Modérateurs: Garion, Silverwitch
B.Verkiler a écrit:Tu n’es pas obligée d’être d’accord avec moi en ce qui concerne le spectacle offert par Schumacher. Il y a là une question de style, et autant tu appréciais particulièrement celui de Prost, autant j’apprécie celui de Schumacher. Cela ne peut pas être du révisionnisme puisqu’il s’agit de perception et de sentiments personnels, ce qui est autre chose encore que le niveau respectif des 2 pilotes. Sur lequel nous allons finir par arriver, vu ton esprit de contradiction.
B.Verkiler a écrit:Si tu veux me psychanalyser, ne te gêne pas, cela m’amuse toujours qu’on me psychanalyse, surtout quand je me retrouve en winner par procuration.
B.Verkiler a écrit:Tu as raison, tu connais les joutes oratoires, cela se voit très bien Tu as donc un grand avantage sur moi, qui n’ai que de la bonne foi et un certain bon sens à faire valoir.
B.Verkiler a écrit:Ce n’est plus du vent, c’est un ouragan.
B.Verkiler a écrit:Si tu le dis. En tout cas Williams devant l’ultimatum « C’est moi ou Senna , mais pas les deux » que Prost lui avait lancé en 93, a plutôt semblé confirmé la déclaration que je t’ai sortie plutôt que celle que tu as appréciée. Que dire de plus? On se souviendra que Prost en deuxième partie de saison 93 faisait jeu égal avec Hill, qd Senna était devant et loin devant début 94 . Je sais ce que tu en penses, ça ne veut rien dire, 3 chiffres ne sont pas une vérité, sauf quand c’est 3 chiffres de qualifs à Monaco.
B.Verkiler a écrit:Comme je sais que tu sais que je sais que tu sais que la Benetton était largement inférieure à la Williams, nous n’allons pas entrer dans ce débat. Le moteur était largement inférieur, et un vieux briscard comme Patrese ne s’en sortait pas avec le châssis.
Sans rentrer dans le jargon technico-technique, tu sais aussi que Hill, qui allait bien progresser lors de sa première année en F1 (et qui découvrait donc les circuits) était déjà bien souvent au niveau de MS , voire plus vite. Et tu n’as encore jamais eu le toupet (et j’espère que c’est un manque de toupet et non pas un manque de courage) de me dire que Hill était meilleur que Schumacher. Pourvu que ça dure.
B.Verkiler a écrit:C’est vrai que tu as souvent raison, j’en veux pour preuve que tu es souvent d’accord avec moi.
B.Verkiler a écrit:Head ne le savait pas pour Monza 2003 visiblement. Pas plus que Brawn en 96 sur ce même circuit…
Par contre tourner aussi vite ou presque avec un moteur qui rend 30km/h en ligne droite selon nos amis de la presse française, autrement appelée club des amis d’Alain Prost, ça c’est inimaginable.
Qt à tes hypothèses, qu’est-ce qui les vérifie, dis-moi, toi qui est prompte à appeler à la rigueur quand il s’agit de mes hypothèses, qu’on peut plus ou moins vérifier par ailleurs avec d’autres exemples comme les deux que je donne ici. Les tiennes, d’hypothèses, je te rappelle qu’elles ne sont rien d’autres que les déclarations de Prost, qui est peut-être - il te faudra l’envisager un jour - mauvais perdant.
B.Verkiler a écrit:beaucoup d’hypothèses qui ont le mérite d’être des hypothèses, et pas des plus farfelues. Toi, tu ne fais même pas d’hypothèses, tu t’accroches comme un moule à son rocher aux seules déclarations de Prost. Dont on connaît l’honnêteté, je crois que je t’ai donné déjà assez de déclarations contradictoires sur un même point pour que tu commences à te poser des questions, non?
B.Verkiler a écrit:Tu m’étonnes que Senna était tranquille. Il venait de passer 2 ans à mettre plus d’une seconde dans la vue à Prost à Monaco. Il a vu Prost complètement perplexe devant la télémétrie de son tour de 88. Il l’a battu en course à voiture égale deux fois de suite sans qu’il n’y ait rien à redire. Il a une meilleure machine depuis le début de la saison. Même si il pense que la Ferrari sur ce circuit va être un chouia mieux que sa Mclaren, il connaît sa marge sur Prost (à tort ou à raison, peu importe, on est ici ans la tête de Senna, et c‘est toi qui as amené ça sur le tapis). Pas de quoi être inquiet, si tu veux mon avis.
B.Verkiler a écrit:Quel est le rapport ici? On est tous les deux d’accord pour dire que Prost contre Senna n’y allait pas à fond en qualifs, et maintenant tu voudrais me faire faire une triangulation Prost/Berger par l’’intermèdiaire de Senna? Pour me discréditer peut-être? Ce n’est pas très élégant.
B.Verkiler a écrit:Allons, allons, reprends-toi. Prost n’est en rien contradictoire ici (ne confonds pas la critique de l‘œuvre et la critique biographique de l‘auteur), il dit qu’il ne se battra pas et il ne se bat pas. (Nous sommes pourtant tous les deux d’accord sur cela). C’est à dire qu’il a lui-même tiré certaines conclusions qt aux qualifs de Senna de 84 à 87. Tu es donc en désaccord avec lui. Tu auras beau user de toute ton habilité oratoire, tu ne vas pas t’en sortir à si bon compte.
Alors je résume :
Tu dis que Prost est meilleur que Senna en qualifs, tu dis qu’il l’a prouvé par le passé, avant 88. Cependant Prost ne veut pas combattre car il juge cela trop dangereux. Pourquoi donc, il est plus rapide que Senna, en quoi donc est-ce plus dangereux qu‘avant ou qu‘après, en 90 notamment? Qu’il fasse comme l’année d’avant (ou comme il le fera en 90, ), et il est devant Senna. C’est pourtant simple.
