraiment farfelues montrant l'évidence de l'évolution. Mais au contraire, on tombe toujours sur des espèces "finies", et comme elle ressemble beaucoup a une autre, on dit que c'est son père ou sa mère.

Bref, j'ai l'impression que tu défends ta théorie coute que coute, sans vouloir la remettre en cause, même devant les pires contradictions.

Je n'ai pas de théorie. J'ai une croyance, c'est celle de la création. C'est quelque chose que je ressens en moi. De cette chance que l'homme a eu, d'avoir le pouvoir de dominer sur la terre, de conquérir la terre, et de pouvoir y vivre heureux. La complexité d'un cerveau comme le tien, qui réfléchi, qui pense, qui décide, qui s'enerve, qui pleure, et qui frappe, ne peut etre l'oeuvre du vent et de la chimie.

Partant de là, je ne crois pas à la théorie de l'évolution qui n'est qu'une théorie. L'evolution est basée sur les observations. Et toute observation est soumise à la subjectivité et la faiblesse des hommes.

Et si Darwin (le Jesus des évolutionnistes) n'avait pas existé, ce qui te semble évident aujourd'hui n'aurait peut etre jamais été débattu.

[Neoflo]

C'est quand meme fou, que malgré les tres nombreux arguments donnés sur ce topic, ou simplement par le fait de ce que nous vivons, et de nos connaissances scientifiques aujourd'hui, certains croient encore que c'est un simple claquement de doigt qui a crée tel quel tout ce que nous voyons aujourd'hui !

Juste pour revenir sur les virus, Waddle tu contournes encore tres malhonetement le probleme, en revenant indefiniment a ton histoire d'oreille, exemple stupide notamment pour un virus, mais en plus simple exemple, noyé par les argumentations bien plus generales et précises de tes interlocuteurs.
Enfin concernant ces mutations de virus, puisque ce sont les plus faciles et rapides a constater avec nos moyens, elles sont multiples, le virus de la grippe par exemple qui mute chaque année pour résister au nouvelle forme de vaccin, ou tout autre virus qui mutent eux-aussi pour résister au nouveaux médicaments.
Mais comme d'habitude tu ne verras que ce qui t'interesse, c'est a dire rien dans totues les argumentations qui t'ont ete donnés.

[Waddle]

C'est quand meme fou, que malgré les tres nombreux arguments donnés sur ce topic, ou simplement par le fait de ce que nous vivons, et de nos connaissances scientifiques aujourd'hui, certains croient encore que c'est un simple claquement de doigt qui a crée tel quel tout ce que nous voyons aujourd'hui !

Toi tu crois au big bang toi? C'est quoi ca? Un claquement de doigt?

Juste pour revenir sur les virus, Waddle tu contournes encore tres malhonetement le probleme, en revenant indefiniment a ton histoire d'oreille, exemple stupide notamment pour un virus, mais en plus simple exemple, noyé par les argumentations bien plus generales et précises de tes interlocuteurs.

Je n'ai jamais parlé d'un virus qui aurait une oreille. Relis bien. Remarque, vu vos croyances, vu le très grand nombre de mutations qui se produit et le nombre de reproductions des virus, si on reprend votre facon de penser, ce n'est finalement pas si stupide que ca.

Enfin concernant ces mutations de virus, puisque ce sont les plus faciles et rapides a constater avec nos moyens, elles sont multiples, le virus de la grippe par exemple qui mute chaque année pour résister au nouvelle forme de vaccin, ou tout autre virus qui mutent eux-aussi pour résister au nouveaux médicaments.

Il est stupide de comparer un virus qui mute pour se protéger des vaccins, et des mutations qui font apparaitre des yeux, des oreilles, des bouches, a des etres qui n'en avaient pas.

L'explication est simple. Si dans le potentiel génétique du virus, il existe des combinaisons possibles qui soient résistantes au vaccin, cette forme va evidemment se développer, étant donné que les autres vont mourir.
Mais se servir de ca pour démontrer que la formation d'un oeil ou d'un intestin s'explique facilement, c'est ridicule.

Mais comme d'habitude tu ne verras que ce qui t'interesse, c'est a dire rien dans totues les argumentations qui t'ont ete donnés.

Parce que tu crois que j'en ai recu des réponses a mes questions?
Tu m'as expliqué par quel processus s'est fait la différenciation des sexes? (je n'ai pas demandé l'utilité, mais le processus)

Parce que tu m'as expliqué qui a appris à la poule à couver son oeuf?
Qui a appris aux oiseaux à aller chercher des brindilles pour aller faire leur nid?
Qu'est ce qui a donné une conscience à l'homme?
Pourquoi la mort de tout être vivant est ECRITE DANS SON PROPRE ADN

Le jour ou la science mastodonte qui explique tout réussira à simplement ressusciter un mort (apres tout, un homme, ce n'est que la micro-association de molécules chimiques non?), et c'est pas faute d'avoir essayé, je me dirais que, effectivement, tous les mystères de la vie découlent péperement de la direction du vent.

[Thevv]

Moi aussi je fatigue... mais bon... je tente un dernier long rush... sur la différenciation sexuelle.

Le seul avantage sélectif de la reproduction asexuée est sa rapidité

La reproduction asexuée est un processus rapide : elle permet la production d'un grand nombre de descendants et une vitesse de prolifération élevée. Une des causes de cette rapidité, valable dans tous les groupes d’êtres vivants, est que tous les individus donnent des descendants et pas les seules femelles. De même, l'individu n'a pas de partenaire, il n’a pas à rechercher un individu de l'autre sexe ou à attendre une éventuelle pollinisation, et ce temps économisé peut être consacré à produire des descendants par voie asexuée. Enfin, si l’on raisonne en terme de budget énergétique, la reproduction asexuée demande un investissement énergétique plus faible que la reproduction sexuée. Elle ne nécessite généralement pas la construction de structures particulières comme celles qu'exige la reproduction sexuée pour la rencontre des gamètes ou la dissémination, les individus n’ont pas à dépenser de l’énergie dans la recherche du partenaire de l’autre sexe et cette énergie peut être intégralement investie dans la confection de descendants qui seront ainsi en plus grand nombre.

Par cette rapidité, la reproduction asexuée permet l’occupation d’un milieu favorable, c’est à dire la colonisation. La conservation (supposée) du génome n’a ici qu’un intérêt très limité. La reproduction asexuée permet aux individus qui y recourent de s’installer sur un milieu tant qu’il est favorable, de pouvoir s’y reproduire et de multiplier ainsi les copies des gènes qu’ils portent. Ceci assure la perpétuation de ces gènes en diminuant leur probabilité d’extinction. C’est donc un avantage sélectif pour les gènes (éviter de parler de survie ou d’avantage sélectif pour l'espèce, car ce qui concourt à la survie de l’espèce ne fait jamais que refléter une survie différentielle de certains gènes ; voir Dawkins 1997, Gouyon 1996, 1997).

Ensuite, la reproduction asexuée permet à chaque génome de s’approprier rapidement des ressources indispensables à sa reproduction, et donc à la multiplication de ses gènes, avant d'éventuels compétiteurs. Ces compétiteurs sont en général les autres individus de la même espèce ou d’espèces proches à biologie similaire, c’est à dire de génomes très semblables. La reproduction asexuée confère donc un avantage sélectif dans la compétition intraspécifique et, dans une moindre mesure, interspécifique. En revanche, l’identité génétique, généralement admise (voir ci-dessous), des descendants et des parents est seulement une conséquence du mécanisme cellulaire commun à tous les processus de reproduction asexuée, la mitose. On ne peut donc lui attribuer aucun avantage sélectif. En effet, quand des paramécies s’installent dans une vasque d’eau croupissante ou quand des renoncules des glaciers colonisent un éboulis grâce à leurs stolons, tous les individus possèdent les capacités pour survivre dans ces milieux. S’ils recouraient à la reproduction sexuée, le brassage génétique qui en découlerait diminuerait-il réellement cette aptitude à tirer partie du milieu à coloniser ? A-t-on déjà comparé la probabilité de voir apparaître de nouvelles combinaisons génétiques par voie sexuée avec celle de voir apparaître des mutants parmi les colonisateurs par voie asexuée ?

La reproduction asexuée crée de la variabilité génétique

On a souvent tendance à considérer que la reproduction asexuée, basée sur le phénomène de mitose, donne des individus génétiquement identiques et identiques à leurs parents. Mais une mitose donne deux cellules identiques aux mutations près. Il existe donc une variabilité au sein des populations se reproduisant par voie asexuée. On lit souvent que la mutation est un événement exceptionnel. Cette affirmation est discutable en terme évolutif. Si la mutation est un événement peu probable à l’échelle du gène, elle devient un événement certain dès que l’on augmente l’échelle d’espace (passage au niveau populationnel) ou de temps (échelle évolutive). Notons au passage que les chiffres donnés dans les ouvrages expriment des valeurs après correction par les enzymes (le taux d’erreur de l’ADNpolymérase serait de 10-4 environ). Ce sont donc les mutations transmises ou susceptibles de l'être. Si l’on raisonne sur la fréquence de mutation calculée par rapport au nombre de nucléotides répliqués, ce qui est la seule mesure à valeur universelle, Alberts et al. (1990) estiment que dans la lignée germinale, environ une paire de bases sur un milliard est modifiée à chaque génération cellulaire. Ce chiffre est loin d'être négligeable à l'échelle évolutive si l’on considère seulement que le génome moyen des Mammifères comporte 3 milliards de nucléotides ou si l’on pense à la vitesse de multiplication des bactéries. Il est vrai que la redondance du code génétique, les introns et la masse d’ADN qui ne code apparemment pour rien chez les Eucaryotes diminuent l’impact réel des mutations. Autre façon de calculer, les mêmes (Alberts et al.) écrivent qu’un gène moyen de mammifère codant pour un polypeptide de 400 acides aminés a un de ses acides aminés remplacé par un autre, suite à une mutation, une fois tous les 200000 ans. Exprimé de la sorte, la mutation semble en effet exceptionnelle. Mais il s’agit de la probabilité de muter d’un gène particulier porté par un individu donné. Si nous considérons l’espèce humaine, chaque individu porte donc des gènes qui statistiquement vont muter chacun une fois tous les 200000 ans. Mais chacun de ces gènes existe en autant de copies qu’il y a d’humains (6 milliards !). A l’échelle populationnelle, seule importante pour une analyse évolutive, la mutation serait donc quasi permanente !

On voit donc qu’il existe une variabilité chez une espèce asexuée, à cause du phénomène mutationnel, à la base du polymorphisme. La variabilité, brassée et amplifiée par les phénomènes de sexualité, apparaît donc pour partie lors de la reproduction asexuée. On ne peut donc pas opposer une reproduction asexuée dite conforme et ne permettant pas à ce titre de variabilité et une reproduction sexuée purement "innovatrice". L’opposition n’est valable que pour une petite population et pour une courte durée, mais cette affirmation est fausse à l’échelle évolutive.

On objectera que l’opposition peut paraître justifiée à court terme dans une application agronomique, où la multiplication de végétaux in vitro peut profiter de cet aspect conservateur. Nous n’en sommes cependant pas convaincus. Les cultures in vitro profitent autant, et sans doute moins de l’identité génétique que de la rapidité. Par reproduction sexuée, les vaches charolaises donnent aussi des veaux charolais, mais lentement.

