Conflit israelo-palestinien 4: so you’re back, from outer space

[Maverick]

Ce rapport

Je vois d'ici les accusations habituelles sur l'antisémitisme supposée venant d'israel et de ses soutiens.

[Feyd]

Le problème n'est pas tant Israël. Le problème est qu'il y a derrière ce pays les USA et ces derniers s'en torchent complètement de ce rapport. Israël peut faire ce qu'il veut vu que l'Oncle Sam valide presque toutes ses actions.

Il va falloir comprendre une bonne fois pour toute que "Le Machin" n'a pas beaucoup de pouvoirs et que les grandes puissances s'en foutent de ce qui est décidé. Si la Chine veut effacer les Ouïgours et envahir Taïwan, elle le fera. La Russie a attaqué l'Ukraine et se moque des condamnations étrangères. Les USA ne sont plus à une guerre prêt pour servir leurs intérêts.

C'est vraiment être naïf de croire que ce rapport pourrait changer quoi que ce soit.

[Hugues]

Bien sûr que si..

Ca rentre dans l'histoire, ça reste une épine gênante que les peuples coupables finissent par reconnaître comme une erreur..

Docn oui ça a une conséquence...



Sur le moment, un rapport ne déplace pas un char. Mais il change le prix de chaque munition : licences d’export, réassurance, notammement... Les États ne craignent pas le PDF ; ils craignent le dossier qu’il constitue.
Et surtout, il fixe une mémoire et un précédent : ce qui est établi aujourd’hui devient l’épine qui travaille les sociétés, puis l’aveu tardif — et parfois la sanction. Si tout cela ne comptait pas, on ne verrait pas tant d’énergie dépensée à nier, retarder, amender ou intimider pour éviter des mots précis dans ces rapports.

Le droit est lent, mais cumulatif.


Le plus grand exemple fut l'Afrique du Sud. Quelle est la raison pour laquelle le régime se réforme... il n'avait aucune raison sinon ces problèmes de boycotts, ses épines que sont les rapports etc...

Idem pour Srebrenica... pour le Chili (pourtant soutenu par les USA), ou pour l'Argentine en 1984...
Ca a commencé par des rapports... (au Chilii le rapport est apparu alors que Pinochet était encore commandant en chef des forces armées)...

Donc on verra, c'est pas inutile.
Ca aide aussi à dire aux ceusses qui applaudissent qu'ils s'exposent à de la complicité de génocide.

Hugues

[Hugues]

Le problème n'est pas tant Israël. Le problème est qu'il y a derrière ce pays les USA et ces derniers s'en torchent complètement de ce rapport. Israël peut faire ce qu'il veut vu que l'Oncle Sam valide presque toutes ses actions.

Il va falloir comprendre une bonne fois pour toute que "Le Machin" n'a pas beaucoup de pouvoirs et que les grandes puissances s'en foutent de ce qui est décidé. Si la Chine veut effacer les Ouïgours et envahir Taïwan, elle le fera. La Russie a attaqué l'Ukraine et se moque des condamnations étrangères. Les USA ne sont plus à une guerre prêt pour servir leurs intérêts.

C'est vraiment être naïf de croire que ce rapport pourrait changer quoi que ce soit.

J'ajoute que tu fais comme si le trumpisme et le sionisme américain était éternels...

Eisenhower et Carter furent les moins sioniste de tous depuis la naissance de l'état occupant.

Reagan, Clinton n'étaient pas si sionistes... (en dépit de toutes les critiques qu'ils ont eu)

Et même Bush père et Obama étaient encore moins sionistes (en dépit là encore de toutes les critiques à leur encontre)


Et même Bush fils, plus sioniste que son père, quand on regarde les plans de paix qu'il a soutenu avec Rice, sont étonnamment peu sionistes en regard de l'image qu'on a d'eux (sioniste quand même)


Non là il y a un clair problème Trump et Biden en la matière (surtout Trump, Biden arrivait à faire un peu les gros yeux à Netanyahou)

Mais c'est pas éternel...


Et puis même Trump, ce rapport même si il dira "c'est n'importe quoi" va le gêner aux entournures, Trump... Parce qu'il est très sensible à ce qu'on pense de lui... et il se dira (peut-être pas cette année, peut-être pas l'année prochaine, mais d'ici la fin de son mandat), il faut que je fasse quelque chose pour ne pas rester dans l'histoire comme l'allié d'un génocide..

