Invasion de l'Ukraine par la Russie (le sarcophage de Tchornobyl endommagé par un drone )

[Hugues]

Zelenski n'avait même pas encore parlé quand j'écrivais ici hier

Mais enfin, bref.

Quant aux attaques personnelles, ah désolé c'est surement parce que j'ai un rapport avec l'Ukraine que la moitié du post me concernait? (quel rapport avec l'Ukraine je veux bien savoir?)

Multipliant les piques et insultes par association ...

Ce n'est pas du tout pour être désobligeant envers ton interlocuteur et l'attaquer mais parce que ça avait un rapport avec l'Ukraine. C'est ça ?

Bref, oui c'était des attaques personnelles, ou alors quelqu'un l'a édité avant que la modération n'en prenne connaissance?

Je ne suis pas le sujet de ce topic.

Hugues

[Fouad]

Ce soir il condamne l attitude de Zelensky et son bombardement volontaire sur la Pologne ayant pour but de faire éclater une guerre mondiale.

Tu préciseras très cher, que la partie en gras n'est en aucun cas dans les propos d'Orban et n'est que ta propre affirmation

Hugues

Tu es parfaitement intellectuellement malhonnête.

En disant que le missile est ukrainien cela implique qu il ne sera pas question d une riposte directe de l otan et donc de risque de guerre mondiale.

Depuis le début Orban est le seul dirigeant européen à avoir une position équilibrée....ce soir la diplomatie hongroise allumé Zelensky.

Ds le même temps le machin mondialiste qui dirige la grande Bretagne explique que même si le missile est ukrainien c est quand même de la faute des russes. Il me semble que ce n est pas vraiment ce que disent les hongrois.

[Stéphane]

Etonnant :

Kyiv/Coordonnées
50.4501° N, 30.5234°E

Lviv/Coordonnées
49.842957 ° N, 24.031111° E

Cible en Pologne
50.4501° N 24.031111° E

[Hugues]

Ce soir il condamne l attitude de Zelensky et son bombardement volontaire sur la Pologne ayant pour but de faire éclater une guerre mondiale.

Tu préciseras très cher, que la partie en gras n'est en aucun cas dans les propos d'Orban et n'est que ta propre affirmation

Hugues

Tu es parfaitement intellectuellement malhonnête.

En disant que le missile est ukrainien cela implique qu il ne sera pas question d une riposte directe de l otan et donc de risque de guerre mondiale.

Depuis le début Orban est le seul dirigeant européen à avoir une position équilibrée....ce soir la diplomatie hongroise allumé Zelensky.

Ds le même temps le machin mondialiste qui dirige la grande Bretagne explique que même si le missile est ukrainien c est quand même de la faute des russes. Il me semble que ce n est pas vraiment ce que disent les hongrois.

Je ne suis pas le sujet de ce topic.
Ca va rentrer un jour, j'espère.

Donc une autre façon d'écrire ta phrase en gras qui soit en conformité avec ce forum c'est "Je ne suis pas d'accord avec toi" qui soit en conformité avec ce forum.

Car ce n'est pas une question d'honnêté mais de point de vue.

Merci

Hugues

[Fouad]

Zelenski n'avait même pas encore parlé quand j'écrivais ici hier

Mais enfin, bref.

Quant aux attaques personnelles, ah désolé c'est surement parce que j'ai un rapport avec l'Ukraine que la moitié du post me concernait? (quel rapport avec l'Ukraine je veux bien savoir?)

Multipliant les piques et insultes par association ...

Ce n'est pas du tout pour être désobligeant envers ton interlocuteur et l'attaquer mais parce que ça avait un rapport avec l'Ukraine. C'est ça ?

Bref, oui c'était des attaques personnelles, ou alors quelqu'un l'a édité avant que la modération n'en prenne connaissance?

Je ne suis pas le sujet de ce topic.

Hugues

Tu n es pas le sujet du topic mais visiblement tu ne supportes pas la contradiction. C est un espace de débat ici, enfin il me semble.

Encore une fois j ai fait remarquer que tu n as aucun recul et prends pour argent comptant tout ce que dit Zelensky.

L exemple d hier soir est hallucinant.

Je pourrais également parler de l assasinnat de Daria Doughina où tu te moquais des russes qd ils accusaient les services secrets ukrainiens...

[Hugues]

Etonnant :

Kyiv/Coordonnées
50.4501° N, 30.5234°E

Lviv/Coordonnées
49.842957 ° N, 24.031111° E

Cible en Pologne
50.4501° N 24.031111° E

Bref, l'hypothèse d'une main tendue de l'OTAN (c'est vous mais on va dire le contraire) reste une éventualité.