La sexualité permet l’élimination ou le masquage des mutations

La sexualité est souvent génétiquement très conservatrice. Chez une espèce sans reproduction sexuée, et donc sans recombinaison, un gène muté ne peut revenir à son état initial que par mutation réverse de probabilité faible. Si un chromosome est muté sur un locus particulier, le retour au chromosome initial est donc exceptionnel. Par contre, chez une espèce sexuée, si deux chromosomes sont mutés sur des loci différents, le processus de recombinaison permet de restaurer le chromosome ancestral tout en produisant un chromosome doublement muté.

Ce dernier pourra être éventuellement éliminé. L'impossibilité de cette restauration chez une espèce asexuée est appelée cliquet de Müller (cliquet car le retour est impossible). Les phénomènes de recombinaison intrachromosomique lors de la prophase de la première division de la méiose, constituent éventuellement un mécanisme de réparation de l’ADN à l’échelle cellulaire. Ils permettent donc d’éliminer au sein des populations les mutations délétères qui s’accumuleraient si n’intervenaient que des phénomènes de reproduction asexuée. En ce sens, la reproduction sexuée est un phénomène conservateur de l’information génétique et elle s’oppose à une reproduction asexuée qui au contraire fait apparaître de la variabilité !

Pour certains chercheurs comme P.H. Gouyon (voir Gouyon et al. 1993), il n'est d’ailleurs pas impossible que la méiose soit primitivement apparue en tant que processus réparateur et qu’elle ait précédé les phénomènes de sexualité. Au début de l’évolution de la vie, les rayonnements qui atteignaient la terre altéraient probablement l’ADN alors que les mécanismes de réparation (enzymes) actuellement connus n'existaient pas encore et la réplication était moins fidèle qu’aujourd’hui. L’apparition des échanges de matériel génétique par recombinaison a apporté une solution en permettant de corriger ces erreurs. Mais des fragments d’ADN étranger, opportunistes, pouvaient s’insérer dans le génome au cours de ce processus, ce qui est peut-être l’origine des virus. Par la suite, les cellules se seraient protégées grâce aux enzymes de restriction chez les Bactéries qui hydrolysent l’ADN étranger et par la création du noyau chez les Eucaryotes. Ces innovations isolaient les gènes d’une éventuelle pollution extérieure.

Pour nombre de chercheurs, la méiose apparaît donc comme un compromis entre une nécessaire réparation de l’ADN, qui demande une molécule modèle non mutée, et la protection vis à vis d’éléments génétiques étrangers. La rencontre d’un partenaire sexuel de la même espèce, en fournissant une copie très ressemblante de l’ADN, permet de trier le matériel génétique intervenant dans cette réparation de telle manière que ne soit pas détruit l’ensemble de gènes coadaptés caractéristique de l’espèce. Comme cet ensemble de gènes permet l’utilisation d’une niche écologique particulière elle aussi caractéristique de l'espèce, l'isolement reproducteur maintient l'adaptation de cet ensemble à son milieu, et ainsi l’existence même de l'espèce au travers de la survie des individus (voir la plus récente définition de l’espèce de Mayr de 1982, 1989 pour l’édition française, pas celle des ouvrages de terminale qui date de 1942 et qui n’intègre pas la dimension écologique).

Les transferts de gènes lors de la recombinaison des bactéries, qui sont généralement suivis de phénomènes de recombinaison, permettent également de réparer un ADN lésé. L’article signé TaMaRa dans La Recherche d’octobre 1996 conforte cette approche, car il apporte d’intéressants arguments à cette vision de la sexualité en tant que mécanisme réparateur. En effet, les auteurs montrent que la barrière entre " espèces " disparaît suite à une mutation des gènes qui interviennent dans la réparation de l’ADN. Autrement dit, si ces cellules possèdent un mécanisme efficace de réparation de leur matériel génétique, elles recourent moins aux phénomènes de sexualité ou avec plus de " discernement ".

On peut donc à présent raconter différemment le cycle des pucerons ou celui des paramécies. L’analyse classique consiste à dire que la reproduction asexuée (ou la parthénogenèse qui a la même signification) qui se produit quand les conditions sont favorables, donne des individus identiques entre eux et à leurs parents. La reproduction sexuée qui survient quand les conditions se dégradent va permettre un indispensable brassage de gènes. Certains ouvrages vont jusqu’à affirmer que ce brassage permet de passer le cap de ces conditions défavorables ce qui est un non-sens vu qu’il s’agit de phénomènes cycliques auxquels l’espèce est déjà adaptée. A la lumière de ce qui précède, on peut interpréter l’alternance des deux reproductions d’une autre façon. Lors de la reproduction asexuée, des mutations s’accumulent au sein de la population. Une mutation qui s’exprime donne en général un allèle désavantageux par perte de fonction ; nous excluons volontairement les mutations neutres ou silencieuses. L’accumulation de ces mutations sur le génome dans une population recourant ainsi à la seule reproduction asexuée doit avoir pour conséquence l’extinction de cette population, car rapidement tous les individus seront mutés sur au moins un locus. La sexualité, grâce à la méiose réparatrice de l’ADN, va permettre de les éliminer. C’est alors la reproduction asexuée qui crée une variabilité désordonnée et la méiose qui permet de l’éliminer. La sexualité diminue donc la variabilité génétique. Cette approche peut surprendre mais l’article de TaMaRa propose des données qui permettent de tester ce modèle. En effet, pour ces auteurs, le polymorphisme ne dépasse pas 0,1 à 0,5 % chez des espèces sexuées (espèce humaine et certaines espèces de rotifères) alors qu’il atteint 10 % chez les espèces asexuées de rotifères. L’opposition entre une reproduction sexuée source de variabilité et une reproduction asexuée conservatrice du patrimoine génétique doit donc être reconsidérée. On peut pratiquement démontrer l’inverse en changeant d’échelle de temps !

Il n’y a pas que par la recombinaison que la reproduction sexuée est conservatrice. Elle permet en effet grâce à l’hétérozygotie, conséquence de l’existence de la sexualité, de maintenir à l’état récessif à l’abri de la sélection naturelle des allèles défavorables apparus par mutation. Si ces mutations sont défavorables à court terme, elles pourront s’avérer favorables à long terme pour répondre à de nouvelles pressions de sélection du milieu. De manière finaliste, on peut les qualifier de variabilité masquée mise en réserve. Cet exemple montre un autre aspect plutôt conservateur de la sexualité. La variabilité apparaît par mutation et l’hétérozygotie, donc la sexualité, permet de la conserver sans qu’elle s’exprime.

Reproduction sexuée : source de variabilité génétique des populations

Il ne s’agit pas bien entendu de rejeter la vision biologique classique de la sexualité. La reproduction sexuée est aussi une source de variabilité génétique grâce aux brassages inter et intrachromosomique, à la fécondation et à certaines mutations chromosomiques. Mais elle intervient aussi de façon plus lourde par le crossing-over inégal que tous nos élèves ont désormais manipulé lors de leurs cours de terminale sur l’évolution (voir l’exemple des hormones hypophysaires chez les Vertébrés, Fontaine 1984). Au cours de ce phénomène, les échanges de matériel génétique entre les chromosomes homologues appariés ne sont pas symétriques. Un des deux chromosomes perd une certaine quantité d’ADN qui est gagnée par l’autre. Si l’échange inégal concerne un gène entier, un des deux chromosomes le possède en deux copies associées en tandem alors que l’autre le perd.

Le mauvais appariement des chromosomes homologues peut être dû, par exemple, à une mutation chromosomique du type inversion paracentrique qui déplace sur le chromosome les séquences de reconnaissance et d’appariement. La duplication des gènes qui en résulte permet de comprendre comment de nouveaux gènes peuvent apparaître par mutations d’autres gènes au cours des processus évolutifs, sans que ceci ait pour conséquence la disparition de la fonction codée par le gène ancestral. C’est une conséquence directe de la recombinaison intrachromosomique et donc de la reproduction sexuée qui concourt donc à la variabilité génétique mais ici par un fonctionnement que l’on peut qualifier d’anormal.

En conclusion
Que retenir de cette analyse ?

- L’opposition faite entre les deux types de reproduction n’est valable que dans une certaine échelle d’espace et de temps.
- A l’échelle évolutive, rien ne prouve que le brassage génétique est l’aspect le plus important de la reproduction sexuée. Les chercheurs qui travaillent sur ces concepts n’ont généralement pas cette approche et nombre d’entre eux conçoivent plutôt la méiose comme un mécanisme réparateur de l’ADN qui diminue donc la variabilité génétique.
- L’importance de la reproduction asexuée réside dans sa rapidité. C’est un problème de compétition intraspécifique. On ne peut pas attribuer de valeur sélective convaincante à l’identité génétique, même quand elle existe réellement.
- Pour nuancer ce point de vue, on peut avancer un argument contradictoire. La recombinaison, inhérente à la reproduction sexuée, fait que la durée de vie d’un chromosome, et plus généralement d’une combinaison d’allèles, dépasse rarement la génération. Ne peut-on pas dès lors avancer l’idée qu’une reproduction rapide fondée exclusivement sur le processus de mitose permet de préserver les " bonnes " combinaisons, d’un individu parvenu à survivre jusqu'à la reproduction. Cela, tant que le poids de la mutation n’est pas trop important et ne remet pas en cause cette survie. L’alternance reproduction asexuée/reproduction sexuée apparaîtrait alors comme un compromis, encore un, entre préservation des combinaisons adaptées et " nettoyage " des mutations ayant échappé aux mécanismes de réparation " classique " de l’ADN.
- Il serait intéressant de disposer d’autres mesures de variabilité comparées entre des populations de la même espèce (ou d’espèces du même genre), l’une recourant à la reproduction sexuée et l’autre à la reproduction asexuée. Si les chiffres donnés par TaMaRa se confirment, une certaine modification de l’approche de la sexualité sera à envisager. Interrogés par nous (La Recherche, courrier des lecteurs, janvier 1997), les auteurs de l’article ont indiqué que ces données étaient en cours de publication, donc affaire à suivre.
- Il faudrait, de même, obtenir des données concernant le nombre de divisions cellulaires, modulé par la quantité d’ADN à répliquer, qui sépare deux épisodes méiotiques dans différentes espèces. Si on trouve une valeur constante entre les groupes, l’idée d’une méiose réparatrice serait confortée. D’ailleurs la mise à l’écart des cellules germinales ou les méristèmes d’attente ne constituent-ils pas des moyens permettant de diminuer l’impact des mutations en limitant le nombre de divisions subies par ces cellules ?
- Il n’est pas logique de traiter de la parthénogenèse lors de l’étude de la reproduction sexuée. La parthénogenèse a les mêmes conséquences et la même signification biologique que la reproduction asexuée (processus rapide). D’ailleurs, on notera qu’elle n’existe que chez des groupes pour lesquels la reproduction asexuée est inconnue.
- En n’intégrant pas cette approche de la reproduction dans notre enseignement, nous perdons une occasion de mettre nos élèves face à un problème biologique actuel qui ne fait pas l’unanimité dans le monde scientifique. Il nous semble que la formation scientifique réside aussi dans la prise en compte d’arguments contradictoires et dans l’examen d’hypothèses alternatives dès lors qu’elles sont sérieusement étayées.