Hugues

[Feyd]

Bof... Quelque soit les présidents, les USA ont besoin d'Israël, base avancée très pratique pour contrôler Moyen-Orient.

https://www.lemonde.fr/idees/article/2025/09/17/les-principales-puissances-moyen-orientales-semblent-prisonnieres-de-leur-dependance-vis-a-vis-des-etats-unis-et-des-liens-de-ces-derniers-avec-israel_6641529_3232.html

[Hugues]

Ah Mahmoud Darwich, quelle splendeur toujours...

Hugues

[Feyd]

https://www.france24.com/fr/info-en-continu/20250918-gaza-pression-sur-les-am%C3%A9ricains-au-conseil-de-s%C3%A9curit%C3%A9-de-l-onu

Le projet qui sera soumis au vote jeudi après-midi réclame ainsi la fin des restrictions de l'aide humanitaire tout en exigeant aussi un "cessez-le-feu immédiat, inconditionnel et permanent à Gaza", ainsi que la libération immédiate et inconditionnelle des otages.

Un message que les États-Unis ont déjà rejeté plusieurs fois, la dernière en juin lorsqu'ils avaient utilisé un nouveau veto pour protéger leur allié israélien.

Pourquoi se lancer alors dans cette nouvelle tentative qui risque d'aboutir probablement au même résultat ? "Ne rien essayer serait trop facile pour les Américains, qui n'auraient pas à se justifier et à faire face aux 14 membres du Conseil et à l'opinion publique mondiale", a commenté un diplomate européen, refusant de ne rien faire juste par peur du veto américain. "Ça n'aide pas beaucoup les Palestiniens sur le terrain, mais au moins nous continuons à montrer qu'on essaie", a poursuivi ce diplomate, qui a requis l'anonymat.

Le précédent veto avait provoqué une colère inhabituelle des 14 autres membres du Conseil, qui manifestent de plus en plus souvent et explicitement leur frustration face à l'incapacité à faire pression sur Israël pour mettre un terme au calvaire des habitants de Gaza.

Tout est dit. On essaie pour montrer qu'on fait quelque chose mais le tambour major restent les USA qui protègent de façon "indéfectible" Israël.

Ca peut durer encore longtemps.

[Feyd]

Doublon

[Hugues]

Déjà posté sur le topic du fascisme américain...

Mais bon comme le dit la pub..

"Israel, l'autre pays du fascisme"
à moins que ce soit
"USA, l'autre pays du fascisme", on sait plus trop ou que j'ai confondu avec une pub pour du fromage..


Ben (Cohen) poste la lettre de Jerry (Greenfield):





Déjà, le fait que la décision de se retirer du marché israelien et des territoires occupés n'aient pas été respecté par Unilever (qui avait dit à l'époque, pour contourner la décision de leur filiale, qui était censée avoir des décisions indépendantes, "non mais on respecte la décision de Ben&Jerry's, on a juste autorisé l'ancien fabricant pour Israel et les territoires à utiliser un logo identique à notre marque, mais comme c'est pas avec des caractères latins mais hébreu et arabes, ce n'est pas Ben&Jerry's, donc on respecte la décision de notre filiale") laissait transparaitre que ça se passerait de plus en plus mal..

Ben Cohen reste apparemment ... (c'est pas pour les finances, ils sont bénévoles chez Ben&Jerry's, il étaient là pour continuer à diriger les engagements politiques de la marque)

Hugues

[Hugues]

Elle est ravagée du bulbe. Elle le prouve maintes fois. Elle fait l'amalgame entre Israël et la guerre alors que la population est de plus en plus opposée à ce conflit qui s'enlise et amène à une situation définitivement inextricable. Certains oublient les énormes manifestations contre la dérive autoritaire de Bibi. Pour ma part j'ai toujours dissocié Nethanyahu des israéliens et le Hamas des Palestiniens. Elle n'en est pas capable. C'est une fanatique avec toute la connotation négative que cela induit.

Pourquoi dissocier le Hamas des Palestiniens et Mileikowski des israeliens ?

Faut-il dissocier la France des Résistants et des colonisateurs ?
Faut-il dissocier les Allemands des Nazi ?

Faut-il dissocier l'Ukraine de Bandera, ou de Zelensky, ou des Cosaques?