Si c’est trop dangereux, c’est qu’il juge qu’il lui faudra aller encore au delà de ce qu’il a fait lors de ses tours de génie de 84 à 87 que tu décris avec tant d’emphase. Et ça, il l’a pressenti avant même la première scéance d’essais de 88. Prost le savait, que Senna était plus rapide que lui dès le début de la saison, toi non. Et si il le savait début 88, ce ne peut être que sur ce qu’il a vu de 84 à 87. Nous sommes donc 2 (Prost et moi) à savoir que Senna était plus rapide que lui sur un tour. A toi de nous démontrer le contraire. Finalement, à jouer la provoc, tu m’as convaincu de procéder par un moyen tout aussi logique, mais beaucoup plus simple que d’énormes compilations de chiffres. Et en plus, tu auras beaucoup plus de mal à parer cet argument là que des chiffres « qui ne veulent rien dire ». Merci bien.
B.Verkiler a écrit:Non, pas vraiment, je jouais au silverwitch. Mais cela n’a plus d’importance, en tout cas pour le moment, je te renvoie au paragraphe précédent.
B.Verkiler a écrit:Oui, c’est embetant, et si j’étais aussi aguerri que toi aux joutes oratoires, j’ignorerais tout simplement ce passage et ne répondrais pas.
Mais là, je dois bien admettre qu’il va me falloir reconnaître que le tour de Senna en 85 à Monaco n’avait rien d’extraordinaire. Ce n’est qu’un tour, cependant.
B.Verkiler a écrit:Alors, Prost commence à réduire l’écart de 8 à 6 s du tour 8 au tour 15. Très bien. Ensuite pendant 5 tours, Senna reprend à nouveau 2s (en réalisant 2 fois le record du tour au passage). Prost est -il gêné pendant 5 tours consécutifs? Non, bien sur que non! Reprend-il une demi-seconde au tour? Pas plus, tu penses bien!
Ensuite au tour 19, il perd 1.5s. « le chemin de croix » dont tu parles! On voit ensuite qu’il perd 3s en un seul coup (tour 25). Voilà le deuxième incident. Et le seul véritable qui impacte un peu…Pour le reste, ça va ça vient, au gré des retardataires (que Senna doit lui aussi passer, je te le rappelle), on ne vas pas crier au drame parce que Senna perd un peu moins de plumes quand même dans le dépassement des retardataires! (c’est d’ailleurs ce que je me tue à te dire, et c’est pas la première fois sur ce topic ni même le premier topic) C’est la course. Et Senna, qui perd 2s d’un coup au tour 32, cela n’a pas l’air de t’émouvoir outre mesure, n’est-ce-pas? Souvenirs partiels et partiaux, il me semble que je disais?
Bref, cela ainsi jusqu’à la fin de la course, où Prost reprend tout en 2 tours, comme le montre cette courbe que je poste pour la 18eme fois, en espérant que cette fois-ci tu y jettes un œil.
B.Verkiler a écrit:Senna cède plus facilement? Certainement pas. Senna fait ce qu’il peut, comme à Suzuka 88, et même parfois au delà, comme il l’a bien illustré au brésil 94. Il ne baisse certainement pas les bras hein! Si il ne va pas plus vite, c’est qu’il ne le peut pas.
Pour estoril, tu dis qu’il est battu par Prost qd sa voiture marche . C’est à moitié vrai : il est battu par Prost. Mais sa voiture ne marche à aucun moment. Tu vas qd même pas nous faire croire qu‘avec une voiture qui marche, Senna bouchonne le pack qd même?:
B.Verkiler a écrit:Bon, si tu veux. Peut-être que ce coup-là, juste la fois où il ne court pas et appuie plutôt ses raisons sur la dangerosité de la piste innondée pour expliquer son refus de continuer, il aurait peut-être pu battre Senna sous le mouillé. Pourquoi pas après tout?
B.Verkiler a écrit:Tiens? Berger est bon maintenant? Je me souviens d’un débat sur Hill où tu ne le portais pas très haut dans ton estime, c’est le moins qu’on puisse dire. Mais il est vrai que dans un autre topic , tu écrivais « Souvent femme varie. J’aime bien. Je peux dire ce que je veux ainsi ».
Et à partir de là, Rosberg , Patrese et les autres seront bons dans ce topic. C‘est entendu, je capitule!
B.Verkiler a écrit:Si qd même un peu, puisque tu vois Prost « au moins aussi talentueux ». Je comprends donc parfaitement que tu coupes « en étant pas en désaccord », mais tout en l’étant qd même. Passons.
B.Verkiler a écrit:Oui, et Senna l’a très bien fait tant qu’il était agressif et dans son pilotage habituel. Qu’il se déconcentre par la suite quand il conduit lentement, c’est un autre pb que celui du risque inhérent à son pilotage. Je suis sur que tu vois très bien ce que je veux dire, d’autant plus que je ne nie pas que c’est de sa faute. Je dis que ça ne fait pas partie du talent, contrairement au courage, ou manque de, et au manque d’agressivité , qui sont eux, inhérents au pilotage de Prost. Mais à des qualités de compétiteurs, de mental, et là dessus depuis le début je dis que Prost a un mental supérieur.
B.Verkiler a écrit:Il faut dire aussi que Senna a eu une voiture gagnante un peu plus tard que Prost par rapport au début de carrière. Et que Prost, à ses débuts, n’a pas été comparé et étalonné à un Prost qui avait déjà -qd Senna est arrivé- porté la F1 à de nouveaux standards, plus élevés que ce qu’on avait jamais vu auparavant. Ceci est de toi, je te le rappelle.(et je suis d’accord). Et même chose qd Schumacher est arrivé, bien que sa maturation à lui fut la plus rapide des 3, bien qu’il fut le plus jeune des trois à ses débuts en F1.
B.Verkiler a écrit:Je suppose en effet qu’il ne vaut rien. C’est en tout cas la seule explication que je trouve à la nullité de ta réponse.
Par contre l’impression de Lauda, elle, elle vaut tout l’or du monde.
Hugues a écrit:Bv, Silverwitch,
Quel est ce stupéfiant dont vous usez!!! ?
Hugues
B.Verkiler a écrit:Silverwitch.
Je suis d'accord avec pratiquement tout ce que tu as dit.
Il est vrai que mes souvenirs sont trop approximatifs, et que j'étais un peu leger à l'époque pour analyser de façon satisfaisante ce qui se passait en piste et en dehors.
De plus, je tiens à te présenter mes excuses pour le ton un peu discourtois que j'ai employé ici. Plus on se sent en difficulté, plus on est agressif. J'espère que tu me le pardonneras.