Cependant le problème du maintien de la reproduction sexuée se pose. En effet, les avantages sélectifs que nous avons développés pour justifier son existence sont des avantages à long terme. A court terme par contre, c'est un processus énergétiquement coûteux alors que la reproduction asexuée permet une multiplication rapide et s'avère ainsi beaucoup plus intéressante en terme de valeur sélective. Gouyon et al. (1993) apportent un certain nombre d’hypothèses pour expliquer ce maintien. Reste le problème des taxons qui pratiquent l’autofécondation systématique ou chez lesquels la reproduction sexuée est inconnue. Les éléments génétiques mobiles (voir Bazin et al. 1997), qui permettent la résistance du trypanosome aux défenses immunitaires de ses hôtes (Donelson & Turner 1985), et les mécanismes de réparation de l’ADN dont parle TaMaRa (1996) suffisent peut-être chez eux à maintenir l’intégrité du génome en l’absence d'une méiose réparatrice. Ces exceptions n’ont peut-être pas à nous surprendre.

BIBLIOGRAPHIE

*

Alberts B. et al. 1990 - Biologie moléculaire de la cellule. Flammarion.
*

Allano L. & Clamens A. 1996 - Comprendre et enseigner l’évolution. CRDP Midi Pyrénées.
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Bazin C., Capy P., Higuet D. & Langin T. 1997 - Séquences d’ADN mobiles et évolution du génome. Dossier Pour la Science, L’Evolution : 106-109.
*

Clamens A. 1991 - Le sexe pour quoi faire ? Bulletin de l’APBG, 1 : 163-173
*

Clamens A. & Allano L. 1993 - La biologie évolutive : une discipline fédératrice des Sciences Naturelles. Bulletin de l’APBG, 4 : 803-832.
*

Dawkins R. 1997 - La loi des gènes. Dossier Pour la Science, l’Evolution : 14-19.
*

Donelson J. & Turner M. 1985 - Les métamorphoses du Trypanosome. Pour la Science, 90 : 14-23.
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Fontaine Y.A. 1984 - Les hormones et l’évolution. La Recherche, 153 : 310-320.
*

Gouyon et al. 1993 - Le sexe pour quoi faire ? La Recherche, 250 : 70-76.
*

Gouyon P.H. 1996 - Entretien. La Recherche, 292 : 88-92.
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Gouyon P.H. 1997 - Le finalisme revisité. Dossier Pour la Science, l’Evolution : 36-38.
*

Mayr E. 1942 - Systematic and the origin of species. Columbia University Press.
*

Mayr E. 1989 - Histoire de la biologie. Fayard.
*

TaMaRa 1996 - Du nouveau sur l’origine des espèces. La Recherche, 291 : 52-59.



Sorry pour la longueur... et bon courage à toi Waddle

[Waddle]

Je commence a croire pourquoi vous fatiguez.

C'est que vous en avez marre de vous répondre a vous meme, effectivement parce que vous vous empressez de répondre sans lire ce que j'écrit.

En parlant de la sexualité, je demandais par quel processus, elle est apparu dans le monde.

Je n'ai pas demandé: "Sexualité: Avantages et inconvénients". Si tu avais un peu lu, Thevv, ca t'aurait évité bien des recherches sur Google.

Bonne soirée.

[Thevv]

Je commence a croire pourquoi vous fatiguez.

C'est que vous en avez marre de vous répondre a vous meme, effectivement parce que vous vous empressez de répondre sans lire ce que j'écrit.

En parlant de la sexualité, je demandais par quel processus, elle est apparu dans le monde.

Je n'ai pas demandé: "Sexualité: Avantages et inconvénients". Si tu avais un peu lu, Thevv, ca t'aurait évité bien des recherches sur Google.

Bonne soirée.

Si tu avais lu ça y répond...

[Waddle]

Je commence a croire pourquoi vous fatiguez.

C'est que vous en avez marre de vous répondre a vous meme, effectivement parce que vous vous empressez de répondre sans lire ce que j'écrit.

En parlant de la sexualité, je demandais par quel processus, elle est apparu dans le monde.

Je n'ai pas demandé: "Sexualité: Avantages et inconvénients". Si tu avais un peu lu, Thevv, ca t'aurait évité bien des recherches sur Google.

Bonne soirée.

Si tu avais lu ça y répond...

Ok je lis alors, j'avais parcouru et je n'avais pas remarqué.

[Dr Renard]

Je le remets puisqu'il semble que Waddle ne l'a pas vu.

La seule réponse qui me semble être logique, c'est que justement c'est la variabilité génétique qui permet l'adaptation et l'évolution de espèces. Si l'ensemble des individus d'une espèces étaient identiques génétiquement, il n'y aurait pas d'évolution, l'ensemble des individus d'une espèce seraient sensibles aux mêmes modifications environnementales, et par exemple l'arrivée d'une nouveau virus, ou l'augmentation de température, signifierait l'extinction de l'espèce.

C'est pourquoi j'aurais préféré que la nature nous fasse 4 ou 5 sexes, de manière a apporter un meilleur brassage.

C'est totalement inutile, puisque, à part dans le cas des vraix jumeaux, chaque individu est génétiquement unique. Créer plus de sexe n'apporterait pas plus de variabilité génétique.

Comme l'a expliqué The vv, c'est un abus de langage, en fait les singes actuels et l'homme ont des ancêtres communs. Abus que l'on peut faire, car ces ancêtres ressemblaient plus à des singes d'aujourd'hui qu'à des hommes.

J'aurais vu des fossiles d'intermédiaires entre nous et cet ancêtre commun, que j'aurais été conquis.

Eh bien tu vas être conquis, ils existent!
En effet, on a retrouvé à l'état de fossile toute la généalogie de nos ancètres, depuis la fin des panidés (les singes), jusqu'à l'Homo sapiens, l'espèce humaine, en passant par les australopithèques, proche des singes bonobos, puis les "homo", homo abilis et homo erectus.

Ces "chaînons manquants" sont d'une manière générale à la base dues à des anomalies génétiques qui obligent les individus a découvrir une nouvelle niche écologique. Ces individus sont mal adaptés a ces conditions environnementales nouvelles, mais peuvent survivre car il ne sont plus en compétition avec les membres de leur espèce d'origine. Souvent, il s'agit d'un endroit où ils n'ont pas de prédateur à l'origine.

Cependant, ces individus restent mal adaptés. Et la variabilité génétique, l'apparition de nouvelles mutations font que la sélection naturelle va favoriser les individus les mieux adapté, et rapidement (à l'échelle de l'évolution, ça peut vouloir dire des millions d'années) l'espèce initiale sera supplantée.

Complètement ridicule. Il y a des millions d'especes qui vivent sur la terre. Et je ne vois pas pourquoi, si aujourd'hui une espece de lions avec une meilleure vue que celle actuelle apparait, ca impliquerait forcément que celle qui existait bel et bien depuis longtemps, doive forcement disparaitre. Apres tout, n'y a t'il pas assez d'antilopes dans la savane pour tout le monde?

Non, il n'y a pas "assez d'antilopes dans la savanes pour toput le monde", et c'est l'un des points essentiels, justement. C'est pourquoi lorsqu'un individu avec un avantage apparait, il a une plus grande chance de survie et/ou une plus grande réussite reproductive. Les 2 sont d'ailleurs liés, car une survie plus longue augmente le temps pour se reproduire. Des gens très savants, toi qui aime bien les chiffres ce sont des mathématiciens, font des calculs poussés, avec de très nombreuses variables, pour étudier ces phénomènes. Ils montrent qu'un tel avantage, même faible, conduit à l'augmentation significative de la probabilité de fixation du gène responsable dans la population.

Et de plus, si c'était vrai, il y aurait au moins une période de quelques millions d'années, ou la nouvelle et l'ancienne espece cohabite. Et on ne trouve pour aucune especes des fossiles de memes ages, avec l'ancienne et la nouvelle espece. Etrange non?

Tu as tout à fait raison sur ce point. Mais justement, le truc c'est que ça existe!

Par exemple, concernant les fossiles, on trouve de manière contemporaine des hommes de néanderthal et des homos sapiens. Le problème avec les fossiles, c'est que d'un point de vue géologique, un million d'années c'est presque rien. Seulement c'est déjà pas mal pour qu'une espèce se partage en 2 espèces, où qu'une seconde remplace la première. La 2ème difficulté est que la barrière de l'espèce est définie par le critère de fécondité: lorsque 2 individus sont naturellement interféconds, ils sont considérés comme faisant partie de la même espèce. Ce critère est impossible à observer, bien sûr, chez les fossiles. On se retranche alors sur des critères anatomiques.

Mais en fait, pour observer les phénomène d'apparition de nouvelles espèces, on peut regarder dans la nature aujourd'hui. On observe en effet de multiples exemples d'espèces animales qui, à cause d'une séparation géographique par exemple, acquièrent dans chacune de ses sous-populations des caractères qui leurs sont propres. Dans certains cas, on parle de 2 nouvelles espèces, dans d'autres, on parle plutôt de sous-espèces lorsque l'on sait qu'il peu y avoir reproduction entre les individus au chevauchement de leurs aires de répartition, mais que la fécondité est plus faible (c'est le cas des goélands bruns et des goélands argentés).

La notion même d'espèce est très pratique pour classer le monde vivant, mais c'est une vision fixiste des choses de la nature. En fait, lorsqu'on l'observe, dans bien des cas la frontière n'est pas nette (par exemple chez les goéland, mais dans de très nombreux cas, notamment chez les drosophile, un exemple que je connais bien) ce qui est un argument de poids en faveur des évolutionnistes.

Par exemple, les 1er poissons à pouvoir s'échapper du milieu aquatique, étaient très mauvais pour respirer dans l'air, et très mauvais pour se déplacer sur terre. Mais en même temps, ils n'avaient ni compétiteur, ni prédateurs.

On peut retrouver encore aujourd'hui ces espèces vivantes, mais dans des endroits bien particulier. Par exemple les grands fonds marins, car l'environnement y est particulièrement stable (cf. le cœlacanthe). On retrouve aussi des poissons avec des poumons dits primitif dans des endroits où, régulièrement toute l'eau s'évapore. Seul ces poissons étonnant peuvent survivre. On parle souvent de fossiles vivants, car on les a découvert d'abord en tant que fossiles avant de voir qu'il en restait encore quelques individus dans des endroits particuliers ou préservés.

Ouais, je ne vois pas ce que ca apporte de plus.

Quand on ne veut pas voir ...

Eh bien tu me disais que l'on n'avait aucune trace des étapes intermédiaires, je te montre que si au contraire.

Regarde mieux la nature, des exemples existe, même chez l'homme, montrant l'évidence de l'évolution.

Ah oui?

Oui, je t'en ai donné quelques uns. D'autres, de nombreux autres, pourraient t'en donner à la pelle, et dans des disciplines extrêmement variées (géologues, paléontologues, biologistes spécialistes des animaux, généticiens, biologistes moléculaires, ...), et l'ensemble de ces chercheurs, à la pointe de nos connaissances actuelles, sont d'accord pour dire que l'évolution est un fait avéré et vérifiable.

Les quelques pseudo scientifiques disant le contraire se comptent sur les doigts d'une main. Je pense qu'il s'agit de pauvres types qui n'ont trouvé que ce moyen pour se faire un nom et de l'argent. C'est pas parce qu'on fait des études scientifiques qu'on est forcément honnête, et il faut bien reconnaître que les sciences fondamentales (et non pas appliquées) ne sont pas un bon moyen pour devenir riche ou être connu (pas de risque de découvrir le virus du sida).

