Prost vs Senna

[B.Verkiler]

Désolé Silverwitch pour cette réponse un peu lapidaire, mais j'ai perdu la première version de la réponse, qui était un peu plus précise et détaillée. Mais le courage m'a manqué pour la refaire avec autant d'application.

[Maverick]

Silverwitch,

L'autre fois, on a parlé rapidement du duel Senna/Prost en 88 et 89, et le debat avait été rapidement bouclé....et là, tu as visiblement des arguments en paquets, qu est ce que je dois en déduire ?

[f1pronostics]

Silverwitch,
L'autre fois, on a parlé rapidement du duel Senna/Prost en 88 et 89, et le debat avait été rapidement bouclé....et là, tu as visiblement des arguments en paquets, qu est ce que je dois en déduire ?

[Silverwitch]

Tu n’es pas obligée d’être d’accord avec moi en ce qui concerne le spectacle offert par Schumacher. Il y a là une question de style, et autant tu appréciais particulièrement celui de Prost, autant j’apprécie celui de Schumacher. Cela ne peut pas être du révisionnisme puisqu’il s’agit de perception et de sentiments personnels, ce qui est autre chose encore que le niveau respectif des 2 pilotes. Sur lequel nous allons finir par arriver, vu ton esprit de contradiction.

Je n'ai pas l'esprit de contradiction. Je défends un point de vue auquel je crois. J'ai raison. Chacun son truc. Toi tu as les courbes, une dizaine de chiffres basiques...À toi la pédanterie sèche et scientifique, à moi l'éloquence. À toi les abscisses et les ordonnées, à moi les syllogismes et l'esprit de complexité.

Au-delà du bon mot et des piques, je note que selon l'usage, c'est une préférence ou réalité qui te fait préférer Schumacher. Mais j'y reviendrai plus avant. Enfin je crois absolument à ton révisionnisme, parce qu'à te lire, je vois que tu as bien subi le lavage de cerveaux des fanatiques de Senna qui ont légué (et surtout en France, cette image d'un Prost mauvais perdant).

Si tu veux me psychanalyser, ne te gêne pas, cela m’amuse toujours qu’on me psychanalyse, surtout quand je me retrouve en winner par procuration.

Ce qui ferait de moi une mauvaise perdante par procuration?

Tu as raison, tu connais les joutes oratoires, cela se voit très bien Tu as donc un grand avantage sur moi, qui n’ai que de la bonne foi et un certain bon sens à faire valoir.

Sophiste.

Ce n’est plus du vent, c’est un ouragan.

C'est de Stéphanie de Monaco?

Si tu le dis. En tout cas Williams devant l’ultimatum « C’est moi ou Senna , mais pas les deux » que Prost lui avait lancé en 93, a plutôt semblé confirmé la déclaration que je t’ai sortie plutôt que celle que tu as appréciée. Que dire de plus? On se souviendra que Prost en deuxième partie de saison 93 faisait jeu égal avec Hill, qd Senna était devant et loin devant début 94 . Je sais ce que tu en penses, ça ne veut rien dire, 3 chiffres ne sont pas une vérité, sauf quand c’est 3 chiffres de qualifs à Monaco.

C'est une théorie qui n'a pas plus de valeur que mes élucubrations. Pour ce qui est des faits:

-Prost a refusé de faire équipe avec Senna. À raison selon moi quand on connait Senna et ses manoeuvres.
-Prost était prêt à affronter Mansell, champion en titre.
-Prost avait un contrat de deux ans et il a choisi librement de ne pas l'honorer et de se retirer. Au vu des comportements en 93, je le comprends.

Puisque tu aimes les statistiques:

-Sur les trois premières courses de 93, l'écart entre Hill et Prost est supérieur à 1sec en qualifications (un peu plus de 5/10è sur l'ensemble de la saison).

-Sur les trois premières courses de 94, l'écart entre Hill et Senna est d'environ 0,8 sec en qualifications.

J'ajoute au cas où, que Hill avait bien réussi sa qualif 93 et raté sa qualif 94. De plus, la Williams 94 plus rétive que la Williams 93 avantage certainement le pilote d'expérience, n'est-il pas?

Enfin, n'oublions pas que, et en 93 et 94, Hill connaissait déjà bien le circuit d'Imola (il y avait tourné en F1 avec Williams en essais et Brabham en course).

CQFD.

Comme je sais que tu sais que je sais que tu sais que la Benetton était largement inférieure à la Williams, nous n’allons pas entrer dans ce débat. Le moteur était largement inférieur, et un vieux briscard comme Patrese ne s’en sortait pas avec le châssis.
Sans rentrer dans le jargon technico-technique, tu sais aussi que Hill, qui allait bien progresser lors de sa première année en F1 (et qui découvrait donc les circuits) était déjà bien souvent au niveau de MS , voire plus vite. Et tu n’as encore jamais eu le toupet (et j’espère que c’est un manque de toupet et non pas un manque de courage) de me dire que Hill était meilleur que Schumacher. Pourvu que ça dure.

La Benetton était inférieure à la Williams, aucun doute là-dessus. Qu'en était-il à Monaco, puisque c'est sur Monaco 90 que nous avions discussion (cf ci-dessous)? MS se qualifie devant Ayrton Senna et Damon Hill, quant à Patrese il était quelques dixièmes derrière Hill (à 1 sec de MS), quand Hill lui-meme était 1,2 sec derrière Prost. L'antipatinage et la suspension active de la monoplace de MS fonctionnait très bien, ainsi que le moteur pour Monaco. Alors? Performance de MS (qui se qualifie devant Senna) et relative déception pour Patrese (ce n'est pas une hypothèse, il a raté sa qualif), qui depuis 92 n'était plus vraiment en confiance, il faut l'avouer.

Hill était un quasi débutant, mais il ne découvrait pas les circuits (il était à Monaco 92 par exemple), suite à sa saison chez Brabham en 92 ou ses essais (nombreux) avec la Williams. Je te corrige donc sur ce point également.

Enfin, il ne fait aucun doute (en tout cas à mes yeux) que MS a toujours été supérieur à Hill. Ils ne jouent pas dans la même cour, quelle que soit l'estime que je porte à Damon Hill.

C’est vrai que tu as souvent raison, j’en veux pour preuve que tu es souvent d’accord avec moi.

Tsss...N'oublie pas que tu es modeste.

Head ne le savait pas pour Monza 2003 visiblement. Pas plus que Brawn en 96 sur ce même circuit…
Par contre tourner aussi vite ou presque avec un moteur qui rend 30km/h en ligne droite selon nos amis de la presse française, autrement appelée club des amis d’Alain Prost, ça c’est inimaginable.
Qt à tes hypothèses, qu’est-ce qui les vérifie, dis-moi, toi qui est prompte à appeler à la rigueur quand il s’agit de mes hypothèses, qu’on peut plus ou moins vérifier par ailleurs avec d’autres exemples comme les deux que je donne ici. Les tiennes, d’hypothèses, je te rappelle qu’elles ne sont rien d’autres que les déclarations de Prost, qui est peut-être - il te faudra l’envisager un jour - mauvais perdant.

Voilà en fait ton point d'accroche: "Prost est mauvais perdant". Tu as envisagé que tu pouvais être victime du "club des amis d'Ayrton Senna"? Ah non, ce serait inimaginable...Comme d'accréditer le fait que Prost est mauvais perdant, contrairement à ce que tout le reste de sa carrière a montré, comme en 81, en 83 face à Piquet, ou en 84 face à Lauda...Curieusement Prost là n'était pas mauvais perdant. Comme De Angelis, qui devient mauvais perdant uniquement quand Senna arrive. Que tout cela est étrange.

beaucoup d’hypothèses qui ont le mérite d’être des hypothèses, et pas des plus farfelues. Toi, tu ne fais même pas d’hypothèses, tu t’accroches comme un moule à son rocher aux seules déclarations de Prost. Dont on connaît l’honnêteté, je crois que je t’ai donné déjà assez de déclarations contradictoires sur un même point pour que tu commences à te poser des questions, non?

Elles sont pourtant orientées. Il va falloir aussi que tu acceptes que l'on peut changer d'avis sans être malhonnete...Que si parfois la volonté de refaire le passé l'emporter, c'est un travers humain...Et qui n'est pas suffisant pour que tu discrédites l'homme et de fait toutes ses déclarations qui ne vont pas selon toi dans le sens de l'Histoire.

Quand Prost est arrivé chez mclaren, il était deuxième pilote...Les choses étaient claires. S'est-il plaint? Certainement pas. Par contre quand Arnoux se comporte d'une manière indigne chez Renault, là il le dit. Quand un pilote (Alesi, Arnoux ou Senna) ne respecte pas ses engagements, il le dit. Quand il est défavorisé par son motoriste, il ne le cache plus. Essaye de comprendre pourquoi...Alors éventuellement tu accepteras de confronter Senna à la même loupe que tu brandis sur Prost.

Tu m’étonnes que Senna était tranquille. Il venait de passer 2 ans à mettre plus d’une seconde dans la vue à Prost à Monaco. Il a vu Prost complètement perplexe devant la télémétrie de son tour de 88. Il l’a battu en course à voiture égale deux fois de suite sans qu’il n’y ait rien à redire. Il a une meilleure machine depuis le début de la saison. Même si il pense que la Ferrari sur ce circuit va être un chouia mieux que sa Mclaren, il connaît sa marge sur Prost (à tort ou à raison, peu importe, on est ici ans la tête de Senna, et c‘est toi qui as amené ça sur le tapis). Pas de quoi être inquiet, si tu veux mon avis.

Tu parles...Berger qui n'était pas une flèche à Monaco s'est qualifié devant Mansell (qui lui était plus souvent rapide), et pourtant Berger n'avait pas non plus réussi ses qualifications. Bref.

Quel est le rapport ici? On est tous les deux d’accord pour dire que Prost contre Senna n’y allait pas à fond en qualifs, et maintenant tu voudrais me faire faire une triangulation Prost/Berger par l’’intermèdiaire de Senna? Pour me discréditer peut-être? Ce n’est pas très élégant.

Quel rapport? Juste une manière de prendre du recul et d'élargir notre analyse. Pas de piège hein. Tu reconnais donc que Prost n'y allait pas à fond, contre Senna. Que te reste-t-il pour clamer la supériorité de Senna? Ah oui, ta démonstration plus bas...Bref une hypothèse (farfelue comme tu dirais). Moi ce que je vois, c'est que quand Prost se bagarre en qualifs (cf France), il devance Senna deux fois. Qu'y réponds-tu? Que c'est le jardin de Prost. Un peu insuffisant, n'est-ce pas. Je doute que le Paul Ricard soit si complexe que le prodige Senna ne soit pas parvenu à bien le connaitre au bout de quatre participations et essais multiples. Alors quoi? Senna n'aimait pas ou n'était pas bon sur ce circuit? Il y fait pourtant la pole en 86, une première ligne en 85, non? Alors?

Allons, allons, reprends-toi. Prost n’est en rien contradictoire ici (ne confonds pas la critique de l‘œuvre et la critique biographique de l‘auteur), il dit qu’il ne se battra pas et il ne se bat pas. (Nous sommes pourtant tous les deux d’accord sur cela). C’est à dire qu’il a lui-même tiré certaines conclusions qt aux qualifs de Senna de 84 à 87. Tu es donc en désaccord avec lui. Tu auras beau user de toute ton habilité oratoire, tu ne vas pas t’en sortir à si bon compte.
Alors je résume :
Tu dis que Prost est meilleur que Senna en qualifs, tu dis qu’il l’a prouvé par le passé, avant 88. Cependant Prost ne veut pas combattre car il juge cela trop dangereux. Pourquoi donc, il est plus rapide que Senna, en quoi donc est-ce plus dangereux qu‘avant ou qu‘après, en 90 notamment? Qu’il fasse comme l’année d’avant (ou comme il le fera en 90, ), et il est devant Senna. C’est pourtant simple.
Si c’est trop dangereux, c’est qu’il juge qu’il lui faudra aller encore au delà de ce qu’il a fait lors de ses tours de génie de 84 à 87 que tu décris avec tant d’emphase. Et ça, il l’a pressenti avant même la première scéance d’essais de 88. Prost le savait, que Senna était plus rapide que lui dès le début de la saison, toi non. Et si il le savait début 88, ce ne peut être que sur ce qu’il a vu de 84 à 87. Nous sommes donc 2 (Prost et moi) à savoir que Senna était plus rapide que lui sur un tour. A toi de nous démontrer le contraire. Finalement, à jouer la provoc, tu m’as convaincu de procéder par un moyen tout aussi logique, mais beaucoup plus simple que d’énormes compilations de chiffres. Et en plus, tu auras beaucoup plus de mal à parer cet argument là que des chiffres « qui ne veulent rien dire ». Merci bien.

Ici d'un coup, tu crédites Prost d'une honneteté que tu lui refuses ailleurs. Ici sa déclaration éventuelle est crédible. Là tu sais ce qu'il pense. Pour moi ton paragraphe s'effondre très vite. Ce n'est pas que Prost avait peur de Senna ou qu'il savait déjà qu'il était trop rapide, c'est qu'il ne voyait pas l'intérêt de lutter avec un type comme Senna sur un terrain où il y a plus à perdre qu'à gagner. Il fera pareil au vu des conditions de course avec Arnoux en 82 ou Mansell en 90. La situation est similaire. Pourtant il ne craignait pas Arnoux en qualifs. À son arrivée chez Renault, il avait montré immédiatement qu'il était largement meilleur qu'Arnoux en qualifs. Ce sont les circonstances qui ont décidé. M'enfin si tu peux expliquer toi, pourquoi Prost qui exploisait Arnoux en qualifs, serait rejoint en 82 par un Arnoux qui contrairement à la légende n'est pas un pilote spécialement rapide sur un tour autrement que par la situation entre les équipiers, de meme avec Mansell qui se fait battre par Rosberg en 85 et montre une vitesse très irrégulière ensuite (face à Berger et Patrese)?

