Prost vs Senna

[Silverwitch]

BV,

Je pense que dans sa rivalité avec Senna chez mclaren, Prost a bien compris qu'il n'avait aucun intérêt à tout miser sur les qualifs. Senna était sans doute plus déterminé que lui (et parfois plus rapide). Seul le résultat final compte et Prost a bien failli gagné en 88 et l'a fait en 89 (il l'aurait refait en 90, sans Senna et Mansell). Que veux-tu de plus?

Enfin je ne crois pas du tout à cette légende d'un Prost ébranlé à Monaco. Il voyait bien que le tour de Senna était très rapide. Et je crois qu'à cause des conditions sur la piste, il n'a pas pu ou pas voulu réduire l'écart. Il était satisfait de sa deuxième place. D'ailleurs en 90, sur Ferrari, là Prost se fera un peu plus violence pour décrocher une place sur la première ligne. Il savait que la Ferrari était inférieure à la mclaren et qu'il devait être le plus près possible de Senna pour ne pas trop perdre de points dans l'optique du championnat. Résultat, il termine 3 ou 4/10è derrière Senna, met Mansell à plus d'une seconde, quand Senna fait de meme avec Berger. On voit bien où l'enjeu se situe.

Silverwitch

[Mufasa]

Mansell avait la flamboyance, mais il n'était pas plus rapide que Prost en 90 aux essais. Et moins rapide en course.

C'est sans grande importance (vu que le sujet est Prost), mais Mansell a eu d'autres occasions que 1990 pour montrer l'efficacité de sa flamboyance (et de son talent) en qualifs. 1990 n'était pas une bonne saison: l'équipe technique s'était rangée du coté de Prost, notamment à partir des environs du Gépé de France. Mansell a boudé et en plus il pensait partir en retraite.

[Mufasa]

Peut-etre aussi que Monaco est un circuit ou Senna fut tout simplement meilleur que tout le monde, au point d'y etre quasiment imbattable. Un peu comme Mansell à Silverstone à partir d'un certain moment. Certains champions affectionnent certains circuits particulièrement au point d'y etre extrement rapide.

[B.Verkiler]

BV,

Je pense que dans sa rivalité avec Senna chez mclaren, Prost a bien compris qu'il n'avait aucun intérêt à tout miser sur les qualifs. Senna était sans doute plus déterminé que lui (et parfois plus rapide). Seul le résultat final compte et Prost a bien failli gagné en 88 et l'a fait en 89 (il l'aurait refait en 90, sans Senna et Mansell). Que veux-tu de plus?

Qu'il gagne s'il en avait les moyens et le talent, et non pas qu'il soit tout près de gagner, et ce en ayant qd même de la réussite. Parce qu'il en a eu qd même en 88.

Et en 89 alors qu'il manifestement un matériel inférieur, si il gagne ce n'est en rien grace à cette stratégie. Etre deuxième à chauqe course ou presque derrière Senna avec cette Mclaren là, même affaiblie, d'autres pilotes auraient pu le faire. Et d'autres auraient profité tout aunatnt des casses de Senna. Et décroché le titre.

Enfin je ne crois pas du tout à cette légende d'un Prost ébranlé à Monaco. Il voyait bien que le tour de Senna était très rapide. Et je crois qu'à cause des conditions sur la piste, il n'a pas pu ou pas voulu réduire l'écart. Il était satisfait de sa deuxième place.

Il y a qd même plusieurs témoins. Maintenant, libre à chacun de les croire ou pas.

D'ailleurs en 90, sur Ferrari, là Prost se fera un peu plus violence pour décrocher une place sur la première ligne. Il savait que la Ferrari était inférieure à la mclaren et qu'il devait être le plus près possible de Senna pour ne pas trop perdre de points dans l'optique du championnat. Résultat, il termine 3 ou 4/10è derrière Senna, met Mansell à plus d'une seconde, quand Senna fait de meme avec Berger. On voit bien où l'enjeu se situe.

Senna met 1.3s à Berger. Mais ta remarque est pertinente. j'y reviendrai plus tard si j'ai le temps (et éventuellement si j'ai quelque chose à y redire)

[Silverwitch]

Qu'il gagne, et non pas qu'il soit tout près de gagner, et ce en ayant qd même de la réussite. Parce qu'il en a eu qd même en 88.

C'est ce qu'il a fait. Sur les 7 premières courses en 88, Prost marque 54 points sur 70 possibles, en terminant 4 fois premier et trois fois deuxième. Alors tu enlèves quoi à Prost? L'abandon de Senna au Brésil (enfin sa disqualification plutôt?). Il n'était pas en situation de gagner la course et était derrière Prost. Monaco? Certes Senna était devant...Mais il est bien responsable de sa sortie, non? Au Mexique Senna est derrière Prost, de meme qu'en France.

Sur le reste de la saison...Prost abandonne à Silverstone et perd neuf points sur Senna. C'est là que commence sa période de léger retrait (et qu'il perd un titre qui lui tendait les bras), puisqu'il termine quatre fois juste derrière Senna (et qu'il devra enlever ces points). Les deux pilotes abandonnent à Monza. Ensuite Prost reprend l'avantage sur Senna, à Estoril, à Jerez. Il est battu à Suzuka, mais gagne à Adelaide. Le tout avec une voiture au moteur certainement inférieur à Senna. Je répète: que veux-tu de plus?

Et en 89 alors qu'il manifestement un matériel inférieur, si il gagne ce n'est en rien grace à cette stratégie. Etre deuxième à chauqe course ou presque derrière Senna avec cette Mclaren là, même affaiblie, d'autres pilotes auraient pu le faire. Et d'autres auraient profité tout aunatnt des casses de Senna. Et décroché le titre.

C'est facile à dire.

D'ailleurs en 90, sur Ferrari, là Prost se fera un peu plus violence pour décrocher une place sur la première ligne. Il savait que la Ferrari était inférieure à la mclaren et qu'il devait être le plus près possible de Senna pour ne pas trop perdre de points dans l'optique du championnat. Résultat, il termine 3 ou 4/10è derrière Senna, met Mansell à plus d'une seconde, quand Senna fait de meme avec Berger. On voit bien où l'enjeu se situe.

Senna met 1.3s à Berger. Mais ta remarque est pertinente. j'y reviendrai plus tard si j'ai le temps (et éventuellement si j'ai quelque chose à y redire)

Oui. Parce que c'est un point qui m'intéresse justement.

Silverwitch

[François]

Senna better than Schumacher - Ecclestone

Ayrton Senna was a better driver than Michael Schumacher. That's the belief of F1 boss Bernie Ecclestone who told The Independent that Senna 'could have done better' than Michael if he'd lived beyond Imola 1994.

'I think Michael's super,' said Bernie, 73. 'But if they were in the same car, my money would be on Ayrton.'

Ecclestone, who tried to sign Senna for Brabham back in the 80s, said the late champion had an ability to focus without thinking about it 'as much as Michael.'

Donc Prost meilleur que Schumacher...

[Silverwitch]

Senna better than Schumacher - Ecclestone

Ayrton Senna was a better driver than Michael Schumacher. That's the belief of F1 boss Bernie Ecclestone who told The Independent that Senna 'could have done better' than Michael if he'd lived beyond Imola 1994.

'I think Michael's super,' said Bernie, 73. 'But if they were in the same car, my money would be on Ayrton.'

Ecclestone, who tried to sign Senna for Brabham back in the 80s, said the late champion had an ability to focus without thinking about it 'as much as Michael.'

Donc Prost meilleur que Schumacher...

La F1 c'est vraiment un cirque.

Silverwitch

[Ze]

Senna better than Schumacher - Ecclestone

Ayrton Senna was a better driver than Michael Schumacher. That's the belief of F1 boss Bernie Ecclestone who told The Independent that Senna 'could have done better' than Michael if he'd lived beyond Imola 1994.

'I think Michael's super,' said Bernie, 73. 'But if they were in the same car, my money would be on Ayrton.'

Ecclestone, who tried to sign Senna for Brabham back in the 80s, said the late champion had an ability to focus without thinking about it 'as much as Michael.'

Donc Prost meilleur que Schumacher...

La F1 c'est vraiment un cirque.

