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de **Ouais_supère** le 01 Juil 2024, 19:39

Oh mon Dieu, de la peinture, ah la la mais comment on va faire ???

de **Stéphane** le 01 Juil 2024, 19:50

Faut karcheriser (

)

de **Nicklaus** le 01 Juil 2024, 19:57

Ouais_supère a écrit:Oh mon Dieu, de la peinture, ah la la mais comment on va faire ???

T'as quoi comme caisse ? je vais la repeindre en rose fluo avec écrit dessus Vive bardella, ce ne sera que de la peinture.

de **Waddle** le 01 Juil 2024, 22:23

Ouais_supère a écrit:Oh mon Dieu, de la peinture, ah la la mais comment on va faire ???

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 04:42

Edité par la modération : Diffamation
https://www.lefigaro.fr/elections/legislatives/reelu-des-le-premier-tour-sebastien-delogu-lfi-assure-foncer-a-l-assemblee-recuperer-le-drapeau-palestinien-20240701

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 06:02

Edité par la modération : Insultes
https://www.lejdd.fr/politique/info-jdd-legislatives-louis-boyard-fait-un-esclandre-dans-un-bureau-de-vote-de-villecresnes-147008

de **denifumi** le 02 Juil 2024, 06:16

Ouais_supère a écrit:Oh mon Dieu, de la peinture, ah la la mais comment on va faire ???

du coup s'ils viennent chez toi pour "peindre" tes meubles ,tes murs tu diras "oh mon dieu de la peinture comment on va faire"?

de **Ouais_supère** le 02 Juil 2024, 07:11

On ne peut pas mettre sur un même plan la dégradation d'un bien privé appartenant à un quidam et des manifestations sur la voie (et donc un monument) publique.

C'est de la peinture, ça prendra un coup de jet d'eau sous pression et il sera comme neuf.

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 08:00

une manifestation........Edité par la modération : Insultes

de **Ouais_supère** le 02 Juil 2024, 08:01

A tes souhaits.

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 08:05

c'est pas agréable, hein ?

de **Stéphane** le 02 Juil 2024, 08:11

Quelle triste vie ça doit être.

de **Maverick** le 02 Juil 2024, 08:16

Rainier a écrit:
Maverick a écrit:

Dire que les gens qui n'ont pas de diplômes sont des cons, c'est assez dégueulasse !

Tu m'étonnes que les "travailleurs et les masses populaires" (comme disait Marchais) votent en majorité pour le RN, vu comme la Gauche les méprise et cela depuis de nombreuses années !

C'est BFM "la gauche" ?

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 08:17

Une électrice de melenchon certainement

On attendra longtemps qu'élise lucet fasse un reportage sur ces cafards

de **Maverick** le 02 Juil 2024, 08:20

Pourquoi de Mélenchon ? Y'a des gens qui vivent au crochet de la société et qui votent lepen.

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 08:24

On appelle ces gens des français alors.

de **Ouais_supère** le 02 Juil 2024, 08:26

Nicklaus a écrit:Une électrice de melenchon certainement

On attendra longtemps qu'élise lucet fasse un reportage sur ces cafards

Un ou deux débiles sur internet = fait de société

C'est quand même un peu léger comme raisonnement.

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 08:28

Va dire ça à la gauchiste lucet qui travaille pour lfi....

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 08:38

Edité par la modération : Insultes nazies

de **Silverwitch** le 02 Juil 2024, 08:39

Dervi a écrit:Nous mélangeons régulièrement l'analyse des retraites seules d'un côté et la mise en place d'un Etat plus social.
Le besoin de financement n'est pas le même selon que l'analyse porte sur l'un ou l'autre.
Dans mon paragraphe, toutes mes excuses si je n'ai pas été assez clair, je parlais bien sûr de l'Etat social que tu décris (gratuité totale de l'école, gratuité totale de la santé, retraite à hauteur de 75% des revenus de la vie active, âge de la retraite plus précoce, etc.). Bref, nous en sommes loin et cela nécessite une collecte plus élevée que dans ton exemple.