Prost disait simplement: le combat, je le gagnerai ailleurs que sur un tour qualifs. Quant à démontrer le contraire:

1983: Prost-Cheever 13/2
1984: Prost-Lauda 15/1
1985: Prost-Lauda 14/1
1986: Prost-Rosberg 12/4
1987: Prost-Johansson 16/0
1991: Prost-Alesi 13/2
1993: Prost-Hill 14/2

Non, pas vraiment, je jouais au silverwitch. Mais cela n’a plus d’importance, en tout cas pour le moment, je te renvoie au paragraphe précédent.

Je ne suis pas convaincue. Parce qu'une fois la question De Angelis réglée, il reste quoi pour apporter de la matière aux exploits de 84/87? C'est vrai qu'en 84 Senna devance Cecotto de moins d'une seconde à Monaco, qu'en 85 il devance De Angelis qui se faisait toujours battre à Monaco et qui jouait à armes inégales face à Senna (m'enfin tu pourras dire que c'est une légende et que De Angelis était vraiment mauvais perdant). Pour son unique pôle de 87? Mouais.

Oui, c’est embetant, et si j’étais aussi aguerri que toi aux joutes oratoires, j’ignorerais tout simplement ce passage et ne répondrais pas.
Mais là, je dois bien admettre qu’il va me falloir reconnaître que le tour de Senna en 85 à Monaco n’avait rien d’extraordinaire. Ce n’est qu’un tour, cependant.

De même que son tour en 84 ou en 86.

Alors, Prost commence à réduire l’écart de 8 à 6 s du tour 8 au tour 15. Très bien. Ensuite pendant 5 tours, Senna reprend à nouveau 2s (en réalisant 2 fois le record du tour au passage). Prost est -il gêné pendant 5 tours consécutifs? Non, bien sur que non! Reprend-il une demi-seconde au tour? Pas plus, tu penses bien!

Ensuite au tour 19, il perd 1.5s. « le chemin de croix » dont tu parles! On voit ensuite qu’il perd 3s en un seul coup (tour 25). Voilà le deuxième incident. Et le seul véritable qui impacte un peu…Pour le reste, ça va ça vient, au gré des retardataires (que Senna doit lui aussi passer, je te le rappelle), on ne vas pas crier au drame parce que Senna perd un peu moins de plumes quand même dans le dépassement des retardataires! (c’est d’ailleurs ce que je me tue à te dire, et c’est pas la première fois sur ce topic ni même le premier topic) C’est la course. Et Senna, qui perd 2s d’un coup au tour 32, cela n’a pas l’air de t’émouvoir outre mesure, n’est-ce-pas? Souvenirs partiels et partiaux, il me semble que je disais?

Bref, cela ainsi jusqu’à la fin de la course, où Prost reprend tout en 2 tours, comme le montre cette courbe que je poste pour la 18eme fois, en espérant que cette fois-ci tu y jettes un œil.

C'est possible BV. Mais cela change quoi? Que Prost n'était pas significativement plus rapide que Senna à Imola ou au Canada? Peut-être...Mais il n'a pas montré être plus lent malgré des circonstances plus hasardeuses. On en revient au point de départ que tu oublies: En 88, Senna n'as pas vraiment montré être réellement significativement plus rapide que Prost sur l'ensemble de la saison, c'est à peu près égal (et encore je passe sur la question du Honda).

Senna cède plus facilement? Certainement pas. Senna fait ce qu’il peut, comme à Suzuka 88, et même parfois au delà, comme il l’a bien illustré au brésil 94. Il ne baisse certainement pas les bras hein! Si il ne va pas plus vite, c’est qu’il ne le peut pas.

Pour estoril, tu dis qu’il est battu par Prost qd sa voiture marche . C’est à moitié vrai : il est battu par Prost. Mais sa voiture ne marche à aucun moment. Tu vas qd même pas nous faire croire qu‘avec une voiture qui marche, Senna bouchonne le pack qd même?:

Ce n'est pas vrai. Pendant les premiers tours sa voiture marchait très bien, suffisamment pour attaquer Prost et le tasser de manière éhontée contre le muret...Après c'est une autre histoire. Mais au bout de quinze tours, il était battu (et comment) à la régulière par Prost. Le reste c'est une autre histoire qui ne change rien.

Pour Jerez, il a été battu dès le départ. Après suivant ces problèmes ou non, on ne peut en effet savoir s'il aurait été battu aussi facilement.

Bon, si tu veux. Peut-être que ce coup-là, juste la fois où il ne court pas et appuie plutôt ses raisons sur la dangerosité de la piste innondée pour expliquer son refus de continuer, il aurait peut-être pu battre Senna sous le mouillé. Pourquoi pas après tout?

Je ne sais pas.

Tiens? Berger est bon maintenant? Je me souviens d’un débat sur Hill où tu ne le portais pas très haut dans ton estime, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais il est vrai que dans un autre topic , tu écrivais « Souvent femme varie. J’aime bien. Je peux dire ce que je veux ainsi ».

Et à partir de là, Rosberg , Patrese et les autres seront bons dans ce topic. C‘est entendu, je capitule!

Un peu de sérieux hein! C'est toi qui affirme qu'il y a aujourd'hui dix bons pilotes contre 3 et demi dans les années 80. Si tu en trouves dix bons aujourd'hui (MS,Barrichello,Alonso,Raikkonen,Montoya,Fisichella, Trulli,Heidfeld,Webber, Ralf Schumacher), je ne vois pas comment on pourrait oublier Patrese, Rosberg, Berger et autres qui ont montré être largement aussi bons jusqu'à aujourd'hui que Montoya, Ralf, Webber et autres. Tu exagères.

Si qd même un peu, puisque tu vois Prost « au moins aussi talentueux ». Je comprends donc parfaitement que tu coupes « en étant pas en désaccord », mais tout en l’étant qd même. Passons.

Je voulais dire qu'il n'y avait pas de vrai désaccord. Sur Prost-Schumacher, peu importe ce que je pense. Je n'en sais rien en fait. Peut-être que MS est supérieur à Prost, oui. C'est difficile à dire, mais je l'envisageais déjà sur le forum plusieurs fois. Ce n'est pas un drame.

Oui, et Senna l’a très bien fait tant qu’il était agressif et dans son pilotage habituel. Qu’il se déconcentre par la suite quand il conduit lentement, c’est un autre pb que celui du risque inhérent à son pilotage. Je suis sur que tu vois très bien ce que je veux dire, d’autant plus que je ne nie pas que c’est de sa faute. Je dis que ça ne fait pas partie du talent, contrairement au courage, ou manque de, et au manque d’agressivité , qui sont eux, inhérents au pilotage de Prost. Mais à des qualités de compétiteurs, de mental, et là dessus depuis le début je dis que Prost a un mental supérieur.

Ok.

Il faut dire aussi que Senna a eu une voiture gagnante un peu plus tard que Prost par rapport au début de carrière. Et que Prost, à ses débuts, n’a pas été comparé et étalonné à un Prost qui avait déjà -qd Senna est arrivé- porté la F1 à de nouveaux standards, plus élevés que ce qu’on avait jamais vu auparavant. Ceci est de toi, je te le rappelle.(et je suis d’accord). Et même chose qd Schumacher est arrivé, bien que sa maturation à lui fut la plus rapide des 3, bien qu’il fut le plus jeune des trois à ses débuts en F1.

Conneries. La Renault de 81 valait ni plus ni moins que la Lotus 85 (et sans doute moins), de même que la Benetton de 92. En quoi MS est il plus mur plus vite que Prost? Mystère...

J'en ai franchement un peu marre de ce révisionnisme grossier de la carrière de Prost. Pour sa première course en 80 chez mclaren (oui mclaren, et pas un top-team en 80, le pire de la période pré Dennis), il explose John Watson (qui valait quand même mieux qu'un De Cesaris et largement autant qu'un vieux Piquet hein) d'une bonne seconde en qualifs, termine 6è après une course remarquable et sans faute. Deuxièe course, idem: Prost relègue Watson à trois secondes et termine 5è. Pour sa première apparition à Monaco au volant d'une F1, Prost se hisse sur la dixième place de la grille quand Watson échoue à qualifier sa voiture. En France, à Silverstone, pareil. Et Prost marque.

Alors il reste quoi? Dire que Watson était un mauvais? Pas de chance sa carrière est quand meme plus que correcte et ses qualités en vitesse démontrées largement (face à Lauda et d'autres bons pilotes). L'année d'avant Tambay se l'est vu signifier, Watson l'écrase en qualifs et en course. Oublions Watson et la première saison incomplète (Prost ne court que 11 courses).

Pour sa première saison complète en 1981, il arrive chez Renault, où Arnoux est déjà bien installé depuis deux ans. Et que se passe-t-il? Prost l'assomme...En qualifs et en course. Malgré une fiabilité désastreuse (seulement 6 arrivées), Prost en 81 termine sur le podium de chacune des 6 courses qu'il termine: 43 points marqués en 6 courses, dont trois victoires. Sa voiture casse quand il est en tête en Autriche, ou quand il est deuxième à Silverstone, et ainsi de suite. Arnoux malgré une voiture plus fiable marquera...11 points. En 1981, le meilleur pilote du monde, c'était déjà Alain Prost. Il faut quoi de plus? Rappeler 82, et ce qui se passe chez Renault? 83 et le titre qui échappe à Prost? Je ne vois pas comment on peut prouver que MS a été plus rapidement au sommet que Prost hein.

Je suppose en effet qu’il ne vaut rien. C’est en tout cas la seule explication que je trouve à la nullité de ta réponse.
Par contre l’impression de Lauda, elle, elle vaut tout l’or du monde.

Ouaip. C'est facile de balancer quelques citations sans savoir ce qu'il y a derrière. Parce que vraiment la période Senna chez Lotus, ce n'est pas rose hein. On a pu voir la sportivité de Senna face à De Angelis, un pilote certes sans aucun doute moins doué que lui, mais qui aurait du terminer devant Senna pour sa première saison et qui sera détruit et systématique désavantagé chez Lotus. On a pu y voir la sportivité de Senna, toujours soupconneux, toujours inquiet des moteurs, faisant la cour indifféremment à Renault ou Honda, concentrant sur lui tous les moyens de Lotus, refusant Warwick chez Lotus (et on a eu Dumfries!). Prenant des contacts pour quitter Lotus dès la seconde course de 87...Bref, j'en ai beaucoup entendu sur Senna chez Lotus hein. Alors évidemment ni Peter Warr, ni Ducarouge qui étaient les complices de ce système ne le diraient. Par contre Collins et surtout Wright, eux me l'on dit.

Étrange, j'imagine. Que tu choissises d'imaginer Prost en mauvais perdant et qui déblatère sur Senna et Honda, alors qu'auparavant à part l'épisode Arnoux, Prost a toujours eu d'excellents rapports avec ses équipiers, qu'il ne s'est jamais plaint et qui lui a accepté Senna. Si tu refuses aussi d'envisager que Senna est largement responsable du désastre de la collaboration entre les deux hommes, avec des épisodes comme Estoril 88 justement, ou Imola 89, etc...Qu'y puis-je? Moi avec ce que je sais de comment les choses se passaient chez Lotus avec Senna, je n'ai pas de doute. Que Prost ne soit pas un gentil, c'est vrai. Mais jusque là, on avait connu un pilote fair play et plutot exemplaire qu'il gagne ou perde. Pas comme Senna qui exigera la priorité absolue chez Lotus dès son arrivée en 85. Non Prost lui arrive en second pilote chez mclaren et joue le jeu. C'est toute la différence. Rien à voir entre Prost et Senna, rien à voir entre Senna et Schumacher. Moi je suis persuadée que Prost et Schumacher sont nettement moins calculateurs et plus honnetes que ne l'était Senna.


Je coupe sur Monaco 93. Peu m'importe en fait. Si mon souvenir d'un Prost nettement plus rapide est erronné, alors toi. Ce que je vois, c'est que MS était loin du compte en qualifs...Et je passe sur tes piques (comme MS peut aligner des tours qualifs pendant plus de cinq six tours lui) qui démontrent encore une fois que quand il s'agit de MS tu n'es pas forcément honnete vis à vis des autres. Et on en revient au point de départ et la boucle est bouclée.

Silverwitch

[Hugues]

Bv, Silverwitch,

Quel est ce stupéfiant dont vous usez!!! ?

Hugues

[Ze]

Bv, Silverwitch,

Quel est ce stupéfiant dont vous usez!!! ?

Hugues

je sais pas, mais ça à l'air d'être de la bonne :D:D

[Silverwitch]

Bv, Silverwitch,

Quel est ce stupéfiant dont vous usez!!! ?

Hugues

Moi c'est une bonne dose d'amour propre (ou de vanité). Je vais pas courber l'échine devant BV le fanatique

Silverwitch

[B.Verkiler]

Silverwitch.

Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit.

Il est vrai que mes souvenirs sont trop approximatifs, et que j'étais un peu leger à l'époque pour analyser de façon satisfaisante ce qui se passait en piste et en dehors.

De plus, je tiens à te présenter mes excuses pour le ton un peu discourtois que j'ai employé ici. Plus on se sent en difficulté, plus on est agressif. J'espère que tu me le pardonneras.

B.Verkiler (vraiment désolé)

[B.Verkiler]

Cependant, Silverwicth, il va bien te falloir courber l'échine.

Tu vas assez vite le constater, du moins si il est vrai que tu as "une bonne dose d'amour propre"

Mais comme mes réponses sont argumentées avec moultes données, elles me prennent un peu plus de temps que tes réponses à toi, somme de clichés relativement faciles à aligner.