Faut-il dissocier la Russie de Poutine, ou de Staline ou de Catherine II ou des vassaux mongols ?


Non il faut embrasser tout, le problème israelien n'est pas que Mileikowski il est bien plus profond...

C'est une société qui estime qu'elle a tout les droits au nom d'une souffrance passée et une société très malade. Qui guérira quand elle fera les mêmes efforts que la société afrikaner en Afrique du Sud. Mais elle le fera..



Donc il n'y a rien à dissocier du tout en fait.. c'est ne pas comprendre que les gens arrivent au pouvoir parce qu'une société l'accepte, parce qu'une société en est complice.

Et les Israeliens sont complices tout autant de ce qui se déroule à Gaza que de la future annexion de la Cisjordanie...

Le vol de territoire aura été réussie de A à Z comme au bon vieux temps des Indiens d'Amérique.
Et ces gens n'auraient pas le droit d'avoir une envie de vengeance.. ?

Rima Hassan a raison.
Tout comme les Russes (et par là j'entends bien la population) sont responsables de ce qui se déroulent en Ukraine.

Et comme je ne sors pas tout ça de mon chapeau..
Il faut lire
Hannah Arendt (responsabilité collective sans culpabilité collective : on peut tenir une société responsable de ce qui est fait en son nom sans essentialiser les individus)
Karl Jaspers (sa typologie des culpabilités, criminelle, politique, morale, “métaphysique”, cadre exactement l’idée de degrés de responsabilité)
Alexis de Tocqueville (le rôle des mœurs dans l’engendrement des régimes : les sociétés enfantent leurs dirigeants)
ou encore Max Weber (l’éthique de responsabilité : juger politiquement les acteurs — citoyens compris — à l’aune des conséquences).

Hugues

Tu as raison..Rouvrons les camps et éliminez cette race de merde...toi et ton amie Rima.

Dans le passé, on a eu la notion d'"Etat voyou" ou d'"Axe du mal".

Et selon les pays, on a parfois des dirigeants qui en qualifient d'autres avec des noms d'oiseaux. Donc ça existe déjà.

Mais les pays changent, surtout ceux qui donnent la possibilité au peuple de s'exprimer par les urnes. Le jour ou Nethanyahu ne sera plus au pouvoir et que l'on assiste au retour d'un parti centriste voire de gauche avec une politique de paix, parlera t'on de nouveau d'un état terroriste ?

Rien n'est gravé dans le marbre.

“Rien n’est gravé dans le marbre.” D’accord. Mais qui a mis Netanyahou au pouvoir et lui a donné une coalition ?

On ne peut pas dissocier l’État de sa société quand ça arrange et les recoller quand il faut se glorifier. Appelle ça comme tu veux : chez Jaspers, c’est la culpabilité politique (on assume ce qui est fait en notre nom), chez Arendt, la responsabilité collective (on répond des pratiques tant qu’on laisse tourner les mêmes dispositifs).

Les sociétés sont comme des êtres vivants : elles peuvent tomber malades, mais elles restent responsables de leurs maladies — et de la façon dont elles se soignent. Les Allemands savent que leur société a été malade au point de commettre ce que le IIIe Reich a commis: ils en portent la responsabilité, volontairement : mémoire, enseignement, réparations, démantèlement des dispositifs.

Transposé ici : tant qu’une société reconduit un pouvoir qui pérennise colonisation, châtiments collectifs et impunité, elle signe ce qui est fait en son nom. Le jour où elle congédie ce pouvoir et démonte les dispositifs (lois, pratiques, impunités, incitations), elle commence seulement à guérir.

Et le soin, ce n’est pas "tourner la page" : c’est aller demander pardon et le mériter — dire la vérité sans contre-mais, présenter des excuses sans condition, réparer matériellement autant que possible, juger les responsables, garantir par le droit que ça ne recommencera pas. Le pardon ne se réclame pas : il se gagne. Sans ça, ce n’est pas du soin : c’est de l’oubli organisé.




Donc non, les sociétés sont responsables... les élus ne sont pas des accidents, ils disent quelque chose de qui les élit..

Et l'état occupant est bien malade, et ce n'est pas une nouveauté, il est né malade.