Hugues

[Fouad]

Excellent message de Ségolène Royal :

Ukraine pdt des heures une fausse information sur la #Pologne a semé la peur et l’escalade des menaces. Il faut des sanctions contre les auteurs de propagande de guerre qui veulent empêcher le #cessez-le-feu et créer une instance de validation des informations de guerre #Paix

Cela dit je me demande si le message de Segolène Royal n est pas constitutif d une attaque personnelle car elle demande des sanctions contre les propagandistes qui ont diffusé la fausse information hier soir


Bon Royal va de nouveau se faire taper sur les doigts et rétropédaler.

[Hugues]

Tu n es pas le sujet du topic mais visiblement tu ne supportes pas la contradiction. C est un espace de débat ici, enfin il me semble.

Encore une fois j ai fait remarquer que tu n as aucun recul et prends pour argent comptant tout ce que dit Zelensky.

L exemple d hier soir est hallucinant.

Je pourrais également parler de l assasinnat de Daria Doughina où tu te moquais des russes qd ils accusaient les services secrets ukrainiens...

1- Zelenski n'avait rien dit. Je ne transmettais que ce qu'on lisait sur le moment dans les dépêches. Tu étais là hier soir au moment où j'écrivais ce que j'ai écrit ? Bref, c'est super facile de faire la leçon avec 16 ou 20h de recul.
Tu crois que le monde a attendu Zelenski pour employer l'expression "missile russe"?


2- J'ai dit que c'était les Ukrainiens dès mon premier post pour Douguina, donc : ??

Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

(J'avais pas vu que Stéphane avait posté, donc je vais poster comme si j'avais pas vu vu que j'avais tout tapé. J'en profite pour dire que la quote montre bien que ce monsieur n'est en aucun cas un inconnu pour nous, que l'on découvrirait à l'occasion de cet attentat... tout au contraire)

(Deux ou trois mois que je voulais en parler, mais là je recroise des photos donc..et comme je suis un gros flemmard)


Faut-il dénazifier les forces russes en Ukraine?
Et donc en corrolaire faut-il dénazifier la fédération de Russie ?











Certaines forces sont engagés depuis 2014.
Bref, le procès absurde en nazisme, on peut le faire des deux côtés.

-=-=-=-=-

Et tout cela sans même parler de l'idéologie du prétexte qui sous-tend pour ce qui n'est qu'une guerre impérialiste (c'est à dire de conquête) et de négation de la nation ukrainienne...

Où un «fasciste» ou un «nazi» est simplement quelqu'un qui s'oppose au gouvernement russe ou à son plan de destruction de l'Ukraine.
Les Ukrainiens sont « nazis » parce qu'ils ne se reconnaissent pas comme Russes et résistent.

"L'Ukraine n'est pas un vrai pays."
"Les Ukrainiens et les Russes sont un seul peuple."
"La nation ukrainienne n'a jamais existé."
"L'Ukraine a été créée par Lénine."
"Les nazis ukrainiens de l'OTAN se préparaient à attaquer la Russie."

Tout cela était de la rhétorique de la minorité ultra-nationaliste ou fasciste russe...
C'est maintenant devenu la rhétorique officielle du gouvernemnt russe, peu à peu, au fur et à mesure de ces dix dernières années
Et l'idéologie dominante.

Il faut donc se poser la question: est-ce que la Russie est fasciste ?


Tout en accusant le voisin de l'être... l'antifascisme est simplement devenu le droit des dirigeants russes d'identifier des ennemis nationaux. Et de couvrir d'opprobre par cette dénomination du mal absolu.

Et pendant ce temps de vrais fascistes russes, comme Alexandre Douguine* et Alexandre Prokhanov, ont du temps dans les médias publics et privés (mais rien n'est vraiment privé ..), et les tribunes leurs sont ouvertes.
Et les écrits du fasciste Ivan Iline (décédé en 1954 en exil) sont une référence évidente de la politique poutinienne vis à vis de ses voisins, mais aussi c'est avec 50 ans d'avance un théorisateur et prophète évident de la démocrature russe.
D'alileurs Poutine ne s'en cache pas, ni dans les mots (tant de citations d'Iline, le philosophe est réhabilité à tel point que les ministres, les juges de la Cour Suprême, ou la haute hiérarchie orthodoxe de Moscou le citent désormais constamment), ni dans les actes** :


Ou comment par la novlangue changer le sens des mots.