A plus tard, donc.

[Silverwitch]

Silverwitch.

Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit.

Il est vrai que mes souvenirs sont trop approximatifs, et que j'étais un peu leger à l'époque pour analyser de façon satisfaisante ce qui se passait en piste et en dehors.

De plus, je tiens à te présenter mes excuses pour le ton un peu discourtois que j'ai employé ici. Plus on se sent en difficulté, plus on est agressif. J'espère que tu me le pardonneras.

B.Verkiler (vraiment désolé)

Cependant, Silverwicth, il va bien te falloir courber l'échine.

Tu vas assez vite le constater, du moins si il est vrai que tu as "une bonne dose d'amour propre"

Mais comme mes réponses sont argumentées avec moultes données, elles me prennent un peu plus de temps que tes réponses à toi, somme de clichés relativement faciles à aligner.

A plus tard, donc.

Tu es génial!

Silverwitch

[B.Verkiler]

Bon, ce sera pas pour ce soir.

Tu as qd même fait trés fort là.

[Silverwitch]

Bon, ce sera pas pour ce soir.

Tu as qd même fait trés fort là.

Euh...C'est à dire? Qu'est-ce que j'ai fait?

Silverwitch

[B.Verkiler]

Bon, ce sera pas pour ce soir.

Tu as qd même fait trés fort là.

Euh...C'est à dire? Qu'est-ce que j'ai fait?

Silverwitch

Tu as bien argumenté. Avec beaucoup de faits concrets et peu de suppositions.

Et puis surtout je fais ma réponse sur Works ( ) et là je suis passé involontairement en mode QWERTY et je trouve pas comment revenir en AZERTY. C'est un peu génant.

[Jan]

Bon, ce sera pas pour ce soir.

Tu as qd même fait trés fort là.

Tu l'as visiblement bien essouflée. je peux prendre le relais pour l'achever si tu veux. Je suis chargé à bloc.





















Nan j'déconne, man.

[B.Verkiler]

Merci Jan. Mais ce ne sera pas necessaire. (et je déconne pas)

[Silverwitch]

Tu as bien argumenté. Avec beaucoup de faits concrets et peu de suppositions.

Et puis surtout je fais ma réponse sur Works ( ) et là je suis passé involontairement en mode QWERTY et je trouve pas comment revenir en AZERTY. C'est un peu génant.

Il faut dire que les sujets où je manque d'arguments, je le laisse tomber en espérant que cela se voit le moins possible

Silverwitch

[B.Verkiler]

Tu as bien argumenté. Avec beaucoup de faits concrets et peu de suppositions.

Et puis surtout je fais ma réponse sur Works ( ) et là je suis passé involontairement en mode QWERTY et je trouve pas comment revenir en AZERTY. C'est un peu génant.

Il faut dire que les sujets où je manque d'arguments, je le laisse tomber en espérant que cela se voit le moins possible

Silverwitch

Oui, j'avais remarqué. C'est bien pour ça que j'ai préféré te prévenir, au cas où tu aurais commencé à te réjouir croyant que j'use de la même stratégie.

Et que je suis surpris que tu aies répondu à mon dernier message.

[B.Verkiler]

Je n'ai pas l'esprit de contradiction. Je défends un point de vue auquel je crois. J'ai raison.

Tu as parfaitement raison en effet de défendre ton point de vue. C’est bien ça que tu voulais dire, rassure-moi?

Chacun son truc. Toi tu as les courbes, une dizaine de chiffres basiques...À toi la pédanterie sèche et scientifique, à moi l'éloquence. À toi les abscisses et les ordonnées, à moi les syllogismes et l'esprit de complexité.

Si tu penses m’obliger à sortir un dictionnaire, c’est raté. J’avais pris le soin dans le message précédent de bien préciser que les courbes étaient l’illustration de mon argumentaire et non pas l‘argumentaire en lui-même.
De plus, je ne vois pas bien la complexité dans ton argumentation pour l’instant. J’espère que cela viendra.

Au-delà du bon mot et des piques, je note que selon l'usage, c'est une préférence ou réalité qui te fait préférer Schumacher.

J’aurais pu en effet préférer un autre que Schumacher. Je ne préfère pas systématiquement le meilleur pilote. D’ailleurs je préférais Prost à Senna.

Mais j'y reviendrai plus avant. Enfin je crois absolument à ton révisionnisme, parce qu'à te lire, je vois que tu as bien subi le lavage de cerveaux des fanatiques de Senna qui ont légué (et surtout en France, cette image d'un Prost mauvais perdant).

Ailleurs qu’en France il faut dire, le débat n’existe pas. La question est réglée depuis belle lurette. Senna meilleur. Et ce sans le scandaleux lavage de cerveau pro-Senna qui a eu lieu « surtout en france ».

Si tu veux me psychanalyser, ne te gêne pas, cela m’amuse toujours qu’on me psychanalyse, surtout quand je me retrouve en winner par procuration.

Ce qui ferait de moi une mauvaise perdante par procuration?

Je ne te crois pas mauvaise perdante. Je crois que tu ne réalises pas quand tu as déjà perdu. Prost , lui, était bien obligé, à la fin d’un GP ou d’une saison, de constater qu’il avait perdu. Et c’est là qu’il devenait mauvais perdant. Je ne saurai pas dire si tu es mauvaise perdante avant de t’avoir corrigée au tennis.

C'est une théorie qui n'a pas plus de valeur que mes élucubrations.

C’est bien pour ça que j’ajoute des faits et des courbes. Une fois que nos élucubrations respectives se sont éliminées les unes par rapport aux autres, il reste les courbes…

Pour ce qui est des faits:

-Prost a refusé de faire équipe avec Senna. À raison selon moi quand on connait Senna et ses manoeuvres.

En gras, ce n’est plus un fait, mais un avis.

-Prost était prêt à affronter Mansell, champion en titre.

Mansell n’est pas Senna. Mansell avait déjà montré toutes ses limites face à Prost en 90. Et Mansell en revanche ne voulait pas affronter Prost…Manoeuvres du passé de Prost? Peut-être hein? Ou peur de se refaire étriller comme par le passé? (Ca te rappelle quelque’un?)

-Prost avait un contrat de deux ans et il a choisi librement de ne pas l'honorer et de se retirer. Au vu des comportements en 93, je le comprends.

Ou dit autrement, par Schumacher : « Prost s’est retiré à temps ». Et puis Hill faisait tout aussi bien l’affaire, en fin de saison. De quels comportements parles-tu? Des jérémiades de Prost, encore?! Du genre « je fais un faux départ à Monaco : j’ai une pénalité! C’est un complot! »

Puisque tu aimes les statistiques:

Pas plus que ça. Mais au besoin, elles nous ramènent au monde réel.

-Sur les trois premières courses de 93, l'écart entre Hill et Prost est supérieur à 1sec en qualifications (un peu plus de 5/10è sur l'ensemble de la saison).

-Sur les trois premières courses de 94, l'écart entre Hill et Senna est d'environ 0,8 sec en qualifications.

J'ajoute au cas où, que Hill avait bien réussi sa qualif 93 et raté sa qualif 94. De plus, la Williams 94 plus rétive que la Williams 93 avantage certainement le pilote d'expérience, n'est-il pas?

Tu marques un point en ce qui concerne le pilote d’expérience. Tu en perds un en oubliant que Hill en a bien plus début 94 que début 93.
Cette expérience gagnée , on la remarque très clairement en 93 : Hill passe ainsi de 1s (et plus) de Prost en qualifs, à 0s en fin de saison. Pour une moyenne de 0.5s à la fin de l’année (c’est beau les maths, non?)

Enfin, n'oublions pas que, et en 93 et 94, Hill connaissait déjà bien le circuit d'Imola (il y avait tourné en F1 avec Williams en essais et Brabham en course).

Oui et? Hill a qd même progresser toute l’année 93. N’oublie pas que c’est "un pilote sans grande expérience" début 94 selon toi (d’où sa difficulté avec la Williams rétive) , ce n’est pas pour être un pilote expérimenté début 93. Faut pas pousser qd même. C’est pas syllogisme que ça ce que tu dis là..

La Benetton était inférieure à la Williams, aucun doute là-dessus. Qu'en était-il à Monaco, puisque c'est sur Monaco 90 que nous avions discussion (cf ci-dessous)? MS se qualifie devant Ayrton Senna et Damon Hill, quant à Patrese il était quelques dixièmes derrière Hill (à 1 sec de MS), quand Hill lui-meme était 1,2 sec derrière Prost. L'antipatinage et la suspension active de la monoplace de MS fonctionnait très bien, ainsi que le moteur pour Monaco. Alors? Performance de MS (qui se qualifie devant Senna) et relative déception pour Patrese (ce n'est pas une hypothèse, il a raté sa qualif), qui depuis 92 n'était plus vraiment en confiance, il faut l'avouer.

Patrese a raté sa qualif. Hill a réussi la sienne. Prost n’a pas voulu là, il a voulu ici. Comment Silverwitch veux-tu débattre sérieusement, si il te suffit de dire ceci ou cela quand ça te chante?

Du coup je n’ai plus grand chose à ajouter.

Hill était un quasi débutant, mais il ne découvrait pas les circuits (il était à Monaco 92 par exemple),

Mais n’a pas participé à la course…Il ne s’est pas qualifié. Et a fini ses essais 0.8s derrière Van de poele (et j’espère que c’est le pilote et non le cycliste). Nul doute qu’il a vachement progressé sur ce circuit entre temps…

suite à sa saison chez Brabham en 92 ou ses essais (nombreux) avec la Williams. Je te corrige donc sur ce point également.

Les essais ne sont pas la course.

Voilà en fait ton point d'accroche: "Prost est mauvais perdant". Tu as envisagé que tu pouvais être victime du "club des amis d'Ayrton Senna"? Ah non, ce serait inimaginable...Comme d'accréditer le fait que Prost est mauvais perdant, contrairement à ce que tout le reste de sa carrière a montré, comme en 81, en 83 face à Piquet, ou en 84 face à Lauda...Curieusement Prost là n'était pas mauvais perdant. Comme De Angelis, qui devient mauvais perdant uniquement quand Senna arrive. Que tout cela est étrange.

C’est une approche que je n’avais jamais envisagée c’est vrai. Il est vrai aussi que jamais avant Senna il avait rencontré plus rapide (et plus jeune) que lui. Pas plus que De Angelis il me semble.
C’est toujours un choc pour un pilote. Un pilote accepte plus facilement d’être battu par une machine supérieure (comme Prost en 81 ou 83), accepte d’être battu par le coup du sort (84), mais plus rarement d’être battu en vitesse pure par son coéquipier.

Je vais en profiter pour poster ici quelques compilations. Bien évidemment, à cette époque, les années 80, les choses étaient tellement optimisées (lol) que les triangulations n’ont pas la force de celles qu’on peut faire dans les années 90 (et qui déjà ont leurs limites et réserves).



Que vois-t-on ici?

Que Dumfries et Nakajima sont tellement loin que quelque soit leur niveau (Nakajima en 88 sera par exemple à 1s et quelques de Piquet…), ils ne disposent pas du même matos. C’est assez clair.

Par contre, en suivant le chemin en gras, c’est quoi la différence entre Prost et Senna (prend le comme un jeu hein!)
Prost plus rapide de 0.4 que Rosberg, , « donc » 0.7s plus vite que que Mansell, « donc » 0.2s plus rapide que De Angelis, donc 0.9s moins rapide que Senna.

Différence AP/AS : 0.9s en faveur de Senna pour 84-87.

Je rappellerais juste les écarts Ap/As en 88/89 : 0.6s et 0.8s. (à comparer avec les 0.9s)

Si on se fie aux chiffres bruts, la seule chose sur laquelle on peut avoir de gros doutes , c’est celle où nous sommes d’accord pourtant : Prost ne forçait pas en qualifs contre Senna en 88-89. Je rajouterais donc « Qu’il dit ».

Je te laisse maintenant rejeter ces chiffres d’un revers de la main. J’ai moi-même du mal à les prendre au sérieux, mais pas pour les mêmes raisons que toi. Moi, c’est parce que les écarts varient en seconde pleines d’une course à l’autre. Et ce dans toutes les équipes. Et non pas parce que M. Prost a des fois envie, des fois pas envie, et ce dès 1984.

Et surtout ne te demande pas pourquoi en 86, alors que Prost était en difficultés en qualifs face aux Williams, il n’avait pas envie de « forcer », contrairement à ta belle théorie concernant 90 (et qui en plus n’est pas vérifiée chiffres et places sur la grille à l’appui). Il n’est pourtant que 0.4s plus rapide que Rosberg. Qui n’est pas un monstre de régularité…

Ne te demande pas non plus pourquoi Prost était prêt à affronter Mansell une deuxième fois (après l’avoir battu en 90), mais surtout pas Senna.

Elles sont pourtant orientées. Il va falloir aussi que tu acceptes que l'on peut changer d'avis sans être malhonnete..

Je sais. Je suis lentement en train de changer d‘avis sur le fait que Prost n‘ait pas forcé en qualifs en 88-89. Tout en restant parfaitement honnête.

.Que si parfois la volonté de refaire le passé l'emporter, c'est un travers humain...Et qui n'est pas suffisant pour que tu discrédites l'homme et de fait toutes ses déclarations qui ne vont pas selon toi dans le sens de l'Histoire.

Il refait le passé, oui, mais dans quel sens? Dans le sens de rendre hommage à Senna après l’avoir sali de son vivant, ou alors avec le recul il a compris qu’il avait sincèrement été injuste et excessif? Ce n’est pas à moi de te répondre.