Hugues (c'est implicite, mais donc inutile de trop répondre explicitement la légende du centre ou de la gauche blanche comme neige.. non seulement c'est faux, mais c'est ne pas comprendre que la maladie de l'état occupant touche presque l'ensemble de la société et de sa classe politique... quelle société défend le gentil parti travailliste? une société d'apartheid idientique à celle du trop trop trop trop trop méchant Likoud ...)

Meme si ça a valu de l'énervement et des noms d'oiseaux, cette thèse n'était pas n'importe quoi:

Navid Lapid le pense aussi:



Hugues

[Feyd]

C'est pourtant sous Nethanyahou qu'Israël n'a jamais été autant accusé de crimes en tout genre.

C'est également sous Nethanyahou qu'il n'y a jamais eu un gouvernement aussi extrême voire autoritaire.

C'est encore sous Nethanyahou qu'il n'y a jamais eu de si grandes manifestations contre un premier ministre.

Et je ne serais pas étonné que parmi les opposants à la politique de Nethanyahou, nombreux sont ceux qui ont peur d'être victimes d'une chasse aux sorcières et soient contraints au mutisme.

En résumé, il donne son avis, mais sa parole n'est pas divine.

[Ghinzani]

Je pense que ce qui se passe à Gaza est lié au hamas qui fut élu par les palestiniens, cela appartient également aux palestiniens.

[Maverick]

Vous êtes bien isolés...la grosse majorité des gens détestent maintenant israel. Belle réussite.

[Hugues]

Je pense que ce qui se passe à Gaza est lié au hamas qui fut élu par les palestiniens, cela appartient également aux palestiniens.

Tout à fait d'accord..
Bien sûr le 7 octobre apartient au palestiniens

Relis mes propos d'il y a une dizaine ou quinzaine de jours.
Tu vois qu'ils étaient pas si idiots ces propos...

Pourquoi dissocier le Hamas des Palestiniens et Mileikowski des israeliens ?

Faut-il dissocier la France des Résistants et des colonisateurs ?
Faut-il dissocier les Allemands des Nazi ?

Faut-il dissocier l'Ukraine de Bandera, ou de Zelensky, ou des Cosaques?

Faut-il dissocier la Russie de Poutine, ou de Staline ou de Catherine II ou des vassaux mongols ?


Non il faut embrasser tout, le problème israelien n'est pas que Mileikowski il est bien plus profond...

C'est une société qui estime qu'elle a tout les droits au nom d'une souffrance passée et une société très malade. Qui guérira quand elle fera les mêmes efforts que la société afrikaner en Afrique du Sud. Mais elle le fera..

Mais 800 morts du 7 octobre, ca n'a rien à voir avec la boucherie que tu défends..

Oups pardon, on peut l'écrire maintenant: le génocide que tu défends.


Encore une fois, 1 jours, deux jours, trois jours de bombardement... même une semaine, perosnne n'aurait rien dit ... même si c'était déjà démesuré... (car bon on parle d'une matinée quoi et de 800 morts...)

Mais là, la disproportion est immense.. c'est un massacre ... et on essaie de vous le dire depuis presque 2 ans...


Et chaque fois on dit "non mais le gars a perdu sa tête, explosée la tête" et on lit en réponse "oui mais bon il m'a donné un coup de pied dans le genou et je saignais.. on m'a mis du rouge" pour justifier la disproportion en face..

C'est ça le discours absurde qu'on a.. justification d'une chose immense par un acte en comparaison infime, acte que je dénonce évidemment, tout comme je dénonce un massacre d'une ampleur d'au moins 115 fois à 135 fois cet acte, et certainement plus encore.

Hugues

[Hugues]

À voir en plein écran.

Hugues

[Feyd]

Vous êtes bien isolés...la grosse majorité des gens détestent maintenant israel. Belle réussite.

Tu ne connais pas l'histoire. Les juifs sont détestés depuis l'Antiquité. On les a même souvent massacrés pour de fausses raisons. Même quand il ne font rien on les déteste.

Ils vivent ça depuis des millénaires.

[Hugues]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

[Maverick]

Vous êtes bien isolés...la grosse majorité des gens détestent maintenant israel. Belle réussite.

Tu ne connais pas l'histoire. Les juifs sont détestés depuis l'Antiquité. On les a même souvent massacrés pour de fausses raisons. Même quand il ne font rien on les déteste.

Ils vivent ça depuis des millénaires.

Je ne parle pas des juifs.