[Dr Renard]

Gouyon et al. 1993 - Le sexe pour quoi faire ? La Recherche, 250 : 70-76.
Gouyon P.H. 1996 - Entretien. La Recherche, 292 : 88-92.
Gouyon P.H. 1997 - Le finalisme revisité. Dossier Pour la Science, l’Evolution : 36-38.

Attention Waddle, tu poses beaucoup trop de questions, dont chacune nécessiterait du temps pour y répondre. L'apparition de la sexualité en elle-même est un sujet complexe, étudié en profondeur par Gouyon qui fut l'un de mes profs et que cite The vv .

Poser 50000 questions ne te servira qu'a embrouiller les choses et faire en sorte que tu ais l'impression qu'il n'existe pas de réponse.

Je vais t'en poser quelques unes:
- Comment apparaissent les espèces d'après toi?
- Pourquoi la sexualité existe-t'elle?
- Pourquoi une telle variabilité génétique?
- Qu'est-ce qu'une espèce, et pourquoi existe-t'il des étapes intermédiaire ou sous-espèce?

[Waddle]

C'est totalement inutile, puisque, à part dans le cas des vraix jumeaux, chaque individu est génétiquement unique. Créer plus de sexe n'apporterait pas plus de variabilité génétique.

Les mutations se font au hasard, et non pas par "utile". Certes la selection fait le reste, mais au regard des milliards d'années passées et de l'infinité des mutations, on aurait du avoir l'apparition de plusieurs sexes non?

Par exemple, concernant les fossiles, on trouve de manière contemporaine des hommes de néanderthal et des homos sapiens. Le problème avec les fossiles, c'est que d'un point de vue géologique, un million d'années c'est presque rien. Seulement c'est déjà pas mal pour qu'une espèce se partage en 2 espèces, où qu'une seconde remplace la première. La 2ème difficulté est que la barrière de l'espèce est définie par le critère de fécondité: lorsque 2 individus sont naturellement interféconds, ils sont considérés comme faisant partie de la même espèce. Ce critère est impossible à observer, bien sûr, chez les fossiles. On se retranche alors sur des critères anatomiques.

Intéressants. Deja, dire que l'homme de neanderthal et l'homo sapiens sont cousins, comment le sait on? Je suppose que sur les fossiles, c'est impossible de faire une vérification d'interfécondité, c'est impossible non?
Partant de la, a part des ressemblances qui nous semblent frappantes, sur quoi se base-t-on pour dire qu'ils ont le meme ancetre?

Mais en fait, pour observer les phénomène d'apparition de nouvelles espèces, on peut regarder dans la nature aujourd'hui. On observe en effet de multiples exemples d'espèces animales qui, à cause d'une séparation géographique par exemple, acquièrent dans chacune de ses sous-populations des caractères qui leurs sont propres. Dans certains cas, on parle de 2 nouvelles espèces, dans d'autres, on parle plutôt de sous-espèces lorsque l'on sait qu'il peu y avoir reproduction entre les individus au chevauchement de leurs aires de répartition, mais que la fécondité est plus faible (c'est le cas des goélands bruns et des goélands argentés).

Ca ca m'interesse. Tu peux me citer ces exemples contemporains? On a vraiment des exemples des especes, etant éloignés l'une de l'autre, ont perdu leur fécondité? Cela veut dire que dans quelques millions d'années, les camerounais ne pourront plus s'accoupler avec les chinois?

La notion même d'espèce est très pratique pour classer le monde vivant, mais c'est une vision fixiste des choses de la nature. En fait, lorsqu'on l'observe, dans bien des cas la frontière n'est pas nette (par exemple chez les goéland, mais dans de très nombreux cas, notamment chez les drosophile, un exemple que je connais bien) ce qui est un argument de poids en faveur des évolutionnistes.

Que se passe t il avec le Goeland et les drosophiles?

Oui, je t'en ai donné quelques uns. D'autres, de nombreux autres, pourraient t'en donner à la pelle, et dans des disciplines extrêmement variées (géologues, paléontologues, biologistes spécialistes des animaux, généticiens, biologistes moléculaires, ...), et l'ensemble de ces chercheurs, à la pointe de nos connaissances actuelles, sont d'accord pour dire que l'évolution est un fait avéré et vérifiable.

C'est possible, ce que moi je conteste premierement, c'est la notion de hasard. Et puis, comment ca c'est "verifiable"?

Les quelques pseudo scientifiques disant le contraire se comptent sur les doigts d'une main. Je pense qu'il s'agit de pauvres types qui n'ont trouvé que ce moyen pour se faire un nom et de l'argent. C'est pas parce qu'on fait des études scientifiques qu'on est forcément honnête, et il faut bien reconnaître que les sciences fondamentales (et non pas appliquées) ne sont pas un bon moyen pour devenir riche ou être connu (pas de risque de découvrir le virus du sida).

Je pense que tu te trompes. Il y en a beaucoup qui ne sont simplement pas convaincus, de par leurs convictions, et le manque de preuves. Ce qui t'apparait clair et évident, ne l'est pas pour tout le monde. D'ailleurs, pourquoi y a t il autant de courants chez les évolutionnistes?

[Waddle]

- Comment apparaissent les espèces d'après toi?

Pour moi, 2 possibilités, en rapport évident avec mes convictions.
Soit les especes sont apparues, toutes disctinctes par rapport aux autres, aussi subitement que le Big bang, "on" a donné a plusieurs especes, le potentiel dans les genes de se transformer en plusieurs especes différentes, ce qui donnerait les especes actuelles. Mais point de hasard dans les 2 cas.

- Pourquoi la sexualité existe-t'elle?

Ce n'est pas une question scientifique que tu me poses, mais philosophique. Pourquoi la sexualité existe? Je n'en sais rien, pour qu'il nous soit donné la chance d'observer que l'amour, l'union de 2 êtres aboutit à la création d'un autre, de facon aussi magique. Toi le scientifique, n'est tu pas époustouflé par la magie de la grossesse et de la naissance?

- Pourquoi une telle variabilité génétique?

Effectivement je vais me rapprocher de toi, c'est pour que chaque individu soit unique et aie ses caractères propres, qui le différencie des autres. Les hommes, ni les animaux d'ailleurs, ne sortent pas du meme moule. Si tu veux la réponse "scientifique", c'est que celui qui a fait tout ca voulait une nature diversifiée. Ce qui est effectivement le cas.

- Qu'est-ce qu'une espèce, et pourquoi existe-t'il des étapes intermédiaire ou sous-espèce?

C'est contenu dans la 1ere réponse. Pour la définition d'espece, je dirais que c'est une entité qui contient des animaux pouvant se reproduire entre eux et créer des déscendants "normaux". J'ai bon?

[Dr Renard]

Les mutations se font au hasard, et non pas par "utile". Certes la selection fait le reste, mais au regard des milliards d'années passées et de l'infinité des mutations, on aurait du avoir l'apparition de plusieurs sexes non?

Les mutations n'ont rien à voir avec la sexualité.
La sexualité permet de mélanger totalement le patrimoine génétique de 2 individus pour en créer un 3ème différent de ses parents, un peu comme si on prenait les mots de 2 livres pour en écrire un 3ème. Mais chaque mot de cette création existait déjà dans l'un des 2 livres "parents".
La mutation est un évènement qui va permettre de créer un nouveau mot qui n'existait pas dans ces 2 premiers livres.

Deja, dire que l'homme de neanderthal et l'homo sapiens sont cousins, comment le sait on?

Je ne suis pas paléontologue, et je ne peux te répondre précisément. Mais l'étude des squelettes donne déjà beaucoup de renseignements.

Le truc, c'est qu'un de tes arguments était de dire qu'ils n'existe pas de fossiles montrant des "étapes intermédiaires", ce qui est faux puisque ces fossiles existent. Du coup, tu doutes des conclusions des spécialistes, même si, ne serait-ce qu'en regardant, même quelqu'un qui n'y connait rien peut voir une continuité entre les fossiles en fonction de l'époque, sur la forme du crane, son volume, les hanches, ...

Mais en fait, pour observer les phénomène d'apparition de nouvelles espèces, on peut regarder dans la nature aujourd'hui. On observe en effet de multiples exemples d'espèces animales qui, à cause d'une séparation géographique par exemple, acquièrent dans chacune de ses sous-populations des caractères qui leurs sont propres. Dans certains cas, on parle de 2 nouvelles espèces, dans d'autres, on parle plutôt de sous-espèces lorsque l'on sait qu'il peu y avoir reproduction entre les individus au chevauchement de leurs aires de répartition, mais que la fécondité est plus faible (c'est le cas des goélands bruns et des goélands argentés).

Ca ca m'interesse. Tu peux me citer ces exemples contemporains? On a vraiment des exemples des especes, etant éloignés l'une de l'autre, ont perdu leur fécondité? Cela veut dire que dans quelques millions d'années, les camerounais ne pourront plus s'accoupler avec les chinois?

La notion même d'espèce est très pratique pour classer le monde vivant, mais c'est une vision fixiste des choses de la nature. En fait, lorsqu'on l'observe, dans bien des cas la frontière n'est pas nette (par exemple chez les goéland, mais dans de très nombreux cas, notamment chez les drosophile, un exemple que je connais bien) ce qui est un argument de poids en faveur des évolutionnistes.

Que se passe t il avec le Goeland et les drosophiles?

Il s'agit d'abord de 2 espèces de goéland, facile à distinguer à l'oeil nu puisque Larus argentatus est gris alors que Larus fuscus est brun. et plus petit. Le goéland argenté se trouve dans tout le nord, de la Sibérie, l'Amérique du nord, jusqu'aux côtes de la mer Baltique et la mer de Nord. Le goéland brun se limite aux côtes de la mer Baltique et de la mer du nord. Sur ces côtes où les 2 espèces vivent ensemble dans les mêmes lieux, elles de se croisent jamais et il n'existe pas d'hybrides. Elles se comportent bien comme 2 espèces distinctes selon la définition qu'on fait les biologistes. Fait étrange, à première vue, c'est qu'il existe une population intermédiaire entre les 2 espèces, au nord de la Russie, que les biologiste appèlent soit Larus argentatus heuglini, soit Larus fuscus heuglini.
En fait, ce 1er exemple décrit par Mayr qui était ornithologue l'espèce initiale, le goéland argenté, a petit à petit augmenté son aire de répartition tout en se différenciant au fil des génération. C'est ainsi qu'au niveau de la mer Baltique, la population de goéland était devenue brune, alors qu'elle était grise à l'est de la Sibérie. Mais les individus pouvaient toujours se croiser entres-eux, la séparation n'ayant pas été totale. Cependant, après certainement de nombreuses générations, la population à l'est a réussi à traverser l'océan, pour venir coloniser la mer du nord et la baltique. Là se trouvait déjà un goéland, devenu brun et plus petit, avec des particularités comportementales telles que les 2 populations ne se croisent jamais à l'état naturel.

A propos des drosophiles, on a de nombreuses données. En effet, la difficulté principale d'étudier l'évolution, c'est le temps: on sait qu'il faut un certains nombres de générations pour observer des choses. La droso, c'est facile a élever en laboratoire, et le temps de génération suffisamment cours pour observer jusqu'à 25 générations par an facilement.