Quand Prost est arrivé chez mclaren, il était deuxième pilote...Les choses étaient claires. S'est-il plaint? Certainement pas. Par contre quand Arnoux se comporte d'une manière indigne chez Renault, là il le dit. Quand un pilote (Alesi, Arnoux ou Senna) ne respecte pas ses engagements, il le dit. Quand il est défavorisé par son motoriste, il ne le cache plus. Essaye de comprendre pourquoi...Alors éventuellement tu accepteras de confronter Senna à la même loupe que tu brandis sur Prost.

Je le fais. Et je constate que Prost a eu des complaintes contre Renault, Honda, Arnoux, Senna, Alesi, Mansell (qui lui aussi en à redire sur Prost et ses jeux politiques, à tel point qu’il n’en veut pas en 93. Mansell a cependant tout comme Prost la réputation de pleureuse…). Senna de la part de Prost et De Angelis…Ni Berger, ni Honda, ni Renault, ni Hill ne se sont plaints de Senna.

Bref, là encore, Prost ne sort pas forcément gagnant de la confrontation…

Tu parles...Berger qui n'était pas une flèche à Monaco s'est qualifié devant Mansell (qui lui était plus souvent rapide), et pourtant Berger n'avait pas non plus réussi ses qualifications. Bref.

Mansell souvent , mais pas tout le temps. Notamment en 90, à 1s de Prost. Tu parles comme il a « réussi » sa qualif. Tu vois, c’est tellement facile de retourner les arguments sur un seul événement.

Qt à Berger, 0.8s sur Alboreto en 88 (bon pilote selon toi ne l’oublies pas), 0.7s sur alesi en 94, -0.9s sur alesi en 93, devant Patrese en 86, Patrese que tu juges plus haut proche de Mansell et Senna à Monaco…Bref, comme tu dis.

Tu as les conclusions faciles et légèrement orientées.

Quel est le rapport ici? On est tous les deux d’accord pour dire que Prost contre Senna n’y allait pas à fond en qualifs, et maintenant tu voudrais me faire faire une triangulation Prost/Berger par l’’intermèdiaire de Senna? Pour me discréditer peut-être? Ce n’est pas très élégant.

Quel rapport? Juste une manière de prendre du recul et d'élargir notre analyse. Pas de piège hein. Tu reconnais donc que Prost n'y allait pas à fond, contre Senna. Que te reste-t-il pour clamer la supériorité de Senna?

Eh bien comme je commence à douter que Prost n’y allait pas à fond contre Senna, il me reste ce que Senna lui a mis pendant 2 ans. En ultime recours.

Ah oui, ta démonstration plus bas...Bref une hypothèse (farfelue comme tu dirais). Moi ce que je vois, c'est que quand Prost se bagarre en qualifs (cf France), il devance Senna deux fois. Qu'y réponds-tu?

Que je te trouve comique à dire que Prost se bagarre justement en France ou ici ou là, presque autant que lorsque tu disais la même chose pour 90 face à Mansell, ce que, je te rappelle, tu as lamentablement échoué à montrer chiffres à l’appui.

Pourquoi se battrait-il en France, dis-moi? Pour son public, qu’il trouve ingrat? Il refuse de « jouer sa vie » à Monaco où la pole est tellement importante, mais en France, pour le public, il va y aller à fond? Ce n’est pas très sérieux.

Que c'est le jardin de Prost. Un peu insuffisant, n'est-ce pas.

Comparé à ce que tu viens de dire, je trouve cela très solide. Un circuit qu’il connaît comme sa poche depuis son adolescence. D’ailleurs il remet ça en 89, la seule fois en 89 où il bat Senna en qualifs.

Je doute que le Paul Ricard soit si complexe que le prodige Senna ne soit pas parvenu à bien le connaitre au bout de quatre participations et essais multiples. Alors quoi? Senna n'aimait pas ou n'était pas bon sur ce circuit? Il y fait pourtant la pole en 86, une première ligne en 85, non? Alors?

Alors ce coup-ci il a été battu par Prost, pour une fois. Comme au Portugal où là Prost s’est motivé pour les portugais. Comme quelque fois face à Berger. Comme quelque fois Prost face à Rosberg, ou Lauda. Comme Prost une fois sur deux par Mansell, sans rapport avec la force de la Ferrari et la position prévisible sur la grille de départ. Comme Schumacher ici où là. Ca a l’air de te surprendre, que Senna puisse être battu à l‘occasion? Et Schumacher, pourquoi a t’il été plus souvent battu en Autriche qu’ailleurs? Il est si compliqué que ça ce circuit? Non, mais il y a un petit truc qu’il n’aime pas trop, ou du moins qu’ailleurs. Senna c’était en France. D’ailleurs Berger le bat aussi, en 90.

Ici d'un coup, tu crédites Prost d'une honneteté que tu lui refuses ailleurs. Ici sa déclaration éventuelle est crédible. Là tu sais ce qu'il pense. Pour moi ton paragraphe s'effondre très vite. Ce n'est pas que Prost avait peur de Senna ou qu'il savait déjà qu'il était trop rapide, c'est qu'il ne voyait pas l'intérêt de lutter avec un type comme Senna sur un terrain où il y a plus à perdre qu'à gagner. Il fera pareil au vu des conditions de course avec Arnoux en 82 ou Mansell en 90. La situation est similaire. Pourtant il ne craignait pas Arnoux en qualifs. À son arrivée chez Renault, il avait montré immédiatement qu'il était largement meilleur qu'Arnoux en qualifs. Ce sont les circonstances qui ont décidé. M'enfin si tu peux expliquer toi, pourquoi Prost qui exploisait Arnoux en qualifs, serait rejoint en 82 par un Arnoux qui contrairement à la légende n'est pas un pilote spécialement rapide sur un tour autrement que par la situation entre les équipiers, de meme avec Mansell qui se fait battre par Rosberg en 85 et montre une vitesse très irrégulière ensuite (face à Berger et Patrese)?

Premierement, puisque tu te faches sur ma capacité à croire ou non les déclarations de Prost, je te propose de les oublier, toutes. Mais que te restera-t-il? Rien, que dalle.

Deuxièmement, si tu veux que je t’explique pourquoi Prost a pu être battu ici et là par Arnoux en qualifs, je te renvoie à mon explication du pourquoi Senna a pu être battu ici et là par Prost, par Berger, pourquoi Schumacher a pu être battu ici et là par Barrichello, Irvine. C’est juste au dessus,
Et ça n‘ a rien à voir avec un regain de motivation du coéquipier… Juste avec quelques qualifs ratées, moisn réussies, et/ou particulièrement réussies par le coéquipier.

Prost disait simplement: le combat, je le gagnerai ailleurs que sur un tour qualifs. Quant à démontrer le contraire:

1983: Prost-Cheever 13/2
1984: Prost-Lauda 15/1
1985: Prost-Lauda 14/1
1986: Prost-Rosberg 12/4
1987: Prost-Johansson 16/0
1991: Prost-Alesi 13/2
1993: Prost-Hill 14/2

Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés. Et quand je dis pointure en parlant de Mansell, je suis à deux doigts de m’étrangler. Disons Mansell était une pointure quand sa voiture était bien réglée d’entrée, sinon il se perdait en route (dixit Patrese qui le connaît bien). C’est pourquoi le brave Mansell a été irrégulier en qualifs toute sa carrière, y compris sa dernière année. Sinon il était très rapide, et devant Prost dans ses bons jours. On peut aussi le voir comme ça hein!
Qt à la vraie pointure, la seule la vraie, he bien il lui a mis une branlée en qualifs, à Prost. Et je ne parlerai plus ici d’une seule déclaration de Prost. Puisses-tu en faire de même.

Je ne suis pas convaincue. Parce qu'une fois la question De Angelis réglée, il reste quoi pour apporter de la matière aux exploits de 84/87? C'est vrai qu'en 84 Senna devance Cecotto de moins d'une seconde à Monaco, qu'en 85 il devance De Angelis qui se faisait toujours battre à Monaco et qui jouait à armes inégales face à Senna (m'enfin tu pourras dire que c'est une légende et que De Angelis était vraiment mauvais perdant). Pour son unique pôle de 87? Mouais.

Je peux te sortir les mêmes chiffres que ceux que tu viens de donner pour Prost : 16-0, 14-2, 13-3 etc. Mais évidemment, tu vas faire l’anti-Senna comme Barmanou joue à l’anti-MS. Reste que Senna a éclaté tout le monde, tout comme Prost. Et avec plus de marge, y compris sur les pilotes rapides, ou supposés tels. Ton seul argument à toi, c’est de dire que De Angelis se faisait entuber. Si tu veux, pourquoi pas? Tu as des preuves j’en suis sur…Et tout comme si on écoute Barmanou, si on t écoute toi, on se rend compte que non seulement Senna était moins rapide que Prost en qualifs, mais qu’en plus ils sont nombreux à être aussi rapides que Senna, et ça va de Mansell à Patrese…On se demande dès lors pourquoi Lotus joue la carte Senna. Pourquoi Mclaren joue la carte Senna. Pourquoi Williams joue la carte Senna. Tout comme avec ce phénomène de Barmanou, on se demande pourquoi les équipes s’arrachent MS et jouent la carte MS. Tu n’auras sur ce point pas plus de réponse que Barmanou. Hélas

Au fait, moi, ce que je pense de Ducarouge, puisque tu l’évoquais, c’est que c’était un peu comme Ross Brawn ou Byrne: avec Senna, il paraissait super compétent. Senna part, et soudain on se rend compte que Ducarouge n’y était pour rien. Avec Piquet il ne fait plus rien, comme Brawn (ou Byrne) sans MS en 96. Si tu évoquais ce limogeage de Ducarouge pour prouver quoique ce soit sur Senna, la seule chose que tu as prouvé c’est que même les dirigeants de Lotus (Collins?) n’avait pas compris à quel point Senna était rapide, Pas plus que Briatore ne l’avait compris à propos de MS à l’époque Benetton.

Par contre ce que je comprends moi, c’est que chez Lotus, on avait encore, en 90-92, sacrement les boules que Senna ait jugé que cette équipe ne le menerait pas au titre et qu’il ait préféré partir chez Mclaren.

Oui, c’est embetant, et si j’étais aussi aguerri que toi aux joutes oratoires, j’ignorerais tout simplement ce passage et ne répondrais pas.
Mais là, je dois bien admettre qu’il va me falloir reconnaître que le tour de Senna en 85 à Monaco n’avait rien d’extraordinaire. Ce n’est qu’un tour, cependant.

De même que son tour en 84 ou en 86.

5,5s sur Dumfries, c’est 2s de plus que sa moyenne annuelle. Donc rien n’indique que c’était un tour moyen , ou plutôt on peut plutôt penser à un bon tour, très bon tour. Sauf bien sur ton œil, et le fait qu’il faudrait te croire sur parole.

C'est possible BV. Mais cela change quoi? Que Prost n'était pas significativement plus rapide que Senna à Imola ou au Canada? Peut-être...Mais il n'a pas montré être plus lent malgré des circonstances plus hasardeuses. On en revient au point de départ que tu oublies: En 88, Senna n'as pas vraiment montré être réellement significativement plus rapide que Prost sur l'ensemble de la saison, c'est à peu près égal (et encore je passe sur la question du Honda).

Oui, c’était serré…en course. Ai-je jamais dit le contraire? Tu manques pas de toupet qd même. Tu passes ton temps à me dire, pour prendre l’exemple d’Imola, que Prost est plus rapide, 0.5s seconde au tour, et ce d’après tes souvenirs clairs et précis..Je te montre que dans tes souvenirs, tu as seulement retenu la demi-seconde que Prost reprenait à un tour, mais que tu as oublié la demi-seconde que Senna reprenait au suivant. Par contre tu te souviens bien des incidents, mieux que moi. Moi, je me souviens que pendant 20 tours, Prost n’avait rien repris. Finalement, quels souvenirs sont les plus exacts? Les miens, vagues et globaux, ou les tiens, précis mais partiels.? Les données que je te donne me donnent raison. Et maintenant ça change rien? Et le talent supérieur de Prost, la chance de Senna, c’est passé où tout ça? Hein?
Alors, si on refait le compte, il reste que tout en étant serré, le duel a tourné le plus souvent à l’avantage de Senna en course. Senna, qui se permettait le luxe de faire le cador en qualifs, pendant que Prost préparait au mieux la course. Pour être proche de Senna, mais plus souvent que l’inverse, battu. Qui est le meilleur? Prost? Ben non. Senna. En tout cas dans les faits.

Ce n'est pas vrai. Pendant les premiers tours sa voiture marchait très bien, suffisamment pour attaquer Prost et le tasser de manière éhontée contre le muret...Après c'est une autre histoire. Mais au bout de quinze tours, il était battu (et comment) à la régulière par Prost. Le reste c'est une autre histoire qui ne change rien.

Pour Jerez, il a été battu dès le départ. Après suivant ces problèmes ou non, on ne peut en effet savoir s'il aurait été battu aussi facilement.

Je t’accorde ces deux Gp là. J’en ai assez à ma disposition de toute façon.

Bon, si tu veux. Peut-être que ce coup-là, juste la fois où il ne court pas et appuie plutôt ses raisons sur la dangerosité de la piste innondée pour expliquer son refus de continuer, il aurait peut-être pu battre Senna sous le mouillé. Pourquoi pas après tout?

Je ne sais pas.

Moi non plus. …Mais j’ai qd même une question : sous la pluie, tout au long de leur carrière, qui était le meilleur des deux selon toi?

Un peu de sérieux hein! C'est toi qui affirme qu'il y a aujourd'hui dix bons pilotes contre 3 et demi dans les années 80. Si tu en trouves dix bons aujourd'hui (MS,Barrichello,Alonso,Raikkonen,Montoya,Fisichella, Trulli,Heidfeld,Webber, Ralf Schumacher), je ne vois pas comment on pourrait oublier Patrese, Rosberg, Berger et autres qui ont montré être largement aussi bons jusqu'à aujourd'hui que Montoya, Ralf, Webber et autres. Tu exagères.