[Ghinzani]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

Effectivement, il existe, se protège et l'esprit unitaire ,dès que son existence est menacée malgré des divergences d'opinions ( possibles , pas comme dans d'autres payas proches) rende ce petit pays fort.
Ce n'est pas pour rien qu'il est à la pointe de la techologie.

[Maverick]

Il agresse.

[Hugues]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

Effectivement, il existe, se protège et l'esprit unitaire ,dès que son existence est menacée malgré des divergences d'opinions ( possibles , pas comme dans d'autres payas proches) rende ce petit pays fort.
Ce n'est pas pour rien qu'il est à la pointe de la techologie.

Quand l'existence a été menacée.

Citer une fois.


Juste pour rire un peu.


Hugues (Jamais)

[Ghinzani]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

Effectivement, il existe, se protège et l'esprit unitaire ,dès que son existence est menacée malgré des divergences d'opinions ( possibles , pas comme dans d'autres payas proches) rende ce petit pays fort.
Ce n'est pas pour rien qu'il est à la pointe de la techologie.

Quand l'existence a été menacée.

Citer une fois.


Juste pour rire un peu.


Hugues (Jamais)

Dès sa création...La guerre des six jours, celle du Kippour...

[Hugues]

Jamais été une seule seconde en danger.

Hugues

[Hugues]

C'est comme si on disait "wow l'Ukraine a mis en danger la Russie".

C'est jamais arrivé..

C'est juste un prétexte comode pour faire la guerre.

Hugues

[Hugues]

e salue l'excellente coopération avec l’Autorité palestinienne. Nous travaillons ensemble à une extradition rapide.

Alors qu’une partie des suspects vont être renvoyés en Cour d’assise, c’est un pas supplémentaire pour le droit et la vérité.

Je pense à toutes les familles qui portent depuis si longtemps la douleur de l’attente.

La France n’oublie pas. Elle sanctionne et punit toujours. La justice triomphera.

Hugues

[Hugues]

Les nazis disaient ça aussi, qu'ils étaient en danger.

Ouin ouin, en danger (annexion de la Tchécoslovaquie)

Ouin ouin en danger (annexion de la Pologne avec les copains russes)



Ils ont fini par l'être, mais seulement à partir de février 1943... Jusque là c'était un mensonge..

Hugues

[Ghinzani]

Jamais été une seule seconde en danger.

Hugues

Pourquoi à ton avis? Il ne suffit pas d'énoncer..

[Ghinzani]

Les nazis disaient ça aussi, qu'ils étaient en danger.

Ouin ouin, en danger (annexion de la Tchécoslovaquie)

Ouin ouin en danger (annexion de la Pologne avec les copains russes)



Ils ont fini par l'être, mais seulement à partir de février 1943... Jusque là c'était un mensonge..

Hugues

Tu fais très bien les ouin ouin, vraiment.

[Feyd]

Jamais été une seule seconde en danger.

Hugues

Ca été chaud les 2 premiers jours pour Israël. Les attaquants étaient mieux préparés et avaient retenu la leçon du conflit précédent. Si Israël a pu retourner la situation ce fut tendu au début.

Donc pas le "pas une seule seconde en danger" à de quoi faire sourire.

[Ghinzani]

Il agresse.

Negatif, il se défend. Tu ne connais rien à l'histoire.

[Ghinzani]

Jamais été une seule seconde en danger.

Hugues

Ca été chaud les 2 premiers jours pour Israël. Les attaquants étaient mieux préparés et avaient retenu la leçon du conflit précédent. Si Israël a pu retourner la situation ce fut tendu au début.

Donc pas le "pas une seule seconde en danger" à de quoi faire sourire.

Effectivement....

[Ghinzani]

Vous êtes bien isolés...la grosse majorité des gens détestent maintenant israel. Belle réussite.

Tu ne connais pas l'histoire. Les juifs sont détestés depuis l'Antiquité. On les a même souvent massacrés pour de fausses raisons. Même quand il ne font rien on les déteste.

Ils vivent ça depuis des millénaires.

Je ne parle pas des juifs.

Il y a un écho sur ce forum..

[Feyd]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

]Je ne parle pas des juifs.

