Dissolution 2024 de l'Assemblée Nationale

[Maverick]

Si le RN passe, on va vite se rendre compte que c'est un parti d'escrocs.

[Nicklaus]

Ouais ouais ça disait ça aussi quand ils ont eu des villes en 2014 .
Enfin bon, ils font de bons produits contre la chiasse et les remontées de bile. Ça va aller.

[Nicklaus]

En attendant, ceux qui ont déjà annoncé ne pas respecter le résultat des urnes si le résultat ne leur convient pas, c'est bien meluchon et sa horde de délinquants.

Ça va être call of duty ce soir.

[Silverwitch]

Idéologique ? Je n’y vois aucune idéologie si ce n’est celle de suivre les flux d’argent selon une norme comptable. C’est inhérent à l’économie du Monde depuis le premier troc dans les tribus. D’une manière ou d’une autre, l’Etat ou l’individu doivent collecter (revenus) pour reverser (charges, dépenses). Autre conséquence, l'Etat construit un budget (autre idéologie) chaque année pour gérer et organiser la vie des citoyens.
Autrement dit, l’Etat gère la trésorerie des retraites sur la base de cotisations présentes et non plus passées (comme dans la retraite individuelle par capitalisation) pour assurer (et donc verser) aux retraités une pension théoriquement suffisante.

Quand tu confonds un choix politique ( qui se traduit par un éventuel besoin de financement) avec une logique comptable, c’est la définition même de l’idéologie. Sur le plan des idées, tu y ajoutes ici le truisme (de tout temps). Même techniquement tu fais un raccourci: l’étatisation des pensions est une conséquence d’un certain nombre de choix politiques sur lesquels on pourrait revenir, la sécurité sociale, comme les pensions sont techniquement indépendantes du budget de l’État. C’est un choix politique qui s’appuie sur une vision du monde (idéologie).

Tendancieux ? Je ne scie pas la branche sur laquelle je suis assis. Je m’interroge sur le niveau du curseur d’aides que l’Etat apporte à la population. Sur l’assurance chômage et la Sécurité Sociale, c’est insuffisant. Sur la retraite, c’est possiblement trop pour certain et insuffisant pour d’autres, c’est-à-dire que je m’interroge sur la redistribution de la collecte. Et j’ose espérer que tout citoyen se pose la question…
Concernant l’assurance chômage ou la Sécurité sociale, il y a toutefois une nuance : cela offre une garantie qui peut s’activer à tout moment immédiatement.

Les retraites ou la Sécurité Sociale ne sont pas des aides (ni assistance, ni charité), ce sont des piliers de la socialisation de l’économie qui n’ont pas nécessairement de lien avec le budget de l’État, je le redis. Ce ne sont pas des aides au sens où ces principes politiques s’appuient sur une logique étendue d’assurance mutualisée et reposent historiquement sur des cotisations versées par le travail (travailleurs, entreprises et parfois capital) et non par l’impôt. La gestion de cette économie mutualisée ou socialisée a d’abord été confiée aux travailleurs eux-mêmes, puis dans une gestion dite paritaire (qui d’ailleurs devrait interroger sur le partage du pouvoir dans l’entreprise). La retraite n’appartient pas au domaine de l’assistance mais au domaine de l’assurance socialisée.

Pour le reste, tu commets à nouveau la même erreur dans ta réflexion: constatant l’inégalité des pensions (directement liée aux droits ouverts comme toute forme d’assurance au sens large) et un besoin temporaire de financement (j’insiste sur son caractère organisé et idéologique), tu t’attaques, comme tous les libéraux, au taux de remplacement en ciblant d’abord les plus aisés, au lieu de t’attaquer à la source de l’inégalité qui n’a pas de relation directe avec la logique de l’économie socialisée dont fait partie le système de retraites par répartition. C’est bien parce que certains gagnent trop pendant leur vie active et d’autres pas assez que les conséquences de cette inégalité de revenus se font sentir pendant la retraite. Tu inverses les causes et les conséquences et tu te proposes de braquer la caisse pour rétablir un meilleur équilibre entre les actifs et les retraités au nom d’une supposée fracture des générations dont la réalité est hautement contestable et l’intérêt politique pour le moins fumeux !

Solidarité ? Globalement d’accord, mais cela reste assez théorique. Il ne faut pas se leurrer... Il serait possible de transvaser une part des charges salariales vers les charges patronales, l’employeur continuerait de regarder ce que cela représente comme charges pour lui tout compris, donc il limitera la hausse du salaire brut les années qui suivent en se plaignant d’une perte de compétitivité passagère s’il ne peut pas augmenter ses prix. Mais soyons réalistes aussi, historiquement, la retraite par répartition comme la retraite par capitalisation ont toujours supposé un effort de l’actif en vue de sa retraite future.

Si tu ne parlais pas du point de vue du capital, tu ne ferais pas l’erreur de qualifier de charges ce qu’on appelle en réalité des cotisations salariales ou des cotisations patronales. La différence entre la charge et la cotisation illustre encore assez bien la confusion idéologique à l’oeuvre dans ton propos ou plutôt son caractère orienté. la cotisation est à la fois techniquement une charge et une recette puisqu’elle est immédiatement reversée, pour le travailleur c’est ce que l’on nomme un revenu socialisé. Il faut donc bien parler de cotisation pour en saisir le caractère général.

Politiquement, je n’ai pas besoin d’insister d’avantage, tu raisonnes en circuit fermé et la part captée de la valeur ajoutée par le capital au détriment du travail (celui des actifs comme des retraités qui sont bien des travailleurs) n’existe plus dans ton raisonnement. Alors qu’elle devrait être centrale: le chômage de masse, la baisse de la part des salaires dans le revenu national au profit du capital...

Je pourrais ajouter que l’Etat lui-même est indirectement un mauvais cotisant par l’utilisation généralisée d’indemnités (qui n’ouvrent aucun droit) en plus du salaire pour payer les fonctionnaires. Il est curieux de lui faire une confiance aveugle théorique pour exercer des droits acquis tout aussi théoriques dans plusieurs dizaines d’années.

Tu confonds l’État comme principe universel de garantie de l’intérêt général (sur un autre plan que la somme des intérêts privés, d’où la distinction entre l’individu et le citoyen) et sa traduction singulière, relative à des rapports de pouvoir et des coalitions d’intérêts au profit du marché (une définition comme une autre du néo-libéralisme). J’ajoute que je suis évidemment très défavorable à l’étatisation de ces piliers de l’État social que sont la Sécurité sociale ou la retraite par répartition.

Pour poursuivre, depuis la seconde guerre mondiale, il y a eu une croissance démographique et économique. Il était évidemment simple de capter davantage la part de la hausse de productivité pour financer les retraites. Cela n’a pas été fait par l’Etat qui en aurait eu l’opportunité. Pour autant les 50 prochaines années seront très probablement désavantageuses à la fois démographiquement et en matière de croissance (ce n’est d’ailleurs pas étudié par le COR) qui ne sera pas éternelle selon moi. C’est presqu’un autre débat, mais il est nécessaire d’avoir conscience de cette situation possible jamais étudiée qui rendrait la collecte des retraites par l’Etat bien plus complexe en l’absence de création de richesse.

Je suis également en désaccord avec ta projection (que l’on peut nommer la théorie de l’explosion ou de l'effrondrement du système). La démographie n’est pas une donnée fixée par avance (regarde les projections démographiques faites dans les années 80 concernant les pays en voie de développement et la réalité de la transition démographique), dans un sens ou dans l’autre. Le renoncement politique fleurit des décombres de notre volonté (la capacité à agir sur le monde) et de notre espérance (l’avenir n’est pas écrit). Rien n’empêche donc de rappeler que la question des retraites repose en grande partie sur les bébés.