Hugues

*: (qui lui aussi inspire beaucoup Poutine, il a souvent annoncé bien des années avant que la Russie ne le fasse, ce qu'il était bon de faire pour la Russie)
**: Ca ne se limite d'ailleurs pas à fleurir une tombe. Il a tout fait pour faciliter le retour de la dépouille ou des cendres en Russie, ce qui se fit avec faste et pompes. Et il a payé personnellement de sa poche quelques années plus tard pour une pierre tombale et un monument funéaire qui fasse plus honneur à Iline que ceux qui avait été initialement offerts à la dépouille.

Alexandre Douguine, le penseur principal de la pensée eurasianiste, dans laquelle a sombré Poutine depuis au moins 10 ans en reprenant toutes les thèses, estime que l'Ukraine n'a aucun droit à l'existence.

Aujourd'hui, c'est sans doute des Ukrainiens qui ont privé sa fille d'existence, victime malheureuse d'une attaque à la voiture piégée qui lui était destinée (à lui).





On pourrait publier des milliers de lignes de texte sur l'Ukraine de Douguine pour démontrer tout ça, mais il suffit juste d'une image ou deux images, ce qu'on fait ses partisans eurasianiste en 2007 sur le mont Hoverla, le point culminant de l'Ukraine, sur une stelle en mémoire aux soldats ukrainiens (de toutes les guerres):




Destruction d'une plaque religieuse dédiée aux soldats. Justifié par le fait que elle a été déposée par une des trois anciennes églises autocéphales ukrainiennes qui avaient fait schisme du Patriarche de Moscou à l'indépendance en 1991.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

Ancienne car comme on l'a dit dès février dans ce sujet, elles ont fusionné ce qui était la condition pour être reconnue par le Patriarche de Constantinople, reconnaissance qui a fait que l'Eglise de Moscou est entrée en schisme avec Constantinople depuis 3/4 ans. (Résumé au cas où ça n'ait pas été lu il y a quelques mois... Et d'ailleurs, tant que j'en suis à radoter), les représentants de l'Eglise de Msoscou - qui possèdent de nombreuses églises en Ukraine, de l'ordre de 30%, y compris des monuments historiques de la même valeur historique que Notre Dame de Paris, pour la France, ont pour rappel en mai fait schisme avec Moscou à cause de la guerre (donc il va peut-être y avoir unification totale de l'Eglise en Ukraine

(ce n'était que le début de la profanation, il y a toute une construction qui a été montée)


Plutôt que de reprendre les images dans un article de journal de l'époque, elles viennent directement du site où les ceusses l'ont revendiqué, le site des eurasianistes, je vous laisse aller apprécier la justification de l'acte:
http://rossia3.ru/ideolog/goverla

L'ironie est que déjà en Russie, alors même que Poutine n'était pas encore eurasianiste lui même, c'était parfois pris à la légère en 2007, on trouve des articles disant parfois "Des citoyens russes se sont moqués des symboles de l'Ukraine sur le mont Hoverla" Quelle litote, "moqué"...

Hugues

Et le second:

Oui c'est juste mon avis


Le gouvernement ukrainien nie. Il le fait peut-être sincèrement, car ils n'ont rien à voir.
Mais qu'ils aient rien à voir ou non, je crois en tout cas que des Ukrainiens ont commencé (à leur initiative personnelle ou bien sur ordre) des actions de guérilla clandestine en Russie...


Vu ce qui s'est passé en Crimée ces dernières semaines, je met cette action exactement dans la continuité, et j'aurais donc tendance à penser que le gouvernement est impliqué, car ça me semble coordonné. L'idée est de faire comprendre que tant que la guerre durera, personne ne sera en sécurité en Russie, encore moins en Crimée, et encore moins pour les gens qui inspirent ou sont responsables de cette annexion.

Hugues

Enfin:

Je deviens le sujet de ce sujet quand ton propos ne se résume pas à :

- débattre sur des faits ("non les faits sont ceux là", "ah apparememnt c'est inexact, les faits sont ceux-ci" - exemple le bon débat sur Hamilton Verstappen l'autre côté où les personnes échangent sur des images et des prises de virage, sans dire à tel ou tel qu'il est un pro-truc ou anti machin, bref des arguments) (bref on supporte la contradiction, bien au contraire... )
- émettre son point de vue (ce qui ne t'a pas été interdit, tout ton point de vue sur les évènements a été conservé par la modération ), aucun message sur ton point de vue sur Orban ou Zelenski n'est censuré


mais consiste à :
- affirmer que je n'ai pas ma place sur ce sujet
- affirmer que je devrais aller sur LCI
- me faire un procès d'intention (répéter ce que dirait Zelenski alors qu'il ne s'était pas exprimé et que je n'ai eu vent de ses propos que ce matin.. )
- et je passe autres gentillesses.