La 1ère expérience fut réalisée par JR Powell. A partir d'une population de Drosophila pseudoobscura il forma 4 petite populations (40 individus je crois) qu'il laissa d'abord croitre indépendamment les unes des autres, puis dont il diminua drastiquement les effectifs pour ensuite prendre 12 couples et les isoler à leur tour, les laissant se multiplier pour former 12 nouvelles populations.
Après 15 générations, il observa qu'une de ces populations présentait d'isolement comportemental. Sur ces 12 populations, il en pris 8 pour refaire 3 cycles diminution drastique des effectifs et de multiplications rapide.
15 générations après le dernier étranglement d'effectif, on n'observa pas d'isolement post-accouplement, mais 3 des 8 populations fondatrices montraient un isolement comportemental pré-copulatoire qui se maintint ultérieurement. Des populations de contrôle, non soumises aux alternances expansion-étranglement, n'ont montré aucune trace d'isolement reproductif. La phase pré-copulatoire est extrèmement importante pour l'accouplement chez les insectes, car c'est lors de cette phase que peut se faire la reconnaissance entre individus mâles et femelles d'une même espèce. Le mâle parade devant la femelle, parade rituelle et précise, faisant intervenir tapotement d'antennes, "chant" en faisant vibrer une aile avec une fréquence très précise, ... C'est phase est essentielle pour que les individus sache qu'ils sont en présence d'individus de même espèce, évitant ainsi un accouplement inutile. Si pendant les générations d'isolement, les différentes populations on divergés par exemple pour les gènes qui contrôlent le rythme du "chant d'amour", la femelle refusera l'accouplement avec un mâle d'une autre population. On observe ici le début de création de 2 espèces.

Deuxième exemple avec les droso, mais dans la nature cette fois. En 1970, T Dobzhansky et F Ayala ont observés les différents stades de la différenciation d'une population animale, de la variété à l'espèce, dans un groupe de drosophiles d'Amérique du Sud, Drosophila willistoni. Ayala a alors déterminé au niveau génétique le degré de divergence entre variété, entre sous-espèce, entre espèces jumelles entres espèces totalement différentes.

C'est possible, ce que moi je conteste premierement, c'est la notion de hasard.

C'est que tu n'a pas réfléchi suffisamment à cette notion de "hasard".
En fait, il s'agit de hasard lorsque tu regardes au niveau d'un individu, d'un unique génome. Tel mutation est présente au "hasard", ce qui veut dire en fait que sa probabilité de se faire sur un génome particulier est très faible, de l'ordre de 1/10000. Seulement, si tu regardes au niveau de la population par exemple d'un million d'individus, tu sais que tu auras en gros une centaine d'individus possédant cette mutation, rare pourtant. Alors, si celle-ci procure un avantage certain, on peut être sur que cette mutation finira par se propager dans la population.

Et puis, comment ca c'est "verifiable"?

En faisant des expériences ou des observations telles que celles décrites ci-dessus.

Un exemple, que j'ai personnellement réalisé: Les droso sont des mouches des fruits sur lesquels elles les femelles pondent lorsque les fruits commencent à se décomposer. On sait que lors de la décomposition d'un fruit se forme de l'alcool, qui peut devenir toxique et même mortel pour une mouche à forte concentration. Si ce que je dis ci-dessus est vrai, alors je sais que dans une population de droso il va y en avoir quelques unes porteuses de mutations leur permettant de mieux résister à l'alcool. Dans ce cas, si je place mes mouches pendant suffisamment longtemps en terme de générations sur du milieu contenant une dose toxique d'alcool, je devrais sélectionner les individus porteurs des mutations qui leur permettent de mieux résister. Après un certain nombre de générations, si je teste la résistance des mouches, je devrais observer une augmentation par rapport à la population restée sur du milieu classique.
Et c'est exactement ce que j'observe.
De telle expériences, il en existe à la pelle.

Les quelques pseudo scientifiques disant le contraire se comptent sur les doigts d'une main. Je pense qu'il s'agit de pauvres types qui n'ont trouvé que ce moyen pour se faire un nom et de l'argent. C'est pas parce qu'on fait des études scientifiques qu'on est forcément honnête, et il faut bien reconnaître que les sciences fondamentales (et non pas appliquées) ne sont pas un bon moyen pour devenir riche ou être connu (pas de risque de découvrir le virus du sida).

Je pense que tu te trompes. Il y en a beaucoup qui ne sont simplement pas convaincus, de par leurs convictions, et le manque de preuves.

Qu'est-ce qui te permet de dire ça?
Tu penses que je me trompe, sans pourtant n'en avoir aucune idée, aucun argument.
Je travaille justement dans le milieu. Je connais particulièrement bien ce sujet, et pas mal de gens qui y travaillent, réfléchissent tous les jours. Pas une seule fois je n'en ai vu un remettre en cause l'évolution. Dans les revues scientifiques, tu n'as pas de papier pour dénoncé l'évolution ou appuyer le créationnisme. Pas un seul.
"Beaucoup ne sont pas convaincus"? Qui? Des noms! Quel pourcentage par rapport à l'ensemble des scientifiques?

Ce qui t'apparait clair et évident, ne l'est pas pour tout le monde. D'ailleurs, pourquoi y a t il autant de courants chez les évolutionnistes?

Un argument classique des créationniste: "ils ne sont pas d'accord entres-eux, c'est bien qu'il n'y a pas d'évidence et que le créationnisme est une hypothèse comme une autre".

Foutaise et malhonnêteté.

Que connais-tu de ces "courants" dont tu parles? Penses-tu que c'est parce qu'il y a des divergences sur les phénomènes permettant l'évolution que tu puisses en conclure que le créationnisme est une thèse plausible?

Et surtout, ce que tu ignore, c'est que ces "courants", à la base différentes personnes, sont d'accord sur beaucoup, beaucoup de points, et notamment sur le premier: l'évolution est un fait! Que ce soit pour Darwin, pour Mayr, Fisher ("néo darwinisme"), Dawkin (le gène égoïste), Kimura (neutralisme) ou Gould, il sont tout de même fondamentalement d'accord sur l'évolution et sur l'importance de la sélection naturelle.

[Garion]

Au fait Dc Renard, que penses-tu du chiffre de 4 mutations en moyenne par reproduction chez les primates, que j'ai lu dans un article scientifique sur le Web.

Ca te parait réaliste ?

Et le chiffre de Waddle, d'une chance sur 10 puissance 25 qu'apparaisse une mutation, tu en penses quoi ?

C'est combien chez les drosophiles ?

[Dr Renard]

- Comment apparaissent les espèces d'après toi?

Pour moi, 2 possibilités, en rapport évident avec mes convictions.
Soit les especes sont apparues, toutes disctinctes par rapport aux autres, aussi subitement que le Big bang, "on" a donné a plusieurs especes, le potentiel dans les genes de se transformer en plusieurs especes différentes, ce qui donnerait les especes actuelles. Mais point de hasard dans les 2 cas.

Donc des espèces créés initialement, et d'autres apparues plus tard à partir de certaines déjà créées. Un espèce de mixe entre créationnisme et évolution.
Mais alors, qu'elles espèces furent créées? Lesquelles furent transformées? Et surtout, pourquoi cette transformation? A quelle époque les espèces initiales furent créées?

Et comment expliques-tu que le code génétique soit identique chez tous les être vivants, de la bactérie à l'homme en passant par les végétaux?

- Pourquoi la sexualité existe-t'elle?

Ce n'est pas une question scientifique que tu me poses, mais philosophique. Pourquoi la sexualité existe? Je n'en sais rien, pour qu'il nous soit donné la chance d'observer que l'amour, l'union de 2 êtres aboutit à la création d'un autre, de facon aussi magique. Toi le scientifique, n'est tu pas époustouflé par la magie de la grossesse et de la naissance?

Ta réponse n'est pas scientifique, mais la question l'est.
Mais alors si c'est parce que c'est beau, pourquoi est-ce qu'il existe des animaux et des végétaux qui ne pratiquent pas la reproduction sexué? C'est pas logique.

- Pourquoi une telle variabilité génétique?

Effectivement je vais me rapprocher de toi, c'est pour que chaque individu soit unique et aie ses caractères propres, qui le différencie des autres. Les hommes, ni les animaux d'ailleurs, ne sortent pas du meme moule. Si tu veux la réponse "scientifique", c'est que celui qui a fait tout ca voulait une nature diversifiée. Ce qui est effectivement le cas.

Tu parles d'une réponse, "Pourquoi s'est varié? Parce que c'est comme ça!" ...

Explique moi pourquoi il existe une telle variabilité au niveau génétique alors que celle-ci ne se voit pas au niveau de l'individu? Lorsque par exemple tu regardes 2 éléphants de même sexe, t'en vois beaucoup des différence?

- Qu'est-ce qu'une espèce, et pourquoi existe-t'il des étapes intermédiaire ou sous-espèce?

C'est contenu dans la 1ere réponse. Pour la définition d'espece, je dirais que c'est une entité qui contient des animaux pouvant se reproduire entre eux et créer des déscendants "normaux". J'ai bon? [/quote]Mais pourquoi existe-t-il des sous espèces, des races géographiques, des variétés?

N'as-tu jamais pensé que l'espèce, c'est une notion bien pratique pour que l'homme puisse ranger et classer le monde vivant et sa grande diversité mais qu'en observant la nature l'espèce n'est pas une grande réalité biologique?

[Waddle]

Docteur Renard, ca devient long et difficile a suivre clairement.

Je vais répondre a quelques points, et reviens si tu n'es pas d'accord sur d'autres, je suis toute ouïe.

Pour l'expérience sur les drosophiles, c'est très intéressant. Mais il est intéressant de noter aussi qu'on n'a pas obtenu d'isolement d'accouplement. Ca prouve juste que la phase pré-copulatoire est sociale et non génétique. Maintenant, dire que ca aboutit à la séparation de 2 espèces... Peut etre.


Pour la sexualité, tu me dit que ca ne provient pas d'une mutation. Ô que si. Parce que si avant il n'y avait pas de sexe, et que maintenant, les femmes ont un pubis et les hommes des pénis, ca veut bien dire qu'il y a une mutation qui a fait apparaitre ces organes. Ce qui est magique, c'est de se dire qu'avant, un pere avait a lui tout seul sa descendance, et que ensuite, on ait aboutit à un père, une mère, qui ne peuvent plus se reproduire l'un sans l'autre. Bizarre non?

Et tu n'as pas répondu vraiment à la question sur l'apparition des sexes, mais seulement sur leur utilité.

Quand tu m'as demandé pourquoi la grossesse, j'ai l'impression que tu ne
comprend pas mes croyances. Si je te dis que je crois que Quelqu'un a décidé de créer les choses, pourquoi veut tu que je réponde a la question: "pourquoi une telle variabilité génétique"?

Sinon, tu me dis que toutes les especes animales et végétales ont le même code génétique. C'est quoi un code génétique exactement?


Pour revenir à la notion de hasard, je voudrais insister. Certes, les mutations sont fréquentes, assez pour expliquer des changements (par exemple, les moustiques qui resistent aux insecticides). Mais, de la a dire que ces mutations, ont créé une oreille, un oeil, un intestin, des poumons, un pancréas, je trouve ca simplement extraordinaire.

J'espere que tu ne crois pas qu'un organe comme l'oeil se soit formé en un coup, même pour les animaux dotés d'une mauvaise vue. Donc, si l'oeil n'est pas apparu en un coup, il est apparu par une multitude d'étape. Mais moi ce qui me sidére, c'est que ces animaux intermédiaires, avant que l'oeil n'aie la moindre utilité, aient survécu alors que l'oeil n'avait pas la moindre utilité. Pareil pour tous les autres organes.