Si l’évolution démographique à court terme (à l’échelle d’un pays, trente ans c’est très court) rend probable un poids accru des retraites et de la protection sociale en général, la question des ressources ne doit pas être analysée selon une logique marchande. Cette dimension de l’État social n’est pas un marché, la protection sociale ou la retraite ne sont pas des entreprises privées. Si déjà on s’accordait sur ce fait, on pourrait avancer: il n’y a pas de déficit de la sécu ou des caisses de retraite mais un besoin de financement (ressources insuffisantes ou plus exactement sous financement). Par curiosité, tu te rappelles combien coûtait le CICE avant d’être généralisé ? Ça nous donne en réalité une bonne échelle pour mesurer à quel point le besoin de financement des retraites est limité et donc soutenable sans difficulté. On attaque les retraités, mais ce sont les entreprises qui se désengagent socialement. Il faut donc rétablir la vertu de la cotisation, on en reparlera peut-être, mais ça demande une réflexion encore plus large et le temps va vite nous faire défaut, cher Dervi !

Enfin, j’ajoute que les premiers retraités n’ont pas cotisé et ouvert de droit. La retraite par répartition, c’est un postulat ex nihilo et il est certain selon moi qu’il arrivera un jour (aucune idée de l’horizon, ce n’est pas pour demain, mais je ne crois donc pas à la création de richesse éternelle, voir ci-dessus) où une génération d’actifs aura cotisé pour une retraite qu’il n’aura pas (par capitalisation ou par répartition, même finalité).

Pour répondre à tes deux objections:

- Les premiers retraités avaient bien ouvert des droits au sens politique du terme, ils avaient sur les actifs des créances et c’est nous qui avions une dette envers eux (je trouve toujours très satisfaisant de renverser la charge de l’idéologue libérale contre elle-même).

- Tu fais ensuite une prédiction qui vaut ce qu’elle vaut et pourrait bien devenir réalité tant que la vision marchande de l’État social prévaut, c’est-à-dire la confusion entre l’assurance et l’assistance, la charité d’un côté, le marché de l’autre. Ce que je vois, pour ma part, c’est que la richesse nationale produite collectivement n’a jamais été aussi grande, il faut donc orienter le partage de cette valeur ajoutée au profit des travailleurs en activité et en retraite. L’accroissement de l’emploi permettra à court terme de financer sans difficulté ce modèle. Avec un meilleur taux d’emploi des actifs et futurs actifs et une hausse des salaires, des ressources plus importantes pourront être consacrées aux retraites.

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Pour le dire plus clairement et en simplifiant sans trop m'étendre, nous avons aujourd’hui les Français qui peuvent épargner et ceux qui ne le peuvent pas. Les retraités sont surreprésentés dans la catégorie des épargnants. Donc :
1. L’Etat verse des pensions qui contribuent à l’augmentation du stock de trésorerie des retraités épargnants qui ont une bonne situation construite pendant la vie active et l’héritage,
2. La démographie étant ainsi faite, les Français perdent aujourd’hui leur parent autour du début de leur retraite, ce qui augmente d’autant plus la trésorerie positive des retraités épargnants,
3. De l’autre côté, l’Etat verse des petites pensions à ceux qui n’ont déjà rien et dont la succession sera tout autant rien.

Alors oui, on peut laisser les pensions ainsi et taxer autrement. En attendant, le fonctionnement de la retraite par répartition, c’est que l’argent est récupéré du travail présent des actifs et que les meilleures pensions apportent parfois un gain très incertain à la collectivité, qu’il soit économique ou qu’il relève de la recherche de la cohésion de la Nation.

J’ai déjà répondu dans mes précédents messages sur les points que tu abordes. Ce n’est pas l’État qui verse des pensions, le chômage ou les allocations diverses, dois-je encore le rappeler. S’il y a une inégalité entre les retraités, cela vient d’autres facteurs que du principe de retraite par répartition (dont tu prépares l’enterrement dans tes précédents paragraphes) ou du taux de remplacement. Curieux de vouloir s’attaquer à un seul pilier et de le faire en abusant de généralisations hasardeuses. Quand tu parles de « gain très incertain à la collectivité », curieusement ce n’est pas au besoin de financement des retraites que je pense, mais bien d’abord à l’explosion de la rentabilité du capital, à l’extension quasi infinie de la logique boursière, bref au choix de la rente contre le travail. Mais curieusement ici, alors que la rente est déjà largement financée par la dépense publique (flat tax, aides directes, généralisation du CICE), personne ne moufte. Non que tu sois un mauvais bougre, mais tu as l’idée déjà armée dans ta tête que la fracture des générations ordonne. Ainsi la question de la lutte des classes est réduite à la lutte d’un actif inquiet pour son avenir et persuadé de payer la gloutonnerie de certains retraités.

Pourtant je l’écris à nouveau, les retraités sont des travailleurs qui ont obtenu des droits par leur travail et le taux de remplacement réduit l’inégalité dans la distribution des revenus par rapport à la vie active. La part d’argent public, largement payée par les retraités consiste à financer à perpétuité le coût du capital et par extension le travail, mais sans mesure. Je m’arrête là pour ne pas allonger encore ma réponse.

Les revenus des retraités proviennent de leur patrimoine (issu aussi en partie de l’héritage, peu taxé également) et de leur pension. Et je le redis, une pension élevée qui vient s’ajouter à une situation déjà confortable, c’est de l’argent mal utilisé par l’Etat.

Ce n’est pas de l’argent public au premier chef. Sinon de manière temporaire pour cause de sous financement. Ensuite, tu n’as jamais démontré l’intérêt de ta volonté punitive qui consiste à priver les retraités d’un taux de remplacement décent s’ils ont le malheur d’avoir un niveau de vie supérieur pendant leur vie active. Pourquoi viser les retraités plus que les actifs ? La rente est moins imposée qu’une retraite élevée. Il n’y a pas besoin d’être malin pour deviner le sort qui est promis: les actifs les plus aisés, en prévision d’un taux de remplacement inférieur (que tu juges inéluctable d’ailleurs) seront encouragés à financer leur train de vie futur par l’appel au marché (immobilier, bourse, fonds de pension spéculatifs). C’est toujours la seule et même lutte: l’économie socialisée réduit le marché et le capital réduit l’État social à son profit, à un coût délirant pour la collectivité.

Je n’ai pas écrit qu’un retraité devrait avoir un niveau de vie inférieur aux actifs. J’ai écrit que les actifs ne devraient pas avoir un niveau de vie inférieur aux retraités, pour la vie pour certains et jusqu’à la retraite pour d’autres, ce qui est très différent.

Toujours la même confusion, Dervi: un retraité a un taux de remplacement inférieur (et largement) à un actif comparable (disons les quinze dernières années d’activité). Le niveau de vie c’est un terme flou et qui doit être balancé, un actif peut avoir une capacité d’épargne temporairement inférieure car il a des crédits à rembourser ou des enfants à charge. Tout cela ne dit rien de la justice sociale.

J’ajoute que je ne vois pas la raison qui justifie que l’ouvrier qui aura eu un salaire moindre toute sa vie qu’un cadre supérieur reçoive à la retraite une pension inférieure, parfois insuffisante. La retraite, c’est le bon moment pour dire : « anticipons d’être tous égaux avant d’être six pieds sous terre rongés par les vers, donc redistribuons ».
Et encore, ce ne serait qu’une égalité au niveau de la pension retraite, les inégalités de patrimoine seraient toujours existantes et tolérables dans une certaine mesure.

C’est un raisonnement très étrange s’il n’est pas étendu à tous les âges de la vie, sauf à confondre à nouveau assurance et assistance. La retraite, l’assurance-chômage, et d’autres sont d’abord et avant tout une assurance socialisée. Les modes de financement se distinguent mais le principe reste. Je suis d’accord pour ne pas les réduire à une logique d’assurance, mais ton refus assez obstiné de faire cette distinction nous renvoie sur le plan des idées presque 150 ans en arrière, avant les grands discours de Jaurès, et crois-moi c’est assez inquiétant à mes yeux.

Postulons encore: si les salaires des ouvriers augmentent durablement au détriment du coût du capital, en réduisant l’écart qui la sépare des plus hauts revenus, tout cela dans un État social renforcé qui garantira des études gratuites*, une santé gratuite* et un contrôle de la spéculation pour garantir un logement abordable, son niveau de vie ne sera-t-il pas amélioré toute sa vie ? En retraite ne bénéficiera-t-il pas d’une meilleure retraite ? N’est-ce pas ce qui devrait préoccuper tout citoyen soucieux d’une plus grande justice sociale ?