Silverwitch

Ou plutôt la scène d'un cirque : ça tourne en rond

[Son]

Senna better than Schumacher - Ecclestone

Ayrton Senna was a better driver than Michael Schumacher. That's the belief of F1 boss Bernie Ecclestone who told The Independent that Senna 'could have done better' than Michael if he'd lived beyond Imola 1994.

'I think Michael's super,' said Bernie, 73. 'But if they were in the same car, my money would be on Ayrton.'

Ecclestone, who tried to sign Senna for Brabham back in the 80s, said the late champion had an ability to focus without thinking about it 'as much as Michael.'

Donc Prost meilleur que Schumacher...

oui, mais tu sais, Bernie avant le début de saison il a voulu parier sur raikkonen, et maintenant il veut plus mettre 1 seul sou sur lui

[Mufasa]

En parlant de 1988:

Le tout avec une voiture au moteur certainement inférieur à Senna.

Je pensais que c'était en 1989 (à Monza particulièrement) que Prost avait senti qu'il avait un moteur inférieur. Pas en 1988.

[B.Verkiler]

C'est ce qu'il a fait. Sur les 7 premières courses en 88, Prost marque 54 points sur 70 possibles, en terminant 4 fois premier et trois fois deuxième. Alors tu enlèves quoi à Prost? L'abandon de Senna au Brésil (enfin sa disqualification plutôt?)

Non.

. Il n'était pas en situation de gagner la course et était derrière Prost. Monaco? Certes Senna était devant...Mais il est bien responsable de sa sortie, non?

Senna ? Oui. Prost? Non, il n'est pas responsable de la sortie de Senna. Comme je doute qu'il ait des dons divinatoires, je doute par conséquent qu'il ait maitrisé quoique ce soit ce WE là. A part sa marge de sécurité.

Au Mexique Senna est derrière Prost, de meme qu'en France.

je m'en souviens. J'étais super content. A la régulière, rien à redire.

Sur le reste de la saison...

2 secondes. Sur les 7 premeirs GP, Prost a maitrisé son destin 3 fois. Contre 4 fois où il devait esperer un pb chez Senna. Indépendant de sa volonté.

Maintenant passons à la suite de la saison, où il baisse un peu le rythme...


A silverstone, il fait mieux qu'abandonner. Il se ménage une marge de sécurité qui n'aura jamais été aussi grande.

C'est là que commence sa période de léger retrait (et qu'il perd un titre qui lui tendait les bras),

Comment le titre lui tendait-il les bras? En continuant sur les mêmes bases que lors des 7 premeirs GP? Je doute que cela aurait été suffisant. Senna n'allait pas se sortir à chaque fois. La preuve : la suite.

puisqu'il termine quatre fois juste derrière Senna (et qu'il devra enlever ces points).

Oui, c'est le pb. Senna n'est plus disqualifié, Senna ne prend plus le mur. Les circuits fétiches (Mexique et France sont passés). Commence donc à arriver ce qui devait arriver.

Les deux pilotes abandonnent à Monza.

J'ai dans l'idée que si c'était Trulli-X, tu ne voudrais pas s'un match nul. Tu irais voir comment la course s'est passé, et tu donnerais avantage à Trulli. Ou a Prost ici, du moins si il avait devancé Senna lors de la course. Mais peut-être me trompe-je.

Ensuite Prost reprend l'avantage sur Senna, à Estoril,

Ne crois tu pas que Senna a eu un leger pb à Estoril? Trouves-tu ça normal qu'il bouchonne Capelli, Berger et toute la meute pendant que Prost s'envole en tête à coup de secondes pleines?

à Jerez.

Idem à Jerez. Senna perd 25s en 20 tours sur Prost. Es-tu sérieuse? Crois-tu que ça joue là au pilotage?

Il est battu à Suzuka, mais gagne à Adelaide. Le tout avec une voiture au moteur certainement inférieur à Senna. Je répète: que veux-tu de plus?

Ce que je veux de plus, c'est qu'au lieu de terminer 5 fois 2eme derrire Senna, il rogne un peu sur sa marge et termine devant, puisqu'il parait qu'il le peut dès qu'il le veut. Comme ça, le titre est dans la poche en fin d'été. Or là, il est dans la poche de Senna.

Ce que je lui reproche, c'est pas de perdre le titre, c'est de le perdre en n'acceptant pas de le perdre, en disant et en faisant dire à ses fans qu'il aurait pu le gagner si il l'avait voulu. Le professeur a mal calculé cette année.

Et en 89 alors qu'il manifestement un matériel inférieur, si il gagne ce n'est en rien grace à cette stratégie. Etre deuxième à chauqe course ou presque derrière Senna avec cette Mclaren là, même affaiblie, d'autres pilotes auraient pu le faire. Et d'autres auraient profité tout aunatnt des casses de Senna. Et décroché le titre.

C'est facile à dire.

C'est une évidence

D'ailleurs en 90, sur Ferrari, là Prost se fera un peu plus violence pour décrocher une place sur la première ligne. Il savait que la Ferrari était inférieure à la mclaren et qu'il devait être le plus près possible de Senna pour ne pas trop perdre de points dans l'optique du championnat. Résultat, il termine 3 ou 4/10è derrière Senna, met Mansell à plus d'une seconde, quand Senna fait de meme avec Berger. On voit bien où l'enjeu se situe.

Senna met 1.3s à Berger. Mais ta remarque est pertinente. j'y reviendrai plus tard si j'ai le temps (et éventuellement si j'ai quelque chose à y redire)

Oui. Parce que c'est un point qui m'intéresse justement.

Silverwitch

Ce qu'il faut vérifier pour valider ton hypothèse, puisque Prost a fait 8-8 en qualifs avec Mansell, c'est regarder si il devance Mansell qd la Ferrari n'est pas au mieux et qu'il a besoin de forcer pour ne pas partir de trop loin, et si il laisse plus ou moins Mansell le devancer qd les premières lignes sont assurées. Si tel n'est pas le cas, ton hypothèse restera une idée séduisante, probablement basée sur une qualif ratée de mansell à Monaco.

[Silverwitch]

En parlant de 1988:

Le tout avec une voiture au moteur certainement inférieur à Senna.

Je pensais que c'était en 1989 (à Monza particulièrement) que Prost avait senti qu'il avait un moteur inférieur. Pas en 1988.

Prost en parlait déjà en 88, plusieurs fois dans la saison. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Silverwitch

[Mufasa]

Sur le reste de la saison [1988]...Prost abandonne à Silverstone et perd neuf points sur Senna. C'est là que commence sa période de léger retrait (et qu'il perd un titre qui lui tendait les bras), puisqu'il termine quatre fois juste derrière Senna (et qu'il devra enlever ces points).

Prost favori pour 1988 remplissait les attentes jusqu'à Silverstone en contenant tant bien que mal son jeune équipier. Pour moi Silverstone est un abandon symbolique, ou Prost rend les armes sans combattre en laissant Senna prendre le dessus. Senna prend le pouvoir à ce moment et renverse la vapeur presque définitivement (pour ce qui est de cette saisons en tout cas), et en se montrant presqu'imbattable. Prost utilisa de nouvelle resources en fin de saison (Monza, Portugal, Espagne) afin d'etre finalement battu, à la loyale, à la régulière, et légitimement par Senna à Suzuka ! J'admire la saison de Prost, mais en ce qui me concerne, Senna l'a finalement battu (après une grande lutte) durant cette saison et a pris le pouvoir, dépossédant de Prost le statut de patron de la F1. Cette victoire de Senna est tout ce qu'il y a de plus légitime: de challenger, il est passé à favori, en battant le grand champion du moment, Prost, son équipier, les deux pilotes roulant pour l'écurie la plus forte.

(Maintenant, 1989 et 1990 sont des autres histoires...)

[Mufasa]

En parlant de 1988:

Le tout avec une voiture au moteur certainement inférieur à Senna.

Je pensais que c'était en 1989 (à Monza particulièrement) que Prost avait senti qu'il avait un moteur inférieur. Pas en 1988.

Prost en parlait déjà en 88, plusieurs fois dans la saison. Je n'ai aucun doute là-dessus.