B.Verkiler (vraiment désolé)
B.Verkiler a écrit:Cependant, Silverwicth, il va bien te falloir courber l'échine.
Tu vas assez vite le constater, du moins si il est vrai que tu as "une bonne dose d'amour propre"
Mais comme mes réponses sont argumentées avec moultes données, elles me prennent un peu plus de temps que tes réponses à toi, somme de clichés relativement faciles à aligner.
A plus tard, donc.
B.Verkiler a écrit:Bon, ce sera pas pour ce soir.
Tu as qd même fait trés fort là.
silverwitch a écrit:B.Verkiler a écrit:Bon, ce sera pas pour ce soir.
Tu as qd même fait trés fort là.
Euh...C'est à dire? Qu'est-ce que j'ai fait?
Silverwitch
B.Verkiler a écrit:
Tu as bien argumenté. Avec beaucoup de faits concrets et peu de suppositions.
Et puis surtout je fais ma réponse sur Works ( ) et là je suis passé involontairement en mode QWERTY et je trouve pas comment revenir en AZERTY. C'est un peu génant.
silverwitch a écrit:B.Verkiler a écrit:
Tu as bien argumenté. Avec beaucoup de faits concrets et peu de suppositions.
Et puis surtout je fais ma réponse sur Works ( ) et là je suis passé involontairement en mode QWERTY et je trouve pas comment revenir en AZERTY. C'est un peu génant.
Il faut dire que les sujets où je manque d'arguments, je le laisse tomber en espérant que cela se voit le moins possible
Silverwitch
silverwitch a écrit:
Je n'ai pas l'esprit de contradiction. Je défends un point de vue auquel je crois. J'ai raison.
Chacun son truc. Toi tu as les courbes, une dizaine de chiffres basiques...À toi la pédanterie sèche et scientifique, à moi l'éloquence. À toi les abscisses et les ordonnées, à moi les syllogismes et l'esprit de complexité.
Au-delà du bon mot et des piques, je note que selon l'usage, c'est une préférence ou réalité qui te fait préférer Schumacher.
Mais j'y reviendrai plus avant. Enfin je crois absolument à ton révisionnisme, parce qu'à te lire, je vois que tu as bien subi le lavage de cerveaux des fanatiques de Senna qui ont légué (et surtout en France, cette image d'un Prost mauvais perdant).
B.Verkiler a écrit:Si tu veux me psychanalyser, ne te gêne pas, cela m’amuse toujours qu’on me psychanalyse, surtout quand je me retrouve en winner par procuration.
Ce qui ferait de moi une mauvaise perdante par procuration?
C'est une théorie qui n'a pas plus de valeur que mes élucubrations.
Pour ce qui est des faits:
-Prost a refusé de faire équipe avec Senna. À raison selon moi quand on connait Senna et ses manoeuvres.
-Prost était prêt à affronter Mansell, champion en titre.
-Prost avait un contrat de deux ans et il a choisi librement de ne pas l'honorer et de se retirer. Au vu des comportements en 93, je le comprends.
Puisque tu aimes les statistiques:
-Sur les trois premières courses de 93, l'écart entre Hill et Prost est supérieur à 1sec en qualifications (un peu plus de 5/10è sur l'ensemble de la saison).
-Sur les trois premières courses de 94, l'écart entre Hill et Senna est d'environ 0,8 sec en qualifications.
J'ajoute au cas où, que Hill avait bien réussi sa qualif 93 et raté sa qualif 94. De plus, la Williams 94 plus rétive que la Williams 93 avantage certainement le pilote d'expérience, n'est-il pas?
Enfin, n'oublions pas que, et en 93 et 94, Hill connaissait déjà bien le circuit d'Imola (il y avait tourné en F1 avec Williams en essais et Brabham en course).
La Benetton était inférieure à la Williams, aucun doute là-dessus. Qu'en était-il à Monaco, puisque c'est sur Monaco 90 que nous avions discussion (cf ci-dessous)? MS se qualifie devant Ayrton Senna et Damon Hill, quant à Patrese il était quelques dixièmes derrière Hill (à 1 sec de MS), quand Hill lui-meme était 1,2 sec derrière Prost. L'antipatinage et la suspension active de la monoplace de MS fonctionnait très bien, ainsi que le moteur pour Monaco. Alors? Performance de MS (qui se qualifie devant Senna) et relative déception pour Patrese (ce n'est pas une hypothèse, il a raté sa qualif), qui depuis 92 n'était plus vraiment en confiance, il faut l'avouer.
Hill était un quasi débutant, mais il ne découvrait pas les circuits (il était à Monaco 92 par exemple),
suite à sa saison chez Brabham en 92 ou ses essais (nombreux) avec la Williams. Je te corrige donc sur ce point également.
Voilà en fait ton point d'accroche: "Prost est mauvais perdant". Tu as envisagé que tu pouvais être victime du "club des amis d'Ayrton Senna"? Ah non, ce serait inimaginable...Comme d'accréditer le fait que Prost est mauvais perdant, contrairement à ce que tout le reste de sa carrière a montré, comme en 81, en 83 face à Piquet, ou en 84 face à Lauda...Curieusement Prost là n'était pas mauvais perdant. Comme De Angelis, qui devient mauvais perdant uniquement quand Senna arrive. Que tout cela est étrange.
Elles sont pourtant orientées. Il va falloir aussi que tu acceptes que l'on peut changer d'avis sans être malhonnete..
.Que si parfois la volonté de refaire le passé l'emporter, c'est un travers humain...Et qui n'est pas suffisant pour que tu discrédites l'homme et de fait toutes ses déclarations qui ne vont pas selon toi dans le sens de l'Histoire.
Quand Prost est arrivé chez mclaren, il était deuxième pilote...Les choses étaient claires. S'est-il plaint? Certainement pas. Par contre quand Arnoux se comporte d'une manière indigne chez Renault, là il le dit. Quand un pilote (Alesi, Arnoux ou Senna) ne respecte pas ses engagements, il le dit. Quand il est défavorisé par son motoriste, il ne le cache plus. Essaye de comprendre pourquoi...Alors éventuellement tu accepteras de confronter Senna à la même loupe que tu brandis sur Prost.