* La gratuité est un principe politique pas une réalité comptable, je précise au cas où.

Je pense que j’ai répondu à l'ensemble plus haut. Mais je tiens à repréciser que je cible les retraités les plus aisés qui n’ont pas besoin de cumuler au-delà ce qu’ils cumulent déjà avec la complicité de l'Etat. Cela ne mènerait aucun transfert vers les assurances privées de laisser par exemple les cotisations comme aujourd’hui et juste d’en reverser moins dans les mains pleines et autant voire plus dans les mains vides. Je rappelle aussi que cette proposition n'en était qu'une parmi d'autres.

Tes réponses ne lèvent pas vraiment les objections que je te faisais dans les précédent messages. Si certains retraités et par extensions certains actifs (qui eux aussi accumulent avec la complicité de l’État, terme douteux), pourquoi s’attaquer au taux de remplacement, plutôt que de faire payer plus d’impôts et de cotisations aux privilégiés, où qu’ils se trouvent sur la pyramide des âges ? Curieusement ce principe fondamental de la République sociale passe par pertes et profits. Et c’est dommage car cela permet de lever toute l’hypocrisie de la prétendue fracture des générations et de sortir de la lutte des classes par le haut: taxer la rente plus que le travail, et imposer progressivement les revenus du travail. Ainsi les actifs et les retraités les plus aisés le seront un peu moins et ils contribueront ensemble à soutenir l’État social ! Quand tu préoccupes trop d’une seule catégorie aisée au détriment de ce qui engendre réellement cette inégalité, cela démontre en creux à la fois l’orientation idéologique de ton propos (tu confonds l’assistance et l’assurance en prétextant d’un besoin de financement limité et temporaire, organisé par un sous financement chronique) et la fragilité de l’analyse.

Je défends un principe assez distinct: la société assure aux travailleurs de conserver l’essentiel de leur niveau de vie dans toutes les circonstances de la vie, la maladie, le chômage, la vieillesse. Ce sont des droits conquis, acquis et payés. Et je ne m’arrête pas là: la société assiste tous ses membres pour leur garantir un socle minimal de subsistance, pour se loger, se soigner, étudier. Pour atteindre ce double objectif, la République sociale s’appuie sur un principe: chacun contribue selon ses moyens.

L'analyse des votes de cette élections législatives montrera bien qu'il y a un fossé entre les jeunes et les plus âgés.

Ce qui ne nous dira toujours pas grand chose au mieux, et rien du tout au pire. Le vrai fossé sépare les riches des pauvres, dans la vie active ou en retraite, car notre société prive les citoyens progressivement de tout pouvoir de contrôle sur l’activité économique à travers une marchandisation toujours plus étendue. Les travailleurs n’ont plus la main sur la gestion des caisses, un des piliers de l’État social, pas plus qu’ils ne peuvent entraver la part toujours plus grande du coût du capital.

Les exonérations de cotisations patronales représentent un manque de ressources de dizaines de milliards d’euros par an pour la Sécurité sociale, il faut donc rétablir ces cotisations et les étendre aux ressources financières des entreprises pour dégager des moyens de financement considérables. Enfin il convient à établir une véritable démocratie dans l’entreprise à travers la plus grande participation des travailleurs à la délibération pour mieux équilibrer la valeur ajoutée. Ce ne sont pas des réformes terribles, c’était en creux le programme gaulliste après 1968. Une archive vidéo formidable circule sur les réseaux sociaux:


De Gaulle "Le capitalisme et son aliénation"

Enfin cette phrase sublime de Jaurès: contre l’arbitraire où le pauvre doit toujours se tenir « incliné » pour « recevoir »; l’assurance-sociale garantit « un droit certain, qui met l’homme debout, qui assure son droit à une heure déterminée; il n’est plus permis de lui demander une preuve d’indigence; il a un droit certain, mathématique, qui respecte pleinement sa dignité d’homme ».

[Feyd]

Si le RN passe, on va vite se rendre compte que c'est un parti d'escrocs.

"Oui nous sommes des barbares et nous voulons être des barbares. C'est un titre d'honneur, nous sommes ceux qui rajeuniront le monde. Le monde actuel est prêt de sa fin, notre tâche est de le saccager".

[Nicklaus]

[Dervi]

Un premier paragraphe liminaire. Mon discours s'inscrit dans la situation actuelle de la France et initialement en évaluant uniquement les sources de financement et de dépenses des retraites. Ton discours, auquel je souscris (sisi !), va au-delà de mon analyse première limitée aux retraites seules et s'inscrit dans une France qui n'existe pas aujourd'hui et qu'il faudrait construire sur les ruines actuelles avec pêle-mêle reprendre la maîtrise d'un financement souverain hors marché, construire une industrie de pointe attractive qui autorise la mise en place de salaires élevés et décorrélés du reste du monde et malgré cela conserver des garanties marchandes permettant de s'approvisionner en matières premières indisponibles en France et d'exporter. Liste à compléter. En l'absence de cette nouvelle structure préalable qui sous-tend une révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement (quel que soit le vocabulaire utilisé, l'argent doit rentrer dans les caisses avant de le distribuer), tes propositions sont selon moi aujourd'hui inapplicables, bien que je rêverais d'assister à l'avènement de cet Etat réellement social.

Idéologique ? Je n’y vois aucune idéologie si ce n’est celle de suivre les flux d’argent selon une norme comptable. C’est inhérent à l’économie du Monde depuis le premier troc dans les tribus. D’une manière ou d’une autre, l’Etat ou l’individu doivent collecter (revenus) pour reverser (charges, dépenses). Autre conséquence, l'Etat construit un budget (autre idéologie) chaque année pour gérer et organiser la vie des citoyens.
Autrement dit, l’Etat gère la trésorerie des retraites sur la base de cotisations présentes et non plus passées (comme dans la retraite individuelle par capitalisation) pour assurer (et donc verser) aux retraités une pension théoriquement suffisante.

Quand tu confonds un choix politique ( qui se traduit par un éventuel besoin de financement) avec une logique comptable, c’est la définition même de l’idéologie. Sur le plan des idées, tu y ajoutes ici le truisme (de tout temps). Même techniquement tu fais un raccourci: l’étatisation des pensions est une conséquence d’un certain nombre de choix politiques sur lesquels on pourrait revenir, la sécurité sociale, comme les pensions sont techniquement indépendantes du budget de l’État. C’est un choix politique qui s’appuie sur une vision du monde (idéologie).

OK, j'entends ton point de vue et aussi le mien. Cette bataille de vocabulaire ne financera cependant pas les retraites.

Tendancieux ? Je ne scie pas la branche sur laquelle je suis assis. Je m’interroge sur le niveau du curseur d’aides que l’Etat apporte à la population. Sur l’assurance chômage et la Sécurité Sociale, c’est insuffisant. Sur la retraite, c’est possiblement trop pour certain et insuffisant pour d’autres, c’est-à-dire que je m’interroge sur la redistribution de la collecte. Et j’ose espérer que tout citoyen se pose la question…
Concernant l’assurance chômage ou la Sécurité sociale, il y a toutefois une nuance : cela offre une garantie qui peut s’activer à tout moment immédiatement.

Les retraites ou la Sécurité Sociale ne sont pas des aides (ni assistance, ni charité), ce sont des piliers de la socialisation de l’économie qui n’ont pas nécessairement de lien avec le budget de l’État, je le redis. Ce ne sont pas des aides au sens où ces principes politiques s’appuient sur une logique étendue d’assurance mutualisée et reposent historiquement sur des cotisations versées par le travail (travailleurs, entreprises et parfois capital) et non par l’impôt. La gestion de cette économie mutualisée ou socialisée a d’abord été confiée aux travailleurs eux-mêmes, puis dans une gestion dite paritaire (qui d’ailleurs devrait interroger sur le partage du pouvoir dans l’entreprise). La retraite n’appartient pas au domaine de l’assistance mais au domaine de l’assurance socialisée.

