Modérateurs: Garion, Silverwitch
Maverick a écrit:Je ne suis pas un grand gan du bonhomme qui est un peu imbu de sa personne, qui est trop technique, etc...mais ça reste le programme qui colle le plus à mes idées (Et évidemment selon moi, le plus cohérent). Le frexit, l'indépendance de la France, le retour des grands services publics à la Française, augmentation du smic, le RIC, etc...
Dervi a écrit:Je souscris globalement à ce que tu écris.
Néanmoins, c'est la réalité d'aujourd'hui, le financement de la retraite par répartition repose sur le travail des actifs sans autre contrepartie que l'espoir que l'Etat continuera de veiller sur ce système. Je suis le premier à considérer que le simple ratio entre les actifs et les retraités est insuffisant pour démontrer le déficit inéluctable de notre régime de retraite pour la simple et bonne raison que la compétitivité des salariés s'est accrue significativement depuis des décennies, donc l'argent pour financer les retraites existent.
Pour autant, la part dévolue au financement des retraites dans le salaire est aujourd'hui significatif et il est demandé aux actifs de travailler plus longtemps dans un contexte où une part des retraités épargne massivement chaque mois. Selon moi, la pension de retraite devrait permettre de vivre convenablement et non pas d'épargner massivement.
Dervi a écrit:Un Etat qui assure que les citoyens ont suffisamment de revenus pour vivre dignement, ni plus, ni moins me semble être un de ses rôles.
Dervi a écrit:Pour le premier point, voir ci-dessus. J'ajouterais que l'impôt s'attaque à tous sans distinction, alors qu'il pourrait être préférable d'avoir un système qui transfère une part de la capacité d'épargne actuelle des retraités vers les actifs, ce que la baisse de la pension des plus hautes retraites rend partiellement possible.
rozz a écrit:Maverick a écrit:Je ne suis pas un grand gan du bonhomme qui est un peu imbu de sa personne, qui est trop technique, etc...mais ça reste le programme qui colle le plus à mes idées (Et évidemment selon moi, le plus cohérent). Le frexit, l'indépendance de la France, le retour des grands services publics à la Française, augmentation du smic, le RIC, etc...
c'est pas ma came.... mais admettons.
Ceci dit je travaille beaucoup avec le UK, et le brexit est une cata sans nom.... pour l'instant
Silverwitch a écrit:Merci pour ta réponse argumentée, Dervi. Je réponds rapidement à quelques points, car j’ai toujours un point de vue un peu différent.Dervi a écrit:Je souscris globalement à ce que tu écris.
Néanmoins, c'est la réalité d'aujourd'hui, le financement de la retraite par répartition repose sur le travail des actifs sans autre contrepartie que l'espoir que l'Etat continuera de veiller sur ce système. Je suis le premier à considérer que le simple ratio entre les actifs et les retraités est insuffisant pour démontrer le déficit inéluctable de notre régime de retraite pour la simple et bonne raison que la compétitivité des salariés s'est accrue significativement depuis des décennies, donc l'argent pour financer les retraites existent.
Pour autant, la part dévolue au financement des retraites dans le salaire est aujourd'hui significatif et il est demandé aux actifs de travailler plus longtemps dans un contexte où une part des retraités épargne massivement chaque mois. Selon moi, la pension de retraite devrait permettre de vivre convenablement et non pas d'épargner massivement.
Je souligne ce qui matérialise cette différence: tu accrédites l’idée que les pensions de retraite et par extension les retraités sont une charge et que c’est aux actifs de décider puisque ce serait leur argent, c’est en tout cas la manière dont tu argumentes. Il n’y a pas de rapport mécanique entre le financement des retraites et la hausse de la durée des cotisations, sinon un choix politique, un choix idéologique qu’il convient de critiquer puisqu’il participe à cette vision d’une fracture entre les générations faisant des retraités une charge que les travailleurs en activité doivent contrôler au risque d’en être victimes (on notera que c’est la même vision qui s’applique aux chômeurs, aux malades).
Il y a bien en réalité une différence fondamentale entre la pension et le salaire: la pension échappe aux rapports marchands et au pouvoir du capital. C’est sans doute ce qui scandalise autant l’idéologie néo-libérale qui souhaite transférer le plus possible la pension vers le capital spéculatif.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Un Etat qui assure que les citoyens ont suffisamment de revenus pour vivre dignement, ni plus, ni moins me semble être un de ses rôles.
C’est un point de vue qui se défend, pour paraphraser Rousseau je rêve aussi d’une société où aucun individu ne sera assez riche pour en acheter un autre et où personne ne sera assez pauvre pour être contraint de se vendre. Mais selon moi tu prends le problème du mauvais côté, commençons par encadrer les revenus du capital, les bénéfices de la rente (les pensions ne sont pas des rentes mais un salaire socialisé, comme le chômage, l’État social est à la fois dans une logique d’assurance et plus encore), puis dans un second temps les salaires des travailleurs actifs (ce qui aura un effet à moyen terme sur les pensions), mais pourquoi s’attaquer à la base même de l’État social, la confiance entre les travailleurs ? Pourquoi s’en prendre à la catégorie la plus faible des travailleurs, celle qui n’a plus aucune prise sur son avenir ? Les retraites sont déjà encadrées et les écarts sont plus faibles qu’entre les actifs. Tout cela me paraît précipité.