Ouai enfin, Israël a été créé par les juifs survivants de la Shoah et venant de la diaspora du monde entier. La société et la politique israélienne sont foncièrement "juives". Il y a des israéliens non juifs mais ils n'ont guère de poids dans le pays. Ceux de confession musulmane se plaignent depuis longtemps d'être considérés comme des citoyens de seconde zone. Les fondements d'Israël sont juifs. La critique de la politique israélienne passe immanquablement par celle de la politique juive qui est menée depuis des décennies. Surtout que la religion est un argument de reconquête des terres ancestrales par l'aile droite.

[Hugues]

Oh tu sais Ghinzani quand j'énonce quelque chose, je le prouve toujours que tu ne me le demandes ou pas.. donc bien avant ta demande, j'étais déjà en train de préparer ce message...

1973:

Les objectifs arabes sont limités, Sadate cherche une guerre limitée : franchir le canal, tenir une bande 10–12 km sous le parapluie SAM pour forcer un processus diplomatique.
En aucun cas "marcher sur Tel-Aviv"
Lire Rabinovich et le Modern War Institute.
Ceux-ci sont en conformité avec les plans égyptiens désormais publics (Operation Badr).

Rabinovich:
https://www.brookings.edu/articles/isra ... rspective/
Modern War Institute:
https://mwi.westpoint.edu/timeless-less ... raeli-war/

Dès les premiers jours, Kissinger estimait qu’Israël gagnerait "rapidement" malgré le choc initial—ce qui n’est pas l’évaluation d’un risque d’effacement existentiel.
Les États-Unis ont déclenché Nickel Grass, un pont aérien massif de réarmement ; par ailleurs, l’étude CNA sur l’"alerte nucléaire" israélienne conclut que Washington ne jugeait pas la situation au point d’envisager un emploi nucléaire israélien—autrement dit, pas d’issue d’anéantissement à l’horizon selon eux.

https://www.cna.org/analyses/2013/israe ... rt-of-1973


Bref voilà pour le JAMAIS #1.
C'est juste historiquement les faits.




1948 maintenant:

La Légion Arabe de Glubb Pacha (l’armée arabe la plus efficace) avait pour but d’annexer la Cisjordanie et Jérusalem-Est, "pas la guerre avec les Juifs".
Benny Morris le dit explicitement à la page 189.

The goal of the Arab Legion—the Arab world’s best army, as all acknowledged and as it emerged—was the (peaceful) takeover of the core Arab area of Palestine, not war with the Jews.

Que les autres armées soient nulles, c'est non plus pas moi qui le dit, mais encore Benny Morris:

"Most of the Arab generals seem to have assumed that war would never come, or that their country would not participate, or that it would be a walkover. None of their armies had ever fought a war (except part of the Arab Legion, which had assisted the British army’s conquest of Iraq and Syria in May–June 1941), and none really knew what war would entail."

Une armée pour être efficace doit être aguerrie ... justement il y a le mot guerre dedans.. c'était pas le cas du tout des autres armées...

(C'est pour ça que les deux armées les plus fortes du continent actuellement sont l'armée ukrainienne (sans aucun doute numéro 1 avec la résistance qu'elle mène avec bien moins d'hommes et de matériel), et l'armée russe. Parce qu'elles combattent.)

Le Plan arabe initial est une invasion limitée. Le noyau du plan commun arabe était limité, focalisé au nord, sans ambition réaliste de s’emparer de tout le pays ni d’écraser la population juive. Par noyau, je veux dire que c'était le point commun. Et la désunion des objectifs (notamment la ligne propre d’Abdallah) a encore réduit la plausibilité d’un effondrement total.

Je cite encore Benny Morris, p188,189:

Nonetheless, it is worth noting that the core plan—a limited invasion, focusing on the north—made strategic sense. The relatively small expeditionary forces were not being asked to take over the whole country, with its 250-odd Jewish settlements or, at least initially, to conquer large, built-up urban centers, such as Tel Aviv. Instead, the core plan envisaged a limited objective, to sever Eastern Galilee from the rest of the country by converging from north and south on the junction town of Afula. And this would necessitate a preliminary passage mainly through friendly Arab areas before moving on to Afula (four miles from Nazareth, six miles from Jenin).

During the following days, Mahmud—perhaps influenced by Glubb’s skepticism—appears to have scaled down the grand design marginally, with Afula and severing Eastern Galilee, rather than Haifa, figuring as the main goals.
But, in one sense, this was mere shadowboxing; no one actually accepted Mahmud’s military overlordship or desires. Each country was bent on going,or not going, its own way.