Pour le reste, tu commets à nouveau la même erreur dans ta réflexion: constatant l’inégalité des pensions (directement liée aux droits ouverts comme toute forme d’assurance au sens large) et un besoin temporaire de financement (j’insiste sur son caractère organisé et idéologique), tu t’attaques, comme tous les libéraux, au taux de remplacement en ciblant d’abord les plus aisés, au lieu de t’attaquer à la source de l’inégalité qui n’a pas de relation directe avec la logique de l’économie socialisée dont fait partie le système de retraites par répartition. C’est bien parce que certains gagnent trop pendant leur vie active et d’autres pas assez que les conséquences de cette inégalité de revenus se font sentir pendant la retraite. Tu inverses les causes et les conséquences et tu te proposes de braquer la caisse pour rétablir un meilleur équilibre entre les actifs et les retraités au nom d’une supposée fracture des générations dont la réalité est hautement contestable et l’intérêt politique pour le moins fumeux !

Non. Aujourd'hui les pensions de retraite sont distribués ainsi et elles peuvent l'être autrement. Je ne n'écris rien de plus ici. D'ailleurs, tu proposes aussi de revoir la distribution des pensions retraite.

Solidarité ? Globalement d’accord, mais cela reste assez théorique. Il ne faut pas se leurrer... Il serait possible de transvaser une part des charges salariales vers les charges patronales, l’employeur continuerait de regarder ce que cela représente comme charges pour lui tout compris, donc il limitera la hausse du salaire brut les années qui suivent en se plaignant d’une perte de compétitivité passagère s’il ne peut pas augmenter ses prix. Mais soyons réalistes aussi, historiquement, la retraite par répartition comme la retraite par capitalisation ont toujours supposé un effort de l’actif en vue de sa retraite future.

Si tu ne parlais pas du point de vue du capital, tu ne ferais pas l’erreur de qualifier de charges ce qu’on appelle en réalité des cotisations salariales ou des cotisations patronales. La différence entre la charge et la cotisation illustre encore assez bien la confusion idéologique à l’oeuvre dans ton propos ou plutôt son caractère orienté. la cotisation est à la fois techniquement une charge et une recette puisqu’elle est immédiatement reversée, pour le travailleur c’est ce que l’on nomme un revenu socialisé. Il faut donc bien parler de cotisation pour en saisir le caractère général.

Politiquement, je n’ai pas besoin d’insister d’avantage, tu raisonnes en circuit fermé et la part captée de la valeur ajoutée par le capital au détriment du travail (celui des actifs comme des retraités qui sont bien des travailleurs) n’existe plus dans ton raisonnement. Alors qu’elle devrait être centrale: le chômage de masse, la baisse de la part des salaires dans le revenu national au profit du capital...

Charges ou cotisations, peu importe. Ce n'est pas le sujet de mon paragraphe qui est que les choix de la France l'ont mené à participer à une économie mondialisée dans laquelle peu importe où tu prélèveras de l'argent, la variable d'ajustement se fera par le salaire soit directement (sur le salaire brut), soit différé si cela touche à la valeur ajoutée.

Je pourrais ajouter que l’Etat lui-même est indirectement un mauvais cotisant par l’utilisation généralisée d’indemnités (qui n’ouvrent aucun droit) en plus du salaire pour payer les fonctionnaires. Il est curieux de lui faire une confiance aveugle théorique pour exercer des droits acquis tout aussi théoriques dans plusieurs dizaines d’années.

Tu confonds l’État comme principe universel de garantie de l’intérêt général (sur un autre plan que la somme des intérêts privés, d’où la distinction entre l’individu et le citoyen) et sa traduction singulière, relative à des rapports de pouvoir et des coalitions d’intérêts au profit du marché (une définition comme une autre du néo-libéralisme). J’ajoute que je suis évidemment très défavorable à l’étatisation de ces piliers de l’État social que sont la Sécurité sociale ou la retraite par répartition.

OK

Pour poursuivre, depuis la seconde guerre mondiale, il y a eu une croissance démographique et économique. Il était évidemment simple de capter davantage la part de la hausse de productivité pour financer les retraites. Cela n’a pas été fait par l’Etat qui en aurait eu l’opportunité. Pour autant les 50 prochaines années seront très probablement désavantageuses à la fois démographiquement et en matière de croissance (ce n’est d’ailleurs pas étudié par le COR) qui ne sera pas éternelle selon moi. C’est presqu’un autre débat, mais il est nécessaire d’avoir conscience de cette situation possible jamais étudiée qui rendrait la collecte des retraites par l’Etat bien plus complexe en l’absence de création de richesse.

Je suis également en désaccord avec ta projection (que l’on peut nommer la théorie de l’explosion ou de l'effrondrement du système). La démographie n’est pas une donnée fixée par avance (regarde les projections démographiques faites dans les années 80 concernant les pays en voie de développement et la réalité de la transition démographique), dans un sens ou dans l’autre. Le renoncement politique fleurit des décombres de notre volonté (la capacité à agir sur le monde) et de notre espérance (l’avenir n’est pas écrit). Rien n’empêche donc de rappeler que la question des retraites repose en grande partie sur les bébés.

Si l’évolution démographique à court terme (à l’échelle d’un pays, trente ans c’est très court) rend probable un poids accru des retraites et de la protection sociale en général, la question des ressources ne doit pas être analysée selon une logique marchande. Cette dimension de l’État social n’est pas un marché, la protection sociale ou la retraite ne sont pas des entreprises privées. Si déjà on s’accordait sur ce fait, on pourrait avancer: il n’y a pas de déficit de la sécu ou des caisses de retraite mais un besoin de financement (ressources insuffisantes ou plus exactement sous financement). Par curiosité, tu te rappelles combien coûtait le CICE avant d’être généralisé ? Ça nous donne en réalité une bonne échelle pour mesurer à quel point le besoin de financement des retraites est limité et donc soutenable sans difficulté. On attaque les retraités, mais ce sont les entreprises qui se désengagent socialement. Il faut donc rétablir la vertu de la cotisation, on en reparlera peut-être, mais ça demande une réflexion encore plus large et le temps va vite nous faire défaut, cher Dervi !

Je ne m'étends pas sur les perspectives démographiques et de croissance. C'est un autre sujet.
Pour le deuxième paragraphe, je suis en phase comme je tente de l'expliquer dans mon paragraphe d'introduction.

Enfin, j’ajoute que les premiers retraités n’ont pas cotisé et ouvert de droit. La retraite par répartition, c’est un postulat ex nihilo et il est certain selon moi qu’il arrivera un jour (aucune idée de l’horizon, ce n’est pas pour demain, mais je ne crois donc pas à la création de richesse éternelle, voir ci-dessus) où une génération d’actifs aura cotisé pour une retraite qu’il n’aura pas (par capitalisation ou par répartition, même finalité).

Pour répondre à tes deux objections:

- Les premiers retraités avaient bien ouvert des droits au sens politique du terme, ils avaient sur les actifs des créances et c’est nous qui avions une dette envers eux (je trouve toujours très satisfaisant de renverser la charge de l’idéologue libérale contre elle-même).

- Tu fais ensuite une prédiction qui vaut ce qu’elle vaut et pourrait bien devenir réalité tant que la vision marchande de l’État social prévaut, c’est-à-dire la confusion entre l’assurance et l’assistance, la charité d’un côté, le marché de l’autre. Ce que je vois, pour ma part, c’est que la richesse nationale produite collectivement n’a jamais été aussi grande, il faut donc orienter le partage de cette valeur ajoutée au profit des travailleurs en activité et en retraite. L’accroissement de l’emploi permettra à court terme de financer sans difficulté ce modèle. Avec un meilleur taux d’emploi des actifs et futurs actifs et une hausse des salaires, des ressources plus importantes pourront être consacrées aux retraites.

OK, belle pirouette philosophique pour le premier point qui repose sur une responsabilité morale.

Je ne m'étends pas sur la partie démographique et de croissance économique ou il faudra ouvrir un autre sujet.