Tu parles...Berger qui n'était pas une flèche à Monaco s'est qualifié devant Mansell (qui lui était plus souvent rapide), et pourtant Berger n'avait pas non plus réussi ses qualifications. Bref.
B.Verkiler a écrit:Quel est le rapport ici? On est tous les deux d’accord pour dire que Prost contre Senna n’y allait pas à fond en qualifs, et maintenant tu voudrais me faire faire une triangulation Prost/Berger par l’’intermèdiaire de Senna? Pour me discréditer peut-être? Ce n’est pas très élégant.
Quel rapport? Juste une manière de prendre du recul et d'élargir notre analyse. Pas de piège hein. Tu reconnais donc que Prost n'y allait pas à fond, contre Senna. Que te reste-t-il pour clamer la supériorité de Senna?
Ah oui, ta démonstration plus bas...Bref une hypothèse (farfelue comme tu dirais). Moi ce que je vois, c'est que quand Prost se bagarre en qualifs (cf France), il devance Senna deux fois. Qu'y réponds-tu?
Que c'est le jardin de Prost. Un peu insuffisant, n'est-ce pas.
Je doute que le Paul Ricard soit si complexe que le prodige Senna ne soit pas parvenu à bien le connaitre au bout de quatre participations et essais multiples. Alors quoi? Senna n'aimait pas ou n'était pas bon sur ce circuit? Il y fait pourtant la pole en 86, une première ligne en 85, non? Alors?
Ici d'un coup, tu crédites Prost d'une honneteté que tu lui refuses ailleurs. Ici sa déclaration éventuelle est crédible. Là tu sais ce qu'il pense. Pour moi ton paragraphe s'effondre très vite. Ce n'est pas que Prost avait peur de Senna ou qu'il savait déjà qu'il était trop rapide, c'est qu'il ne voyait pas l'intérêt de lutter avec un type comme Senna sur un terrain où il y a plus à perdre qu'à gagner. Il fera pareil au vu des conditions de course avec Arnoux en 82 ou Mansell en 90. La situation est similaire. Pourtant il ne craignait pas Arnoux en qualifs. À son arrivée chez Renault, il avait montré immédiatement qu'il était largement meilleur qu'Arnoux en qualifs. Ce sont les circonstances qui ont décidé. M'enfin si tu peux expliquer toi, pourquoi Prost qui exploisait Arnoux en qualifs, serait rejoint en 82 par un Arnoux qui contrairement à la légende n'est pas un pilote spécialement rapide sur un tour autrement que par la situation entre les équipiers, de meme avec Mansell qui se fait battre par Rosberg en 85 et montre une vitesse très irrégulière ensuite (face à Berger et Patrese)?
Prost disait simplement: le combat, je le gagnerai ailleurs que sur un tour qualifs. Quant à démontrer le contraire:
1983: Prost-Cheever 13/2
1984: Prost-Lauda 15/1
1985: Prost-Lauda 14/1
1986: Prost-Rosberg 12/4
1987: Prost-Johansson 16/0
1991: Prost-Alesi 13/2
1993: Prost-Hill 14/2
Je ne suis pas convaincue. Parce qu'une fois la question De Angelis réglée, il reste quoi pour apporter de la matière aux exploits de 84/87? C'est vrai qu'en 84 Senna devance Cecotto de moins d'une seconde à Monaco, qu'en 85 il devance De Angelis qui se faisait toujours battre à Monaco et qui jouait à armes inégales face à Senna (m'enfin tu pourras dire que c'est une légende et que De Angelis était vraiment mauvais perdant). Pour son unique pôle de 87? Mouais.
B.Verkiler a écrit:Oui, c’est embetant, et si j’étais aussi aguerri que toi aux joutes oratoires, j’ignorerais tout simplement ce passage et ne répondrais pas.
Mais là, je dois bien admettre qu’il va me falloir reconnaître que le tour de Senna en 85 à Monaco n’avait rien d’extraordinaire. Ce n’est qu’un tour, cependant.
De même que son tour en 84 ou en 86.
C'est possible BV. Mais cela change quoi? Que Prost n'était pas significativement plus rapide que Senna à Imola ou au Canada? Peut-être...Mais il n'a pas montré être plus lent malgré des circonstances plus hasardeuses. On en revient au point de départ que tu oublies: En 88, Senna n'as pas vraiment montré être réellement significativement plus rapide que Prost sur l'ensemble de la saison, c'est à peu près égal (et encore je passe sur la question du Honda).
Ce n'est pas vrai. Pendant les premiers tours sa voiture marchait très bien, suffisamment pour attaquer Prost et le tasser de manière éhontée contre le muret...Après c'est une autre histoire. Mais au bout de quinze tours, il était battu (et comment) à la régulière par Prost. Le reste c'est une autre histoire qui ne change rien.
Pour Jerez, il a été battu dès le départ. Après suivant ces problèmes ou non, on ne peut en effet savoir s'il aurait été battu aussi facilement.
B.Verkiler a écrit:Bon, si tu veux. Peut-être que ce coup-là, juste la fois où il ne court pas et appuie plutôt ses raisons sur la dangerosité de la piste innondée pour expliquer son refus de continuer, il aurait peut-être pu battre Senna sous le mouillé. Pourquoi pas après tout?
Je ne sais pas.
B.Verkiler a écrit:Un peu de sérieux hein! C'est toi qui affirme qu'il y a aujourd'hui dix bons pilotes contre 3 et demi dans les années 80. Si tu en trouves dix bons aujourd'hui (MS,Barrichello,Alonso,Raikkonen,Montoya,Fisichella, Trulli,Heidfeld,Webber, Ralf Schumacher), je ne vois pas comment on pourrait oublier Patrese, Rosberg, Berger et autres qui ont montré être largement aussi bons jusqu'à aujourd'hui que Montoya, Ralf, Webber et autres. Tu exagères.
Je voulais dire qu'il n'y avait pas de vrai désaccord. Sur Prost-Schumacher, peu importe ce que je pense. Je n'en sais rien en fait. Peut-être que MS est supérieur à Prost, oui. C'est difficile à dire, mais je l'envisageais déjà sur le forum plusieurs fois. Ce n'est pas un drame.