At the last minute, Lebanon decided not to participate in the invasion.
The decision, taken on 14 May, no doubt shook the Syrians. But even more unsettling for the whole Arab coalition was Jordan’s last-minute announcement of changed intentions and objectives. That day Jordan informed its partners that its army was heading for Ramallah, Nablus, and Hebron, to take over the area later known as the West Bank; it had no intention of thrusting northwestward, toward Afula, or of driving westward, to the sea. The goal of the Arab Legion—the Arab world’s best army, as all acknowledged and as it emerged—was the (peaceful) takeover of the core Arab area of Palestine, not war with the Jews. As a result, Syria’s (and Egypt’s) war plans were, at the last minute, radically and unilaterally altered.

Bref ni au départ, ni après le changement de plan jordanien, il n'a été question de faire disparaitre l'état nouvellement déclaré.

On peut lire Benny Morris (The First Arab-Israeli War) ici libre de droit, ici:
https://dn790004.ca.archive.org/0/items ... %20War.pdf


Par ailleurs un télégramme britannique note même que la Légion Arabe est la seule armée arabe à ne pas être entrée dans l’État juif en mai 1948 et à ne pas en avoir l'intention, tel que défini par le plan de partage.

"I asked his Excellency whether, when he spoke of the Arab Legion entering Palestine, he referred to the Arab areas as laid down in the United Nations’ decision or whether he thought it would also enter the Jewish areas. Tewfik Pasha replied that the Arab Legion would not enter Jewish areas unless the Jews invaded Arab areas. He saw that the entry of the Arab Legion into Jewish areas would create such strenuous United Nations opposition as to cause great
difficulty for Transjordan.
I said that I would study the statements his Excellency had made. Tewfik Pasha repeated that he did not want a reply. If as a result of my study we wished to pursue the discussion he would be glad to do so, but otherwise he would not
expect us to refer to the matter again."

Les travaux d’Avi Shlaim et de Morris sur Abdallah/Glubb confirment que la priorité hachémite était la partition de fait et l’absorption de la zone arabe—pas l’éradication du nouvel État.

The politics of partition, Avi Shlaim:
https://yplus.ps/wp-content/uploads/202 ... estine.pdf

The Road to Jerusalem - Benny Morris:
https://www.rahs-open-lid.com/wp-conten ... s-2002.pdf



page 246, de The Road to Jerusalem:

"at virtually no point did Jordanian forces attack and occupy the Jewish state area "

Matthew Hughes, The Conduct of Operations: Glubb Pasha, the Arab Legion, and the First Arab–Israeli War, 1948–49
https://bura.brunel.ac.uk/bitstream/243 ... -early.pdf

The military manoeuvres around Jerusalem before 15 May 1948 confirmed Glubb’s fears and he later recalled how the ‘Arab Legion never reached the borders of Israel as laid down by the United Nations. It everywhere encountered the Israeli forces in territory allotted the Arabs, which the Israelis had penetrated before the Arab Legion arrived on the scene.’

Donc jamais en 1948, l'état nouvellement proclamé ne fut en danger.

Voilà, pour le JAMAIS #2.




Israel n'a jamais été en danger de son histoire, c'est de la propagande pour s'étendre.. (ce qui a été fait à chaque fois, s'étendre)

Hugues

[Hugues]

Rabinovich:
https://www.brookings.edu/articles/isra ... rspective/
Modern War Institute:
https://mwi.westpoint.edu/timeless-less ... raeli-war/

Et comme j'avais fait ça à l'arrache, je source mieux Rabinovich (Itamar Rabinovich est professeur émérite d'histoire du Moyen Orient à l'Université de Tel Aviv, et est l'ancien ambassadeur d'Israel aux Etats-Unis, nommé par le gouvernement Rabin, ainsi que le négotiateur en chef avec la Syrie):

Sadat had in mind a limited war, a crossing of the Suez Canal, and the establishment of an Egyptian presence on the canal’s eastern bank in order to force Israel and the United States to enter into a diplomatic process designed to redress the consequences of the 1967 Six-Day War.