Tout aussi bons en relatif….Mais pas en absolu

J’exagère peut-être un peu, tu sais ce que sais (oui, tu sais très bien ce que c’est d‘exagerer). J‘en ai trop soupé de cette « génération fantastique des années 80 » et de cette « génération de minables des années 90 ». En plus je sais même plus ce qui a emmené ça dans le débat. C’était j’imagine même pas nécessaire.

Je voulais dire qu'il n'y avait pas de vrai désaccord. Sur Prost-Schumacher, peu importe ce que je pense. Je n'en sais rien en fait. Peut-être que MS est supérieur à Prost, oui. C'est difficile à dire, mais je l'envisageais déjà sur le forum plusieurs fois. Ce n'est pas un drame.

Rien n’est dramatique Silverwitch. Rien du tout. Sauf supposer que Prost ou quiconque puisse être aussi talentueux que Schumacher.

Il faut dire aussi que Senna a eu une voiture gagnante un peu plus tard que Prost par rapport au début de carrière. Et que Prost, à ses débuts, n’a pas été comparé et étalonné à un Prost qui avait déjà -qd Senna est arrivé- porté la F1 à de nouveaux standards, plus élevés que ce qu’on avait jamais vu auparavant. Ceci est de toi, je te le rappelle.(et je suis d’accord). Et même chose qd Schumacher est arrivé, bien que sa maturation à lui fut la plus rapide des 3, bien qu’il fut le plus jeune des trois à ses débuts en F1.

Conneries. La Renault de 81 valait ni plus ni moins que la Lotus 85 (et sans doute moins), de même que la Benetton de 92. En quoi MS est il plus mur plus vite que Prost? Mystère…

T’as raison. Pas plus mur d‘entrée, Prost l‘était immédiatement, tout comme Schumacher. "Meilleur" était un meilleur terme. Voilà. Connerie réparée.

J'en ai franchement un peu marre de ce révisionnisme grossier de la carrière de Prost. Pour sa première course en 80 chez mclaren (oui mclaren, et pas un top-team en 80, le pire de la période pré Dennis), il explose John Watson (qui valait quand même mieux qu'un De Cesaris et largement autant qu'un vieux Piquet hein) d'une bonne seconde en qualifs, termine 6è après une course remarquable et sans faute. Deuxièe course, idem: Prost relègue Watson à trois secondes et termine 5è. Pour sa première apparition à Monaco au volant d'une F1, Prost se hisse sur la dixième place de la grille quand Watson échoue à qualifier sa voiture. En France, à Silverstone, pareil. Et Prost marque.

Alors il reste quoi? Dire que Watson était un mauvais? Pas de chance sa carrière est quand meme plus que correcte et ses qualités en vitesse démontrées largement (face à Lauda et d'autres bons pilotes). L'année d'avant Tambay se l'est vu signifier, Watson l'écrase en qualifs et en course. Oublions Watson et la première saison incomplète (Prost ne court que 11 courses).

Pour sa première saison complète en 1981, il arrive chez Renault, où Arnoux est déjà bien installé depuis deux ans. Et que se passe-t-il? Prost l'assomme...En qualifs et en course. Malgré une fiabilité désastreuse (seulement 6 arrivées), Prost en 81 termine sur le podium de chacune des 6 courses qu'il termine: 43 points marqués en 6 courses, dont trois victoires. Sa voiture casse quand il est en tête en Autriche, ou quand il est deuxième à Silverstone, et ainsi de suite. Arnoux malgré une voiture plus fiable marquera...11 points. En 1981, le meilleur pilote du monde, c'était déjà Alain Prost. Il faut quoi de plus? Rappeler 82, et ce qui se passe chez Renault? 83 et le titre qui échappe à Prost? Je ne vois pas comment on peut prouver que MS a été plus rapidement au sommet que Prost hein.

Oui je suis d‘accord avec toi (désolé) . Prost a été le meilleur pilote du monde d’entrée. Juste un bémol, que j’ai déjà signalé : il n’y avait pas de géant qd il est arrivé, pas de géant (comme Clark, Prost, Senna ou Schumacher ) régnant.

Tu t’attaques sur ce passage à la mauvaise personne. Ce n’est pas parce que j’estime que Senna était meilleur que lui en 88 que je ne suis pas d’accord avec toi sur tout ce que Prost a fait de 80 à 88. Par contre effectivement, de 88 à 93, on diverge un peu.

Et je suis d’accord avec toi pour dire qu’il est sous estimé dans l’histoire de la F1.

Ouaip. C'est facile de balancer quelques citations sans savoir ce qu'il y a derrière. Parce que vraiment la période Senna chez Lotus, ce n'est pas rose hein. On a pu voir la sportivité de Senna face à De Angelis, un pilote certes sans aucun doute moins doué que lui, mais qui aurait du terminer devant Senna pour sa première saison et qui sera détruit et systématique désavantagé chez Lotus. On a pu y voir la sportivité de Senna, toujours soupconneux, toujours inquiet des moteurs, faisant la cour indifféremment à Renault ou Honda, concentrant sur lui tous les moyens de Lotus, refusant Warwick chez Lotus (et on a eu Dumfries!). Prenant des contacts pour quitter Lotus dès la seconde course de 87...Bref, j'en ai beaucoup entendu sur Senna chez Lotus hein. Alors évidemment ni Peter Warr, ni Ducarouge qui étaient les complices de ce système ne le diraient. Par contre Collins et surtout Wright, eux me l'on dit.

Je le présupposais plus haut, avant de lire ce passage…

Étrange, j'imagine. Que tu choissises d'imaginer Prost en mauvais perdant et qui déblatère sur Senna et Honda, alors qu'auparavant à part l'épisode Arnoux, Prost a toujours eu d'excellents rapports avec ses équipiers, qu'il ne s'est jamais plaint et qui lui a accepté Senna. Si tu refuses aussi d'envisager que Senna est largement responsable du désastre de la collaboration entre les deux hommes, avec des épisodes comme Estoril 88 justement, ou Imola 89, etc...Qu'y puis-je? Moi avec ce que je sais de comment les choses se passaient chez Lotus avec Senna, je n'ai pas de doute. Que Prost ne soit pas un gentil, c'est vrai. Mais jusque là, on avait connu un pilote fair play et plutot exemplaire qu'il gagne ou perde. Pas comme Senna qui exigera la priorité absolue chez Lotus dès son arrivée en 85. Non Prost lui arrive en second pilote chez mclaren et joue le jeu. C'est toute la différence. Rien à voir entre Prost et Senna, rien à voir entre Senna et Schumacher. Moi je suis persuadée que Prost et Schumacher sont nettement moins calculateurs et plus honnetes que ne l'était Senna.

Je ne peux pas te dire.

Je coupe sur Monaco 93. Peu m'importe en fait. Si mon souvenir d'un Prost nettement plus rapide est erronné, alors toi. Ce que je vois, c'est que MS était loin du compte en qualifs...Et je passe sur tes piques (comme MS peut aligner des tours qualifs pendant plus de cinq six tours lui) qui démontrent encore une fois que quand il s'agit de MS tu n'es pas forcément honnete vis à vis des autres. Et on en revient au point de départ et la boucle est bouclée.

Silverwitch

Pas vraiment. Contrairement à la tienne, mon opinion aura un peu évolué au cours de ce débat. Pour moi entre Senna et Prost, les choses étaient serrées, mais le doute moyennement permis, surtout en ce qui concerne les qualifs. Maintenant, je trouve les choses plus serrées encore, et le doute indispensable. (C'est valable pour toi aussi)
Ce qui ne veut pas dire que tu n’as pas dit une seule connerie tout du long, hein!

[Bob Cramer]

Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés

Et Lauda, c'est pas une pointure Lauda ?

Les chiffres cités par Silverwitch pourrait clairement démontrer que Prost a levé le pied en qualif volontairement. Face à un équipier rapide, il ne casse pas trop le cul à vouloir le battre absolument, il le laisse faire son numéro, et se concentre sur la course. Et là, la branlée en qualif disparait comme par magie, pour se traduire face à Senna à une quasi-égalité sur la piste (en terme de résultat) et à une domination de Mansell.

[Nuvo]

Tres interessant ce débat. Ca cogne.

Juste un élement : je m'aluse toujours lorsqu'on me dit que Prost était plus régulier et constant que Senna en 88 et qu'il aurait du etre champion parce qu'au final il avait marqué plus de point !

C'est oublié que les pilotes géraient leur saison suivant les 11 meilleurs résultats. Ce qui signifie que la victoire était plus importante que finir coute que coute. 5 courses ne comptant pas, l'abandon était moins pénalisant qu'aujourd'hui. Ils pouvaient donc tapé dans la voiture. Et si Senna ou Prost était hors des points pour une raison x ou y en 88, bah c'était pas la peine de ce casser le cul à remonter car c'est la genre de GP qui n'allaient pas compter à la fin de saison.
A ce jeu là senna a été clairement plus fort. Car Prost ne peut pas nier qu'il a essayé de destabilisé Senna en interne comme piquet avec mansell. et apres la sortie de monaco on eut pu croire qu'il aller réussir. C'était sans compter sans la force de caractère de senna qui aligna 4 victoires de suite pendant l'été. (angleterre-allemagne-hongrie-spa)
Notons au passage la démission de Prost à Silverstone... c'est probablement là que chez McLaren Senna a pris carrément du galon aupres du team.

[B.Verkiler]

Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés

Et Lauda, c'est pas une pointure Lauda ?

Non. Surtout pas en qualifs, où lui non plus ne forçait pas. Tu as pourtant vu les chiffres : Lauda se prenait autant que Johansson, et 1s pleine de plus que Rosberg. Johansson une pointure? A quoi ça sert que je me casse le cul?

Le débat est le suivant : il y a les faits d'un coté, les "on dit" de l'autre.

Sur les faits, j'ai montré que j'avais raison. Senna a eu le dessus sur Prost.
Sur les "on dit", je ne peux dire qui a raison. Et en fait tout repose sur ça.

[B.Verkiler]

Les chiffres cités par Silverwitch pourrait clairement démontrer que Prost a levé le pied en qualif volontairement. Face à un équipier rapide, il ne casse pas trop le cul à vouloir le battre absolument, il le laisse faire son numéro, et se concentre sur la course. Et là, la branlée en qualif disparait comme par magie, pour se traduire face à Senna à une quasi-égalité sur la piste (en terme de résultat) et à une domination de Mansell.

Précise : les chiffres données par Silverwitch pour Monaco, où elle jongle avec les qualifs "ratées et les qualifs "réussies", toujours dans le même sens, celui de Prost. Comme ces chiffres là sont trés peu nombreux (forcément, une seul circuit...)

Pour les chiffres, tous les chiffres de toutes les courses, je les reposte ici :



On peut les réfuter en niant leur signification, c'est acceptable de faire ça, on ne peut surtout pas dire qu'ils montrent que Prost ne forçait pas en qualifs.

Surtout qu'il est supposé avoir appris à ne plus forcer après 84 et après avoir appris de Lauda. Et ça on ne le voit pas sur les chiffres.

Rappel AP/AS en 88-89 : 0.6 et 0.8s. ce qui est concordant avec une trianulation sauvage sur 84-86.

Si ces chiffres montrent quelque chose, ca serait plutôt que "Prost ne force pas", c'est du pipeau.

Donc, pour montrer quoique ce soit sur Prost, il ne faut surtout pas se servir de chiffres.

[Bob Cramer]

Tu sais, moi, les triangulations...

C'est pour ça que j'ai employé "pourraient". Parce que les seuls que j'ai regardé, c'est le chiffre en qualif : 15/1 14/2, etc.

Nuvolari : Sur la saison 88, certes les pilotes devaient gérer leur saison, mais au final, Prost perd le bénéfice de 3 deuxièmes places, quand on retire à Senna une sixième et une 4ème place.

Si le championnat du monde de F1 doit couronner le plus rapide, Senna mérite amplement son titre, s'il doit couronner le plus régulier, c'est sans conteste Prost qui le mérite.

Depuis 88, le championnat du monde de F1 couronne le plus régulier. Qui, en général, est aussi le plus rapide, ou, au moins, est au volant de la voiture la plus rapide (je dis ça parce que bv va encore venir pleurer que en 96-97-98-99 c'est pas le plus rapide qui a gagné le championnat )

[B.Verkiler]

Tu sais, moi, les triangulations...

C'est pour ça que j'ai employé "pourraient". Parce que les seuls que j'ai regardé, c'est le chiffre en 15/1

Oui, et surtout pas que Lauda la "pointure" est celui qui s'est fait le plus exploser, en nombre de confrontataions et en écart..sachant que Prost a appris de lauda le fait de ne pas miser sur la vitesse pure, surtout en qualifs...

Que ça t'empeche pas surtout de considerer Lauda comme un pointure dans ce sujet précis, à savoir le talent de Prost et sa vitesse potentielle sur un tour...Pas grave si on a exactement la même situation inversée qu'en 88.

Mais je comprends BOb, qu'une reflexion globale est un peu fatigante, et c'est pour ça que je ne t'en veux pas.

[Bob Cramer]

Tu sais, moi, les triangulations...

C'est pour ça que j'ai employé "pourraient". Parce que les seuls que j'ai regardé, c'est le chiffre en 15/1

Oui, et surtout pas que Lauda la "pointure" est celui qui s'est fait le plus exploser, en nombre de confrontataions et en écart..sachant que Prost a appris de lauda le fait de ne pas miser sur la vitesse pure, surtout en qualifs...

Que ça t'empeche pas surtout de considerer Lauda comme un pointure dans ce sujet précis, à savoir le talent de Prost et sa vitesse potentielle sur un tour...Pas grave si on a exactement la même situation inversée qu'en 88.