Silverwitch

Ah... M'enfin, c'est la première fois que j'entends ça. Je croyais que Prost avait considéré que les choses s'étaient plus ou moins bien passées en 1988, et que c'est réellement en 1989 que toutes les saloperies ont commencées.

C'est un point important car ce point aide à déterminer la légitimité de la victoire finale de Senna sur Prost en 1988. [Cette victoire, je l'ai toujours cru - et je la crois toujours - légitime, personellement.]

[Mufasa]

Sinon, si Prost était désavantagé question moteur, comment expliquer qu'il ait pu contenir Senna avant Silverstone, et qu'il ait pu revenir et poser un challenge à Senna - dont le titre paraissait assuré - vers la fin de saison (Portugal et Espagne) ?

[B.Verkiler]

Senna met 1.3s à Berger. Mais ta remarque est pertinente. j'y reviendrai plus tard si j'ai le temps (et éventuellement si j'ai quelque chose à y redire)

Oui. Parce que c'est un point qui m'intéresse justement.

Silverwitch

Ce qu'il faut vérifier pour valider ton hypothèse, puisque Prost a fait 8-8 en qualifs avec Mansell, c'est regarder si il devance Mansell qd la Ferrari n'est pas au mieux et qu'il a besoin de forcer pour ne pas partir de trop loin, et si il laisse plus ou moins Mansell le devancer qd les premières lignes sont assurées. Si tel n'est pas le cas, ton hypothèse restera une idée séduisante, probablement basée sur une qualif ratée de mansell à Monaco.

Position sur la grille
GP/Prost/Mansell

USA/7/17
Bré/6/5
Imola/6/5
Monaco/2/7
Canada3/7
Mexique13/4
France/4/1
GB/5/1
All/3/4
Hong/8/5
Spa/3/5
Italie/2/4
Portugal/2/1
Esp/2/3
Jap/2/3
Australie/4/3

Soit Prost a oublié en cours de route l'enjeu qui lui était apparu clairement à Monaco, soit ton suppostion (qd il y a besoin, Prost accelere un peu en qualif) en reste au stade d'idée séduisante.

[B.Verkiler]

Ecclestone, who tried to sign Senna for Brabham back in the 80s, said the late champion had an ability to focus without thinking about it 'as much as Michael.

[Silverwitch]

C'est ce qu'il a fait. Sur les 7 premières courses en 88, Prost marque 54 points sur 70 possibles, en terminant 4 fois premier et trois fois deuxième. Alors tu enlèves quoi à Prost? L'abandon de Senna au Brésil (enfin sa disqualification plutôt?)

Non.

Ouf. Je corrige d'ailleurs. Je disais 54 points sur 70, mais c'est 54 points sur 63 possibles.

Il n'était pas en situation de gagner la course et était derrière Prost. Monaco? Certes Senna était devant...Mais il est bien responsable de sa sortie, non?

Senna ? Oui. Prost? Non, il n'est pas responsable de la sortie de Senna. Comme je doute qu'il ait des dons divinatoires, je doute par conséquent qu'il ait maitrisé quoique ce soit ce WE là. A part sa marge de sécurité.

Et alors? Quand un pilote se sort tout seul, il est responsable de sa défaite. Peu importe les circonstances, Monaco c'est une erreur de Senna qui donne la victoire à Prost...C'est la course. Un championnat, c'est une saison...Pas une course.

2 secondes. Sur les 7 premeirs GP, Prost a maitrisé son destin 3 fois. Contre 4 fois où il devait esperer un pb chez Senna. Indépendant de sa volonté.

Oui enfin ça ne peut marcher que dans un sens. Sans sa voiture qui ne démarre pas à Imola, il était plus rapide que Senna pendant la course...Rien ne dit qu'il ne pouvait gagner.

A silverstone, il fait mieux qu'abandonner. Il se ménage une marge de sécurité qui n'aura jamais été aussi grande.

Génial. Sans son problème sur la grille (embrayage?), la situation aurait été toute autre. Il ne pouvait pas lutter avec Senna et tu le sais très bien.

Comment le titre lui tendait-il les bras? En continuant sur les mêmes bases que lors des 7 premeirs GP? Je doute que cela aurait été suffisant. Senna n'allait pas se sortir à chaque fois. La preuve : la suite.

À chaque fois? Jusqu'à preuve du contraire, sur les 7 premières courses, Senna est sorti une fois, à Monaco. Si l'on prend en compte les problèmes de Prost à Imola ou aux USA, c'est très équilibré. Et le résultat était là: 54 à 39.

Oui, c'est le pb. Senna n'est plus disqualifié, Senna ne prend plus le mur. Les circuits fétiches (Mexique et France sont passés). Commence donc à arriver ce qui devait arriver.

Il est disqualifié quand il avait course perdue. Il n'y a pas de vraie lutte à Imola, ni au Canada (Prost doit ralentir), ni à Silverstone où la course de Prost est ruinée dès le départ. Rien ne devait arriver, contrairement à ce que tu affirmes. D'ailleurs en Hongrie par exemple, qui a été le plus rapide? Prost ou Senna? Qui était largement meilleur? Prost évidemment. Senna domine incontestablement Prost en Allemagne et à Spa.

J'ai dans l'idée que si c'était Trulli-X, tu ne voudrais pas s'un match nul. Tu irais voir comment la course s'est passé, et tu donnerais avantage à Trulli. Ou a Prost ici, du moins si il avait devancé Senna lors de la course. Mais peut-être me trompe-je.

Tu as raison. Sauf qu'à Monza, il est difficile d'établir un bilan clair. Je ne me souviens pas assez de la course, Senna était mieux que Prost, mais Prost avait des problèmes de moteur...Quant à l'accident de Senna, je ne sais plus qui était responsable...

Ne crois tu pas que Senna a eu un leger pb à Estoril? Trouves-tu ça normal qu'il bouchonne Capelli, Berger et toute la meute pendant que Prost s'envole en tête à coup de secondes pleines?

Je serais plus encline à le faire, si tu regardais le déroulement de courses précédentes, comme Imola notamment. Or rien. À Estoril, je suis désolée, mais Senna est largement devancé tout le week-end par Prost. Comme tu dirais pour Prost, Senna n'avait qu'à se qualifier devant Prost...Et pas une demi-seconde derrière lui...Il a été nettement plus incisif quand c'était nécessaire. Après les problèmes de Senna ne changent rien à la donne hein.

Idem à Jerez. Senna perd 25s en 20 tours sur Prost. Es-tu sérieuse? Crois-tu que ça joue là au pilotage?

Senna a raté son départ. Ensuite il a été largement plus lent que Prost. Aucune discussion.

Ce que je veux de plus, c'est qu'au lieu de terminer 5 fois 2eme derrire Senna, il rogne un peu sur sa marge et termine devant, puisqu'il parait qu'il le peut dès qu'il le veut. Comme ça, le titre est dans la poche en fin d'été. Or là, il est dans la poche de Senna.

Tu caricatures. Je ne crois pas que Prost pouvait gagner quand il le voulait. Il y a eu quelques courses où Prost était clairement derrière: en Allemagne, à Spa notamment. C'est sans doute là qu'il perd le titre. Reste Suzuka et voilà. Senna ou Prost, ça se jouait à pas grand chose.

Ce qu'il faut vérifier pour valider ton hypothèse, puisque Prost a fait 8-8 en qualifs avec Mansell, c'est regarder si il devance Mansell qd la Ferrari n'est pas au mieux et qu'il a besoin de forcer pour ne pas partir de trop loin, et si il laisse plus ou moins Mansell le devancer qd les premières lignes sont assurées. Si tel n'est pas le cas, ton hypothèse restera une idée séduisante, probablement basée sur une qualif ratée de mansell à Monaco.

Tu ne t'en souviens pas? Quand les Ferrari sont au mieux, oui Prost ne se bat pas avec Mansell pour la pôle, en tout cas pas à tout prix. À Monaco (circuit où Mansell a toujours brillé en qualifs), il le devance largement. Et Mansell ne rata pas particulièrement sa qualif, il était plus lent tout le week-end que Prost. C'est Prost qui fait un tour remarquable.