B.Verkiler a écrit:Il faut dire aussi que Senna a eu une voiture gagnante un peu plus tard que Prost par rapport au début de carrière. Et que Prost, à ses débuts, n’a pas été comparé et étalonné à un Prost qui avait déjà -qd Senna est arrivé- porté la F1 à de nouveaux standards, plus élevés que ce qu’on avait jamais vu auparavant. Ceci est de toi, je te le rappelle.(et je suis d’accord). Et même chose qd Schumacher est arrivé, bien que sa maturation à lui fut la plus rapide des 3, bien qu’il fut le plus jeune des trois à ses débuts en F1.
Conneries. La Renault de 81 valait ni plus ni moins que la Lotus 85 (et sans doute moins), de même que la Benetton de 92. En quoi MS est il plus mur plus vite que Prost? Mystère…
J'en ai franchement un peu marre de ce révisionnisme grossier de la carrière de Prost. Pour sa première course en 80 chez mclaren (oui mclaren, et pas un top-team en 80, le pire de la période pré Dennis), il explose John Watson (qui valait quand même mieux qu'un De Cesaris et largement autant qu'un vieux Piquet hein) d'une bonne seconde en qualifs, termine 6è après une course remarquable et sans faute. Deuxièe course, idem: Prost relègue Watson à trois secondes et termine 5è. Pour sa première apparition à Monaco au volant d'une F1, Prost se hisse sur la dixième place de la grille quand Watson échoue à qualifier sa voiture. En France, à Silverstone, pareil. Et Prost marque.
Alors il reste quoi? Dire que Watson était un mauvais? Pas de chance sa carrière est quand meme plus que correcte et ses qualités en vitesse démontrées largement (face à Lauda et d'autres bons pilotes). L'année d'avant Tambay se l'est vu signifier, Watson l'écrase en qualifs et en course. Oublions Watson et la première saison incomplète (Prost ne court que 11 courses).
Pour sa première saison complète en 1981, il arrive chez Renault, où Arnoux est déjà bien installé depuis deux ans. Et que se passe-t-il? Prost l'assomme...En qualifs et en course. Malgré une fiabilité désastreuse (seulement 6 arrivées), Prost en 81 termine sur le podium de chacune des 6 courses qu'il termine: 43 points marqués en 6 courses, dont trois victoires. Sa voiture casse quand il est en tête en Autriche, ou quand il est deuxième à Silverstone, et ainsi de suite. Arnoux malgré une voiture plus fiable marquera...11 points. En 1981, le meilleur pilote du monde, c'était déjà Alain Prost. Il faut quoi de plus? Rappeler 82, et ce qui se passe chez Renault? 83 et le titre qui échappe à Prost? Je ne vois pas comment on peut prouver que MS a été plus rapidement au sommet que Prost hein.
Ouaip. C'est facile de balancer quelques citations sans savoir ce qu'il y a derrière. Parce que vraiment la période Senna chez Lotus, ce n'est pas rose hein. On a pu voir la sportivité de Senna face à De Angelis, un pilote certes sans aucun doute moins doué que lui, mais qui aurait du terminer devant Senna pour sa première saison et qui sera détruit et systématique désavantagé chez Lotus. On a pu y voir la sportivité de Senna, toujours soupconneux, toujours inquiet des moteurs, faisant la cour indifféremment à Renault ou Honda, concentrant sur lui tous les moyens de Lotus, refusant Warwick chez Lotus (et on a eu Dumfries!). Prenant des contacts pour quitter Lotus dès la seconde course de 87...Bref, j'en ai beaucoup entendu sur Senna chez Lotus hein. Alors évidemment ni Peter Warr, ni Ducarouge qui étaient les complices de ce système ne le diraient. Par contre Collins et surtout Wright, eux me l'on dit.
Étrange, j'imagine. Que tu choissises d'imaginer Prost en mauvais perdant et qui déblatère sur Senna et Honda, alors qu'auparavant à part l'épisode Arnoux, Prost a toujours eu d'excellents rapports avec ses équipiers, qu'il ne s'est jamais plaint et qui lui a accepté Senna. Si tu refuses aussi d'envisager que Senna est largement responsable du désastre de la collaboration entre les deux hommes, avec des épisodes comme Estoril 88 justement, ou Imola 89, etc...Qu'y puis-je? Moi avec ce que je sais de comment les choses se passaient chez Lotus avec Senna, je n'ai pas de doute. Que Prost ne soit pas un gentil, c'est vrai. Mais jusque là, on avait connu un pilote fair play et plutot exemplaire qu'il gagne ou perde. Pas comme Senna qui exigera la priorité absolue chez Lotus dès son arrivée en 85. Non Prost lui arrive en second pilote chez mclaren et joue le jeu. C'est toute la différence. Rien à voir entre Prost et Senna, rien à voir entre Senna et Schumacher. Moi je suis persuadée que Prost et Schumacher sont nettement moins calculateurs et plus honnetes que ne l'était Senna.
Je coupe sur Monaco 93. Peu m'importe en fait. Si mon souvenir d'un Prost nettement plus rapide est erronné, alors toi. Ce que je vois, c'est que MS était loin du compte en qualifs...Et je passe sur tes piques (comme MS peut aligner des tours qualifs pendant plus de cinq six tours lui) qui démontrent encore une fois que quand il s'agit de MS tu n'es pas forcément honnete vis à vis des autres. Et on en revient au point de départ et la boucle est bouclée.
Silverwitch
B.Verkiler a écrit:Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés
Bob Cramer a écrit:B.Verkiler a écrit:Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés
Et Lauda, c'est pas une pointure Lauda ?
Bob Cramer a écrit:Les chiffres cités par Silverwitch pourrait clairement démontrer que Prost a levé le pied en qualif volontairement. Face à un équipier rapide, il ne casse pas trop le cul à vouloir le battre absolument, il le laisse faire son numéro, et se concentre sur la course. Et là, la branlée en qualif disparait comme par magie, pour se traduire face à Senna à une quasi-égalité sur la piste (en terme de résultat) et à une domination de Mansell.
Bob Cramer a écrit:Tu sais, moi, les triangulations...
C'est pour ça que j'ai employé "pourraient". Parce que les seuls que j'ai regardé, c'est le chiffre en 15/1
B.Verkiler a écrit:Bob Cramer a écrit:Tu sais, moi, les triangulations...