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Pour le dire plus clairement et en simplifiant sans trop m'étendre, nous avons aujourd’hui les Français qui peuvent épargner et ceux qui ne le peuvent pas. Les retraités sont surreprésentés dans la catégorie des épargnants. Donc :
1. L’Etat verse des pensions qui contribuent à l’augmentation du stock de trésorerie des retraités épargnants qui ont une bonne situation construite pendant la vie active et l’héritage,
2. La démographie étant ainsi faite, les Français perdent aujourd’hui leur parent autour du début de leur retraite, ce qui augmente d’autant plus la trésorerie positive des retraités épargnants,
3. De l’autre côté, l’Etat verse des petites pensions à ceux qui n’ont déjà rien et dont la succession sera tout autant rien.

Alors oui, on peut laisser les pensions ainsi et taxer autrement. En attendant, le fonctionnement de la retraite par répartition, c’est que l’argent est récupéré du travail présent des actifs et que les meilleures pensions apportent parfois un gain très incertain à la collectivité, qu’il soit économique ou qu’il relève de la recherche de la cohésion de la Nation.

J’ai déjà répondu dans mes précédents messages sur les points que tu abordes. Ce n’est pas l’État qui verse des pensions, le chômage ou les allocations diverses, dois-je encore le rappeler. S’il y a une inégalité entre les retraités, cela vient d’autres facteurs que du principe de retraite par répartition (dont tu prépares l’enterrement dans tes précédents paragraphes) ou du taux de remplacement. Curieux de vouloir s’attaquer à un seul pilier et de le faire en abusant de généralisations hasardeuses. Quand tu parles de « gain très incertain à la collectivité », curieusement ce n’est pas au besoin de financement des retraites que je pense, mais bien d’abord à l’explosion de la rentabilité du capital, à l’extension quasi infinie de la logique boursière, bref au choix de la rente contre le travail. Mais curieusement ici, alors que la rente est déjà largement financée par la dépense publique (flat tax, aides directes, généralisation du CICE), personne ne moufte. Non que tu sois un mauvais bougre, mais tu as l’idée déjà armée dans ta tête que la fracture des générations ordonne. Ainsi la question de la lutte des classes est réduite à la lutte d’un actif inquiet pour son avenir et persuadé de payer la gloutonnerie de certains retraités.

Pourtant je l’écris à nouveau, les retraités sont des travailleurs qui ont obtenu des droits par leur travail et le taux de remplacement réduit l’inégalité dans la distribution des revenus par rapport à la vie active. La part d’argent public, largement payée par les retraités consiste à financer à perpétuité le coût du capital et par extension le travail, mais sans mesure. Je m’arrête là pour ne pas allonger encore ma réponse.

L'Etat préside, régie, impose les règles pour les retraites, le chômage, etc. En cela, bien que ce soit indirecte, il est bien l'huile qui permet au moteur de tourner.

Dès mon premier message, j'ai écrit qu'il serait possible de financer les retraites en captant davantage les bénéfices. Donc évidemment que je souscris à ton premier paragraphe.

Les revenus des retraités proviennent de leur patrimoine (issu aussi en partie de l’héritage, peu taxé également) et de leur pension. Et je le redis, une pension élevée qui vient s’ajouter à une situation déjà confortable, c’est de l’argent mal utilisé par l’Etat.

Ce n’est pas de l’argent public au premier chef. Sinon de manière temporaire pour cause de sous financement. Ensuite, tu n’as jamais démontré l’intérêt de ta volonté punitive qui consiste à priver les retraités d’un taux de remplacement décent s’ils ont le malheur d’avoir un niveau de vie supérieur pendant leur vie active. Pourquoi viser les retraités plus que les actifs ? La rente est moins imposée qu’une retraite élevée. Il n’y a pas besoin d’être malin pour deviner le sort qui est promis: les actifs les plus aisés, en prévision d’un taux de remplacement inférieur (que tu juges inéluctable d’ailleurs) seront encouragés à financer leur train de vie futur par l’appel au marché (immobilier, bourse, fonds de pension spéculatifs). C’est toujours la seule et même lutte: l’économie socialisée réduit le marché et le capital réduit l’État social à son profit, à un coût délirant pour la collectivité.

Ma seule démonstration, c'est que donner plus à ceux qui ont déjà plus est questionnable. Sachant que ce sont les retraités qui ont le plus. Je ne dis rien de plus.

Je n’ai pas écrit qu’un retraité devrait avoir un niveau de vie inférieur aux actifs. J’ai écrit que les actifs ne devraient pas avoir un niveau de vie inférieur aux retraités, pour la vie pour certains et jusqu’à la retraite pour d’autres, ce qui est très différent.

Toujours la même confusion, Dervi: un retraité a un taux de remplacement inférieur (et largement) à un actif comparable (disons les quinze dernières années d’activité). Le niveau de vie c’est un terme flou et qui doit être balancé, un actif peut avoir une capacité d’épargne temporairement inférieure car il a des crédits à rembourser ou des enfants à charge. Tout cela ne dit rien de la justice sociale.

Et ? Cela ne remet pas en cause ce que j'écris. Il n'y a aucune confusion. Je sais bien que la pension d'un retraité sera inférieure aux revenus du travail de la vie active. Ce qui ne signifie pas pour autant que le niveau de la pension n'est jamais trop élevée eu égard aux pensions les plus faibles et aux autres composantes de trésorerie du retraité, qui pour certains n'ont plus le poids de la dette de leur résidence principale, d'autres éléments de rente, etc. Inutile de me réécrire qu'il suffirait d'imposer davantage le capital, j'ai bien compris et je l'ai déjà proposé. L'un empêche pas l'autre cependant.

J’ajoute que je ne vois pas la raison qui justifie que l’ouvrier qui aura eu un salaire moindre toute sa vie qu’un cadre supérieur reçoive à la retraite une pension inférieure, parfois insuffisante. La retraite, c’est le bon moment pour dire : « anticipons d’être tous égaux avant d’être six pieds sous terre rongés par les vers, donc redistribuons ».
Et encore, ce ne serait qu’une égalité au niveau de la pension retraite, les inégalités de patrimoine seraient toujours existantes et tolérables dans une certaine mesure.

C’est un raisonnement très étrange s’il n’est pas étendu à tous les âges de la vie, sauf à confondre à nouveau assurance et assistance. La retraite, l’assurance-chômage, et d’autres sont d’abord et avant tout une assurance socialisée. Les modes de financement se distinguent mais le principe reste. Je suis d’accord pour ne pas les réduire à une logique d’assurance, mais ton refus assez obstiné de faire cette distinction nous renvoie sur le plan des idées presque 150 ans en arrière, avant les grands discours de Jaurès, et crois-moi c’est assez inquiétant à mes yeux.

Postulons encore: si les salaires des ouvriers augmentent durablement au détriment du coût du capital, en réduisant l’écart qui la sépare des plus hauts revenus, tout cela dans un État social renforcé qui garantira des études gratuites*, une santé gratuite* et un contrôle de la spéculation pour garantir un logement abordable, son niveau de vie ne sera-t-il pas amélioré toute sa vie ? En retraite ne bénéficiera-t-il pas d’une meilleure retraite ? N’est-ce pas ce qui devrait préoccuper tout citoyen soucieux d’une plus grande justice sociale ?

* La gratuité est un principe politique pas une réalité comptable, je précise au cas où.

Rien d'étrange à estimer que la plage de revenus d'une entreprise privée est de son ressort et d'y voir l'Etat imposer uniquement un salaire minimum.
En revanche, quand l'Etat est décisionnaire, je juge que revenir à davantage d'égalité serait salutaire.

Je pense que j’ai répondu à l'ensemble plus haut. Mais je tiens à repréciser que je cible les retraités les plus aisés qui n’ont pas besoin de cumuler au-delà ce qu’ils cumulent déjà avec la complicité de l'Etat. Cela ne mènerait aucun transfert vers les assurances privées de laisser par exemple les cotisations comme aujourd’hui et juste d’en reverser moins dans les mains pleines et autant voire plus dans les mains vides. Je rappelle aussi que cette proposition n'en était qu'une parmi d'autres.