La retraite n’est pas seulement affaire de subsistance, dans l’esprit de la République sociale, mais celui d’un nouvel âge de la vie, où l’on doit pouvoir faire vivre des projets, des loisirs dans un confort le plus élevé possible. Avant la retraite c’était pour les morts. Je ne veux pas qu’on en revienne cette vision.
Silverwitch a écrit:Dervi a écrit:Pour le premier point, voir ci-dessus. J'ajouterais que l'impôt s'attaque à tous sans distinction, alors qu'il pourrait être préférable d'avoir un système qui transfère une part de la capacité d'épargne actuelle des retraités vers les actifs, ce que la baisse de la pension des plus hautes retraites rend partiellement possible.
Pourquoi ? Les retraités ont autant de droits que les autres travailleurs, sinon qu’ils ne sont plus en mesure de travailler, il n’y a aucune légitimité à tenir pour plus méritants les efforts présents en regard des efforts passés. Sauf à entretenir l’idée (fausse à mon avis d’une fracture entre les générations). Il faut donc en revenir au principe républicain, Dervi, tous les travailleurs sont dans le même bateau, les actifs (y compris les chômeurs, les travailleurs en formation, handicapés, victimes d’accidents du travail) et les retraités. Au sein de cette société où nous avons tous les mêmes droits, les mêmes devoirs, le même poids, la même voix, l’inégalité peut et doit être amendée par la fiscalité d’un côté (revenus, patrimoine, successions, consommation) et les aides directes et indirectes de l’autre. C’est la seule manière juste de ne pas opposer des catégories aux autres et de rétablir la plus grande égalité que tu appelles de tes voeux. J’ajoute qu’il y a évidemment des leviers forts pour agir sur des déséquilibres structurels, notamment dans le secteur du logement, de la santé…
Attaquons nous d’abord au chômage, à la précarité, consacrons un véritable droit à l’emploi, à travers notamment une sécurité sociale professionnelle qui ouvrira de vrais droits à la formation supérieure, à la reconversion pour ceux qui le souhaitent. Ça prendra du temps ? Eh bien soit, les pensions ne doivent pas être la variable d’ajustement du système, tant on sait qu’elles iront vers la baisse pour s’orienter vers des assurances privées. En attendant, revenons sur les nombreuses exonérations de cotisations sociales des entreprises.
Cortese a écrit:En nettoyant le pare-brise de la Dacia pendant que mon épouse déposait sa liste de course à la pharmacie du village voisin, j’ai constaté que quelqu’un avait posé sur l’essuie-glace de droite un chapelet en plastique bon marché de type musulman (tesbih’). Je ne l’avais pas remarqué en conduisant, et ma femme non plus, il était soigneusement posé. Je ne sais pas comment je dois prendre ça. Dans les années 90, je connaissais des gars qui trouvaient des bouts de linceul dans leur boite aux lettres, c’était plus explicite. Et en remontant plus loin, ça m’a rappelé le jour où je descendais avec mon père le Boulevard de Flandre (une rue de Bab el Oued, qui menait aussi à mon école maternelle) où était garé la Simca, et on avait vu que quelqu’un avait collé un grand ruban de papier blanc avec une tête de mort grossièrement peinte au goudron en travers du capot. Je ne sais pas s’il y a un rapport.
Bon c’est vrai que ma femme aime bien François Ruffin et qu’elle avait collé un macaron « Picardie debout » sur la lunette arrière. On m’a peut-être pris pour un communiste.
Dervi a écrit:Oui, pour moi la retraite par répartition représente une charge pour l'Etat, mais elle est utile et nécessaire et démontre la solidarité nationale. L'Etat collecte (ressources) pour reverser (charges, qui n'est pas un gros mot).
Que ce soit la manière de collecter ou de reverser, il s'agit de choix politique qui dépendront de ce que l'Etat souhaite avantager, développer.
Dervi a écrit:Ceci étant dit, l'effort de collecte demandé par l'Etat pour assurer aux retraités de terminer leur vie paisiblement se doit d'être équilibré et je maintiens que si les pensions permettent d'épargner en moyenne davantage que les plus jeunes, c'est selon moi que la balance est en équilibre instable et en tous les cas, j'y perçois difficilement une utilité pour la collectivité.
Dervi a écrit:Les plus aisés ont déjà un patrimoine qui autorise bien des projets.
Les projets onéreux ne sont en réalité réalisable que dans le premier tiers de la période de la retraite.
Ensuite, le grand âge pointe son nez avec ses problèmes, les projets ne sont plus qu'un souvenir évanescent et les dépenses de consommation s'évanouissent. Les dépenses médicales augmentent en revanche et c'est à l'Etat doit bien sûr d'organiser la fraternité nationale pour accompagner cette lente descente vers le dernier soupir.