Silverwitch

[Silverwitch]

Position sur la grille
GP/Prost/Mansell

USA/7/17
Bré/6/5
Imola/6/5
Monaco/2/7
Canada3/7
Mexique13/4
France/4/1
GB/5/1
All/3/4
Hong/8/5
Spa/3/5
Italie/2/4
Portugal/2/1
Esp/2/3
Jap/2/3
Australie/4/3

Soit Prost a oublié en cours de route l'enjeu qui lui était apparu clairement à Monaco, soit ton suppostion (qd il y a besoin, Prost accelere un peu en qualif) en reste au stade d'idée séduisante.

On peut reprendre course par course, si tu veux. Parce qu'au delà des aléas en qualifs de Prost en 90, tu oublies un facteur...Prost savait que sa Ferrari s'améliorait largement en course et selon les circuits la place sur la grille avait plus ou moins d'importance.

Malgré sa treizième place sur la grille, Prost a gagné au Mexique...Et de quelle manière. À Monaco Prost ne se faisait pas d'illusions, pour prendre des points, il devait hausser le ton en qualifs. Ce qu'il a fait...Et de quelle manière (bis).

Silverwitch

[Hugues]

Malgré sa treizième place sur la grille, Prost a gagné au Mexique...Et de quelle manière. À Monaco Prost ne se faisait pas d'illusions, pour prendre des points, il devait hausser le ton en qualifs. Ce qu'il a fait...Et de quelle manière (bis).

C'est bien triste de radoter si jeune... La vieillesse déjà...

Hugues

[Silverwitch]

Malgré sa treizième place sur la grille, Prost a gagné au Mexique...Et de quelle manière. À Monaco Prost ne se faisait pas d'illusions, pour prendre des points, il devait hausser le ton en qualifs. Ce qu'il a fait...Et de quelle manière (bis).

C'est bien triste de radoter si jeune... La vieillesse déjà...

Hugues

C'était un effet oratoire!

Silverwitch

[B.Verkiler]

Et alors? Quand un pilote se sort tout seul, il est responsable de sa défaite. Peu importe les circonstances, Monaco c'est une erreur de Senna qui donne la victoire à Prost...C'est la course. Un championnat, c'est une saison...Pas une course.

Le pb n'est pas là. Le pb c'est qu'avant que Senna ne se sorte Prost n'en sait rien. Il est facile a posteriori de dire "oui, oui, je maitrise, il fait des fautes", mais il ne controle absolument pas son destin. Alors je répete : il garde de la marge, mais c'est une stratégie qui repose sur des prières.
Surtout que la faute de Senna, ce n'est pas parce qu'il était au delà de sa limite (comme Mansell à Monaco en 84 par exemple). Ni là, ni à MOnza plus tard. Et de 8-6, on se retrouve plutot à 10-4.

2 secondes. Sur les 7 premeirs GP, Prost a maitrisé son destin 3 fois. Contre 4 fois où il devait esperer un pb chez Senna. Indépendant de sa volonté.

Oui enfin ça ne peut marcher que dans un sens. Sans sa voiture qui ne démarre pas à Imola, il était plus rapide que Senna pendant la course...Rien ne dit qu'il ne pouvait gagner.

Plus rapide, plus rapide...



Comme tu le dis, "c'est facile à dire"

A silverstone, il fait mieux qu'abandonner. Il se ménage une marge de sécurité qui n'aura jamais été aussi grande.

Génial. Sans son problème sur la grille (embrayage?), la situation aurait été toute autre. Il ne pouvait pas lutter avec Senna et tu le sais très bien.

Oui, je le sais qu'il ne pouvait pas lutter contre Senna sous la pluie. Il prenait une marge plus grande encore que sur le sec, talent supérieur oblige.

Comment le titre lui tendait-il les bras? En continuant sur les mêmes bases que lors des 7 premeirs GP? Je doute que cela aurait été suffisant. Senna n'allait pas se sortir à chaque fois. La preuve : la suite.

À chaque fois? Jusqu'à preuve du contraire, sur les 7 premières courses, Senna est sorti une fois, à Monaco. Si l'on prend en compte les problèmes de Prost à Imola ou aux USA, c'est très équilibré. Et le résultat était là: 54 à 39.

3 fois sur 7, Prost a dominé Senna. Dont une fois au brésil sans trop combattre. Mexique. France. Le reste est pour Senna.

Oui, c'est le pb. Senna n'est plus disqualifié, Senna ne prend plus le mur. Les circuits fétiches (Mexique et France sont passés). Commence donc à arriver ce qui devait arriver.

Il est disqualifié quand il avait course perdue. Il n'y a pas de vraie lutte à Imola, ni au Canada (Prost doit ralentir), ni à Silverstone où la course de Prost est ruinée dès le départ. Rien ne devait arriver, contrairement à ce que tu affirmes. D'ailleurs en Hongrie par exemple, qui a été le plus rapide? Prost ou Senna? Qui était largement meilleur? Prost évidemment. Senna domine incontestablement Prost en Allemagne et à Spa.

Disons que Senna garde une petite marge quand il est devant. C'est un peu naif peut-être, mais ça paye plus que de garder une marge quand on est derrière en attendant ou plutôt espérant la faute de celui qui est devant.

J'ai dans l'idée que si c'était Trulli-X, tu ne voudrais pas s'un match nul. Tu irais voir comment la course s'est passé, et tu donnerais avantage à Trulli. Ou a Prost ici, du moins si il avait devancé Senna lors de la course. Mais peut-être me trompe-je.

Tu as raison. Sauf qu'à Monza, il est difficile d'établir un bilan clair. Je ne me souviens pas assez de la course, Senna était mieux que Prost, mais Prost avait des problèmes de moteur...Quant à l'accident de Senna, je ne sais plus qui était responsable...

mésentente. Les deux.



On admirera la dextérité de Prost qui avec un moteur saboté sur ce circuit moteur semble qd même être à la hauteur. Ou alors Senna est LA grosse arnaque du siècle.

Ne crois tu pas que Senna a eu un leger pb à Estoril? Trouves-tu ça normal qu'il bouchonne Capelli, Berger et toute la meute pendant que Prost s'envole en tête à coup de secondes pleines?

Je serais plus encline à le faire, si tu regardais le déroulement de courses précédentes, comme Imola notamment. Or rien. À Estoril, je suis désolée, mais Senna est largement devancé tout le week-end par Prost. Comme tu dirais pour Prost, Senna n'avait qu'à se qualifier devant Prost...Et pas une demi-seconde derrière lui...Il a été nettement plus incisif quand c'était nécessaire. Après les problèmes de Senna ne changent rien à la donne hein.

OK pour celui-là. Quoique j'aurais bien envie de te répondre qu'il est dommage que Prost devienne incisif si tard dans la saison, puisqu'il le peut. Maudite marge. Elle lui a couté le titre, c'est certain.

Idem à Jerez. Senna perd 25s en 20 tours sur Prost. Es-tu sérieuse? Crois-tu que ça joue là au pilotage?

Senna a raté son départ. Ensuite il a été largement plus lent que Prost. Aucune discussion.

Si tu le dis.

Ce que je veux de plus, c'est qu'au lieu de terminer 5 fois 2eme derrire Senna, il rogne un peu sur sa marge et termine devant, puisqu'il parait qu'il le peut dès qu'il le veut. Comme ça, le titre est dans la poche en fin d'été. Or là, il est dans la poche de Senna.

Tu caricatures. Je ne crois pas que Prost pouvait gagner quand il le voulait. Il y a eu quelques courses où Prost était clairement derrière: en Allemagne, à Spa notamment. C'est sans doute là qu'il perd le titre. Reste Suzuka et voilà. Senna ou Prost, ça se jouait à pas grand chose.

Ah ben voilà. On se rapproche doucement de la "marge" qui cachait son talent supérieur. Une marge qu'on ne peut absolument pas rogner quand le titre est en jeu, ce n'est pas une marge, c'est une limite.

Ce qu'il faut vérifier pour valider ton hypothèse, puisque Prost a fait 8-8 en qualifs avec Mansell, c'est regarder si il devance Mansell qd la Ferrari n'est pas au mieux et qu'il a besoin de forcer pour ne pas partir de trop loin, et si il laisse plus ou moins Mansell le devancer qd les premières lignes sont assurées. Si tel n'est pas le cas, ton hypothèse restera une idée séduisante, probablement basée sur une qualif ratée de mansell à Monaco.