Cela nécessite de revenir sur les baisses d’impôts consenties depuis des décennies, ainsi que sur les exonérations de cotisations sociales qui fragilisent l’équilibre de l’État social. C’est une question de volonté politique, vertu première du politique, incarnée dans l’action. C’est donc le refus du laisser-faire, du laisser aller, de la fatalité comme du catastrophisme et du déclinisme (et les théories de l’explosion, de l’effondrement).

Dervi a écrit:Oui, j'évoquais un déficit passager futur (qui peut être plus que passager dans l'hypothèse la plus sévère) dans mes messages plus haut tout en regrettant que les prévisions n'évaluent pas de scénario en décroissance (le rapport Meadows est systématiquement occulté dans toutes les décisions politiques).

Parlons de besoin de financement plutôt que de déficit. C’est une définition à la fois plus exacte techniquement et surtout plus ouverte politiquement.

Dervi a écrit:Revenus socialisés, oui. Revenus différés, il n'y a aucune certitude, comme dans toute assurance.
Oui, ces droits sont acquis par le travail contre le capital avec des règles du jeu définies par le capitalisme, règles du jeu admises avec trop peu de verrou jusqu'à preuve du contraire par la France et bien d'autres pays. Donc tout prélèvement sur le capital sera perçu comme une charge et le capital a horreur des charges car il ne travaille que pour dégager plus de rentabilité que le voisin, raison pour laquelle j'expliquais qu'in fine le salaire trinquera en différé.
Je ne dis pas que je suis en faveur de ce fonctionnement, mais cela marche ainsi aujourd'hui.

Ton explication m’apparaît assez hasardeuse car la politique et l’économie ne sont pas régies par un fonctionnement de marché. La lutte entre le capital et le travail (ou les travailleurs si tu préfères) est un combat dont l’issue toujours incertaine est liée à des rapports de pouvoir. La délibération politique est la manière d’entraver la force du capital. La loi souveraine contre la loi du plus riche.

Depuis cinquante ans, les attaques contre la socialisation de l’économie n’ont pas eu la peau de cette économie non marchande, simplement l’idéologie néo-libérale participe à retirer toute légitimité à cette socialisation, d’où la tentation de tout repeindre en noir: le système est en danger, il est foutu, l’avenir est déjà écrit...

Dervi a écrit:Mais à cette fin, il convient de récompenser les retraités de manière juste, ni plus, ni moins. Et la source de notre désaccord très partiel selon moi est là.

Tu n’as pas défini la valeur des retraites sinon par la négative en opposant les retraités aux actifs, une erreur à mes yeux, au nom d’une prétendue guerre des générations et au seul profit du marché, je le montrerai plus loin. Il y a des points sémantiques qui sont assez intéressants dans ton discours, car tu utilises parfois des termes assez décalés. La retraite n’est pas une récompense, c’est une assurance qui suppose un droit conquis (et non offert pour bonne conduite, car il pourrait être repris si les retraités ne sont pas sages, s’ils manquent de sobriété ou de reconnaissance, voire s’ils votent mal) et des droits acquis.

Par la négative tu assimiles les retraités à une charge.

Dervi a écrit:Pour l'assurance chômage, je n'ai pas le même avis. L'actif a besoin d'un cadre le plus stable possible compte tenu des risques immédiats qui flottent au-dessus de sa tête (perte de travail) couplé à ses responsabilités à rembourser ses dettes, subvenir aux besoins de sa progéniture (si l'Etat souhaite continuer d'avoir de futurs actifs qui travaillent), etc.

Sauf que tu ne réponds pas à ta propre objection initiale: viser les plus hautes pensions ou les allocations les plus importantes, au nom de la charge qu’elles représentent. Dans les deux cas, les allocations ou les pensions sont soumises à un plafond, directement lié aux droits acquis par son travail ou ses cotisations.

Si l’exemple te déplaît, prenons en un autre: le traitement des fonctionnaires. Les traitements les plus élevés devraient-ils être réduits au nom de la charge qu’ils feraient peser sur l’économie marchande et les travailleurs du privé ? Après tout, les fonctionnaires disposent de la sécurité de l’emploi et de la même manière que tu penses supporter collectivement la charge des retraités, tu supportes aussi des fonctionnaires possiblement improductifs puisqu’ils ne participent pas à l’extension infinie du PIB sinon à hauteur de leur salaire.