Tes réponses ne lèvent pas vraiment les objections que je te faisais dans les précédent messages. Si certains retraités et par extensions certains actifs (qui eux aussi accumulent avec la complicité de l’État, terme douteux), pourquoi s’attaquer au taux de remplacement, plutôt que de faire payer plus d’impôts et de cotisations aux privilégiés, où qu’ils se trouvent sur la pyramide des âges ? Curieusement ce principe fondamental de la République sociale passe par pertes et profits. Et c’est dommage car cela permet de lever toute l’hypocrisie de la prétendue fracture des générations et de sortir de la lutte des classes par le haut: taxer la rente plus que le travail, et imposer progressivement les revenus du travail. Ainsi les actifs et les retraités les plus aisés le seront un peu moins et ils contribueront ensemble à soutenir l’État social ! Quand tu préoccupes trop d’une seule catégorie aisée au détriment de ce qui engendre réellement cette inégalité, cela démontre en creux à la fois l’orientation idéologique de ton propos (tu confonds l’assistance et l’assurance en prétextant d’un besoin de financement limité et temporaire, organisé par un sous financement chronique) et la fragilité de l’analyse.

Je défends un principe assez distinct: la société assure aux travailleurs de conserver l’essentiel de leur niveau de vie dans toutes les circonstances de la vie, la maladie, le chômage, la vieillesse. Ce sont des droits conquis, acquis et payés. Et je ne m’arrête pas là: la société assiste tous ses membres pour leur garantir un socle minimal de subsistance, pour se loger, se soigner, étudier. Pour atteindre ce double objectif, la République sociale s’appuie sur un principe: chacun contribue selon ses moyens.

L'analyse des votes de cette élections législatives montrera bien qu'il y a un fossé entre les jeunes et les plus âgés.

Ce qui ne nous dira toujours pas grand chose au mieux, et rien du tout au pire. Le vrai fossé sépare les riches des pauvres, dans la vie active ou en retraite, car notre société prive les citoyens progressivement de tout pouvoir de contrôle sur l’activité économique à travers une marchandisation toujours plus étendue. Les travailleurs n’ont plus la main sur la gestion des caisses, un des piliers de l’État social, pas plus qu’ils ne peuvent entraver la part toujours plus grande du coût du capital.

Les exonérations de cotisations patronales représentent un manque de ressources de dizaines de milliards d’euros par an pour la Sécurité sociale, il faut donc rétablir ces cotisations et les étendre aux ressources financières des entreprises pour dégager des moyens de financement considérables. Enfin il convient à établir une véritable démocratie dans l’entreprise à travers la plus grande participation des travailleurs à la délibération pour mieux équilibrer la valeur ajoutée. Ce ne sont pas des réformes terribles, c’était en creux le programme gaulliste après 1968. Une archive vidéo formidable circule sur les réseaux sociaux:


De Gaulle "Le capitalisme et son aliénation"

Enfin cette phrase sublime de Jaurès: contre l’arbitraire où le pauvre doit toujours se tenir « incliné » pour « recevoir »; l’assurance-sociale garantit « un droit certain, qui met l’homme debout, qui assure son droit à une heure déterminée; il n’est plus permis de lui demander une preuve d’indigence; il a un droit certain, mathématique, qui respecte pleinement sa dignité d’homme ».

OK, voir mon premier paragraphe.
De Gaulle a raison, dommage qu'il a laissé entrer le cheval de Troie.

[Dervi]

Ca me gonfle , je ne peux toujours pas éditer pour corriger les fautes...

[Nicklaus]

Si. Tu reviens en arrière dans ton navigateur quand tu as le message d erreur, tu refais envoyer et ça fonctionne.

[Nicklaus]

Edité par la modération, attaque personnelle gratuite

[Silverwitch]

Un premier paragraphe liminaire. Mon discours s'inscrit dans la situation actuelle de la France et initialement en évaluant uniquement les sources de financement et de dépenses des retraites. Ton discours, auquel je souscris (sisi !), va au-delà de mon analyse première limitée aux retraites seules et s'inscrit dans une France qui n'existe pas aujourd'hui et qu'il faudrait construire sur les ruines actuelles avec pêle-mêle reprendre la maîtrise d'un financement souverain hors marché, construire une industrie de pointe attractive qui autorise la mise en place de salaires élevés et décorrélés du reste du monde et malgré cela conserver des garanties marchandes permettant de s'approvisionner en matières premières indisponibles en France et d'exporter. Liste à compléter. En l'absence de cette nouvelle structure préalable qui sous-tend une révolution copernicienne de notre économie et de nos moyens de financement (quel que soit le vocabulaire utilisé, l'argent doit rentrer dans les caisses avant de le distribuer), tes propositions sont selon moi aujourd'hui inapplicables, bien que je rêverais d'assister à l'avènement de cet Etat réellement social.

Sur la forme, tu renvoies mon propos a une sorte d’utopie généreuse et rêveuse. Très bien, prenons ton propos au sérieux: quel est le besoin de financement des retraites ? Entre 0,3 et 0,5 points de PIB dans les dix prochaines années, soit entre 10 et 15 millards d’euros. Et tu assènes que ce demi point de PIB ne se trouverait que dans une France qui n’existe pas aujourd’hui ? Allons donc, une révolution copernicienne pour trouver 10 milliards quand le rétablissement de l’ISF et la suppression de la flat tax suffiraient à combler très très largement ce besoin de financement ?

OK, j'entends ton point de vue et aussi le mien. Cette bataille de vocabulaire ne financera cependant pas les retraites.

Il n’y a pas de problème de financement des retraites, les excédents des dernières années ont gonflé des réserves qui couvrent au rythme actuel 20 ans de besoin de financement sans avoir à se revenir sur les exonérations délirantes accordées sous François Hollande, il n’y a pas plus dix ans…

Charges ou cotisations, peu importe. Ce n'est pas le sujet de mon paragraphe qui est que les choix de la France l'ont mené à participer à une économie mondialisée dans laquelle peu importe où tu prélèveras de l'argent, la variable d'ajustement se fera par le salaire soit directement (sur le salaire brut), soit différé si cela touche à la valeur ajoutée.

Au contraire, ça importe beaucoup. Crois-tu que je fasse la distinction pour le plaisir ? C’est une différence fondamentale, les retraites comme l’assurance-chômage ne sont pas des systèmes d’assistance ou de charité, mais avant tout des logiques d’assurance et de droits conquis et ouverts par le travail, contre le capital.

À défaut tu tombes dans le piège qui fait des cotisations une charge, alors qu’elles constituent des revenus socialisés et différés, opérés sous formes de transferts et de prélèvement sur la richesse produite au profit des travailleurs, en activité, en maladie ou en retraite. Pour donnée une idée, un ordre de grandeur la part de l’assistance représente moins de 5% de l’ensemble des dépenses de protection sociale.

OK, belle pirouette philosophique pour le premier point qui repose sur une responsabilité morale.

Ce n’est pas une « pirouette », il s’agit au contraire de faire réfléchir et souvenir que c’est la société construite par ceux qui te précèdent qui te permet ensuite de cotiser. L’école que tu fréquentas enfant, les routes, tout cela a été payé par la richesse produite collectivement par des travailleurs devenus vieux et qui ont mérité le droit de se reposer sans être punis et sans être considérés comme une charge ou un poids. C’est d’abord nous qui sommes en dette et pas les retraités. Tu me pardonneras cette vision moralisante sans la considérer comme une pirouette.

Ma seule démonstration, c'est que donner plus à ceux qui ont déjà plus est questionnable. Sachant que ce sont les retraités qui ont le plus. Je ne dis rien de plus.

Prenons l’exemple de l'assurance chômage. En cas de besoin de financement temporaire, penses-tu qu’il est de bonne guerre de considérer le travailleur privé d’emploi mais indemnisé comme une charge et un assisté et qu’il conviendrait de remettre en cause ses droits acquis au prétexte que certains travailleurs en emploi sont plus pauvres que lui ?