Bref, oui on peut débattre, sans que l'interlocuteur soit le sujet de la discussion. A partir du moment où l'interlocuteur devient le sujet (sauf à ce que le sujet lui soit consacré), l'ambiance devient délétère et le débat est impossible.

Hugues

[Hugues]

A 20h20, Sky News a-t-elle attendu la parole de Zelenski pour écrire "missile russe" ?


Et à 19h20, ce chercheur d'Oxford, l'un des premiers à donner l'informatoin, a-t-il attendu la parole de Zelenski pour écrire "missile russe"?


À 20H05, ce journal polonais a-t-il attendu la parole de Zelenski pour écrire "rosyjska rakieta" ?


Et à 20h05, ce journaliste ukrainien a-t-il attendu la parole de Zelenski pour écrire "missile russe"?


Bref y en a marre des procès d'intention.

Je ne suis pas le sujet de ce topic.

Quitte à continuer à reprocher aux gens de relayer la presse, et à sauter sur la moindre occasion de casser du sucre sur celui que tu as dans le nez (puisque bon n'importe qui d'autre aurait relayé ça que tu n'aurais pas réagi), tu ne m'as pas reproché d'avoir relayé l'arrestation de Xavier Dupont de Ligonnès. Tu devrais, si c'est ton objectif ! Je t'encourage. Mais bon parait-il que c'est pas ça ton objectif, que c'est de débattre (j'en doute mais bon).
Ce n'est pas mon rôle de faire les vérifications que la presse est censée déjà avoir faite, si ?

Je ne suis pas le sujet de ce topic. (bis)

Hugues

[Waddle]

Zelensky a perdu hier en crédibilité avec sa volonté d'accuser la Russie à tout prix , à crier haut et fort " Je vous l'avais dit que Poutine ne s'arrêterait pas à l'Ukraine" et blablabla. Être en guerre n'excuse pas tout.

Bref tout ceci montre l'importance de toujours rester fermer sur la prudence et ici aussi on n'a pas respecté cette prudence au point même de railler les russes qui passeraient leur temps à dire "C'est pas nous" alors qu'ils feraient mieux d'avouer.

Si les Americains n'avaient pas infirmé la thèse du missile ukrainien, je me demande si on n'aurait pas eu ici des centaines de posts pour railler les méchants russes et démontrer que ça ne peut venir qu'en d'eux.

[Hugues]

Zelensky a perdu hier en crédibilité avec sa volonté d'accuser la Russie à tout prix , à crier haut et fort " Je vous l'avais dit que Poutine ne s'arrêterait pas à l'Ukraine" et blablabla. Être en guerre n'excuse pas tout.

Enfin, si Zelenski persiste c'est qu'il a forcément ses raisons.
Peut-être ne persiste-t-il pas sans raison. Mais je radote (lire ici ou là)

Parce que quand même il est catégorique, il en fait une affaire de confiance mutuelle et il était pas obligé de le faire, il aurait très bien plus ne pas les impliquer):



Par ailleurs, "être en guerre n'excuse pas tout", c'est un peu absurde comme propos. Bien sûr que si.

Plus de 100 missiles tirés hier, des morts dans un cimetière. Mais le monsieur n'a pas le droit d'être certain après une journée pareille qu'un des projectile de cette même Russie a peut-être été, accidentellement ou non, au dela de la frontière du voisin.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

C'est que attention: "être en guerre n'excuse pas tout".



"Excuse" comme si il y avait le moindre préjudice causé par cette parole.

railler les russes qui passeraient leur temps à dire "C'est pas nous" alors qu'ils feraient mieux d'avouer.