[Dr Renard]

Docteur Renard, ca devient long et difficile a suivre clairement.

Oui, je vois ça, c'est pourquoi je te disais d'essayer d'éviter de poser 50.000 questions, ça embrouille tout et finalement n'avance à rien. Essayons d'organiser un peu tout ça, car lorsque tu me réponds, tu sembles souvent avoir oublié le début du raisonnement, la question initiale.

D'abord, à propos de l'apparition de la sexualité.

Pour la sexualité, tu me dit que ca ne provient pas d'une mutation. Ô que si. Parce que si avant il n'y avait pas de sexe, et que maintenant, les femmes ont un pubis et les hommes des pénis, ca veut bien dire qu'il y a une mutation qui a fait apparaitre ces organes.

Tu n'as pas compris le raisonnement, je tente de reprendre en résumant.
La question de base, c'est pourquoi la sexualité existe-t'elle?
Nous étions d'accord pour répondre que l'intérêt, c'était de créer de la variabilité génétique.
Tu me demandes alors pourquoi la nature n'a pas créer plus de 2 sexes, pour augmenter encore le brassage génétique.
Je te réponds alors qu'augmenter le nombre de sexe (3, 4, 5, ...) n'aurais aucun intérêt, puisqu'avec 2 on obtient déjà un brassage tel que chaque individu créé est unique génétiquement parlant. Pour voir arriver un 3ème sexe, il eu fallut qu'il apporte un avantage au niveau évolutif, mais quel avantage pouvait-il bien apporter?
En fait, à la limite, l'apparition d'un 3ème sexe dans la nature pourrait être un argument allant à l'encontre de la théorie de la sélection naturelle.

Quand j'ai dis ensuite que la sexualité n'avait rien à voir avec les mutation, ce que je voulais t'expliquer c'est que la sexualité augmente la variabilité génétique non pas en augmentant le nombre de mutations, mais en mélangeant les génomes de 2 individus.

Mais en fait, ce que je n'avais pas remarqué, c'est que tu fais un énorme erreur de raisonnement à propos de l'apparition de la sexualité en le reliant à l'apparition du pénis de l'homme. La sexualité a été créé qu'une seule fois, et c'est bien antérieur à l'apparition de l'homme, et la formation des appareils reproducteurs n'est qu'une conséquence de la sexualité. A la base, la sexualité c'est la formation de 2 types de gamètes, un gros chez les femelles, l'ovule, et un petit chez le mâle, le spermatozoïde ou grain de pollen.

Dans ton raisonnement j'ai l'impression que tu penses qu'a chaque naissance d'une nouvelle espèce, l'ensemble du génome est renouvelé. En fait c'est là je pense ta grosse erreur: lorsqu'une nouvelle espèce apparaît, elle est possède les mêmes gènes que l'espèce dont elle descend, à part de petites modifications sur certains de ces gènes. Ainsi le pénis de l'homme existait déjà avant l'homme, il était présent non seulement chez les primates dont nous descendons, mais il existe chez l'ensemble des mammifères sur Terre. Bien entendu qu'il y a des variations, mais fondamentalement ce sont les même gènes qui sont responsable. Et c'est pareil pour l'ensemble du plan, finalement l'évolution ne fait que "bricoler" avec les gènes.

Ce qui est magique, c'est de se dire qu'avant, un pere avait a lui tout seul sa descendance, et que ensuite, on ait aboutit à un père, une mère, qui ne peuvent plus se reproduire l'un sans l'autre. Bizarre non?

J'espère que tu as compris maintenant que l'ensemble des espèces de mammifères, dont l'homme, ont toujours été sexués quelque soit l'espèce. En fait, le tout premier mammifère était déjà sexué et a transmis ce caractère à toute sa descendance.

Et tu n'as pas répondu vraiment à la question sur l'apparition des sexes, mais seulement sur leur utilité.

Tu as raison, mais c'est lié. J'ai expliqué pourquoi est-ce que la majorité des espèces vivantes ont une reproduction sexué, pourquoi la sexualité a non seulement perdurer mais également envahi la presque totalité du monde vivant, alors qu'a la base cela semble être quelque chose de plutôt négatif évolutivement parlant, puisqu'il faut être 2 pour produire un descendant.

Mais pour expliquer l'apparition de la sexualité, qui remonte au début de la vie sur Terre, il faut déjà savoir ce qu'est exactement la sexualité pour un biologiste. Le sais-tu?

Pour l'expérience sur les drosophiles, c'est très intéressant. Mais il est intéressant de noter aussi qu'on n'a pas obtenu d'isolement d'accouplement. Ca prouve juste que la phase pré-copulatoire est sociale et non génétique. Maintenant, dire que ca aboutit à la séparation de 2 espèces... Peut etre.

C'est totalement faux et ça marque ton ignorance. Si c'est transmis d'une génération à une autre, ça ne peut être qu'un caractère génétique, sauf si tu penses que se sont les parents, qui d'ailleur ne sont jamais en contact avec leurs descendants, qui apprennent à leur rejetons comment faire bzz bzzz

Pourquoi précise-t'on "pré-copulatoire?
C'est que le biologistes qui ont réfléchi à la spéciation lié à la copulation se sont dit qu'il pouvait y avoir 3 phases impliquées, et que ceci serait lié à différents types de gènes. Avant la copulation, et notamment tout ce qui permet la rencontre des sexes différents si important chez les insectes, la copulation en elle-même, et notamment les appareils reproducteurs, et enfin après la copulation, ce qui va de la fusions des gamètes à la capacité de reproduction du descendant.

Variabilité génétique et hasard:

Si je te dis que je crois que Quelqu'un a décidé de créer les choses, pourquoi veut tu que je réponde a la question: "pourquoi une telle variabilité génétique"?

Parce que finalement la science, ce n'est qu'une méthode de travail, méthode que l'on peut appliquer partout ou presque. En fait, l'idée est simple: lorsqu'on a une hypothèse, on tente de la confronter soit aux résultats d'expériences, soit aux observations.
Ton hypothèse de base est que les espèce ont été créée par Dieu. Alors pourquoi les individus d'une même espèce sont autant différent au niveau génétique, alors qu'il sont presque identique extérieurement? Pourquoi ne portent-ils pas tous le même code génétique?

Sinon, tu me dis que toutes les especes animales et végétales ont le même code génétique. C'est quoi un code génétique exactement?

Voila le GROS problème chez toi: tu n'y connais rien. Que tu te poses des questions, soit, mais comment peux-tu réfuter aussi facilement ce que l'ensemble des gens qui s'y connaisse disent?

Je comprend que tu ne doit rien comprendre lorsque d'un côté je dis que non sommes tous différent au niveau génétique, alors que de l'autre je dis que l'ensemble des mammifères ont quasiment les même gènes.

Tu ne sais pas ce qu'est un gène, ce qu'il produit, ce qu'il est?

Pour revenir à la notion de hasard, je voudrais insister. Certes, les mutations sont fréquentes, assez pour expliquer des changements (par exemple, les moustiques qui resistent aux insecticides). Mais, de la a dire que ces mutations, ont créé une oreille, un oeil, un intestin, des poumons, un pancréas, je trouve ca simplement extraordinaire.

J'espere que tu ne crois pas qu'un organe comme l'oeil se soit formé en un coup, même pour les animaux dotés d'une mauvaise vue. Donc, si l'oeil n'est pas apparu en un coup, il est apparu par une multitude d'étape. Mais moi ce qui me sidére, c'est que ces animaux intermédiaires, avant que l'oeil n'aie la moindre utilité, aient survécu alors que l'oeil n'avait pas la moindre utilité. Pareil pour tous les autres organes.

L'oeil est un bon exemple, c'est un organe complexe, et l'explication peut être transposée aux autres organes.

Bien sûr, l'oeil n'est pas apparût d'un seul coup.
En fait le point de départ est une cellule photosensible, c'est à dire qui est capable de réagir à la lumière. Elle possèdent des molécules qui se transforment lorsque la lumière les frappe avec une certaine longueur d'onde. Cette modification pourra être perçu et aura une action sur le comportement.

Ainsi initialement "l'oeil" était vraiment très inefficace. Mais au royaume des aveugles, les borgnes sont roi: imagine l'avantage pour l'individu capable, même extrêmement mal, de "voir" son environnement, quel avantage pour chasser ou échapper aux prédateurs!

Ces 1ers "yeux" sont apparus chez des animaux encore mou, vivant dans l'océan.

Ensuite, la sélection naturelle a agit, favorisant ceux qui voyait le mieux. Plusieurs cellules se sont groupées, puis d'autres types de cellules qui permettrons de focaliser la lumière sur les cellules sensibles, ...

Mais au fait, sais-tu comment fonctionne un oeil?



Comprend moi bien, je suis tout à fait d'accord pour que tu remettes ma parole en doute, même si tu n'y connais rien sur le sujet, d'ailleurs sur l'ensemble j'ai bien du en dire des conneries. Pourquoi ferais-tu plus confiance à moi qu'à n'importe quel pro créationniste?
Ce qui me chiffonne, c'est plutôt que tu fermes les yeux sur des générations de scientifiques qui ont étudiés à fond le sujet pendant des décennies.

[Garion]

Je me requote au cas où tu ne l'aurai pas vu passer.

Au fait Dc Renard, que penses-tu du chiffre de 4 mutations en moyenne par reproduction chez les primates, que j'ai lu dans un article scientifique sur le Web.

Ca te parait réaliste ?

Et le chiffre de Waddle, d'une chance sur 10 puissance 25 qu'apparaisse une mutation, tu en penses quoi ?

C'est combien chez les drosophiles ?

[Waddle]

Je me requote au cas où tu ne l'aurai pas vu passer.

Au fait Dc Renard, que penses-tu du chiffre de 4 mutations en moyenne par reproduction chez les primates, que j'ai lu dans un article scientifique sur le Web.

Ca te parait réaliste ?

Et le chiffre de Waddle, d'une chance sur 10 puissance 25 qu'apparaisse une mutation, tu en penses quoi ?

C'est combien chez les drosophiles ?

La réalité c'est qu'il est un imposteur et qu'il n'en sait rien

Non je rigole.

Docteur Renard, pour revenir a cette histoire de sexe, tu me dis que l'apparition des sexes apportait quelque chose. Certes, mais avant son apparition, la reproduction assexuée faisait bien l'affaire non?

Si elle faisait l'affaire, pourquoi donc l'apparition d'un deuxième sexe?
Si tu me répond que c'est parce que le brassage est meilleur, je te dis alors que avec un troisième sexe, le brassage serait encore meilleur.

Sauf si tu me dis que la nature s'est fixé pour but ultime d'arriver à l'unicité de l'individu.

Pour l'apparition du pénis de l'homme, je n'ai jamais dit ni pensé que l'apparation du sexe etait lié à l'apparition du penis.

J'ai juste dit que, le PREMIER animal a avoir un penis, a du l'avoir par une mutation, etant donné que son père n'en possedait pas (vu qu'il est le premier). C'est assez magique non?

De la, questions.

-Qu'est ce qui a apparu en premier, la différenciation des sexes, le penis, ou le pubis? (comprendre appareil sexuel masculin et appareil sexuel feminin pour un animal, pas forcément pour l'homme).