Écrire que « ce sont les retraités qui ont le plus » est inexact. Le taux de remplacement est bien inférieur au revenu en activité. Il faut prendre en compte le caractère contingent de notre existence. Dans toutes les classes d’âge, la vieillesse est la plus dépourvue, étant la seule à ne plus pouvoir compter sur l’avenir, sinon le plus immédiat. Dépourvus de la force de travailler encore, soumis aux contraintes de la santé qui ne tarde pas à vaciller (la faute au coût du capital qui ne veut d’une retraite que pour les morts), et désormais soumis aux caprices des actifs qui voudraient changer les termes du contrat pour pouvoir accaparer des richesses qui creuseront encore plus l’inégalité devant la vieillesse, la maladie, le chômage ?

Et ? Cela ne remet pas en cause ce que j'écris. Il n'y a aucune confusion. Je sais bien que la pension d'un retraité sera inférieure aux revenus du travail de la vie active. Ce qui ne signifie pas pour autant que le niveau de la pension n'est jamais trop élevée eu égard aux pensions les plus faibles et aux autres composantes de trésorerie du retraité, qui pour certains n'ont plus le poids de la dette de leur résidence principale, d'autres éléments de rente, etc. Inutile de me réécrire qu'il suffirait d'imposer davantage le capital, j'ai bien compris et je l'ai déjà proposé. L'un empêche pas l'autre cependant.

J’ajoute que je ne vois pas la raison qui justifie que l’ouvrier qui aura eu un salaire moindre toute sa vie qu’un cadre supérieur reçoive à la retraite une pension inférieure, parfois insuffisante. La retraite, c’est le bon moment pour dire : « anticipons d’être tous égaux avant d’être six pieds sous terre rongés par les vers, donc redistribuons ».
Et encore, ce ne serait qu’une égalité au niveau de la pension retraite, les inégalités de patrimoine seraient toujours existantes et tolérables dans une certaine mesure.

Trop importante par rapport à quel étalon, Dervi ? Si tu ne mesures pas la retraite à partir d’un taux de remplacement (droits ouverts et acquis), ton point de vue est arbitraire ou punitif, la retraite devient une variable d’ajustement parmi d’autres, exit la logique d’assurance, retour à la charité. Et tu renforces l’inégalité que tu combats: en attaquant les pensions de retraites tu renforces le poids de la rente, du capital ou de l’héritage chez les retraités. Tout cela n’est pas sérieux et devient à chaque message un peu plus un caprice.

J’ai déjà répondu trois fois, face à l’inégalité dans la distribution des revenus et des pensions (tout ensemble), la République sociale corrige par l’impôt afin de réduire cette inégalité de manière plus ou moins massive, à travers des transferts directs ou indirects.

J’ajoute enfin que « le poids de la dette de leur résidence principale » est pour les actifs qui peuvent acquérir cette résidence principale une dette qui s’efface puisqu’elle se transforme en capital immobilier. C’est un patrimoine escompté. Et il est bien normal que le retraité ne paye pas plusieurs fois cette dette, puisqu’il sait que sa pension sera en générale bien inférieure à ses revenus d’activité. Quant à ce slogan « tous égaux », je lui trouve ici presque un caractère parodique sinon cynique, quand tu n’as de cesse d’opposer la « réalité comptable », la « charge des retraites pour les actifs ». Je pense que tu méconnais, au moins partiellement, la dimension des droits acquis par les retraités et que le très faible besoin de financement, lié directement aux cadeaux faits par l’État converti au néo-libéralisme, ne saurait justifier de s’attaquer au taux de remplacement des retraités les plus aisés, ce que tu sembles refuser de faire par l’impôt qui a pourtant l’immense mérite de s’attaquer partout à l’inégalité.

Rien d'étrange à estimer que la plage de revenus d'une entreprise privée est de son ressort et d'y voir l'Etat imposer uniquement un salaire minimum.
En revanche, quand l'Etat est décisionnaire, je juge que revenir à davantage d'égalité serait salutaire.

Rien d’étrange, uniquement dans le cadre du raisonnement néo-libéral que tu adoptes bon gré mal gré, où les centaines de milliards d’euros de cadeaux fiscaux, d’aides directes et indirectes, d’exonérations de cotisations, de baisses d’impôts n’entraînent aucun droit de regard public, pourtant c’est bien l’État qui finance directement une part de plus en plus grande de l’activité économique théoriquement privée et sans aucun droit de regard.

Pour résumer quand on verse 100 milliards ou plus au privé, rien à dire, mais si on met 5 milliards pour un besoin de financement temporaire des retraites, alors là…. J’ai essayé de faire au plus court et au plus simple, parce que je suis un peu piquée par la manière dont tu présentes la discussion au début de ton message. Si j’ai insisté sur la dimension philosophique de la question (l’État social c’est d’abord ici une assurance plus qu’une assistance), c’est pour faire comprendre pourquoi tu défends techniquement une logique contestable: le besoin de financement est particulièrement faible au regard de la taille du gâteau de la richesse nationale. Heureusement que les promoteurs de la Sécurité sociale et de l’État social moderne n’ont pas eu de tels scrupules, ils auraient renoncé face à l’importance prise dans la richesse nationale de la part socialisée représentée par la dépense sociale.

Pour l’écrire autrement, la République sociale existe, elle est financée et si elle est attaquée, rien d’étonnant: la lutte qui oppose les travailleurs au coût et au poids du capital est toujours recommencée. J’insiste donc, encore et encore, l’objectif poursuivi par l’État social qui conduit plus ou moins improprement à la nommer État providence implique d’élever collectivement notre niveau de vie et de mieux être à tous les âges de la vie. Ce n’est pas une politique de charité ou d’assistance, mais d’assurance socialisée étendue à tous et qui consiste à prélever une part de la richesse produite par le travail et le capital au profit de tous les travailleurs en emploi, au chômage, malades, victimes d’accidents du travail, en formation ou en reconversion, aux mères de famille qui élèvent de jeunes enfants, aux travailleurs en retraite. Ce n’est pas une utopie, c’est une réalité pratique.

Tout le discours qui consiste à s’attaquer à cette part socialisée, et plus encore en détournant les principes de solidarité et de justice sociale, me hérisse car j’y vois directement la main du capital. Reprenons ta phrase précédente: «  Rien d'étrange à estimer que la plage de revenus d'une entreprise privée est de son ressort » et étendons sa logique. Face à l’explosion de l’inégalité dans le partage de la valeur ajoutée et la distribution des revenus, l’État agit en baissant les pensions de retraites des retraités les plus favorisés. Très bien. Concrètement quelle conséquence ? On détruit la logique d’assurance au profit de la logique d’assistance (la charité plutôt que le droit, baisser la tête plutôt que se tenir debout, pour paraphraser encore Jaurès) et ainsi on saborde le principe même de la retraite par répartition, qui plus que jamais apparaît comme une charge et accroît le ressentiment déplacé de certains actifs (je ne vise personne). Pour quel profit ? Celui du capital, du marché, du privé, tu sais celui face auquel l’État n’a rien à dire, vive la capitalisation, les fonds de pension, et les retraites indexées sur les cours de bourse. Le rêve, hein ?

Ce n’est certainement pas ce que tu veux ! Mais d’un autre côté, tu y auras contribué involontairement en alimentant l’idée d’une fracture des générations. Ce n’est vraiment pas mon point de vue, car encore une fois, l’État social est une réalité financée. La retraite par répartition fonctionne sans difficulté majeure ou sérieuse. Si tu veux t’attaquer à l’inégalité des revenus, de patrimoine, d’emploi, d’accès à la santé, au logement, aux études, aux loisirs, alors oui là on doit faire mieux, faire plus. Mais si les seules inégalités qui te préoccupent sont le coût de la retraite par répartition pour les actifs, je ne sais pas si tu parles d’intérêt privé ou d’intérêt général.

[Waddle]

Silverwith, peux-tu développer rapidement quand tu dis que les "excédents cumulés ces dernières années" permettraient de financer les retraites même pendant 20 ans?

Et c'est avec quelle hypothèse de référence? En partant du principe que la réforme actuelle est en vigueur pendant 20 ans ou en prenant l'hypothèse d'un retour à 60 ans comme le propose par exemple le NPF?

J'ai fait quelques recherches sommaires et rapides et je ne trouve nulle part les excédents dont tu parles.

[Silverwitch]

Silverwith, peux-tu développer rapidement quand tu dis que les "excédents cumulés ces dernières années" permettraient de financer les retraites même pendant 20 ans?