Mais je comprends BOb, qu'une reflexion globale est un peu fatigante, et c'est pour ça que je ne t'en veux pas.

J't'explique un truc :

Lorsque j'emploie le conditionnel, c'est juste pour emettre une supposition, supposition qui demande une explication ou une réponse, pas une vanne. Merci de ton attention.

Maintenant, ce que je pourrais déduire de ce que tu viens de me dire :

- Prost arrive chez Mac, et se donne à fond en qualif. Lauda lui explique que ça sert à rien de foncer tête baissée, et de prendre des risques inutiles. Donc, il se calme.

Bon, ce qui me gène, c'est que selon certains et les chiffres, il ne se calmerait qu'avec Senna

Ma conclusion : Senna largement plus rapide que Prost sur un tour, mais vu que le championnat du monde ne se joue pas sur un tour de qualif, Prost est au niveau de Senna en course, et surtout sur la durée du championnat.

Prost, c'est quand même un mec qui a 4 titres, plus de 50 victoires, environ 80 premières lignes, et qui s'est battu pour le championnat jusqu'au bout un paquet de fois. C'est une des légendes de la F1.

[Silverwitch]

Tu as parfaitement raison en effet de défendre ton point de vue. C’est bien ça que tu voulais dire, rassure-moi?

Non. Je dis: j'ai raison. Que cela te plaise ou non, que tu sois contraint à mêler piques et dérision dans ton argumentation ou tempérament obtu (je ne dis pas bovin!) le démontre assez clairement.

Si tu penses m’obliger à sortir un dictionnaire, c’est raté. J’avais pris le soin dans le message précédent de bien préciser que les courbes étaient l’illustration de mon argumentaire et non pas l‘argumentaire en lui-même.
De plus, je ne vois pas bien la complexité dans ton argumentation pour l’instant. J’espère que cela viendra.

On verra plus bas si tes triangulations sont pédanterie (meme ironique) scientifique ou accompagnement d'argumentation.

Ailleurs qu’en France il faut dire, le débat n’existe pas. La question est réglée depuis belle lurette. Senna meilleur. Et ce sans le scandaleux lavage de cerveau pro-Senna qui a eu lieu « surtout en france ».

Argument ou affirmation gratuite mêlant ironie et démagogie? Quand j'étais en Grande-Bretagne, avant la mort de Senna, pour tous les gens que je rencontrai dans le sport auto, la question était posée et je n'ai jamais vu l'unanimité que tu avances. Et encore moins cette image d'un Prost mauvais perdant. Par contre j'ai entendu dire qu'il n'était pas spectaculaire, ça oui.

Je ne te crois pas mauvaise perdante. Je crois que tu ne réalises pas quand tu as déjà perdu. Prost , lui, était bien obligé, à la fin d’un GP ou d’une saison, de constater qu’il avait perdu. Et c’est là qu’il devenait mauvais perdant. Je ne saurai pas dire si tu es mauvaise perdante avant de t’avoir corrigée au tennis.

C'est à se demander si tu veux vraiment argumenter ou juste défendre ton amour propre.

-Prost a refusé de faire équipe avec Senna. À raison selon moi quand on connait Senna et ses manoeuvres.

En gras, ce n’est plus un fait, mais un avis.

Euh oui...Et je ne le cache pas. C'est un commentaire sur un fait.

Mansell n’est pas Senna. Mansell avait déjà montré toutes ses limites face à Prost en 90. Et Mansell en revanche ne voulait pas affronter Prost…Manoeuvres du passé de Prost? Peut-être hein? Ou peur de se refaire étriller comme par le passé? (Ca te rappelle quelque’un?)

Là par contre, c'est juste ton commentaire et non étayé.

Ou dit autrement, par Schumacher : « Prost s’est retiré à temps ». Et puis Hill faisait tout aussi bien l’affaire, en fin de saison. De quels comportements parles-tu? Des jérémiades de Prost, encore?! Du genre « je fais un faux départ à Monaco : j’ai une pénalité! C’est un complot! »

Je vois sur qui tu prends exemple pour l'élégance. À ta place je n'introduirai pas MS dans un débat où il est question d'équipiers. Cela dit en toute amitié.

Tu marques un point en ce qui concerne le pilote d’expérience. Tu en perds un en oubliant que Hill en a bien plus début 94 que début 93.
Cette expérience gagnée , on la remarque très clairement en 93 : Hill passe ainsi de 1s (et plus) de Prost en qualifs, à 0s en fin de saison. Pour une moyenne de 0.5s à la fin de l’année (c’est beau les maths, non?)

Tu parles Charles. J'aimerais qu'il en soit ainsi. On voit bien en Belgique, au Japon, à quel point Damon Hill a réduit l'écart à zéro. Bref tu ne fais que supposer et tu supposes également que ça passera. Or non, désolée.

Oui et? Hill a qd même progresser toute l’année 93. N’oublie pas que c’est "un pilote sans grande expérience" début 94 selon toi (d’où sa difficulté avec la Williams rétive) , ce n’est pas pour être un pilote expérimenté début 93. Faut pas pousser qd même. C’est pas syllogisme que ça ce que tu dis là..

Non BV. Fais un effort. Au lieu d'essayer systématiquement de me contredire, ce que tu fais bien, essaye de comprendre. Quand je dis que Hill manque d'expérience en 94, oui mais pourquoi: la Williams 94 est très difficile à conduire, "inconduisible" dit Senna? Il n'est pas très étonnant donc que Hill rencontre sur trois courses un peu plus de difficultés que Senna. Ce que tu masques ici c'est qu'en trois courses, rien ne te dit que la Williams progressant, l'écart entre les deux pilotes n'aurait pas été en fin de saison inférieur à 1/2 sec. Tu n'en as aucune idée.

Patrese a raté sa qualif. Hill a réussi la sienne. Prost n’a pas voulu là, il a voulu ici. Comment Silverwitch veux-tu débattre sérieusement, si il te suffit de dire ceci ou cela quand ça te chante?

Du coup je n’ai plus grand chose à ajouter.

Pourquoi ne vérifies-tu pas? Au lieu de t'en prendre à moi, vérifie si je me trompe. Si ma mémoire m'égare, je le reconnaitrai hein. Donc je maintiens que Hill était satisfait de sa qualif et Patrese très déçu de la sienne.

Mais n’a pas participé à la course…Il ne s’est pas qualifié. Et a fini ses essais 0.8s derrière Van de poele (et j’espère que c’est le pilote et non le cycliste). Nul doute qu’il a vachement progressé sur ce circuit entre temps…

Je ne vois pas le rapport. Je suis désolée que tu n'aies rien d'autre à ajouter. Hill ne découvrait pas le circuit de Monaco où il avait déjà tourné au volant d'une F1. C'est un problème que de le reconnaitre?

C’est une approche que je n’avais jamais envisagée c’est vrai. Il est vrai aussi que jamais avant Senna il avait rencontré plus rapide (et plus jeune) que lui. Pas plus que De Angelis il me semble.
C’est toujours un choc pour un pilote. Un pilote accepte plus facilement d’être battu par une machine supérieure (comme Prost en 81 ou 83), accepte d’être battu par le coup du sort (84), mais plus rarement d’être battu en vitesse pure par son coéquipier.

Qui fait de la psychologie? Que De Angelis ait été défavorisé chez Lotus, ce sont des faits, pas des allégations. Faits que certes De Angelis ne cacha pas, mais qui étaient connus pour être la marque de fabrique du couple Warr/Senna. Donnons la parole à De Angelis:

"The occasion was Lotus's test session at Ricard, two days after the 1985 Monaco Grand Prix. "I was put on one side by Lotus.  Starting right then, all they could think about was Senna.  There had been some criticisms of the way I had been driving, because I had been more cautious than Ayrton.  But the result was that I was leading the World Drivers' Championship from Prost and Alboreto.  However, when I got to the circuit they allowed me on the track just to do three laps.  Imagine, on the day that I was leading the World Championship, and left to trundle round like some new kid on the team."

"It was that same night, when I left the Ricard circuit, that I made up my mind to leave Lotus.  From that moment onwards, as far as I was concerned Lotus was a chapter in my career which had been completed.  I didn't want to be treated like that ever again"

"With Ayrton I had no difficulties until South Africa.  I was so angry that I almost came to blows with him in the pits afterwards.  And although we later shook hands on the matter, that was not the point.  I think that was the incident which completely brought out his true character....I mean, with me It's not a matter of saying whose fault it was, I am just saying that what he did was not right.  He is a very strange guy, and he had a strange attitude towards me."

"Look at Lauda.  People say he isn't quick anymore.  But when the race starts, he's really fast....and he's been World Champion three times.  Senna has been compared in Italy with Gilles Villeneuve, and me with Lauda.  But I could had done two races in 1985 - Imola and Canada - like Senna did, by taking the lead and staying there knowing that there was no hope of the fuel lasting.  I am unspectacular in the car because I work out the situation.  Senna is certainly more spectacular than I am..."

Cela te rappelle quelque chose? Là encore Elio De Angelis était apprécié pour sa sportivité, par le fait qu'il soutenait son équipe Lotus sans faillir, qu'il n'hésitait pas à critiquer des décisions qu'il trouvait injustes, comme le fait que Mansell soit systématiquement désavantagé lors de ses deux dernières années chez Lotus (j'y reviens évidemment avec tes triangulations magiques). Alors tu peux être sourd et estimer que tout cela n'est que délire d'un mauvais perdant. Délire confirmé par Patrese, Peter Wright ou Peter Collins. Tu peux.

Je vais en profiter pour poster ici quelques compilations. Bien évidemment, à cette époque, les années 80, les choses étaient tellement optimisées (lol) que les triangulations n’ont pas la force de celles qu’on peut faire dans les années 90 (et qui déjà ont leurs limites et réserves).



Que vois-t-on ici?

Que Dumfries et Nakajima sont tellement loin que quelque soit leur niveau (Nakajima en 88 sera par exemple à 1s et quelques de Piquet…), ils ne disposent pas du même matos. C’est assez clair.

Par contre, en suivant le chemin en gras, c’est quoi la différence entre Prost et Senna (prend le comme un jeu hein!)
Prost plus rapide de 0.4 que Rosberg, , « donc » 0.7s plus vite que que Mansell, « donc » 0.2s plus rapide que De Angelis, donc 0.9s moins rapide que Senna.

Différence AP/AS : 0.9s en faveur de Senna pour 84-87.

Au-delà du ridicule, pourquoi pas? On peut donc en conclure que Cecotto est plus rapide que Mansell, Rosberg ou Lauda. Le problème BV, c'est que tu oublies les circonstances et les conditions qui donnent leur relief à tes chiffres. D'abord tu supposes que Mansell est dans les memes conditions en 84 et 85, ce qui n'est pas le cas. Warr essayait de se débarrasser de Mansell depuis la fin 83, pour faire signer Senna. À cause du contrat de Mansell, il n'a pas pu. Donc toujours les évolutions plus tard pour Mansell (et meme la vieille Lotus Ford au lieu de la nouvelle Renault en 83), etc...Qui plus est, tous les connaisseurs considèrent que Mansell franchit un cap en 1985 (avec notamment sa victoire à Brands Hatch).

Evidemment tu considère ainsi que De Angelis était à égalité avec Senna et bénéficiait du même traitement. Bref, le jeu tourne court.

Je te laisse maintenant rejeter ces chiffres d’un revers de la main. J’ai moi-même du mal à les prendre au sérieux, mais pas pour les mêmes raisons que toi. Moi, c’est parce que les écarts varient en seconde pleines d’une course à l’autre. Et ce dans toutes les équipes. Et non pas parce que M. Prost a des fois envie, des fois pas envie, et ce dès 1984.

Ce n'est pas vrai. Et tu ne le démontres pas, à part par ton: "Et non pas parce que M. Prost a des fois envie, des fois pas envie, et ce dès 1984."

Et surtout ne te demande pas pourquoi en 86, alors que Prost était en difficultés en qualifs face aux Williams, il n’avait pas envie de « forcer », contrairement à ta belle théorie concernant 90 (et qui en plus n’est pas vérifiée chiffres et places sur la grille à l’appui). Il n’est pourtant que 0.4s plus rapide que Rosberg. Qui n’est pas un monstre de régularité…

Rosberg n'est pas un monstre de régularité en qualifs...C'est ton sentiment ou tu es prêt à l'argumenter? Parce que les qualités de Rosberg en qualifs, elles étaient plus que connues hein. Laffite, Reutemann ou Fittipaldi et Mansell, tous ont été battus par Rosberg en qualifs. C'était un gros morceau (au moins en qualifs, parce qu'en course en 86, les 50 points qui le séparent de Prost parlent d'eux mêmes). Et justement en 86, Prost réussit quelques magnifiques qualifications comme à Monaco, Spa, Monza ou Adelaide. Et pour en arriver à moins de 0,5 sec d'écart en 86, tu dois oublier le moteur de Prost qui lâche pendant la qualif, alors que sur son premier train il était nettement plus rapide que Rosberg. M'enfin.

Je sais. Je suis lentement en train de changer d‘avis sur le fait que Prost n‘ait pas forcé en qualifs en 88-89. Tout en restant parfaitement honnête.

Après il te restera à comprendre pourquoi il ne force pas non plus en 82 ou 90. Et à ne pas confondre Arnoux avec une pointure.

Je le fais. Et je constate que Prost a eu des complaintes contre Renault, Honda, Arnoux, Senna, Alesi, Mansell (qui lui aussi en à redire sur Prost et ses jeux politiques, à tel point qu’il n’en veut pas en 93. Mansell a cependant tout comme Prost la réputation de pleureuse…). Senna de la part de Prost et De Angelis…Ni Berger, ni Honda, ni Renault, ni Hill ne se sont plaints de Senna.