C'est pour ça que j'ai employé "pourraient". Parce que les seuls que j'ai regardé, c'est le chiffre en 15/1
Oui, et surtout pas que Lauda la "pointure" est celui qui s'est fait le plus exploser, en nombre de confrontataions et en écart..sachant que Prost a appris de lauda le fait de ne pas miser sur la vitesse pure, surtout en qualifs...
Que ça t'empeche pas surtout de considerer Lauda comme un pointure dans ce sujet précis, à savoir le talent de Prost et sa vitesse potentielle sur un tour...Pas grave si on a exactement la même situation inversée qu'en 88.
Mais je comprends BOb, qu'une reflexion globale est un peu fatigante, et c'est pour ça que je ne t'en veux pas.
B.Verkiler a écrit:
Tu as parfaitement raison en effet de défendre ton point de vue. C’est bien ça que tu voulais dire, rassure-moi?
B.Verkiler a écrit:Si tu penses m’obliger à sortir un dictionnaire, c’est raté. J’avais pris le soin dans le message précédent de bien préciser que les courbes étaient l’illustration de mon argumentaire et non pas l‘argumentaire en lui-même.
De plus, je ne vois pas bien la complexité dans ton argumentation pour l’instant. J’espère que cela viendra.
B.Verkiler a écrit:Ailleurs qu’en France il faut dire, le débat n’existe pas. La question est réglée depuis belle lurette. Senna meilleur. Et ce sans le scandaleux lavage de cerveau pro-Senna qui a eu lieu « surtout en france ».
B.Verkiler a écrit:Je ne te crois pas mauvaise perdante. Je crois que tu ne réalises pas quand tu as déjà perdu. Prost , lui, était bien obligé, à la fin d’un GP ou d’une saison, de constater qu’il avait perdu. Et c’est là qu’il devenait mauvais perdant. Je ne saurai pas dire si tu es mauvaise perdante avant de t’avoir corrigée au tennis.
B.Verkiler a écrit:-Prost a refusé de faire équipe avec Senna. À raison selon moi quand on connait Senna et ses manoeuvres.
En gras, ce n’est plus un fait, mais un avis.
B.Verkiler a écrit:Mansell n’est pas Senna. Mansell avait déjà montré toutes ses limites face à Prost en 90. Et Mansell en revanche ne voulait pas affronter Prost…Manoeuvres du passé de Prost? Peut-être hein? Ou peur de se refaire étriller comme par le passé? (Ca te rappelle quelque’un?)
B.Verkiler a écrit:Ou dit autrement, par Schumacher : « Prost s’est retiré à temps ». Et puis Hill faisait tout aussi bien l’affaire, en fin de saison. De quels comportements parles-tu? Des jérémiades de Prost, encore?! Du genre « je fais un faux départ à Monaco : j’ai une pénalité! C’est un complot! »
B.Verkiler a écrit:Tu marques un point en ce qui concerne le pilote d’expérience. Tu en perds un en oubliant que Hill en a bien plus début 94 que début 93.
Cette expérience gagnée , on la remarque très clairement en 93 : Hill passe ainsi de 1s (et plus) de Prost en qualifs, à 0s en fin de saison. Pour une moyenne de 0.5s à la fin de l’année (c’est beau les maths, non?)
B.Verkiler a écrit:Oui et? Hill a qd même progresser toute l’année 93. N’oublie pas que c’est "un pilote sans grande expérience" début 94 selon toi (d’où sa difficulté avec la Williams rétive) , ce n’est pas pour être un pilote expérimenté début 93. Faut pas pousser qd même. C’est pas syllogisme que ça ce que tu dis là..
B.Verkiler a écrit:Patrese a raté sa qualif. Hill a réussi la sienne. Prost n’a pas voulu là, il a voulu ici. Comment Silverwitch veux-tu débattre sérieusement, si il te suffit de dire ceci ou cela quand ça te chante?
Du coup je n’ai plus grand chose à ajouter.
B.Verkiler a écrit:Mais n’a pas participé à la course…Il ne s’est pas qualifié. Et a fini ses essais 0.8s derrière Van de poele (et j’espère que c’est le pilote et non le cycliste). Nul doute qu’il a vachement progressé sur ce circuit entre temps…
B.Verkiler a écrit:C’est une approche que je n’avais jamais envisagée c’est vrai. Il est vrai aussi que jamais avant Senna il avait rencontré plus rapide (et plus jeune) que lui. Pas plus que De Angelis il me semble.
C’est toujours un choc pour un pilote. Un pilote accepte plus facilement d’être battu par une machine supérieure (comme Prost en 81 ou 83), accepte d’être battu par le coup du sort (84), mais plus rarement d’être battu en vitesse pure par son coéquipier.
B.Verkiler a écrit:Je vais en profiter pour poster ici quelques compilations. Bien évidemment, à cette époque, les années 80, les choses étaient tellement optimisées (lol) que les triangulations n’ont pas la force de celles qu’on peut faire dans les années 90 (et qui déjà ont leurs limites et réserves).
Que vois-t-on ici?
Que Dumfries et Nakajima sont tellement loin que quelque soit leur niveau (Nakajima en 88 sera par exemple à 1s et quelques de Piquet…), ils ne disposent pas du même matos. C’est assez clair.
Par contre, en suivant le chemin en gras, c’est quoi la différence entre Prost et Senna (prend le comme un jeu hein!)
Prost plus rapide de 0.4 que Rosberg, , « donc » 0.7s plus vite que que Mansell, « donc » 0.2s plus rapide que De Angelis, donc 0.9s moins rapide que Senna.
Différence AP/AS : 0.9s en faveur de Senna pour 84-87.
B.Verkiler a écrit:Je te laisse maintenant rejeter ces chiffres d’un revers de la main. J’ai moi-même du mal à les prendre au sérieux, mais pas pour les mêmes raisons que toi. Moi, c’est parce que les écarts varient en seconde pleines d’une course à l’autre. Et ce dans toutes les équipes. Et non pas parce que M. Prost a des fois envie, des fois pas envie, et ce dès 1984.