Tu ne t'en souviens pas? Quand les Ferrari sont au mieux, oui Prost ne se bat pas avec Mansell pour la pôle, en tout cas pas à tout prix. À Monaco (circuit où Mansell a toujours brillé en qualifs), il le devance largement. Et Mansell ne rata pas particulièrement sa qualif, il était plus lent tout le week-end que Prost. C'est Prost qui fait un tour remarquable.

Silverwitch

Cf message qui suit. Ce n'est pas le cas. Peut-être à Monaco Prost a été remarquable. Et que Mansell n'a pas été trés brillant non plus. Parce que si Prost est capable de coller 1s à un bon Mansell à Monaco en 90, je vois mal pourquoi il ne veut pas se battre avec Senna pour la pole en 88. Il avait largement de quoi le devancer, car comme tu dis, Mansell à Monaco en qualif il est généralement trés trés bon.

[Cortese]

Je ne connais pas bien les années 80, je n'avais ni les GP à la télé, ni journaux parlant de F1 à ma disposition, mais la comparaison Prost/Senna me fait penser à la comparaison Ascari/Fangio. On a parfois comparé Prost à Ascari : style sobre (voire ennuyeux pour certains), économie de la mécanique, peu de casse et manque de combativité (par contre humainement Ascari était sans nul doute plus sympathique que Prost).
Par opposition, Fangio était plus spectaculaire et au besoin, très combatif (Spa 53 par exemple, où il s'est battu comme un lion pour rattraper Ascari, alors que l'écart était impossible à combler) et surtout au GP d'Allemagne 57 où il a pris des risques dignes de Senna.
Parmi les observateurs avertis, Hawthorn et Jenkinson (journaliste vedette) avaient un faible pour Ascari, mais pour Moss il ne faisait aucun doute que Fangio était meilleur.
Et puisque l'on parle de Monaco, on peut noter d'ailleurs que Fangio et Ascari avaient fait la pôle avec exactement le même temps en qualif en 55 (le dernier GP d'Ascari). Le chronométrage se faisait au dixième.

Je ne sais pas ce qu'il en était en 88, mais pendant longtemps, Monaco (avec Spa et le Nurburgring) était considéré comme l'étalon de la valeur du pilote. Le seul circuit peut être où l'homme pouvait surmonter les faiblesses de la machine. Aujourd'hui tout cela est un peu oublié, puisque la plupart des circuits, bourrés de chicanes, ne sont plus tellement différents de l'ancien Monaco.
En 88, je crois quand même que, alors qu'on était considéré comme le meilleur pilote du monde, 1,4 s c'était dur à avaler.
Je crois que Prost avait un don que n'avait pas Senna, dans l'intuition de la trajectoire idéale, mais Senna compensait par une précision égale et une bien plus grande agressivité. Sur des circuits tortueux l'agressivité est un atout (c'est Tony Brooks, un "doux" qui le disait). La combinaison de l'agressivité et de la précision était un cocktail idéal pour Monaco.

En bref, je crois que sur certains points Prost surpassait Senna, mais que le bilan global était plutôt en faveur de Senna.

[B.Verkiler]

On peut reprendre course par course, si tu veux.

Pourquoi pas?

Parce qu'au delà des aléas en qualifs de Prost en 90,

C'est toujours sur lui que ça tombe les aléas?

tu oublies un facteur...Prost savait que sa Ferrari s'améliorait largement en course et selon les circuits la place sur la grille avait plus ou moins d'importance.

ce qu'il ne savait pas, c'est de combien la Mclaren s'améliorerait. Toi tu sais que Renault va s'améliorer pour Imola. Mais sais-tu ce que feront les autres? Es-tu certaine que Renault va larguer les autres teams Michelin? Tu me répondras à la fin de la saison?

Malgré sa treizième place sur la grille, Prost a gagné au Mexique...Et de quelle manière. À Monaco Prost ne se faisait pas d'illusions, pour prendre des points, il devait hausser le ton en qualifs. Ce qu'il a fait...Et de quelle manière (bis).
Silverwitch

C'est vrai. Sa plus belle course assurement.(Mexique). Qt à ses qualifs à Monaco, dommage qu'il n'ait pas fait pareil en 88. Il serait parti de la pole, aurait passé st devote en tête, et aurait gagné à la régulière. Au lieu de ça, il a pris pendat 55 tours le risque de perdre 4 points sur Senna en vue du championnat. Sous ses airs calculateurs, Prost était un fantasque qui aimait se lancer des petits challenges en forme d'handicap-points.

[Cortese]

On peut aussi se souvenir qu'en 1982, Prost au volant de la meilleure monoplace de la saison, la Renault RE30, comme Senna quelques années plus tard, s'est mis dehors tout seul, après avoir mené tranquillement pendant 59 tours.
Il s'était fait aussi souffler la pôle par son camarade René Arnoux, par 1/2 seconde. Sans cette erreur Prost aurait été champion du monde cette année là.

[B.Verkiler]

On peut aussi se souvenir qu'en 1982, Prost au volant de la meilleure monoplace de la saison, la Renault RE30, Prost, comme Senna quelques années plus tard, s'est mis dehors tout seul, après avoir mené trnquillement pendant 59 tours.
Il s'était fait aussi souffler la pôle par son camarade René Arnoux, par 1/2 seconde. Sans cette erreur Prost aurait été champion du monde cette année là.

Ou en 84.

84-88, deux saisons que j'ai suivies en étant à fond pour Prost. J'ai connu la frustration de voir le plus rapide et le plus fort perdre en 84, et voir qu'on faisait passer ce manque de réussite de Prost ou plutôt cette réussite de Lauda pour de l'expérience et de la sagesse, et j'ai vécu la même saison 4 ans plus tard dans des roles inversés. C'est trop facile d'analyser la saison une fois celle-ci terminée.

[Cortese]

C'est trop facile d'analyser la saison une fois celle-ci terminée.

Euh, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.

[Jan]

Moi je veux bien croire que Prost ceci cela, mais de mon point de vue, prendre plus de risques et s'approcher plus constamment et plus près de la limite "au courage", ça fait aussi partie du talent d'un pilote.

Clair.

Prost avait plus de talent ? Tant pis pour lui. Occupons nous de ceux qui ont eu l'occasion de le prouver sans le garder pour eux.
ça me fait penser au célèbre "le meilleur pilote de F1 est probablement un bucheron canadien qui n'a pas eu la chance de piloter une F1" . Ridicule.

Williams me déçoit qd même sur le coup.

Jan,

Sauf ton respect, c'est un peu n'importe quoi quand même. Parce qu'appliquer une maxime comme "Occupons nous de ceux qui ont eu l'occasion de le prouver sans le garder pour eux", à propos d'Alain Prost...Il fallait oser.

La question que je me pose, c'est est-ce que toi (ou quelques autres) avez vu des courses de Prost dans la première partie de sa carrière?

Silverwitch

Tu auras compris que c'était relatif.
Excuses moi, mais qd j'entends des Weber
" RS est plus doué naturellement que MS" ou des Alesi " Fisichella a plus de talent que MS, mais MS le dépasse qt à son optimisation", je me dis qu'il ya un Pb.
Le talent naturel, c'est quoi ? ça se mesure comment ? Peu importe , je m'en contrefiche.
Ce qui compte ce sont les aptitudes effectives, celles qu'un pilote veut bien nous montrer course après course, au pilotage ou même autrement. Et ils se trouvent que celles de Senna sont les plus exeptionelles qu'il m'ai été donné de voir, avant Spa91 bien entendu.
Qu'il y en ai d'autres, qui auraient pu le battre sous la pluie, le dompter sur les circuits urbains , etc... mais qui n'ont pas eu l'occase de nous le montrer, même à voiture égale, que veut tu qu'on y fasse maintenant?
Et, c'est quoi l'interêt de le souligner d'abord ?