Bref, là encore, Prost ne sort pas forcément gagnant de la confrontation…

Tu exagères! Prost n'a pas eu de conflit avec Alesi, il lui a simplement vertement rappelé qu'il n'avait pas respecté un accord de non agression (en 90) au premier virage. Comme le fit Senna à Imola 89. Quant à Renault et Arnoux, il me semble que les torts sont bien connus et ne sont pas du côté de Prost.

Senna lui? De la part de tous les pilotes à peu près: Mansell, Lauda, Piquet, Rosberg, De Angelis, Prost...Quant au départ de Honda de la F1 à l'époque il était en partie lié à Senna...Oui par contre, je reconnais que Hill ne s'est pas plaint de Senna (ou de Prost). Il faut dire qu'en trois courses!

Mansell souvent , mais pas tout le temps. Notamment en 90, à 1s de Prost. Tu parles comme il a « réussi » sa qualif. Tu vois, c’est tellement facile de retourner les arguments sur un seul événement.

Mansell s'est fait battre deux fois en qualifs à Monaco. Une fois par Prost, une fois par Patrese.

Qt à Berger, 0.8s sur Alboreto en 88 (bon pilote selon toi ne l’oublies pas), 0.7s sur alesi en 94, -0.9s sur alesi en 93, devant Patrese en 86, Patrese que tu juges plus haut proche de Mansell et Senna à Monaco…Bref, comme tu dis.

Tu as les conclusions faciles et légèrement orientées.

Alboreto n'était pas un grand pilote, il a été un pilote très honorable pendant quelques temps. Mais dès 1987, il a un peu baissé de régime suite à un accident. Et on le voit dans sa comparaison avec Berger avec qui il faisait auparavant jeu égal. Et si tu veux qu'on s'amuse un peu avec des triangulations:

1986 Alboreto/Johansson +0,3
1987 Berger/Alboreto +0,4 (et si tu te souviens regarde ce qui arrive en qualifs à Alboreto après son accident, avant il était très proche).

Pour mémoire:

1987 Prost/Johansson +1,8

Donc Prost/Alboreto +1,5

Donc Prost/Berger +1,1

Te reste à calculer l'écart entre Senna et Prost en 90 par exemple et le comparer. Ou bien encore tu as la comparaison avec Alesi. Sur l'ensemble de leur collaboration Alesi est environ 3/10è plus rapide que Berger. Donc via Alesi, Prost/Berger +0,8.

En reprenant le référentiel Hill sur les trois premieres courses 93 et 94:

Prost/Hill: +1,1
Senna/Hill: +0,8

Enfin j'aimerai bien que tu m'expliques comment tu as trouvé que Berger était plus rapide que Patrese en qualifs en 86, quand ils n'ont jamais couru ensemble. Enfin pour t'amuser et selon tes critères un comparatif Senna Patrese par l'intermédiaire de De Angelis:

Patrese/De Angelis: +1,4
Senna/De Angelis: +1,1

Patrese/Senna +0,3

Tu vois BV, tu manques juste un peu de courage pour affronter la réalité avec l'aide des triangulations. Mais on peut continuer:

Patrese/Cheever: +0,3
Piquet/Patrese: +0,4
Prost/Cheever: +1

Donc

Prost/Patrese: +0,7
Prost/Piquet: +0,3

Quant à Cheever, que tu soupconnes j'imagine d'être l'équivalent d'un Dumfries ou d'un Cecotto, non seulement il est à peine derrière Patrese sur deux ans, mais il fait largement jeu égal avec Laffite en 82 par exemple, le même Laffite qui sera battu par Rosberg chez Williams. Laffite qui avait battu Jabouille ou Tambay, qui lui même tenait en échec Arnoux. Avec en cette même année 81, Cheever qui domine Alboreto en qualifs.
Quant à Lauda, dont tu ne parles pas...En estimant sans doute qu'il était très lent, il a battu sans problème Watson pendant deux ans en qualifs, le même Watson qui venait de faire exploser De Cesaris chez mclaren.


Tu vois on avance! Bref, tout cela pour dire que tout ce que les triangulations montrent quand on les multiplie, une hiérarchie claire des pilotes, mais qui avec exactitude ne montre jamais un Senna significativement beaucoup plus rapide que le reste du plateau (sauf lors des épisodes Prost et De Angelis). Et on en revient à l'arrivée d'Hakkinen pour remplacer Andretti chez mclaren et le fait que Senna est à peine plus rapide. Le seul que j'ai vu réellement paraitre nettement plus fort que les autres en permanence en qualifs, c'est Schumacher sur la durée et Prost et Senna de manière épisodique.

Eh bien comme je commence à douter que Prost n’y allait pas à fond contre Senna, il me reste ce que Senna lui a mis pendant 2 ans. En ultime recours.

Oui. Mais alors les chiffres n'ont pas grande valeur puisqu'on sait qu'un des deux pilotes ne luttait pas, ou pire ne luttait pas à armes égales comme ce fut le cas pour De Angelis également.

Que je te trouve comique à dire que Prost se bagarre justement en France ou ici ou là, presque autant que lorsque tu disais la même chose pour 90 face à Mansell, ce que, je te rappelle, tu as lamentablement échoué à montrer chiffres à l’appui.

Pourquoi se battrait-il en France, dis-moi? Pour son public, qu’il trouve ingrat? Il refuse de « jouer sa vie » à Monaco où la pole est tellement importante, mais en France, pour le public, il va y aller à fond? Ce n’est pas très sérieux.

Je ne sais pas. Je sais que juste que Prost se disait particulièrement content d'être en pôle en France. Il ne disait pas par exemple, qu'il était particulièrement content d'être en pôle au Portugal. Peut-etre avait-il quelque chose à prouver à son public français.

Comparé à ce que tu viens de dire, je trouve cela très solide. Un circuit qu’il connaît comme sa poche depuis son adolescence. D’ailleurs il remet ça en 89, la seule fois en 89 où il bat Senna en qualifs.

Euh en 89, tu oublies le Canada hein...Sinon Prost ne courait pas plus souvent au Paul Ricard qu'à Dijon pendant ses jeunes années, ou qu'à Pau ou au Nogaro. M'enfin si tu le dis.

Alors ce coup-ci il a été battu par Prost, pour une fois. Comme au Portugal où là Prost s’est motivé pour les portugais. Comme quelque fois face à Berger. Comme quelque fois Prost face à Rosberg, ou Lauda. Comme Prost une fois sur deux par Mansell, sans rapport avec la force de la Ferrari et la position prévisible sur la grille de départ. Comme Schumacher ici où là. Ca a l’air de te surprendre, que Senna puisse être battu à l‘occasion? Et Schumacher, pourquoi a t’il été plus souvent battu en Autriche qu’ailleurs? Il est si compliqué que ça ce circuit? Non, mais il y a un petit truc qu’il n’aime pas trop, ou du moins qu’ailleurs. Senna c’était en France. D’ailleurs Berger le bat aussi, en 90.

Ce ne sont ici que théories également. Pour Berger qui le bat en France, tu oublies que celui-ci venait de battre Senna au Mexique, et faisait jeu égal avec Senna en qualifs depuis plusieurs courses (écarts très faibles et Berger devant, notamment en Hongrie). Et tu ne réponds pas sur le pourquoi des excellentes performances de Senna en France les années d'avant 88, comme en 87, 86 ou 85. Là visiblement c'était un circuit qu'il aimait bien Senna.

Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés. Et quand je dis pointure en parlant de Mansell, je suis à deux doigts de m’étrangler. Disons Mansell était une pointure quand sa voiture était bien réglée d’entrée, sinon il se perdait en route (dixit Patrese qui le connaît bien). C’est pourquoi le brave Mansell a été irrégulier en qualifs toute sa carrière, y compris sa dernière année. Sinon il était très rapide, et devant Prost dans ses bons jours. On peut aussi le voir comme ça hein!
Qt à la vraie pointure, la seule la vraie, he bien il lui a mis une branlée en qualifs, à Prost. Et je ne parlerai plus ici d’une seule déclaration de Prost. Puisses-tu en faire de même.

Voir plus haut.

Je peux te sortir les mêmes chiffres que ceux que tu viens de donner pour Prost : 16-0, 14-2, 13-3 etc. Mais évidemment, tu vas faire l’anti-Senna comme Barmanou joue à l’anti-MS. Reste que Senna a éclaté tout le monde, tout comme Prost. Et avec plus de marge, y compris sur les pilotes rapides, ou supposés tels. Ton seul argument à toi, c’est de dire que De Angelis se faisait entuber. Si tu veux, pourquoi pas? Tu as des preuves j’en suis sur…Et tout comme si on écoute Barmanou, si on t écoute toi, on se rend compte que non seulement Senna était moins rapide que Prost en qualifs, mais qu’en plus ils sont nombreux à être aussi rapides que Senna, et ça va de Mansell à Patrese…On se demande dès lors pourquoi Lotus joue la carte Senna. Pourquoi Mclaren joue la carte Senna. Pourquoi Williams joue la carte Senna. Tout comme avec ce phénomène de Barmanou, on se demande pourquoi les équipes s’arrachent MS et jouent la carte MS. Tu n’auras sur ce point pas plus de réponse que Barmanou. Hélas

Merci pour cette comparaison. Pour Lotus, oui j'ai plus que suffisamment de faits pour accréditer mon propos. Sinon je suis curieuse de voir comment tu expliques le fait que Senna batte aussi largement De Angelis que Cecotto, et Prost plus facilement que Berger. Curieusement quand Hakkinen vient chez mclaren, il n'est pas loin de Senna sur trois courses. Alors Senna démotivé (explication psychologique), Hakkinen prodige (voir sa période Lotus avec Herbert) ou simplement Senna loin d'être aussi intouchable qu'on veut bien le dire?

Enfin je n'ai pas dit que Mansell ou Patrese étaient aussi rapides que Senna. Simplement que l'écrasante domination de Senna en qualifs est un peu un trompe l'oeil. Tu fais comme tu veux évidemment, mais oui à Monaco des pilotes comme Mansell ou Patrese n'ont pas à rougir de leurs performances. Cela dit avec toi, c'est simple: les pilotes des années 80 sont tous surestimés, Mansell est bon une fois sur deux, Piquet devait être à moitié nul, quant à Patrese, c'est rien...C'est bien connu. Heureusement Hakkinen et Hill sont arrivés. On respire.

Quant à la signature de Senna chez Lotus, il y aurait beaucoup à dire. D'abord le soutien finançier apporté à Lotus par l'intermédiaire de Senna (merci au manager de Senna), et puis tout simplement pour deux raisons: Senna était un pilote prometteur et rapide. Tu sais comment ça se passe en F1, tout va vite. Une réputation se fait en un clin d'oeil. Alors on entend toujours aujourd'hui parler du prodigieux exploit de Senna à Monaco ou Estoril 84, sauf si l'on y regarde d'un peu plus près. Des grandes courses, Senna en fit et pas qu'une...Il fut l'un des deux meilleurs pilotes du monde pendant cinq ans et le meilleur pendant peut-être deux ans. Mais ni Estoril ni Monaco 84 ne sont les exploits que l'on nous annonce et que le plateau voyait comme tel à l'époque dans sa majorité.

Au fait, moi, ce que je pense de Ducarouge, puisque tu l’évoquais, c’est que c’était un peu comme Ross Brawn ou Byrne: avec Senna, il paraissait super compétent. Senna part, et soudain on se rend compte que Ducarouge n’y était pour rien. Avec Piquet il ne fait plus rien, comme Brawn (ou Byrne) sans MS en 96. Si tu évoquais ce limogeage de Ducarouge pour prouver quoique ce soit sur Senna, la seule chose que tu as prouvé c’est que même les dirigeants de Lotus (Collins?) n’avait pas compris à quel point Senna était rapide, Pas plus que Briatore ne l’avait compris à propos de MS à l’époque Benetton.

N'importe quoi. Ducarouge était très compétent, aucun doute là-dessus. Lotus plafonnait déjà en 87 et cela n'a rien à voir avec les compétences techniques. En 88, c'est Piquet qui fait une saison médiocre, il ne faut pas l'oublier. Il se démotivait vite en fin de carrière Piquet. Sinon Collins est arrivé bien après chez Lotus (année 91). C'est plutot l'échec de Peter Warr qui a été consommé.

Par contre ce que je comprends moi, c’est que chez Lotus, on avait encore, en 90-92, sacrement les boules que Senna ait jugé que cette équipe ne le menerait pas au titre et qu’il ait préféré partir chez Mclaren.

Pas du tout. Lotus en 92 se battait pour survivre. Peter Collins n'en avait rien à faire de Senna qui était parti depuis quatre ans de chez Lotus. Là où certains en voulaient à Senna, c'était d'avoir construit sa légende avec l'aide de Warr et Ducarouge au détriment du travail quotidien avec l'équipe. En 87, il y avait du travail sur la monoplace (notamment la suspension active)...Et Senna était trop occupé à aller se placer ailleurs qu'à développer la voiture. Pour ça évidemment Peter Wright en voulait à Senna et Warr...La télémétrie c'est Senna...Tu parles. Il ne voulait plus faire d'essais privés, préférant rester au Brésil. Génial.

5,5s sur Dumfries, c’est 2s de plus que sa moyenne annuelle. Donc rien n’indique que c’était un tour moyen , ou plutôt on peut plutôt penser à un bon tour, très bon tour. Sauf bien sur ton œil, et le fait qu’il faudrait te croire sur parole.

Pas besoin. Senna voulait la pôle et il ne l'a pas eue. T'appuyer sur Dumfries qui n'a pu utiliser que son premier train de pneus pour m'expliquer que le tour de Senna était sans doute très bon, c'est du bla bla. Senna il venait de la faire la pole aux trois premières courses sans aucune difficulté (faut dire que le Renault qualifs, il arrachait...pas comme le Porsche). Donc oui se prendre plus d'une demi-seconde à Monaco en 86, c'était une gifle.