-Comment (l'historique des mutations) est-on passé d'un monde sans sexe, a un monde ou non seulement le sexe apparait, mais il devient nécessaire à la survie? (ce qui est étonnant, c'est que ca rajoute des contraintes a la perpetuation des especes)

-La femme est elle un homme muté ou la deuxième moitié d'un homme?

Et puis, sur un autre sujet:

-Pourquoi la mort de chaque être vivant est-elle inscrite dans ses gènes, alors qu'une SIMPLE perpetuation de la fabrication de cellule suffirait à vivre eternellement? Pourquoi vieillit-on et meurt-on alors que la nature a inventé une infinité de choses nous permettant de survivre?

[Garion]

La réalité c'est qu'il est un imposteur et qu'il n'en sait rien

Non je rigole.

Y'a intérêt, parceque, à ce que je sache, il a un doctorat dans le domaine de la génétique

Au fait, quand tu vois ce qu'arrivent à faire les généticiens de nos jours (plantes transgéniques, thérapie géniques, etc...), tu ne crois pas qu'ils maitrisent leur sujet ?
Comment le créationnisme peut-il avoir sa place, quand l'expérience montre que l'évolution est non seulement un fait et une réalité, mais qu'en plus on arrive même à la contrôler ?

PS : Je répond au passage à une de tes questions : Il n'a jamais existé d'animaux assexué. La reproduction sexuée est arrivée bien avant l'arrivée des animaux. Donc, une partie de tes interrogations n'ont pas lieu d'être.

Pour la mort, c'est simple aussi : les conditions de vie ont toujours été changeantes sur terre, donc une créature qui ne vieillit pas se retrouve forcément un jour ou l'autre dans un environnement où elle ne peut pas survivre, et c'est là où les créatures mortelles qui se renouvellent régulièrement peuvent survivre grace aux mutations qui peuvent leur permettre de s'adapter.

[Waddle]

Pour la mort, c'est simple aussi : les conditions de vie ont toujours été changeantes sur terre

Hum hum, ca c'est pas clair ca. Pour l'homme aussi tu trouves? Pour moi, ce n'est pas très convaincant.

, donc une créature qui ne vieillit pas se retrouve forcément un jour ou l'autre dans un environnement où elle ne peut pas survivre, et c'est là où les créatures mortelles qui se renouvellent régulièrement peuvent survivre grace aux mutations qui peuvent leur permettre de s'adapter.

Est ce que le fait d'être immortel empeche de se renouveller mon pote?

Ce que n'explique pas ton raisonnement, c'est le fait que, comme par magie, la vie d'un animal soit "volontairement" majorée. Au bout d'un moment, les cellules meurrent et ne se renouvellent plus. Comme si dans l'adn, c'était ecrit "tu vivras, tu grandiras, tu gueriras de tes blessures, mais a partir d'un moment, tu mourras".

Et c'est tres bizarre, puisque la mort n'apporte absolument rien a la survie des especes. Au contraire

[Garion]

Pour la mort, c'est simple aussi : les conditions de vie ont toujours été changeantes sur terre

Hum hum, ca c'est pas clair ca. Pour l'homme aussi tu trouves? Pour moi, ce n'est pas très convaincant.

Comme pour le sexe, la mortalité est arrivée avant les animaux.

, donc une créature qui ne vieillit pas se retrouve forcément un jour ou l'autre dans un environnement où elle ne peut pas survivre, et c'est là où les créatures mortelles qui se renouvellent régulièrement peuvent survivre grace aux mutations qui peuvent leur permettre de s'adapter.

Est ce que le fait d'être immortel empeche de se renouveller mon pote?

Ce que n'explique pas ton raisonnement, c'est le fait que, comme par magie, la vie d'un animal soit "volontairement" majorée. Au bout d'un moment, les cellules meurrent et ne se renouvellent plus. Comme si dans l'adn, c'était ecrit "tu vivras, tu grandiras, tu gueriras de tes blessures, mais a partir d'un moment, tu mourras".

Et c'est tres bizarre, puisque la mort n'apporte absolument rien a la survie des especes. Au contraire

Désolé, mais si tu ne meurt pas, la reproduction est forcément faible car il n'y aura pas assez de ressource pour les "nouveaux-né" qui mourront de faim. La mort permet de laisser de la place aux nouveaux.

Il y a déja eu des cellules qui ne viellissaient pas, mais elles se sont fait supplanté par celles qui vieillissaient et qui se renouvellaient plus vite. Elles étaient moins adaptées et se sont fait prendre le pain de la bouche.

La mort est un avantage.

De plus, même avec la meilleure biologie du monde, il y aura toujours des erreurs de réplication de cellule, cela ne peut être parfait. L'absence complète de vieillissement n'est pas techniquement réalisable.

[Waddle]

Désolé, mais si tu ne meurt pas, la reproduction est forcément faible car il n'y aura pas assez de ressource pour les "nouveaux-né" qui mourront de faim. La mort permet de laisser de la place aux nouveaux.

Garion, la selection naturelle choisit les plus forts, et pas les especes les plus fortes. Partant de la, meme s'il n'y a places pour mes enfants, moi je dois survivre. Je n'ai pas envie de laisser la place aux nouveaux. Et puis pour moi, a part quelques cas, je trouve que c'est un mythe cette histoire du "manque" de ressource. La terre contient pour les hommes par exemples, enormément plus de ressources qu'il n'en faut pas nourrir l'humanité. On aurait du voir se développer des especes immorteles.

Il y a déja eu des cellules qui ne viellissaient pas, mais elles se sont fait supplanté par celles qui vieillissaient et qui se renouvellaient plus vite. Elles étaient moins adaptées et se sont fait prendre le pain de la bouche.

Encore le meme refrain. Je vais finir par croire qu'en fait, dans la forêt, il y a une seule espece d'herbivore qui existe, et une seule espece de carnivore: les plus forts dans leur domaine. Parce qu'apparrement, etre un peu moins "adapté" est une garantie de mort. Je le répète, c'est vrai dans certains cas (les niches ecologiques), mais la terre n'est pas une gigantesque niche écologique. Sinon il y a bien longtemps que l'homme serait mort, lui qui physiquement est archi mal adapté a son milieu.

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas vieillir, empeche ces especes de continuer a subir des mutations qui les ferait s'adapter aussi bien que les autres. La nature serait-elle impartiale au point de refuser trop d'avantage à une espece?

La mort est un avantage.

Non. Et meme si c'était le cas, cela n'explique pas pourquoi les cellules fonctionnent parfaitement, et un jour: paf! elles décident d'arreter de bosser. Ca ce me fascine quand meme.

De plus, même avec la meilleure biologie du monde, il y aura toujours des erreurs de réplication de cellule, cela ne peut être parfait. L'absence complète de vieillissement n'est pas techniquement réalisable.

Ah bon? Il suffirait simplement que les cellulles se renouvellent continument comme elles le font quand on a 25 ans non? Evidemment qu'il y aura des erreurs, mais crois moi, si la nature le voulait, elle aurait inventé le vieillissement.

[Cortese]

Ce débat n'est pas inintéressant, bien que je trouve que les créationnistes n'ont pas beaucoup d'arguments.
Non, pour moi, ce qui est un mystère effrayant c'est ça :

WASHINGTON, 18 mai (AFP)
L'Univers en expansion toujours plus rapide, confirment des chercheurs

L'Univers est en expansion à un rythme toujours plus rapide, ont annoncé mardi des chercheurs britanniques, confirmant ainsi par observation directe à l'aide d'un télescope de la Nasa des théories aux implications fondamentales pour l'avenir du cosmos.


Ces conclusions se fondent sur l'observation de "l'énergie sombre" (dark energy) à l'aide du télescope spatial à rayons-X Chandra, ont expliqué les auteurs des travaux réunis à Washington pour une conférence de presse au siège de la Nasa.


"L'Univers accélère vraiment, c'est une confirmation directe qui a d'importantes implications pour l'avenir de notre Univers", a estimé Steve Allen, astrophysicien de l'Institut d'astronomie de Cambrigde (Grande-Bretagne) qui a dirigé les travaux. "L'énergie sombre pousse (l'Univers) vers l'extérieur et accélère son expansion", a-t-il ajouté.


Les chercheurs ignorent la composition cette énergie. Mais ils estiment que sa densité détermine le rythme de l'expansion de l'Univers.


"L'expansion de l'Univers s'accélère et la question est maintenant de comprendre pourquoi", a commenté Paul Hertz, chercheur de la Nasa. "Jusqu'à ce que nous ayons compris ce qui compose l'énergie sombre, toutes les options sont possibles" pour l'avenir de l'Univers, a-t-il dit.


Trois scénarios existent en fonction de la densité de l'énergie sombre.


Si sa densité demeure constante, l'accélération de l'expansion va se poursuivre et "dans seulement 100 milliards d'années, le ciel au lieu d'être peuplé de milliards de galaxies observables au télescope n'en comportera plus que quelques centaines, ce sera un endroit bien solitaire", a estimé M. Hertz.


En revanche, si la densité se réduit, "l'expansion va ralentir jusqu'à un point où l'Univers va s'écrouler de nouveau avant un effondrement" général et à une disparition de l'Univers, avant peut-être un nouveau Big Bang.


La troisième option serait une augmentation de la densité de l'énergie sombre, dont l'effet ultime serait "une destruction des atomes composant toute la matière", a-t-il poursuivi.


"L'énergie sombre domine l'Univers et pourrait le dominer encore plus" à l'avenir", a encore noté le professeur Allen pour qui la théorie formulée par (Albert) "Einstein d'une densité constante de l'énergie sombre paraît être un bon modèle" de travail pour les chercheurs.


Mais "tant que nous n'aurons pas une meilleure compréhension de l'accélération cosmique et de la nature de l'énergie sombre, nous ne pourrons pas comprendre le destin de l'Univers", a résumé Michel Turner, chercheur indépendant de l'Université de Chicago et de la Fondation nationale des sciences américaine.


Les chercheurs ayant mené l'étude estiment que l'univers est composé à 75% d'énergie sombre, à 21% de matière sombre (dark matter) et de 4% seulement de matière normale telle que celle composant la Terre.


Pour leurs travaux, les scientifiques ont étudié 26 amas de galaxies à des distances situées de un à huit milliards d'années lumière, une échelle de temps comprenant l'époque où l'expansion de l'Univers a connu un ralentissement après le Big Bang, avant d'accélérer sous l'effet de répulsion exercé par l'énergie sombre.

[Lo]

C'est quoi ce truc "énergie sombre" ???
C'est ce qu'on appelait la "masse manquante " ?

> Après vérification, je n'en sais toujours pas plus, mais j'ai trouvé de la matière pour Waddle :

Age et répartition de l' Univers

Pour le Dr Charles L. Bennett du Goddard Space Flight Center et principal instigateur du projet,  les données obtenues par WMAP représentent une vraie mine d'or. Une des plus grandes surprises de ce résultat fut de découvrir que l'Univers fut assez froid pour que les premières étoiles brillent seulement 200 millions d'années après le Big bang, beaucoup plus tôt qu'attendu par la théorie. Aujourd'hui l'âge de l'Univers est connu avec une précision inégalée: 13,7 ±1% milliards d'années.