Et c'est avec quelle hypothèse de référence? En partant du principe que la réforme actuelle est en vigueur pendant 20 ans ou en prenant l'hypothèse d'un retour à 60 ans comme le propose par exemple le NPF?

J'ai fait quelques recherches sommaires et rapides et je ne trouve nulle part les excédents dont tu parles.

J’ai écrit que ce sont les réserves qui permettent de couvrir le besoin de financement complémentaire des retraites pendant 20 ans, et pas les excédents des dernières années. Je me suis appuyée sur les chiffres du COR:

https://www.cor-retraites.fr/sites/default/files/2024-06/RA_2024_finale.pdf

Extrait: Après une quasi stabilité en 2022, les réserves des
régimes obligatoires de retraite fonctionnant en répartition ont progressé en 2023. Au 31
décembre 2023, la valeur de marché de l’ensemble des actifs admis en représentation des
réserves60 constituées au sein des régimes de retraite par répartition représente 199,2 Mds€, soit
7,5 % du PIB, contre 180,3 Mds€ fin 2022 (6,8 % du PIB), ce qui correspond à une hausse de
+0,7 point de PIB

200 milliards de réserves (soit entre 7 et 8% du PIB) pour un besoin de financement compris entre 0,3 et 0,5% du PIB par an selon les projections. Cela dans le cadre actuel étudié par le COR. Je rappelle donc que le besoin de financement, essentiellement lié à un sous financement et non à une dépense inconsidérée est parfaitement soutenable à court et moyen terme, sans toucher à rien. Je soutiens le principe d’un rétablissement des cotisations patronales pour améliorer les retraites des travailleurs.

[Nicklaus]

[Fouad]

Je crois que je vais passer une excellente soirée.

Une soirée majoritairement et absolument géniale.

[Nicklaus]

accolade virtuelle, fraternelle mais lointaine alors

[Nicklaus]

Ceci dit, ces 2.5 millions de procurations me préoccupent un peu. J'ai peur que d'un coup, ginette 147 ans aille voter dans son village de la creuse à 19h58.....

[Fouad]

Sinon dans l'actualité de ces dernières 24 heures on a eu deux rugbymen lynchés presque à mort par des racailles armées de couteaux au Sable d'Olonne...(toujours le même mode opératoire, à 10 contre 1 avec des armes...).

Et puis à l'occasion d'un "mariage communautaire" turc des hommes cagoulés ont débarqué avec des armes de guerre et ont mitraillé la foule (1 mort, 4 blessés graves...).

Mais dire à Divine va à la niche c'est vachement plus grave d'après les journaleux cocos du service public.

[Fouad]

Ce soir une grande soirée placée sous le signe de l'amour pour toujours.

[Ouais_supère]

accolade virtuelle, fraternelle mais lointaine alors

Participation très importante, attention aux déconvenues.

[Nicklaus]

oui, les rouges sont spécialisés dans la fraude dernière minute, cf l'élection volée en 2012 à Henin beaumont avec des émargements de dernières minutes différents du tour d'avant.......

[Nicklaus]

Bon. Dans mon village natal, la gauchiste s'est pris un taule monumentale.

[Nicklaus]

l'envoyé spécial de TF au qg de bardella s'appelle attal.......

[Nicklaus]

[Garion]

Moins de 34% ? Je croyais que c'était 38%
0/3 au niveau pronostic ce week-end.

[Ouais_supère]

MDR avec le report des voix le RN est tellement foutu.

[Garion]

MDR avec le report des voix le RN est tellement foutu.

J'aimerai te croire, mais ça ne me semble pas si simple

[Waddle]

MDR avec le report des voix le RN est tellement foutu.

Ce qui est certain, ils n'auront pas la majorité absolue.
Enfin, leurs réserves de voix est bien inférieure à celle des autres.

[Nicklaus]

MDR avec le report des voix le RN est tellement foutu.

le perdant qui croit encore avoir gagné.....

melenchon est au sol, la botte sur la gueule, la balle est dans le chargeur. Dimanche prochain on le liquide.

[Feyd]

Résultat conforme à ce que je m'attendais. 1/3 RN, presque 1/3 NFP, 1/4 voyoucratie macroniste (mais moins que je pensais).

Ce qui devrait donc donner une assemblée "inutile" qui ne pourra pratiquement jamais être capable de voter des lois.

La bordelisation continue.

[Nicklaus]

Edité par la modération : insulte à caractère relgieuse

[Feyd]

J'en effet du mal voir l'électorat républicain voter pour les néobolchos. Plutôt pour les macronistes.

[Nicklaus]

poutou dégommé par le RN élu au 1er tour, c'est bon
roussel aussi, c'est trop bon

[Hugues]

Edité par la modération : insulte à caractère relgieuse

Je ne vote pas LFI, mais es-tu obligé de discourir comme ça..

Regarde la qualité débat de Dervi avec Silverwitch, et comment, ce genre de remarque avilit tout de suite la discussion.

Tu peux dire la même chose sans utiliser ce langage.

Hugues

[Waddle]

Edité par la modération : insulte à caractère relgieuse

Je ne vote pas LFI, mais es-tu obligé de discourir comme ça..

Regarde la qualité débat de Dervi avec Silverwitch, et comment, ce genre de remarque avilit tout de suite la discussion.

Tu peux dire la même chose sans utiliser ce langage.

Hugues

Pour le coup je pense que la modération doit intervenir et pas seulement quand il y a des insultes personnelles. Car c'est ce genre de choses qui ont fait disparaitre une grande quantité de forumistes

[denifumi]

le soucis c'est que le front populaire comprend plusieurs tendances politiques parfois opposés,l'ancienne majorité presidentielle a prit une enorme giffle et le rn lui n'a pas assez de vois pour diriger le pays,macron voulait foutre la pagaille c'est reussit.

[Fouad]

le soucis c'est que le front populaire comprend plusieurs tendances politiques parfois opposés,l'ancienne majorité presidentielle a prit une enorme giffle et le rn lui n'a pas assez de vois pour diriger le pays,macron voulait foutre la pagaille c'est reussit.

La macronie n'a pas si mal résisté, avec plus de 20%....
(dans ma circo il y a avait des embouteillages de vieux bourgeois devant les bureaux de vote).

La coalition anti française qui veut foutre dehors les autochtones fait un résultat très élevé, assez effrayant mais logique vu la politique migratoire suicidaire
en place en Fronsse depuis 50 ans.

Il risque de manquer au RN qqs sièges pour avoir la majorité absolue donc a priori on aura pas de gouvernement RN.

A la rigueur ce n'est pas une mauvaise chose, qu'un gouvernement d'extrême centre continue à diriger la France encore un peu plus de 2 ans.

Ils auront à gérer la crise de la dette dont ils sont responsables.

Et Marine et la vraie France seront en position de pointe pour les présidentielles de 2027.

[denifumi]

en italie l'extreme droite est au pouvoir et ca ce passe pas mal apparemment et eux sont vraiment d'extreme droite.
Le pire c'est que si on en est la,c'est a cause des divers gouvernements de gauche droite et centriste qui ont laissé la situation se pourrir en croyant qu'ils auraient les voix de ces gens alors que la plupart n'en ont rien a foutre.
De toute facon on a la peste avec le front d egauche et le cholera avec le RN ,macron a amplifié le phenomene car il sait qu'il ne pourra pas ce representer donc il va mettre le pays dans une grosse merde tout ca pour son eggo,lui est tres tres dangereux plus que les autres.

[Feyd]

Je préfère le choléra à la peste en effet.

[Fouad]

Je préfère le choléra à la peste en effet.

Tu as bien raison au propre comme au figuré car sans traitement la peste c est un taux de léthalité proche de 100%, comme le virus de la rage.

Le choléra sans traitement je crois que 30 ou 40% des malades survivent.

[Nicklaus]

Le délinquant fiché S arnault devancé par le RN. On va voir ce que fera la macronie dans ce cas. Mais vu qu'ils ont toujours fait preuve d'indulgence envers cette milice rouge violente à la botte de melenchon...