Tant qu'il y aura des actifs qui vivront dans de moins bonnes conditions qu'une part non négligeable des retraités et qu'il y aura des retraités qui sont obligés de vivre avec rien, ce sera un problème selon moi.
Dervi a écrit: Pendant ce temps, l'ensemble des citoyens autour du salaire médian ou moins sont dans l'incapacité de construire un patrimoine qui les protègera dans le présent et le futur, notamment pendant leur retraite (il est plus confortable d'être retraité propriétaire de son logement que locataire). Ce ruissellement de pognons qui reste dans les mêmes mains, cela crée des inégalités.
Bien sûr, il est possible de construire la collecte pour les retraites autrement pour favoriser peut-être moins certains retraités et davantage les plus jeunes. Mais donner moins à ceux qui n'en ont pas besoin puisqu'ils épargnent, quitte à augmenter les plus petites retraites, cela me séduit également.
Concernant la fracture entre les générations, elle existe bien selon moi. L'analyse des votes par tranche d'âge est clair. Sans les retraités, Macron n'est pas Président. Mais il est possible aussi que le moteur de ce constat relève plutôt des patrimoines en jeu (plus grand chez nos aïeux que nos jeunes). Dans ce cas, je dirais que l'argent pervertit et que les retraités le sont davantage que les jeunes pour retomber sur mes pieds
Nicklaus a écrit:C'est sûr qu'en roulant avec une dacia, ça prête à confusion.
Cortese a écrit:Nicklaus a écrit:C'est sûr qu'en roulant avec une dacia, ça prête à confusion.
Pourtant quand on l’avait acheté, elle, elle la voulait en gris métal genre Mercedes ; c’est moi qui ait insisté pour qu’on la prenne dans un bleu France pimpant. Je trouvait que ça lui donnait un petit air d’Alpine. On peut pas dire que je ne fasse pas d’effort quand même.
Cortese a écrit:Nicklaus a écrit:C'est sûr qu'en roulant avec une dacia, ça prête à confusion.
Pourtant quand on l’avait acheté, elle, elle la voulait en gris métal genre Mercedes ; c’est moi qui ait insisté pour qu’on la prenne dans un bleu France pimpant. Je trouvait que ça lui donnait un petit air d’Alpine. On peut pas dire que je ne fasse pas d’effort quand même.
Nicklaus a écrit:Cortese a écrit:Nicklaus a écrit:C'est sûr qu'en roulant avec une dacia, ça prête à confusion.
Pourtant quand on l’avait acheté, elle, elle la voulait en gris métal genre Mercedes ; c’est moi qui ait insisté pour qu’on la prenne dans un bleu France pimpant. Je trouvait que ça lui donnait un petit air d’Alpine. On peut pas dire que je ne fasse pas d’effort quand même.
La couleur ça veut rien dire, rappelle toi ce que disait ce bon Jean Marie sur les pastèques. Tu es assez vieux pour t'en souvenir, ou plus.
Nicklaus a écrit:C'est bien beau de dire que bardella est nul mais en face, c'est pas des lumières non plus
Nicklaus a écrit:Hollande qui revient via cette coalition après tout ce que melenchon a craché sur lui, c'est hallucinant.......
Valls est une pourriture sans nom mais au moins il a pas tenté de faire de même.
Garion a écrit:Nicklaus a écrit:C'est bien beau de dire que bardella est nul mais en face, c'est pas des lumières non plus
Mais pour ma part, je ne dis pas que LFI est moins nul (juste moins dangereux). Il n'y a pas que LFI en face.
Waddle a écrit:Garion a écrit:Nicklaus a écrit:C'est bien beau de dire que bardella est nul mais en face, c'est pas des lumières non plus
Mais pour ma part, je ne dis pas que LFI est moins nul (juste moins dangereux). Il n'y a pas que LFI en face.
LFI est bien moins nul que le RN qui n'a aucun socle idéologique. Le seul socle idéologique du RN c'est non à l'immigration, non aux musulmans. Le reste ça dépend de l'actualité. Libéral, socialiste, pour la sortie de l'euro, contre la sortie de l'euro, etc.... Ça dépend de l'actualité.
Ouais_supère a écrit:Stef, t'es chiant
Feyd a écrit:Plus de 20 ans pour comprendre pour certains. Parfois plus.
Faudrait que je retrouve cette vidéo où on voit une femme le coeur sur la main qui aide les migrants de son quartier à Paris et qui finalement se rend compte avec le temps que l'endroit où elle vit se transforme en cloaque à cause justement des gens qu'elle a aidé... et souhaite déménager.
J'ai trouvé que ça :
Nicklaus a écrit:copieux l'apéro....
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Fouad a écrit:Nicklaus a écrit:copieux l'apéro....
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Tu exaggères car ils ont tous fait un effort.
Le trafiquant de drogue a enfilé une veste.
Quant à Bompard il a même mis une cravate ce qui l'a mis dans un tel état d'épuisement qu'il n'a pas eu la force de se raser.
Ce soir Mélenchon passe au JT de TF1 : je suis prêt à parier qu'exceptionnellement il va se brosser les dents pour être plus présentable.
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