(sinon, pour la question, des courses de Prost, j'en ai vu quelques unes ici et là à partir de Jaracepagua85 avant de me plonger réellement, début 91 )

[Silverwitch]

Le pb n'est pas là. Le pb c'est qu'avant que Senna ne se sorte Prost n'en sait rien. Il est facile a posteriori de dire "oui, oui, je maitrise, il fait des fautes", mais il ne controle absolument pas son destin. Alors je répete : il garde de la marge, mais c'est une stratégie qui repose sur des prières.
Surtout que la faute de Senna, ce n'est pas parce qu'il était au delà de sa limite (comme Mansell à Monaco en 84 par exemple). Ni là, ni à MOnza plus tard. Et de 8-6, on se retrouve plutot à 10-4.

Non. C'est simple. Mieux vaut assurer une deuxième place que tenter le diable pour gagner une place sur la grille ou en course. C'était la réflexion de Prost. On peut la juger discutable, n'empêche que face à Senna, il s'en sort plutôt bien.

En faisant en gros jeu égal (à mon avis un peu mieux), sur la première partie de la saison, Prost marque 54 points sur 63...Senna 39. C'est clair. Sinon je ne comprends pas bien ton "8-6" et "10-4"? Tu fais allusion aux victoires? Alors déjà, c'est 8-7 pour Senna, et on ne va pas refaire l'histoire. Senna est responsable de son sort quand il sort.

Oui, je le sais qu'il ne pouvait pas lutter contre Senna sous la pluie. Il prenait une marge plus grande encore que sur le sec, talent supérieur oblige.

Je ne vois pas le rapport. Ton argumentation serait plus audacieuse, si tu ne mêlais pas la dérision à l'argument.

Disons que Senna garde une petite marge quand il est devant. C'est un peu naif peut-être, mais ça paye plus que de garder une marge quand on est derrière en attendant ou plutôt espérant la faute de celui qui est devant.

Elle était où la marge de Senna en Hongrie? Tu sais le circuit qui ne convient pas à Prost, qui a fait une mauvaise qualif...Celui-là même qui remonte Senna au point de l'attaquer et de tourner plus vite que lui sur un tour. Bref.

mésentente. Les deux.

Donc responsabilité partagée pour Senna. Alors que Prost n'en a aucune dans son abandon. En aucun cas on ne peut placer Senna comme méritant plus que Prost sur cette course alors.

On admirera la dextérité de Prost qui avec un moteur saboté sur ce circuit moteur semble qd même être à la hauteur. Ou alors Senna est LA grosse arnaque du siècle.

Tu as des infos, des chiffres à me communiquer? Ou tu te bases sur des impressions et sentiments, comme moi? Parce qu'écrire "saboté", ça le fait...C'est simplificateur et permet éventuellement d'emporter l'adhésion.

Cf message qui suit. Ce n'est pas le cas. Peut-être à Monaco Prost a été remarquable. Et que Mansell n'a pas été trés brillant non plus. Parce que si Prost est capable de coller 1s à un bon Mansell à Monaco en 90, je vois mal pourquoi il ne veut pas se battre avec Senna pour la pole en 88. Il avait largement de quoi le devancer, car comme tu dis, Mansell à Monaco en qualif il est généralement trés trés bon.

Si c'est le cas justement. Je répète donc: Mansell n'est pas Senna. La mclaren en 88 n'est pas la Ferrari de 90 en qualifs, cela te suffit? Sinon tu peux regarder ce qu'à fait Prost. Il a toujours su fournir de grandes performances en qualifs à Monaco quand c'était nécessaire:en 91 en 87 plus d'1s devant Johansson, en 86 la pole plus de 2s devant Rosberg, en 85 1 s devant Lauda, en 84 idem (pole), en 83 pareil pour Cheever(pole). En gros, Prost a du être devancé seulement par Senna à Monaco (et une fois par Arnoux) quand il était sur la meilleure voiture (en tout cas la plus rapide). Donc sans preuve, je pense que l'écart en qualifs avec Senna n'était pas représentatif.

Bon désolée, j'abrège ma réponse...Après une fausse manip et la perte d'une précédente. Je reprendrai cette nuit.

Silverwitch

[Silverwitch]

Tu auras compris que c'était relatif.
Excuses moi, mais qd j'entends des Weber
" RS est plus doué naturellement que MS" ou des Alesi " Fisichella a plus de talent que MS, mais MS le dépasse qt à son optimisation", je me dis qu'il ya un Pb.
Le talent naturel, c'est quoi ? ça se mesure comment ? Peu importe , je m'en contrefiche.
Ce qui compte ce sont les aptitudes effectives, celles qu'un pilote veut bien nous montrer course après course, au pilotage ou même autrement. Et ils se trouvent que celles de Senna sont les plus exeptionelles qu'il m'ai été donné de voir, avant Spa91 bien entendu.
Qu'il y en ai d'autres, qui auraient pu le battre sous la pluie, le dompter sur les circuits urbains , etc... mais qui n'ont pas eu l'occase de nous le montrer, même à voiture égale, que veut tu qu'on y fasse maintenant?
Et, c'est quoi l'interêt de le souligner d'abord ?

(sinon, pour la question, des courses de Prost, j'en ai vu quelques unes ici et là à partir de Jaracepagua85 avant de me plonger réellement, début 91 )

Jan,

Oui évidemment. Je trouve simplement malheureux d'utiliser cet argument à l'encontre de Prost, un pilote qui a eu amplement l'occasion de montrer son talent justement.

Silverwitch

[Silverwitch]

Ou en 84.

84-88, deux saisons que j'ai suivies en étant à fond pour Prost. J'ai connu la frustration de voir le plus rapide et le plus fort perdre en 84, et voir qu'on faisait passer ce manque de réussite de Prost ou plutôt cette réussite de Lauda pour de l'expérience et de la sagesse, et j'ai vécu la même saison 4 ans plus tard dans des roles inversés. C'est trop facile d'analyser la saison une fois celle-ci terminée.

Ou en 83. 82,83,84,90...Pas mal de titres loupés par Prost.

Silverwitch

[B.Verkiler]

C'est trop facile d'analyser la saison une fois celle-ci terminée.

Euh, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.

Course par course/rapport de force à chaque course.

Surtout quand on parle de la saison 88, et de la stratégie, notamment de garder une petite marge puisqu'on sait que l'autre va faire des fautes dans le futur. Sauf qu'en direct on ne le sait pas.

Au début de spa 88, Prost savait qu'il jouait ses dernières cartouches. Il fait modifier son aileron avant pour "tenter quelque chose". Ca ne marche pas, pour le moins. A la fin de Spa 88, il sait que c'est cuit, 7 victoires à 4.

Elle est où sa marge ici, qd il modifie à la va vite un reglage qu'il n'a jamais essayé du WE au dernier moment? Nulle part. Il tente le tout pour le tout et ca ne suffit pas.

Un accrochage d e Senna plus loin, avec un retardataire, 2 gp où Senna connait manisfestement des pbs comme on le voit, largué ou en train de voucho,nner des pilotes qui lui sont infiniments inférieurs sur des machines inférieures à la Mclaren, Prost est de retour dans la lutte. Et il faudrait accepter que c'est sa stratégie, que tout est planifié, et que tout est serré dans le championnat? OPui, c'était serré, avec Senan davnt non pas 50% mais 80% du temps devant.

Ca, à l'analyse après coup, on s'en souvient pas.

[B.Verkiler]

Ou en 84.

84-88, deux saisons que j'ai suivies en étant à fond pour Prost. J'ai connu la frustration de voir le plus rapide et le plus fort perdre en 84, et voir qu'on faisait passer ce manque de réussite de Prost ou plutôt cette réussite de Lauda pour de l'expérience et de la sagesse, et j'ai vécu la même saison 4 ans plus tard dans des roles inversés. C'est trop facile d'analyser la saison une fois celle-ci terminée.

Ou en 83. 82,83,84,90...Pas mal de titres loupés par Prost.

Silverwitch

C'est vrai.