  L'équipe du WMAP a aussi pu déterminer la répartition de l' Univers primordial. C'est ainsi qu'il contient 4% (5% pour Archéops) de matière que nous connaissons sous forme d'atomes, 23% de matière noire et 73% d'énergie noire, une force totalement inconnue et exotique qui cause l'accélération de l' Univers à un rythme toujours plus rapide. L'inflation paraissait sortie tout droit de la science fiction lorsqu'elle fut introduite il y a quelques dizaines d'années. Maintenant la voici confirmée.


  D'une manière générale, toutes ces idées sont en conformité avec d'autres évaluations faites à partir des données rassemblées dans l' Univers proche.

  Bennett et les autres scientifiques ont déclaré que ces résultats étaient la pierre angulaire de la théorie cosmologique moderne et soutenaient ses aspects les plus généralement admis. Ces résultats confirmaient que l' Univers est plat et de même géométrie que celle d'Euclide (3e siècle BC), celle enseignée dans les écoles, à savoir que 2 lignes parallèles ne se coupent jamais, même à des distances cosmologiques et que la somme des angles d'un triangle est égale à 180°.


   Ces nouvelles données corroborent la théorie du Big bang et de l'inflation, qui en sort renforcée, mais une petite minorité n'est toujours pas convaincue. Pourtant déjà avec l'expérience du CNES et le ballon Archéops, 7 et 8 février 2002, les scientifiques avaient déjà annoncé la platitude de l'Univers à 2% près.




Découverte du rayonnement fossile



  Bien que le soubassement théorique de cette vision du monde soit fourni par la théorie de la relativité d'Einstein, l'invention du Big bang est à porter au crédit de Alexandre Friedmann (1888-1925) et Georges Lemaître (1894-1966). Le rayonnement fossile ou CMB (Cosmic Microwawe Background) chez les anglo-saxons, a été prédit en 1940 par George Gamow, puis a été détecté par hasard en 1965 par les chercheurs Arno Penzias et Robert Wilson aux Bell Telephone Laboratories à Murray Hill, New Jersey, qui furent gênés par un bruit de fond anormalement élevé que délivrait leur récepteur radio destiné à étudier le rayonnement radio de notre Galaxie à la longueur d'onde 7,35 cm. De nombreuses autres observations (notamment le satellite Cobe en 1991) sur les longueurs d'onde comprises entre 50 cm et 3,3 mm, suivirent cette découverte et confirmèrent que le spectre du rayonnement pouvait être représenté par celui d'un corps noir à 2,7°K (- 270°C); le maximum d'émission se situant vers 1,5 mm de longueur d'onde. Depuis, de nombreuses recherches ont permis d'arriver aux résultats surprenants de WMAP et diverses mesures révélèrent que l'uniformité du rayonnement fossile est une des caractéristiques les plus frappantes . C'est seulement après la mise au point d'appareils extrêmement sensibles, comme les sondes Cobe et WMAP et les ballons Boomerang et Maxima, Archéops que les cosmologistes ont pu détecter ces infimes fluctuations ou contrastes de densité (1.10-6  par rapport à 2,7°K).  L'étude du rayonnement fossile permettra de connaître l'origine des galaxie, leur distribution et de mesurer les paramètres de la théorie.


Rappel de la théorie du Big bang



    La théorie implique que l' Univers est en expansion. Cette expansion indique que dans un passé lointain l' Univers était plus petit, plus dense, plus chaud et fluide. Quand l' Univers visible était la moitié de sa taille actuelle, la densité de sa matière était 8 fois plus élevée et le rayonnement fossile était 2 fois plus chaud. Lorsque l' Univers visible était 1% de sa taille actuelle, le rayonnement fossile était 100 fois plus chaud (273°K = 0°C), c'est la température où l'eau gèle sur la Terre. De plus, l' Univers était rempli d'hydrogène chaud et dont la densité était de 1 000 atomes par cm3. Lorsque l' Univers posséda une taille de 1 million d'années-lumière, la température était de 273 millions de degrés Kelvin et la densité de sa matière comparable à celle de l'atmosphère terrestre (1.1019 atomes par cm3). A cette température, les photons sont si énergétiques qu'ils cassent les atomes. La matière se trouve sous forme d'ions. L'hydrogène est ionisé et les protons et électrons sont libres. Les particules porteuses d'une charge négative sont dissociées de leur cousines chargées positivement.


     L' Univers était très chaud au début de son histoire, il n'y avait pas d'atomes, seulement des électrons, des protons et de neutrons libres. Les photons du  rayonnement fossile étaient dispersés sous forme d'électrons. Ainsi, les photons vadrouillaient à travers le jeune Univers, comme une lumière à travers le brouillard. Ils interagissaient avec la matière ionisée et aucun photon ne pouvait sortir. L' Univers apparaît noir. Ce processus de diffusion multiple produit ce qui scientifiquement s'appelle le spectre thermique des photons. En accord avec la théorie du Big bang, la fréquence spectrale du rayonnement fossile a la forme d'un corps noir. Ceci fut mesurait avec une très grande précision par le satellite Iras au sein de l'expérience FIRAS. 


  Cette figure montre la courbe, prédite par la théorie du Big bang, le spectre de puissance du rayonnement fossile comparée à celle du spectre de puissance observé. Le spectre de puissance représente la part d'énergie de chaque grumeau en fonction de sa taille. Comme la majorité possède la même taille angulaire, on observe un pic à cette longueur d'onde précise. L'expérience FIRAS a mesuré le spectre sur 43 points le long de la courbe du corps noir. L'écart est si infime qu'il est invisible sur la courbe. Aucune autre théorie alternative existe pour prédire avec autant de précision les observations. La précision de cette forme fut aussi un test de la théorie du Big bang. Le rapport taille apparente à taille réelle donne une idée de la géométrie de l'espace. http://map.gsfc.nasa.gov/ContentMedia/990015s.jpg


  Pour répondre à ces hypothèses, WMAP a mesuré les faibles variations de température du rayonnement fossile. Ces variations infimes sont prises sur de faibles portions du ciel à + 2,7251°K  et d'autres parties à + 2,7249°K. En 1992, la sonde COBE (Cosmic Background Explorer) a détecté ces faibles différences de températures avec un grand champ angulaire (1°). WMAP effectue des mesures d'anisotropie avec des détails plus nombreux (1mn d'arc) et une plus grande sensibilité que ne le fit COBE. L'anisotropie est la différence entre 2 mesures prises dans des directions différentes. Les températures différentielles sur le rayonnement fossile donnent des informations valables pour tout l' Univers. Ces mesures dévoilent la taille de l' Univers, la matière contenue et le destin de l' Univers. Elles permettent aussi de révéler la structure primordiale qui a permis aux galaxies de croître et de tester les idées sur les origines de ces structures primordiales.

[Garion]

C'est quoi ce truc "énergie sombre" ???
C'est ce qu'on appelait la "masse manquante " ?

Non, la masse manquante, c'est la matière noire (en fait un fourre-tout dans lequel on met tout ce qui a une masse et qu'on ne peut pas observer, trou noir, poussières, particules hypothétiques, etc... et qui manque pour que les galaxies ne se dégragègent pas étant donnée leur vitesse).

L'énergie sombre (ou noire) est une idée qui est apparue en 1998 quand des astronomes ont détecté des signes qui leur ferait penser que l'expansion de l'univers s'accélère. Ce serait du à une force repulsive contrairement à la gravité.
Le problème, c'est que 5 ans après, on a toujours aucune idée de ce que ça peut-être et de ce qui peut la produire.
De plus, même s'il y a eu des signes de confirmation de cette accélération, il y a en eu aussi des infirmation (la dernière était en Décembre 2003).
Bref, on ne sait pas si elle existe, ni comment elle fonctionne...

Depuis, cette découverte, j'ai l'impression que l'astrophysique s'est un peu arrêtée, prenant conscience de faiblesse de ses informations, et que depuis, elle collecte le maximum de données plutôt que d'imaginer des théories basées sur des données incertaines.

[Garion]

Garion, la selection naturelle choisit les plus forts, et pas les especes les plus fortes. Partant de la, meme s'il n'y a places pour mes enfants, moi je dois survivre. Je n'ai pas envie de laisser la place aux nouveaux. Et puis pour moi, a part quelques cas, je trouve que c'est un mythe cette histoire du "manque" de ressource.

Prend un boite, mais un couple de lapin et met leur 1 kg de nourriture par jour, ils vont se reproduire jusqu'a atteindre un nombre maximum. Si tu diminue la quantité de nourriture, tu auras moins de lapin, si tu l'augmente, tu auras plus de lapin, c'est l'évidence même.

La terre contient pour les hommes par exemples, enormément plus de ressources qu'il n'en faut pas nourrir l'humanité. On aurait du voir se développer des especes immorteles.

Tellement de ressource, qu'on a été obligé de créer l'agriculture nous-même pour pouvoir survivre

Encore le meme refrain. Je vais finir par croire qu'en fait, dans la forêt, il y a une seule espece d'herbivore qui existe, et une seule espece de carnivore: les plus forts dans leur domaine. Parce qu'apparrement, etre un peu moins "adapté" est une garantie de mort. Je le répète, c'est vrai dans certains cas (les niches ecologiques), mais la terre n'est pas une gigantesque niche écologique. Sinon il y a bien longtemps que l'homme serait mort, lui qui physiquement est archi mal adapté a son milieu.

C'est du n'importe quoi. L'homme est l'animal qui a le plus de capacité d'adaptation grace à son intelligence.

Je ne vois pas en quoi le fait de ne pas vieillir, empeche ces especes de continuer a subir des mutations qui les ferait s'adapter aussi bien que les autres. La nature serait-elle impartiale au point de refuser trop d'avantage à une espece?

Je l'ai déja expliqué, moins de génération, donc moins de mutation.
Et arrête de vouloir donner une volonté à la nature, ça n'a aucun sens.

Non. Et meme si c'était le cas, cela n'explique pas pourquoi les cellules fonctionnent parfaitement, et un jour: paf! elles décident d'arreter de bosser. Ca ce me fascine quand meme.

Cela ne fonctionne pas comme ça. Tu commences à vieillir dés ta naissance. La réplication des cellules contient déja des erreurs quelques heures après ta naissance. Avec l'age ces erreurs s'accumulent.

Ah bon? Il suffirait simplement que les cellulles se renouvellent continument comme elles le font quand on a 25 ans non? Evidemment qu'il y aura des erreurs, mais crois moi, si la nature le voulait, elle aurait inventé le vieillissement.

Non, elles ne se renouvellent pas mieux avant 25 ans qu'après.
Et pour la Nième fois, la nature ne veut rien. CE N'EST PAS UN ETRE PENSANT.

Franchement, interesse toi un peu à la biologie, à la génétique, au processus de vieillissement, à la vie sauvage des animaux. Lit quelques livres et on en reparlera, parceque là, cette discussion n'a aucun sens. Tu n'as pas les connaissances nécessaires dans le domaine pour argumenter.

C'est quand même incroyable, de se croire plus fort que des générations de généticiens et de biologistes qui connaissent vraiment le sujet et qui sont donc beaucoup plus aptes à comprendre le principe général de l'évolution.

[metomoll]

entre la CREATION et l'EVOLUTION de ce topic, ya déjà 6 pages

[Lo]

entre la CREATION et l'EVOLUTION de ce topic, ya déjà 6 pages

[Cortese]

entre la CREATION et l'EVOLUTION de ce topic, ya déjà 6 pages

Je propose qu'on se repose dans la septième.