Dervi a écrit:L'arrivée à la retraite n'est en revanche pas une surprise, elle est planifiable. Les actifs aisés y arrivent aujourd'hui dans une situation confortable et une capacité d'épargne importante.

Parce qu’ils ne sont pas assez imposés, tout simplement. Ce refus de prendre en compte la part essentielle de la fiscalité, c’est-à-dire de contribuer selon ses moyens me paraît vraiment gênante dans ton propos. Pas de justice sociale sans fiscalité pour réduire les inégalités de revenus ou de patrimoine (sans parler de l’accès à la santé, à l’instruction, au logement). La fiscalité rétablit un meilleur équilibre entre les actifs et entre les retraités, sans avoir à remettre en cause le principe d’assurance au coeur de la construction de l’État social (au départ c’est la charité, on s’incline, ensuite c’est l’assurance, on relève la tête, enfin c’est le mieux être une direction vers l’avenir).

Dervi a écrit:Concernant les actifs, leur situation n'est pas la même dans le temps :
- les baby boomer qui ont été actifs ont profité d'années fastes et ont peu cotisé,
- les actifs actuels sont dans des situations bien plus précaires et perçoivent des retraités qui n'ont jamais eu les poches aussi pleines dans l'histoire, ce qui est aussi le résultat de la forte croissance. Il se trouve que ce sont les anciens baby boomer. Ce qui n'empêche pas qu'il y a plein de retraités qui vivent aussi avec rien. Les actifs actuels ont aussi la perspective que le système de retraite actuel va tomber, car l'Etat montre une volonté de le détricoter.

Retour de la guerre des générations ! Ce que tu écris est largement inexact: le chômage de masse s’impose après la crise pétrolière de 1973 et les politiques d’austérité d’inspiration néo-libérales déterminent les politiques fiscales et sociales à partir du milieu des années 80. La génération de l’après guerre (née entre 1945 et 1960) a été touchée de plein fouet par la crise économique, le chômage de masse, et les politiques néo-libérales (pré retraite contrainte, taux d’emploi en berne chez les plus de cinquante cinq ans), endettement privé en hausse...

Catastrophisme ensuite, avec la théorie de l’effondrement. D’une manière générale, je trouve tes qualificatifs peu amènes (les poches pleines) concernant les retraités et j’ai l’impression que tu ne peux pas t’en empêcher. C’est intéressant à analyser, donc je vais faire un petit hors-sujet nécessaire pour comprendre l’impuissance conceptuelle dans laquelle tu es plongé:

La vertu politique s’incarne dans une trinité: lucidité, volonté, espérance. La lucidité consiste à se confronter au réel, sans a priori, à anticiper les risques et à identifier plusieurs chemins. La volonté c’est la clé de l’action et de la délibération collective, et l’espérance (qui n’est pas l’optimisme ou le pessimisme) c’est le ciel de la politique, à savoir que l’avenir n’est pas écrit. Si le futur est déjà déroulé sous nos pieds, l’Histoire et la liberté sont des chimères.

J’ai un peu de mal à m’expliquer ton renoncement à remettre en cause le divin marché (tout combat contre le capital est perdu d’avance sauf à renverser le système globalisé) et un catastrophisme (le système risque de tomber).

Dervi a écrit:L'étalon est simple. Tous les revenus, le capital.

Pour le dire autrement, si on mettait tous les retraités à la pension maximum d'aujourd'hui, ce serait donc incorrect, car cela ne distinguerait pas les anciens actifs les mieux rémunérés et rendrait leur pension de retraite trop faible en comparaison avec leurs autres revenus ? Ce n'est pas sérieux.