[Jan]

Tu auras compris que c'était relatif.
Excuses moi, mais qd j'entends des Weber
" RS est plus doué naturellement que MS" ou des Alesi " Fisichella a plus de talent que MS, mais MS le dépasse qt à son optimisation", je me dis qu'il ya un Pb.
Le talent naturel, c'est quoi ? ça se mesure comment ? Peu importe , je m'en contrefiche.
Ce qui compte ce sont les aptitudes effectives, celles qu'un pilote veut bien nous montrer course après course, au pilotage ou même autrement. Et ils se trouvent que celles de Senna sont les plus exeptionelles qu'il m'ai été donné de voir, avant Spa91 bien entendu.
Qu'il y en ai d'autres, qui auraient pu le battre sous la pluie, le dompter sur les circuits urbains , etc... mais qui n'ont pas eu l'occase de nous le montrer, même à voiture égale, que veut tu qu'on y fasse maintenant?
Et, c'est quoi l'interêt de le souligner d'abord ?

(sinon, pour la question, des courses de Prost, j'en ai vu quelques unes ici et là à partir de Jaracepagua85 avant de me plonger réellement, début 91 )

Jan,

Oui évidemment. Je trouve simplement malheureux d'utiliser cet argument à l'encontre de Prost, un pilote qui a eu amplement l'occasion de montrer son talent justement.

Silverwitch

J'ai l'habitude de parler de Prost, en le comparant implicitement à Senna ou MS. Résultat, tu trouveras pas un de mes posts où il est à son avantage. Pour un aussi grand pilote,c'est injuste, je le reconnait.

[Jan]

C'est trop facile d'analyser la saison une fois celle-ci terminée.

Euh, je ne vois pas comment on pourrait faire autrement.

Un accrochage d e Senna plus loin, avec un retardataire, 2 gp où Senna connait manisfestement des pbs comme on le voit, largué ou en train de voucho,nner des pilotes qui lui sont infiniments inférieurs sur des machines inférieures à la Mclaren, Prost est de retour dans la lutte. Et il faudrait accepter que c'est sa stratégie, que tout est planifié, et que tout est serré dans le championnat? OPui, c'était serré, avec Senan davnt non pas 50% mais 80% du temps devant.

Ca, à l'analyse après coup, on s'en souvient pas.

Tu tapes trop vite, BV. Relax.

[Silverwitch]

Course par course/rapport de force à chaque course.

Surtout quand on parle de la saison 88, et de la stratégie, notamment de garder une petite marge puisqu'on sait que l'autre va faire des fautes dans le futur. Sauf qu'en direct on ne le sait pas.

Au début de spa 88, Prost savait qu'il jouait ses dernières cartouches. Il fait modifier son aileron avant pour "tenter quelque chose". Ca ne marche pas, pour le moins. A la fin de Spa 88, il sait que c'est cuit, 7 victoires à 4.

Elle est où sa marge ici, qd il modifie à la va vite un reglage qu'il n'a jamais essayé du WE au dernier moment? Nulle part. Il tente le tout pour le tout et ca ne suffit pas.

Un accrochage d e Senna plus loin, avec un retardataire, 2 gp où Senna connait manisfestement des pbs comme on le voit, largué ou en train de voucho,nner des pilotes qui lui sont infiniments inférieurs sur des machines inférieures à la Mclaren, Prost est de retour dans la lutte. Et il faudrait accepter que c'est sa stratégie, que tout est planifié, et que tout est serré dans le championnat? OPui, c'était serré, avec Senan davnt non pas 50% mais 80% du temps devant.

Ca, à l'analyse après coup, on s'en souvient pas.

Tu oublies une chose. Tu fais du course par course à postériori. Tu es exactement dans la situation que tu critiques, mais en essayant plus ou moins vainement de t'en abstraire.

Parce que tu me pardonneras si je suis prétentieuse, mais je crois que ton opinion sur la saison 88 (ou 89) est faite depuis longtemps et que tu vas chercher confirmation de ton point de vue, et non une éventuelle remise en cause. Pourquoi? Parce que je ne lis pas un mot de ta part sur des courses comme Imola, comme Montréal, comme la Hongrie...Sinon pour dire que Prost est derrière.

Par contre je te lis bien plusieurs fois écrire que Prost triomphe sans que Senna ne lutte au Brésil, au Portugal ou à Jerez. Ce n'est pas honnete. Parce qu'alors Senna triomphe sans combattre réellement à Imola, Silverstone ou au Canada. Parce que sa victoire en Hongrie est de plus chanceuses, que son élimination à Monza lui est en partie imputable (alors que la casse de Prost non).

Alors je ne sais pas d'où tu sors que Senna est 80% du temps plus rapide que Prost en 88, parce que c'est faux. En gros, il y a six courses où Prost fait mieux que Senna (Brésil, Mexique, France, Portugal, Jerez, Adelaide), sept où Senna fait réellement mieux que Prost, et trois où il est délicat de se prononcer. Enfin je suis persuadée que Prost savait que rien n'était perdu après Spa et qu'il avait encore ses chances. Tout s'est d'ailleurs joué sur une course. Pas plus.

Silverwitch

[Silverwitch]

Je fais un break et je reprendrai les autres messages (dont ceux de Cortese) plus tard. Là je fatigue.

Silverwitch

[central park écureuil]

On admirera la dextérité de Prost qui avec un moteur saboté sur ce circuit moteur semble qd même être à la hauteur. Ou alors Senna est LA grosse arnaque du siècle.

Tu as des infos, des chiffres à me communiquer? Ou tu te bases sur des impressions et sentiments, comme moi? Parce qu'écrire "saboté", ça le fait...C'est simplificateur et permet éventuellement d'emporter l'adhésion.

il y a une autre anecdote sur ce GP la. prost savait que son moteur allait casser (pression d'huile?) depuis le début du GP. il enclenche alors le boost maximum (car il peut se permettre de faire fi de la circulation) et se met à la poursuite de senna, espérant lui faire faire une faute. senna réagit en enclenchant à son tour le boost max pour ne pas se faire rattrapper par le français. prost abandonne, mais senna est dans le rouge question réserve d'essence, il doit piloter sur un fil. les ferrari commencent à se faire menaçantes, et senna dans un excès de précipitation se cogne contre schlesser un peu maladroit.

donc prost peut-être "saboté", mais profitant de la connaissance de son abandon prochain.

[Maverick]

Aaaaaaaaaaah decidément, la perfection n est pas de ce monde....même Silverwitch est de mauvaise foie

[B.Verkiler]

Non. C'est simple. Mieux vaut assurer une deuxième place que tenter le diable pour gagner une place sur la grille ou en course. C'était la réflexion de Prost. On peut la juger discutable, n'empêche que face à Senna, il s'en sort plutôt bien.

Oui, je la juge discutable. C'est même le fond de cette discussion. "Le talent supérieur mais sans aller aussi loin dans les limites, ni aussi constamment". Il est là le point de départ de la discussion.

Moi ce que je n'accepte pas, c'est ce "Prost pouvait aller encore aller plus vite" sous entendu. C'est faux. Sa marge, si elle existait en théorie, ce qui reste à prouver et qui ne le sera jamais, Prost ne pouvait rogner dessus. Sa marge, c'est la limite de son courage, et le courage, c'est une intégrante du talent du pilote. Et même sans parler de courage, le pilotage, c'est un mélange de fuidité et d'aggressivité. Prost était supérieur à Senna en fluidité, en trajectoire mais manifestement, Senna, par son aggressivité supérieure, avait trouvé un meilleur compromis.

Et puisque tu aimes quand je caricature, je repete : à 80km dans une courbe sur autoroute, mon grand père avait aussi une superbe trajectoire, trés belle à voir. Moi dans le même virage à à 180km, c'est déja un peu moins propre. Mais ça va beaucoup plus vite.

Maintenant si tu dis que Prost s'en tire plutôt bien, je suis absolument d'accord. Mais" bien s'en sortir", ce n'est pas être plus talentueux.

En faisant en gros jeu égal (à mon avis un peu mieux), sur la première partie de la saison, Prost marque 54 points sur 63...Senna 39. C'est clair.

Non ce n'est pas clair. Senna domine Prost 4 fois sur 7. Et dans les 3 fois où Prost le domine, une fois il y a à un départ cata de Senna au brésil, qui lui vaut de plus une une disqualification, qui de fait nous prive d'une réelle confrontation. Il resterait donc 2 fois, "à la régulière". Contre 4 à Senna.