Alors, si on refait le compte, il reste que tout en étant serré, le duel a tourné le plus souvent à l’avantage de Senna en course. Senna, qui se permettait le luxe de faire le cador en qualifs, pendant que Prost préparait au mieux la course. Pour être proche de Senna, mais plus souvent que l’inverse, battu. Qui est le meilleur? Prost? Ben non. Senna. En tout cas dans les faits.

Le compte?

Prost: Brésil, Mexique, France, Portugal, Jerez, Adelaide

Senna: Monaco, Detroit, Allemagne, Spa, Suzuka


Tout le reste est serré: Imola, Canada, léger avantage Senna. Hongrie léger avantage Prost. On peut penser que sous la pluie Senna aurait battu Prost à Silverstone ou qu'il était mieux à Monza. En gros c'est une égalit avec quelques fautes de Senna: Monaco, Bresil, éventuellement Monza. Résultat? Une victoire de plus pour Senna et plus de points marqués par Prost qui montre qu'en course il est fiable et performant.

Moi non plus. …Mais j’ai qd même une question : sous la pluie, tout au long de leur carrière, qui était le meilleur des deux selon toi?

Senna indéniablement. Prost depuis 82 avait une aversion pour la forte pluie. Par contre Prost était souvent très bon sous une petite pluie ou dans des conditions changeantes. Mais dans l'ensemble Senna était clairement meilleur.

J’exagère peut-être un peu, tu sais ce que sais (oui, tu sais très bien ce que c’est d‘exagerer). J‘en ai trop soupé de cette « génération fantastique des années 80 » et de cette « génération de minables des années 90 ». En plus je sais même plus ce qui a emmené ça dans le débat. C’était j’imagine même pas nécessaire.

Je ne sais pas. Enfin c'est quand meme important, puisque tu utilises cet argument pour critiquer Prost et valoriser Schumacher au besoin.

Rien n’est dramatique Silverwitch. Rien du tout. Sauf supposer que Prost ou quiconque puisse être aussi talentueux que Schumacher.

Moi je le suppose pourtant. J'avoue que je manque un peu de matière et que je suis obligée de te faire confiance parce que je connais moins MS que toi.

T’as raison. Pas plus mur d‘entrée, Prost l‘était immédiatement, tout comme Schumacher. "Meilleur" était un meilleur terme. Voilà. Connerie réparée.

Et l'argument qui le montre? Ah oui, c'est là que tu vas resortir le fait que les pilotes des années 80 étaient surcotés.

Oui je suis d‘accord avec toi (désolé) . Prost a été le meilleur pilote du monde d’entrée. Juste un bémol, que j’ai déjà signalé : il n’y avait pas de géant qd il est arrivé, pas de géant (comme Clark, Prost, Senna ou Schumacher ) régnant.

Pas de géant, c'est vrai. Mais un paquet de pilotes avec du talent. Et pas besoin de géant pour voir que Prost en était un. De meme que je n'ai pas besoin que Schumacher ait couru dans la meme équipe que Hill ou Villeneuve pour savoir qu'il était meilleur qu'eux.

Pas vraiment. Contrairement à la tienne, mon opinion aura un peu évolué au cours de ce débat. Pour moi entre Senna et Prost, les choses étaient serrées, mais le doute moyennement permis, surtout en ce qui concerne les qualifs. Maintenant, je trouve les choses plus serrées encore, et le doute indispensable. (C'est valable pour toi aussi)
Ce qui ne veut pas dire que tu n’as pas dit une seule connerie tout du long, hein!

Je ne doute pas trop. Tu pourras dire que j'exagère. Ce qui est possible. Mais le doute que je veux instiller en toi, c'est l'idée que Senna était meilleur que Prost. Si tu en doutes à nouveau, c'est bon pour moi, sinon tant pis. J'ai tout mon temps.

Silverwitch

[Son]

j'ai hate de lire la future très très longue réponse de B.V

je ne sais plus de quoi vous parliez.

[Nicklaus]

[Cortese]

:eek:

j'ai hate de lire la future très très longue réponse de B.V

je ne sais plus de quoi vous parliez.

De l'accident de Senna. Tu savais toi que la Williams avait une direction assistée ?

[B.Verkiler]

Silverwitch

Je pourrais te répondre avec deux trois bons mots ici et là. Sur des points de détails et des petites contradictions que tu as faites sur l'ensemble du topic, mais ils n'auraient que peu d'interet.

Sur le fond de ton dernier post, je dois avouer que je n'ai plus grand chose à y redire. Il va falloir que je m'incline, ce ne serait pas honnête de ma part de continuer sans fin à te contredire alors que tu as lentement mais surement mis à mal, et de mieux en mieux, les arguments que j'avançais plus ou moins de bonne foi, plutôt plus que moins d'ailleurs, comme à mon habitude.

Bon, ce coup-ci je suis sérieux. Ne t'attends pas à une nouvelle feinte. Tu viens d'écrire le meilleur post que j'ai jamais lu sur un forum, et probablement aussi dans n'importe quel bouquin ou revue.

Merci en tout cas de tous les élements que tu as apportés et dont je n'avais jamais entendu parler.

Bon, voilà. J'ai fait ce que j'ai pu, mais il faut s'avoir s'avouer vaincu et se retirer avec classe, ne t'en déplaise.

Chapeau bas

Mais dès la prochaine occasion, sur un autre sujet, je remettrai ça, sinon tu vas avoir la tête qui gonfle.

[Solal]

Ca c'est du débat

(tres interessant vos posts en tout cas )

[Maverick]

Silverwitch

Je pourrais te répondre avec deux trois bons mots ici et là. Sur des points de détails et des petites contradictions que tu as faites sur l'ensemble du topic, mais ils n'auraient que peu d'interet.

Sur le fond de ton dernier post, je dois avouer que je n'ai plus grand chose à y redire. Il va falloir que je m'incline, ce ne serait pas honnête de ma part de continuer sans fin à te contredire alors que tu as lentement mais surement mis à mal, et de mieux en mieux, les arguments que j'avançais plus ou moins de bonne foi, plutôt plus que moins d'ailleurs, comme à mon habitude.

Bon, ce coup-ci je suis sérieux. Ne t'attends pas à une nouvelle feinte. Tu viens d'écrire le meilleur post que j'ai jamais lu sur un forum, et probablement aussi dans n'importe quel bouquin ou revue.

Merci en tout cas de tous les élements que tu as apportés et dont je n'avais jamais entendu parler.

Bon, voilà. J'ai fait ce que j'ai pu, mais il faut s'avoir s'avouer vaincu et se retirer avec classe, ne t'en déplaise.

Chapeau bas

Mais dès la prochaine occasion, sur un autre sujet, je remettrai ça, sinon tu vas avoir la tête qui gonfle.

Débalonne !

[oz.1]

Beaux débat, ça me fait me coucher tard cette nuit pour tout lire, mais c'est sympa.

Finalement, mon opinion est la même qu'avant : Senna légèrement plus rapide que Prost par une prise de risque supérieure qu'il prend simplement parce qu'en qualifs, Senna s'engage dans une lutte contre le chrono avec Dieu avec lui pour le guider dans la bonne trajectoire quand Prost veut juste se placer correctement pour la course.
Evidemment, dans ces conditions en 89 par exemple, on a beaucoup de 1ere lignes McLaren avec Prost à plus d'1" de Senna mais quel intéret de se battre pour être à 1/10e devant ou derrière quand les poursuivants sont derrière et qu'il est confiant pour la course ?

La caricature de ce raisonnement, c'est le Méxique 90 où Prost n'a même pas cherché un chrono correct en qualifs, se contentant de la 13eme place, ce qui paraissait complètement absurde.

Ne pas oublier au passage quand vous parlez de la Hongrie comme d'un circuit où on ne peut pas dépasser qu'on est dans les 80's et que Mansell par exemple gagne en 89 en partant de la 12eme place sur la grille et en remontant sur la piste. (pour un exemple moins glorieux, Ralf en 2003 a montré qu'on pouvait dépasser en Hongrie, mais là, je me demande encore comment il a fait pour se bouger le coup sur le seul circuit où on pense que c'est pas possible alors qu'il ne serait pas foutu de passer un camion sur une autoroute pendant certains week-ends.)

Je rejoins Garion : Senna plus rapide mais globalement Prost est meilleur et c'est l'opinion que donne Williams aussi.

En 1988, Prost a une limite : le règlement n'est pas adapté à son pilotage avec un équipier comme Senna. Prost sait préserver sa mécanique, réduire sa consommation, être placer à chaque GP, mais pas attaquer à fond pour gagner ou casser comme un quitte ou double. A ce jeu là, Senna gagne car Prost doit abandonner des points de plusieurs 2emes places pour garder 11 meilleurs résultats, c'est un comble. 8 victoires à 7 pour Senna, mais 7 2eme places à 3 pour Prost. N'importe quel autre barème donne le titre à Prost.

[Silverwitch]

Ne pas oublier au passage quand vous parlez de la Hongrie comme d'un circuit où on ne peut pas dépasser qu'on est dans les 80's et que Mansell par exemple gagne en 89 en partant de la 12eme place sur la grille et en remontant sur la piste. (pour un exemple moins glorieux, Ralf en 2003 a montré qu'on pouvait dépasser en Hongrie, mais là, je me demande encore comment il a fait pour se bouger le coup sur le seul circuit où on pense que c'est pas possible alors qu'il ne serait pas foutu de passer un camion sur une autoroute pendant certains week-ends.)

Ou bien le dépassement de Piquet sur Senna en 86 (quelle course de Piquet!), ou bien Prost 9è à la fin du premier tour en 88 et qui remonte jusqu'à Senna et l'attaque (bon Senna fermera la porte). Sinon les beaux dépassements de Hill en 97. Moi j'aime bien ce circuit, il est très technique et pas si simple que ça!

Silverwitch

[Thevv]

<-- tout est dit

[ayrtonforever]

Prost plus complet que Senna ?

ha oui c'est vrai qu'il était fort dans tous les domaines le français. Sous la pluie par exemple on ne voyait que lui
Qu'est ce qu'il a été bon à bord de la Williams à Donington , j'en reviens toujours pas dites donc

[ayrtonforever]

Beaux débat, ça me fait me coucher tard cette nuit pour tout lire, mais c'est sympa.

Finalement, mon opinion est la même qu'avant : Senna légèrement plus rapide que Prost par une prise de risque supérieure qu'il prend simplement parce qu'en qualifs, Senna s'engage dans une lutte contre le chrono avec Dieu avec lui pour le guider dans la bonne trajectoire quand Prost veut juste se placer correctement pour la course.

je crois que tu ne comprends pas bien la bataille Senna / Prost.
Plus on réecoute les interviews des uns et des autres (dont Prost d'ailleurs) et plus on comprend que Senna était stimulé par l'idée de battre Prost sur la piste et ce jusqu'en Australie 93. Ce n'est pas seulement un combat contre sa propre limite mais un combat pour battre le français en qualif, en course, en coulisse........partout.
D'ailleurs je pense que le "I miss you Alan" de Senna à Imola 94 montre bien que Prost parti à la retraite il avait une motivation moindre.

[Cortese]

Beaux débat, ça me fait me coucher tard cette nuit pour tout lire, mais c'est sympa.

Finalement, mon opinion est la même qu'avant : Senna légèrement plus rapide que Prost par une prise de risque supérieure qu'il prend simplement parce qu'en qualifs, Senna s'engage dans une lutte contre le chrono avec Dieu avec lui pour le guider dans la bonne trajectoire quand Prost veut juste se placer correctement pour la course.

je crois que tu ne comprends pas bien la bataille Senna / Prost.
Plus on réecoute les interviews des uns et des autres (dont Prost d'ailleurs) et plus on comprend que Senna était stimulé par l'idée de battre Prost sur la piste et ce jusqu'en Australie 93. Ce n'est pas seulement un combat contre sa propre limite mais un combat pour battre le français en qualif, en course, en coulisse........partout.
D'ailleurs je pense que le "I miss you Alan" de Senna à Imola 94 montre bien que Prost parti à la retraite il avait une motivation moindre.

Ah quand même, les Sennaïens réagissent !
Bon alors, est ce que toi par hasard (puisque BV ne veut pas), tu pourrais me donner ton analyse de Suzuka 89 ?

Quand même :
-un des deux circuits les plus sélectifs du monde pour le pilotage
-une même auto
-Senna qui rate sa qualif ou son départ (je me souviens plus)
-un titre mondial qui se jouait là
-Senna qui remonte tout le monde attaque Prost, et au moment ou il le passe, Prost qui n'a rien à perdre à un abandon, tasse sournoisement le Brésilien et provoque ainsi sa disqualification.

Il y a de la matière, non ? Le débat est il complet sans cette course ci ?

[B.Verkiler]

Ah quand même, les Sennaïens réagissent !

Oui, il serait temps, j'étais pro-Prost moi!

Bon alors, est ce que toi par hasard (puisque BV ne veut pas), tu pourrais me donner ton analyse de Suzuka 89 ?

J'ai déja préparé le graphe. Oh, Cortese, j'ai une vie à coté du forum!

[B.Verkiler]

Moi je n'ai pas de commentaires particuliers. Un débat sur l'accrochage, dont je n'ai pas vu d'images depuis des années, n'est pas à ma portée pour l'instant, sans vidéo ou photos

Tout le monde peut bien sur apporter sa contribution...

[B.Verkiler]

Débalonne !

Ce n'est pas un déballonage ni une humiliation que d'admettre publiquement qu'on a tort ou qu'on ne peut montrer qu'on a raison. Les humiliations, de mon point de vue, sont ailleurs, j'ai pu encore y gouter hier.