Et je sous mieux Modern War Institute:

After devastating Israel’s armored counterattack, for example, the Egyptians could have made a run at the strategic Mitla and Giddi passes 40-50 kilometers inland. Instead, with the wind at their back and the enemy reeling on two fronts, the Egyptians established defensive positions only ten kilometers east of the canal. Sadat paired this decision with a message to Kissinger that Egypt did “not intend to deepen the engagements or widen the confrontation.” Sadat’s early actions thus had the unusual effect of decreasing pressure on the enemy during the heat of battle.

Voilà pour le JAMAIS #1

Hugues

[Maverick]

Il agresse.

Negatif, il se défend. Tu ne connais rien à l'histoire.

J'ai peut-être mal entendu quand j'ai lu les histoires sur la terre qui a été promis il y a 3000 ans et depuis 1948, c'est la colonisation...
Ils disent quoi en ce moment sur la cis-jordanie les malade mentaux ?

[Maverick]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

]Je ne parle pas des juifs.

Ouai enfin, Israël a été créé par les juifs survivants de la Shoah et venant de la diaspora du monde entier. La société et la politique israélienne sont foncièrement "juives". Il y a des israéliens non juifs mais ils n'ont guère de poids dans le pays. Ceux de confession musulmane se plaignent depuis longtemps d'être considérés comme des citoyens de seconde zone. Les fondements d'Israël sont juifs. La critique de la politique israélienne passe immanquablement par celle de la politique juive qui est menée depuis des décennies. Surtout que la religion est un argument de reconquête des terres ancestrales par l'aile droite.

De la politique juive (même si je dis plutôt israélienne) si tu veux, des juifs non.

[Hugues]

Il agresse.

Negatif, il se défend. Tu ne connais rien à l'histoire.

Non il agresse en instrumentalisant des menaces peu sérieuse.

Chaque fois.


Exactement comme la Russie depuis 1991.

Exactement comme le fascisme trumpiste, qui assoit un peu plus sa prise de pouvoir fasciste en instrumentalisant un tout petit attentat.

Hugues

[Hugues]

Personne ne parle des Juifs, ici, on parle d'un état qui fait quelque chose...

Qui le fait depuis 1948.

Hugues

]Je ne parle pas des juifs.

Ouai enfin, Israël a été créé par les juifs survivants de la Shoah et venant de la diaspora du monde entier. La société et la politique israélienne sont foncièrement "juives". Il y a des israéliens non juifs mais ils n'ont guère de poids dans le pays. Ceux de confession musulmane se plaignent depuis longtemps d'être considérés comme des citoyens de seconde zone. Les fondements d'Israël sont juifs. La critique de la politique israélienne passe immanquablement par celle de la politique juive qui est menée depuis des décennies. Surtout que la religion est un argument de reconquête des terres ancestrales par l'aile droite.

C'est tellement sophiste que on ne va pas trop faire d'effort pour contredire ce propos (qui donne l'illusion de raconter quelque chose mais en fait s'effondre sur lui-même dès qu'on y pense un peu)..

Juste que des millions de juifs ne se reconnaissent pas dans l'état occupant. Ne les insulte pas en les associant à Israel.

Tout comme l'Etat Islamique n'engage pas les musulmans.

Tout comme l'Arabie Saoudite n'engage pas les musulmans, pas plus que l'Algérie ou je ne sais quoi

Tout comme l'Inde n'engage pas les hindous.

Ou les conneries américaines n'engagent pas les protestants..


Donc tu peux toujours continuer à dire que la critique d'Israel c'est critiquer les Juifs. Mais le répéter le rend pas plus vrai.

Hugues

[Feyd]

Des millions de juifs ne se reconnaissent pas dans la politique actuelle d'Israël mais ils se prennent malgré tout des torrents de merde sur la tronche. C'est l'amalgame complet parce que ça évite de réfléchir.

[Hugues]

Hannah Einbinder ne se prend pas des torrents de merde (sauf de la part des sionistes)
Jonathan Glazer non plus, sauf de la part des sionistes
Joaquin Phoenix non plus, sauf de la part des sionistes
Moi je ne me prends rien sur la tronche nulle part.. sauf de la part des sionistes*


Comme c'est bizarre...

Hugues


PS: *J'ai mis de côté dimanche dernier sur ce forum..
Où ça justifiait que je m'en prenne plein la tronche même si j'avais rien fait sinon m'exprimer, et c'est tout empathique "ils n'ont rien fait"..
Double standard.