C'est la même situation que MS-RB au bout de 3 gps en 2003. Ils étaient peut-être à égalité, RB a "dominé" MS en Malaisie. C'est une façon de voir les choses. Mais en fait Schumacher restait un meilleur pilote que RB sur ces 3 Gps. Le reste est affaire de circonstances.

Sinon je ne comprends pas bien ton "8-6" et "10-4"? Tu fais allusion aux victoires? Alors déjà, c'est 8-7 pour Senna, et on ne va pas refaire l'histoire. Senna est responsable de son sort quand il sort.

Certes. Mais Senna ne se sort pas pour avoir frolé de trop près ses limites. Mais pour des queues de cerise. Ca compte tout pareil dans le déroulement du championnat, mais sur l"évaluation du talent respectif des 2 pilotes, pour moi ça ne compte pas. Ca pourrait compter dans l'évaluation des deux compétiteurs qu'ils étaient, mais même là Senna a eu le dernier mot en fin de compte, puisqu'il est champion. Et pourtant je ne doute pas que Prost avait un mental supérieur.

Oui, je le sais qu'il ne pouvait pas lutter contre Senna sous la pluie. Il prenait une marge plus grande encore que sur le sec, talent supérieur oblige.

Je ne vois pas le rapport. Ton argumentation serait plus audacieuse, si tu ne mêlais pas la dérision à l'argument.

Prost n'a pas voulu courir car il jugeait la piste impratiquable, à cause de la pluie. Senna l'avait déja distancé. De même que Mansell.
Le rapport c'est que tu as l'air de considerer ça comme un abandon comme un autre. Ce qui n'est pas ma perception de la chose.

L'autre rapport est qu'il est admis par tout le monde que les pilotes les plus talentueux sont ceux qui réussissent le mieux sous la pluie. Sauf évidemment, quand son pilote fétiche réussit moins bien qu'un autre sous la pluie. Dans ce cas là, il y a toujours des explications pour preserver le talent supposé supérieur de son petit protégé.

Car je le repete ici. Williams parle du talent supérieur de Prost, analyse que tu acquiessé d'un grand .

On n'est pas dans mon esprit en train de débattre sur qui mérite le plus les titres 88 et 89. Mais sur celui qui est le plus talentueux. Ce qui d'une certaine manière, exclut pas mal de choses.

Lendl a peut-être gagné RG 84, il le mérite amplement, ça ne fait pas de lui un joueur plus talentueux que McEnroe. Si Mc n'avait pas faibli physiquement, Il gagnait facilement. Lendl a donc été un meilleur joueur-package que McEnroe ce jour là, mais en aucun cas un joueur plus talentueux. Je ne sais pas si tu vois ce que je veux dire avec cette analogie. Si tu ne vois pas, oublie-là.

Disons que Senna garde une petite marge quand il est devant. C'est un peu naif peut-être, mais ça paye plus que de garder une marge quand on est derrière en attendant ou plutôt espérant la faute de celui qui est devant.

Elle était où la marge de Senna en Hongrie? Tu sais le circuit qui ne convient pas à Prost, qui a fait une mauvaise qualif...Celui-là même qui remonte Senna au point de l'attaquer et de tourner plus vite que lui sur un tour. Bref.

Bref, pour celui-là j'avais tort. Encore que, Senna termine premier. C'est à dire qu'il a fait ce qu'il fallait faire. Bon, on connait Senna, on se doute qu'il allait à fond. On se doute seulement. C'était qd même pas un débilitos non plus.

mésentente. Les deux.

Donc responsabilité partagée pour Senna. Alors que Prost n'en a aucune dans son abandon. En aucun cas on ne peut placer Senna comme méritant plus que Prost sur cette course alors.

Senna avait ses défauts. Il n'empeche que si il ne s'entend pas avec Schlesser, ça ne le rend pas moins talentueux.

On admirera la dextérité de Prost qui avec un moteur saboté sur ce circuit moteur semble qd même être à la hauteur. Ou alors Senna est LA grosse arnaque du siècle.

Tu as des infos, des chiffres à me communiquer? Ou tu te bases sur des impressions et sentiments, comme moi? Parce qu'écrire "saboté", ça le fait...C'est simplificateur et permet éventuellement d'emporter l'adhésion.

Tu l'évoquais un peu plus tôt. Monza 88 est connu pour être la preuve par A+B que Senna vait un meilleur moteur. Je regarde le rythme en course, et je me dis que cela m'étonnerait fort que justement sur un circuit moteur, Prost puisse tourner aussi vite avec moins de puissance.

Mais puisque tu parles de chiffres, tu peux peut-être toi m'en donner. C'est toi qui a parlé de moteur moins puissant. Pas moi. Si tu veux considerer qu'ils avaient le même moteur, moi ça me va.

Cf message qui suit. Ce n'est pas le cas. Peut-être à Monaco Prost a été remarquable. Et que Mansell n'a pas été trés brillant non plus. Parce que si Prost est capable de coller 1s à un bon Mansell à Monaco en 90, je vois mal pourquoi il ne veut pas se battre avec Senna pour la pole en 88. Il avait largement de quoi le devancer, car comme tu dis, Mansell à Monaco en qualif il est généralement trés trés bon.

Si c'est le cas justement. Je répète donc: Mansell n'est pas Senna. La mclaren en 88 n'est pas la Ferrari de 90 en qualifs, cela te suffit? Sinon tu peux regarder ce qu'à fait Prost. Il a toujours su fournir de grandes performances en qualifs à Monaco quand c'était nécessaire:en 91 en 87 plus d'1s devant Johansson, en 86 la pole plus de 2s devant Rosberg, en 85 1 s devant Lauda, en 84 idem (pole), en 83 pareil pour Cheever(pole). En gros, Prost a du être devancé seulement par Senna à Monaco (et une fois par Arnoux) quand il était sur la meilleure voiture (en tout cas la plus rapide). Donc sans preuve, je pense que l'écart en qualifs avec Senna n'était pas représentatif.

T'as quand même pas l'impression que tu jongles un peu beaucoup avec les secondes pleines? A l'épqoue la mise au point était importante et non assistée par ordinateur. La mise au point, avec des mecs comme Rosberg ou Mansell, à mon avis c'est trés aléatoire. En fait, je ne crois pas une seconde que Prost puisse mettre une seconde à Mansell en pilotage sur ce circuit si Mansell résussit un bon tour comme tu le prétends. Je crois par contre que Mansell peut regler sa voiture de façon assez déguelasse pour faire un tour médiocre tout en étant brave en coup de volant. Tout comme Rosberg, en pire pour lui. Mais avec Senna, cela était différent. Lui aussi savait regler sa voiture. Et Prost, qui mettait des secondes pleines à tout le monde, ne s'est pas senti de taille à battre Senna sur ce circuit.

Tu m'accuses par moment de surestimer Schumacher, je ne sais pas si tu réalises que là, tu places Prost à 1s et plus plus rapide que Schumacher sur ce circuit. Schumacher, qui suivait sur sa petite Benetton le grand Prost sur sa Williams à peine 3 ans plus tard.

Il ne m'étonne pas que tu préferes éviter trop de triangulations. On reste en général dans le domaine de 0 à 0.5s de différence. pas 2s. Mais si tu préferes te baser sur une scéance de Mansell, que tu estimes réussie, pour dire que Prost pouvait mettre 1s à du bon Mansell, c'est ton droit.
Moi, je crois qu'entre Mansell, Prost et Senna sur ce circuit, tous à fond et dans un bon tour, avec une voiture parfaitement reglée pour chacun d'eux, il n'y a pas plus de 3-5 dixièmes de différence, à cette époque. Avec Senna devant.
C'est peut-être une croyance, mais je préfere celle-là à la tienne, qui me parait completement irréaliste.

Bon désolée, j'abrège ma réponse...Après une fausse manip et la perte d'une précédente. Je reprendrai cette nuit.
Silverwitch

Encore un plantage?

A plus tard.

[B.Verkiler]

Tu tapes trop vite, BV. Relax.

C'est mon clavier. Je déteste, trop sensible.

et pour une fois que je suis pas d'accord avec elle, elle va tater de ma gentillesse excessive