Cela revient à étendre la marchandisation contre la socialisation. D’une manière générale, plus le revenu en activité était important, plus le taux de remplacement est déjà bas. Si tu proposes de baisser d'avantage les pensions d’une partie aisée des retraités sans corriger par la fiscalité les revenus et les rentes pendant la vie active, tu transfères presque automatiquement l’épargne publique vers la capitalisation privée. Comme tu détruis la logique d’assurance, pilier de l’État social, tu accentues la méfiance et la tentation de se tourner vers l’individualisme forcené. Le résultat est évident: si tu supprimes l’assurance, reste l’assistance: un minimum charitable pour les plus pauvres et les fonds de pension pour tous les autres, au prix d’une rupture progressive de tout le pacte social, et à un prix collectif particulièrement élevé, au bénéfice exclusif du capital. Évidemment la fiscalité elle-même perd son caractère républicain (égalitaire) si les assurances (cotisations et droits ouverts) disparaissent. La socialisation d’une partie de l’économie (toutes les économies capitalistes sont des économies mixtes) est dévalorisée puisque tous les transferts sont identifiés à des charges (contrairement à la cotisation). Bref un retour en arrière terrible dont il serait tentant de faire peser la responsabilité sur les générations précédentes.

Dervi a écrit:Oui rien d'étrange dans une société capitaliste qu'il y ait des inégalités de salaires. Cela n'a rien de néo-libéral, c'est intrinsèque à la nature même d'une entreprise privée et la valorisation de la rareté de certaines compétences. Que l'Etat social persévère dans cette voie, c'est en revanche plus étonnant.

Ce n’est pas ce dont je parle. Je rappelle le caractère inédit du néo-libéralisme, l’argent public est détourné vers l’activité privée au profit exclusif du capital. Pour le dire plus brutalement, on subventionne massivement l’activité privée (directement et indirectement le coût annuel est extraordinairement élevé) sans aucun droit de regard sur l’emploi des subventions. Pas de contrôle des salaires, pas d’échelle mobile, pas de participation des travailleurs à la détermination de la vie économique, pas de limite à l’expansion du capital, tu l’écris toi-même face à chaque proposition.

Dervi a écrit:l était question de l'inéluctabilité de la voie choisie pour réformer les retraites, donc j'explique juste qu'il y a d'autres voies. Et comme les retraites sont un bien commun, il est bien logique de s'interroger sur les moyens de collecter et de reverser, voire de ne pas continuer les inégalités de pensions après les inégalités de revenus. Mais bien sûr les autres problèmes que tu cites me préoccupent.

Les retraites ne sont pas un bien commun, sauf à tordre la définition du terme. Ta logique m’apparaît toujours incompréhensible puisque tu refuses la fiscalité, et j’essaye de montrer que ta proposition consistant à détricoter de fait la logique d’assurance est un très mauvais coup porté à la justice sociale, contrairement à ce que tu sembles croire. Il me semble, mais c’est une position personnelle que tu entretiens à la fois un certain ressentiment et un renoncement: le ciel va nous tomber sur la tête, c’est en partie la faute des retraités riches.

Le trou noir, c’est chez toi l’impensé de la fiscalité qui conduit à des positions assez incompréhensibles où tu veux venger les inégalités de revenus et de patrimoine, non par l’impôt pendant toute la vie mais par la baisse des pensions de la frange la plus aisée des retraités. Faute de continuité entre la vie active et la retraite, faute de justice fiscale, pas besoin d’être Jérémie pour deviner le sort qui est promis: les actifs les plus aisés (ceux qui épargnent, ceux qui achètent des biens immobiliers ou spéculent) feront basculer une part plus grande de leurs revenus vers la capitalisation privée, et exigeront en conséquence toujours plus de revenus, toujours moins de fiscalité pour préserver leur train de vie. Tout ce que tu accomplis ainsi c’est de transférer toujours plus vers l’économie marchande et potentiellement largement spéculative et au coût très élevé (les assurances privées coûtent toujours beaucoup beaucoup plus cher).

C’est le coeur de mon propos: défendre l’assurance avant l’assistance, les droits acquis avant la charité, la gestion par les travailleurs contre l’étatisation, et pour garantir ces droits, la cotisation avant l'impôt. Face à l’inégalité ou au besoin temporaire de financement, il y a la fiscalité. Si un retraité touche une pension importante, il paye des impôts sur ses revenus, sur la pension comme sur ses rentes. Cela réduit l’inégalité et contribue à financer la socialisation de l’économie.