B.Verkiler a écrit:Et surtout ne te demande pas pourquoi en 86, alors que Prost était en difficultés en qualifs face aux Williams, il n’avait pas envie de « forcer », contrairement à ta belle théorie concernant 90 (et qui en plus n’est pas vérifiée chiffres et places sur la grille à l’appui). Il n’est pourtant que 0.4s plus rapide que Rosberg. Qui n’est pas un monstre de régularité…
B.Verkiler a écrit:Je sais. Je suis lentement en train de changer d‘avis sur le fait que Prost n‘ait pas forcé en qualifs en 88-89. Tout en restant parfaitement honnête.
B.Verkiler a écrit:Je le fais. Et je constate que Prost a eu des complaintes contre Renault, Honda, Arnoux, Senna, Alesi, Mansell (qui lui aussi en à redire sur Prost et ses jeux politiques, à tel point qu’il n’en veut pas en 93. Mansell a cependant tout comme Prost la réputation de pleureuse…). Senna de la part de Prost et De Angelis…Ni Berger, ni Honda, ni Renault, ni Hill ne se sont plaints de Senna.
Bref, là encore, Prost ne sort pas forcément gagnant de la confrontation…
B.Verkiler a écrit:Mansell souvent , mais pas tout le temps. Notamment en 90, à 1s de Prost. Tu parles comme il a « réussi » sa qualif. Tu vois, c’est tellement facile de retourner les arguments sur un seul événement.
B.Verkiler a écrit:Qt à Berger, 0.8s sur Alboreto en 88 (bon pilote selon toi ne l’oublies pas), 0.7s sur alesi en 94, -0.9s sur alesi en 93, devant Patrese en 86, Patrese que tu juges plus haut proche de Mansell et Senna à Monaco…Bref, comme tu dis.
Tu as les conclusions faciles et légèrement orientées.
B.Verkiler a écrit:Eh bien comme je commence à douter que Prost n’y allait pas à fond contre Senna, il me reste ce que Senna lui a mis pendant 2 ans. En ultime recours.
B.Verkiler a écrit:Que je te trouve comique à dire que Prost se bagarre justement en France ou ici ou là, presque autant que lorsque tu disais la même chose pour 90 face à Mansell, ce que, je te rappelle, tu as lamentablement échoué à montrer chiffres à l’appui.
Pourquoi se battrait-il en France, dis-moi? Pour son public, qu’il trouve ingrat? Il refuse de « jouer sa vie » à Monaco où la pole est tellement importante, mais en France, pour le public, il va y aller à fond? Ce n’est pas très sérieux.
B.Verkiler a écrit:Comparé à ce que tu viens de dire, je trouve cela très solide. Un circuit qu’il connaît comme sa poche depuis son adolescence. D’ailleurs il remet ça en 89, la seule fois en 89 où il bat Senna en qualifs.
B.Verkiler a écrit:Alors ce coup-ci il a été battu par Prost, pour une fois. Comme au Portugal où là Prost s’est motivé pour les portugais. Comme quelque fois face à Berger. Comme quelque fois Prost face à Rosberg, ou Lauda. Comme Prost une fois sur deux par Mansell, sans rapport avec la force de la Ferrari et la position prévisible sur la grille de départ. Comme Schumacher ici où là. Ca a l’air de te surprendre, que Senna puisse être battu à l‘occasion? Et Schumacher, pourquoi a t’il été plus souvent battu en Autriche qu’ailleurs? Il est si compliqué que ça ce circuit? Non, mais il y a un petit truc qu’il n’aime pas trop, ou du moins qu’ailleurs. Senna c’était en France. D’ailleurs Berger le bat aussi, en 90.
B.Verkiler a écrit:Donc, Prost dit qu’il se battra ailleurs qu’en qualifs mais écrase tous ses coéquipiers en qualifs. Tous, sauf Mansell et Senna, les deux seules pointures qu’il a rencontrés. Et quand je dis pointure en parlant de Mansell, je suis à deux doigts de m’étrangler. Disons Mansell était une pointure quand sa voiture était bien réglée d’entrée, sinon il se perdait en route (dixit Patrese qui le connaît bien). C’est pourquoi le brave Mansell a été irrégulier en qualifs toute sa carrière, y compris sa dernière année. Sinon il était très rapide, et devant Prost dans ses bons jours. On peut aussi le voir comme ça hein!
Qt à la vraie pointure, la seule la vraie, he bien il lui a mis une branlée en qualifs, à Prost. Et je ne parlerai plus ici d’une seule déclaration de Prost. Puisses-tu en faire de même.
B.Verkiler a écrit:Je peux te sortir les mêmes chiffres que ceux que tu viens de donner pour Prost : 16-0, 14-2, 13-3 etc. Mais évidemment, tu vas faire l’anti-Senna comme Barmanou joue à l’anti-MS. Reste que Senna a éclaté tout le monde, tout comme Prost. Et avec plus de marge, y compris sur les pilotes rapides, ou supposés tels. Ton seul argument à toi, c’est de dire que De Angelis se faisait entuber. Si tu veux, pourquoi pas? Tu as des preuves j’en suis sur…Et tout comme si on écoute Barmanou, si on t écoute toi, on se rend compte que non seulement Senna était moins rapide que Prost en qualifs, mais qu’en plus ils sont nombreux à être aussi rapides que Senna, et ça va de Mansell à Patrese…On se demande dès lors pourquoi Lotus joue la carte Senna. Pourquoi Mclaren joue la carte Senna. Pourquoi Williams joue la carte Senna. Tout comme avec ce phénomène de Barmanou, on se demande pourquoi les équipes s’arrachent MS et jouent la carte MS. Tu n’auras sur ce point pas plus de réponse que Barmanou. Hélas
B.Verkiler a écrit:Au fait, moi, ce que je pense de Ducarouge, puisque tu l’évoquais, c’est que c’était un peu comme Ross Brawn ou Byrne: avec Senna, il paraissait super compétent. Senna part, et soudain on se rend compte que Ducarouge n’y était pour rien. Avec Piquet il ne fait plus rien, comme Brawn (ou Byrne) sans MS en 96. Si tu évoquais ce limogeage de Ducarouge pour prouver quoique ce soit sur Senna, la seule chose que tu as prouvé c’est que même les dirigeants de Lotus (Collins?) n’avait pas compris à quel point Senna était rapide, Pas plus que Briatore ne l’avait compris à propos de MS à l’époque Benetton.