Pourquoi donc faire compliqué ? J’ai montré suffisamment, je crois, que le système des retraites par répartition n’est pas du toute menacé à court ou moyen terme, que les pistes sont nombreuses pour des politiques plus ambitieuses et surtout qu’il était mal avisé de ne s’attaquer à l’inégalité qu’après la retraite puisque les inégalités de revenus et de patrimoine se développent essentiellement avant. Il faut sans faiblesse défendre les prestations définies qui garantissent le niveau des pensions et ne pas faire de la retraite une punition redoutée par les actifs aisés. Si tu défends la République sociale, il faut que nous soyons tous dans le même bateau, que les riches et les pauvres croient à ce système, nous devons tous y trouver un intérêt !

de **B.Verkiler** le 02 Juil 2024, 15:16

Paul Vannier je l'ai decouvert il y a qq jours sur le plateau de CNews. Alors j'entends bien qu'un gars de lfi qui vient sur CNews est en mode defensif ou 100% offensif.

Malgré tout j'ai été assez impressionné. Ça ose tout, c'est à ça qu'on les reconnaît. La formule semble avoir été inventée pour lui. Autant une Aubry ou un Bompard, bon, c'est certainement irrémédiablement irreconciliable mais ça reste urbain, mais là franchement...et attention, il s'agit pas d'un brailllard à la Louis Boyard, non, non, plutôt un bobo élégant qu'on peut trouver hagard dans les backrooms des Bains à 4h du mat, un mec bien quoi.

C'est un LFI élu au premier tour à Argenteuil. Un gars vraiment charmant.

de **Feyd** le 02 Juil 2024, 17:01

Nicklaus a écrit:

Edité par la modération : Insultes nazies

Je suis sûr que Nicklaus a fait allusion à ça

:

de **denifumi** le 02 Juil 2024, 17:56

Moi ce qui me gene beaucoup dans cett election c'est que les gens soit disant bien pensant nous disent pour qui il faut voter,tout en sachant que si on en est la c'est leur faute.
apres la gauche,la droite et le centre pourquoi pas la droite plus.

de **Rainier** le 02 Juil 2024, 18:17

B.Verkiler a écrit:C'est un LFI élu au premier tour à Argenteuil. Un gars vraiment charmant.

Parmi les LFI élus au premier tour (avec donc plus de 50% des voix et parfois plus de 65%), on trouve Louis Boyard, Sandrine Rousseau, Rachel Keke, Daniele Obono, Aymeric Caron etc. :roll:

(Oui, je sais qu'on doit trouver aussi quelques incapables aussi au RN mais ces LFI là sont particulièrement gratinés )

Finalement, c'était pas si mal la monarchie !

de **Feyd** le 02 Juil 2024, 18:53

denifumi a écrit:
Ouais_supère a écrit:Oh mon Dieu, de la peinture, ah la la mais comment on va faire ???

du coup s'ils viennent chez toi pour "peindre" tes meubles ,tes murs tu diras "oh mon dieu de la peinture comment on va faire"?

Pensée à ceux qui doivent nettoyer tout ce merdier à chaque fois qu'il y a une manif. Mais bon, on connait la mentalité. Un peu comme ceux qui s'en foutent et jettent tout par terre "parce qu'il y'a des gens qu'on paye pour ça".

C'est la France d'aujourd'hui. Un pays de porcs, de mal éduqués et de je-m'en-foutistes. Il y a ceux qui manifestent dans le calme et ceux qui trouvent le besoin de saccager, brûler, dégrader. Et en plus ça les fait rire.

de **Feyd** le 02 Juil 2024, 19:44

https://www.lefigaro.fr/actualite-france/sheitanhayou-francs-macons-annees-30-des-rappeurs-appellent-a-voter-contre-le-rn-dans-un-single-polemique-20240702

Au delà de la connerie abyssale, il y a un truc qui me fait bien rire qd ils disent que ce sont tous des "franmac"... Mélenchon EST un franmac ! :lol:

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 19:58

ils feront la cérémonie de clôture des jo j'imagine

de **Nicklaus** le 02 Juil 2024, 19:58

et on m'emmerde pour cartman en avatar........ :lol:

de **Rainier** le 02 Juil 2024, 22:32

Maverick a écrit:
Rainier a écrit:
Maverick a écrit:

Dire que les gens qui n'ont pas de diplômes sont des cons, c'est assez dégueulasse !