B.Verkiler a écrit:Par contre ce que je comprends moi, c’est que chez Lotus, on avait encore, en 90-92, sacrement les boules que Senna ait jugé que cette équipe ne le menerait pas au titre et qu’il ait préféré partir chez Mclaren.
B.Verkiler a écrit:5,5s sur Dumfries, c’est 2s de plus que sa moyenne annuelle. Donc rien n’indique que c’était un tour moyen , ou plutôt on peut plutôt penser à un bon tour, très bon tour. Sauf bien sur ton œil, et le fait qu’il faudrait te croire sur parole.
B.Verkiler a écrit:Alors, si on refait le compte, il reste que tout en étant serré, le duel a tourné le plus souvent à l’avantage de Senna en course. Senna, qui se permettait le luxe de faire le cador en qualifs, pendant que Prost préparait au mieux la course. Pour être proche de Senna, mais plus souvent que l’inverse, battu. Qui est le meilleur? Prost? Ben non. Senna. En tout cas dans les faits.
B.Verkiler a écrit:Moi non plus. …Mais j’ai qd même une question : sous la pluie, tout au long de leur carrière, qui était le meilleur des deux selon toi?
B.Verkiler a écrit: J’exagère peut-être un peu, tu sais ce que sais (oui, tu sais très bien ce que c’est d‘exagerer). J‘en ai trop soupé de cette « génération fantastique des années 80 » et de cette « génération de minables des années 90 ». En plus je sais même plus ce qui a emmené ça dans le débat. C’était j’imagine même pas nécessaire.
B.Verkiler a écrit:Rien n’est dramatique Silverwitch. Rien du tout. Sauf supposer que Prost ou quiconque puisse être aussi talentueux que Schumacher.
B.Verkiler a écrit:T’as raison. Pas plus mur d‘entrée, Prost l‘était immédiatement, tout comme Schumacher. "Meilleur" était un meilleur terme. Voilà. Connerie réparée.
B.Verkiler a écrit:Oui je suis d‘accord avec toi (désolé) . Prost a été le meilleur pilote du monde d’entrée. Juste un bémol, que j’ai déjà signalé : il n’y avait pas de géant qd il est arrivé, pas de géant (comme Clark, Prost, Senna ou Schumacher ) régnant.
B.Verkiler a écrit:Pas vraiment. Contrairement à la tienne, mon opinion aura un peu évolué au cours de ce débat. Pour moi entre Senna et Prost, les choses étaient serrées, mais le doute moyennement permis, surtout en ce qui concerne les qualifs. Maintenant, je trouve les choses plus serrées encore, et le doute indispensable. (C'est valable pour toi aussi)
Ce qui ne veut pas dire que tu n’as pas dit une seule connerie tout du long, hein!
B.Verkiler a écrit:Silverwitch
Je pourrais te répondre avec deux trois bons mots ici et là. Sur des points de détails et des petites contradictions que tu as faites sur l'ensemble du topic, mais ils n'auraient que peu d'interet.
Sur le fond de ton dernier post, je dois avouer que je n'ai plus grand chose à y redire. Il va falloir que je m'incline, ce ne serait pas honnête de ma part de continuer sans fin à te contredire alors que tu as lentement mais surement mis à mal, et de mieux en mieux, les arguments que j'avançais plus ou moins de bonne foi, plutôt plus que moins d'ailleurs, comme à mon habitude.
Bon, ce coup-ci je suis sérieux. Ne t'attends pas à une nouvelle feinte. Tu viens d'écrire le meilleur post que j'ai jamais lu sur un forum, et probablement aussi dans n'importe quel bouquin ou revue.
Merci en tout cas de tous les élements que tu as apportés et dont je n'avais jamais entendu parler.
Bon, voilà. J'ai fait ce que j'ai pu, mais il faut s'avoir s'avouer vaincu et se retirer avec classe, ne t'en déplaise.
Chapeau bas
Mais dès la prochaine occasion, sur un autre sujet, je remettrai ça, sinon tu vas avoir la tête qui gonfle.
oz.1 a écrit:Ne pas oublier au passage quand vous parlez de la Hongrie comme d'un circuit où on ne peut pas dépasser qu'on est dans les 80's et que Mansell par exemple gagne en 89 en partant de la 12eme place sur la grille et en remontant sur la piste. (pour un exemple moins glorieux, Ralf en 2003 a montré qu'on pouvait dépasser en Hongrie, mais là, je me demande encore comment il a fait pour se bouger le coup sur le seul circuit où on pense que c'est pas possible alors qu'il ne serait pas foutu de passer un camion sur une autoroute pendant certains week-ends.)
oz.1 a écrit:Beaux débat, ça me fait me coucher tard cette nuit pour tout lire, mais c'est sympa.
Finalement, mon opinion est la même qu'avant : Senna légèrement plus rapide que Prost par une prise de risque supérieure qu'il prend simplement parce qu'en qualifs, Senna s'engage dans une lutte contre le chrono avec Dieu avec lui pour le guider dans la bonne trajectoire quand Prost veut juste se placer correctement pour la course.
ayrtonforever a écrit:oz.1 a écrit:Beaux débat, ça me fait me coucher tard cette nuit pour tout lire, mais c'est sympa.
Finalement, mon opinion est la même qu'avant : Senna légèrement plus rapide que Prost par une prise de risque supérieure qu'il prend simplement parce qu'en qualifs, Senna s'engage dans une lutte contre le chrono avec Dieu avec lui pour le guider dans la bonne trajectoire quand Prost veut juste se placer correctement pour la course.
je crois que tu ne comprends pas bien la bataille Senna / Prost.
Plus on réecoute les interviews des uns et des autres (dont Prost d'ailleurs) et plus on comprend que Senna était stimulé par l'idée de battre Prost sur la piste et ce jusqu'en Australie 93. Ce n'est pas seulement un combat contre sa propre limite mais un combat pour battre le français en qualif, en course, en coulisse........partout.
D'ailleurs je pense que le "I miss you Alan" de Senna à Imola 94 montre bien que Prost parti à la retraite il avait une motivation moindre.
Cortese a écrit:
Ah quand même, les Sennaïens réagissent !
Bon alors, est ce que toi par hasard (puisque BV ne veut pas), tu pourrais me donner ton analyse de Suzuka 89 ?
Mickeya a écrit:
Débalonne !
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