Tu m'étonnes que les "travailleurs et les masses populaires" (comme disait Marchais) votent en majorité pour le RN, vu comme la Gauche les méprise et cela depuis de nombreuses années !
C'est BFM "la gauche" ?

Sauf erreur, ce n'est pas BFM mais Kamil Truc qui écrit "Conclusion : Plus t'es con, plus tu votes FN".

de **Waddle** le 03 Juil 2024, 00:01

J'ai fait une simulation sur Excel avec quelques hypothèses en prenant les résultats détaillés des 577 circonscriptions.

C'est assez compliqué mais si le barrage fonctionne, le RN risque d'avoir une très mauvaise surprise. Il existe même pas mal de scénarios dans lesquels l'alliance de gauche est devant.

de **Waddle** le 03 Juil 2024, 00:29

En simulant 3 hypothèses de reports de voix, dans le scénario très très favorable au RN, on trouve quelque comme:

266 RN et alliés
154 NPF
117 Ensemble et alliés
40 LR

Dans un scénario "moyen", j'obtiens :

221 RN
175 NPF
129 Ensemble
52 LR

Enfin dans un scénario avec un barrage anti RN plus agressif :

122 RN
226 NPF
161 Ensemble
68 LR

A voir.

de **denifumi** le 03 Juil 2024, 06:15

le pire ce sont les gens qui voteraient melanchon alors qu'ils sont a l'opposé de ces idees,ils n'ont qu'a voter blanc ou s'abstenir.
CA serait plus intelligent.

de **Nicklaus** le 03 Juil 2024, 07:23

il y aura une abstention, c'est pas possible. Peut être pas dans les grandes villes bourrées de bobo islamogauchistes mais ailleurs, j'ai du mal à voir des électeurs de gauche voter pour macron.

de **Stéphane** le 03 Juil 2024, 07:45

Oh, tu flippes ?

de **Nicklaus** le 03 Juil 2024, 07:53

Edité par la modération : Propos racistes

de **Nicklaus** le 03 Juil 2024, 08:25

Des voleurs

de **Capet** le 03 Juil 2024, 09:27

Salut !

Moi ce que je vois c'est un scénario à la 2005 : les français votent dans un sens et par différentes manipulations on leur impose un autre sens. Tout cela peut tenir mais jusqu'à un certain point, jusqu'au jour où ça vraiment mal finir, si la volonté des urnes n'est pas respectée...

de **Rainier** le 03 Juil 2024, 11:25

Capet a écrit:Salut !

Moi ce que je vois c'est un scénario à la 2005 : les français votent dans un sens et par différentes manipulations on leur impose un autre sens. Tout cela peut tenir mais jusqu'à un certain point, jusqu'au jour où ça vraiment mal finir, si la volonté des urnes n'est pas respectée...

Tout à fait d'accord.

Et encore plus quand je lis les scenarii (certains étant très improbables mais je peux me tromper) de Waddle : car même en ratissant large, tous les fonds de tiroirs de Hollande à Poutou, la pseudo union de la Gauche n'a récolté que 28% des voix au 1er tour des législatives !

de **Waddle** le 03 Juil 2024, 13:13

Capet a écrit:Salut !

Moi ce que je vois c'est un scénario à la 2005 : les français votent dans un sens et par différentes manipulations on leur impose un autre sens. Tout cela peut tenir mais jusqu'à un certain point, jusqu'au jour où ça vraiment mal finir, si la volonté des urnes n'est pas respectée...

On ne leur impose rien .

A la fin c'est eux qui votent. Le front qui consiste à se désister face au Front National n'empêche pas les français de voter massivement vers le Front National s'ils le souhaitent. Donc quelque part c'est même mieux .

de **Garion** le 03 Juil 2024, 18:15

denifumi a écrit:le pire ce sont les gens qui voteraient melanchon alors qu'ils sont a l'opposé de ces idees,ils n'ont qu'a voter blanc ou s'abstenir.
CA serait plus intelligent.

Ben non le plus intelligent c'est de voter pour le moins pire.

de **Garion** le 03 Juil 2024, 18:19

Faudrait vraiment qu'on vote à la proportionnelle, il n'y aurai eu aucune alliance ni désistement.
Mais bon, on perdrait l'aspect député local.