Il faut lister combien de fois ils ont menti?
L'invasion de l'Ukraine, mon Dieu, vous n'y pensez pas, jamais on ne nous y prendra (17 février). (si)
La Russie n'a aucune intention d'envahir l'Ukraine (9 décembre) (si)
Le supermarché de Krementchouk, ce n'était pas eux. (si)
Frédéric Leclerc-Imhoff, ce n'était pas eux. (si)
Puis après, Frédéric Leclerc-Imhoff, c'était un mercenaire. (non)
La 155e d'infanterie russe n'a pas perdu des centaines d'hommes (si).
La Russie n'a tué personne à Boutcha (si).
La Russie n'a pas fait des frappes à Odessa (si)
La Russie n'a pas tiré sur la gare de Kramatorsk (si)
La Russie n'a pas utilisé de drônes iraniens (si)
La Russie n'a pas tué des prisonniers ukrainiens à Olenivka (si), c'est l'Ukraine (non)
La Russie affirme que Wagner n'est pas au Mali (si)
La Russie affirme que Wagner n'est pas en Ukraine (si)
La moitié des HI-MARS et des CAESAR ont été vendus par ces corrompus d'Ukrainiens aux Russes (non)
La Russie a détruit 80% des Hi-Mars et des CAESAR (non, un premier CAESAR touché, non détruit, cette semaine)
La Russie n'a aucune intention d'annexer les territoires ukrainiens, ce n'est qu'une opération humanitaire (non, coucou la cérémonie du 30 septembre de signature des demandes d'intégration, et la ratification de la loi d'annexion du 5 octobre)
La Russie affirme que l'Ukraine a préparé une bombe sale (non)
La Russie affirme que l'Ukraine veut faire sauter le barrage de Nova Kakhovka (non).
Le pont de Kerch n'a pas grand chose (si), il sera entièrement en fonction dès ce soir (non).
Le jardin d'enfant du parc Taras Chevtchenko n'a pas été touché par un missile russe, c'est la défense anti aérienne qui a abattu le missile et il est tombé (non, voir caméra de surveillance)

Il n'y a même pas 20% des "démentis" listés ici. Peut-être même pas 10 ou 15%...

En fait c'est simple, pour lister, il suffit de taper "Russie dément" dans Google et la quasi totalité des démentis étaient mensongers.

Si les Americains n'avaient pas infirmé la thèse du missile ukrainien, je me demande si on n'aurait pas eu ici des centaines de posts pour railler les méchants russes et démontrer que ça ne peut venir qu'en d'eux.

Ah bah oui, faire des reproches sur un truc imaginaire, d'une uchronie. Procès d'intention, grosse saloperie face à laquelle on ne peut pas se défendre puisque une intention est en soi. On s'attend à ça de quelques mesquins sans argument.
Pas de toi qui vaut mieux que ça.
Et je n'ai pas le temps que tu prétends. Perso, j'en avais rien à faire de cette incursion en territoire polonais que je jugeais accidentelle (comme je l'ai écrit), sinon que c'était part de l'actualité, et dont on sait que ça n'aurait jamais déclenché une guerre, seulement des rétorsions.
J'essayais surtout de comprendre ce qu'un missile faisait dans la région (par exemple la carte des lignes électriques, c'est mon image, pas une reprise ailleurs)

Bien essayé en tout cas Waddle, faire la leçon, sans mine de la faire. Mais c'est de la même nature.
Et décevant.

Hugues (qui n'acceptera pas de devenir le sujet de ce topic, que ce soit clair)

[Stéphane]

C'est pour ça que je parlais de ligne officielle l'autre jour.

On ne saura jamais la vérité probablement.Et les possibilités sont nombreuses, en plus, que le missile (on parle de deux aujourd'hui donc ça multiplie encore les possibilité), peut avoir un paquet de raison d'atterrir là.


Zelensky fait visiblement une erreur de com', surtout vis à vis des gens qui attendaient que ça pour l'accuser de taré voulant mettre la terrr à feu et à sang (y a pa que Fouad, y en a partout internet). Même des Ukrainiens le pensent.

[Pierre]

Entre Biden le sénile, Poutine mégalo,et Zelinski qui se rêve en hef de guerre complètement fou, Macron paraît être le plus sain

[Rainier]

... et Xi Jinping le plus intelligent !


A propos des mensonges des Russes, ça remonte à loin. Katyn en est un vieil exemple.
Après, tout le monde, tous les gouvernements mentent, mais eux ils sont quand même parmi les champions.

[Waddle]

Zelensky a perdu hier en crédibilité avec sa volonté d'accuser la Russie à tout prix , à crier haut et fort " Je vous l'avais dit que Poutine ne s'arrêterait pas à l'Ukraine" et blablabla. Être en guerre n'excuse pas tout.

Enfin, si Zelenski persiste c'est qu'il a forcément ses raisons.
Peut-être ne persiste-t-il pas sans raison. Mais je radote (lire ici ou là)

Parce que quand même il est catégorique, il en fait une affaire de confiance mutuelle et il était pas obligé de le faire, il aurait très bien plus ne pas les impliquer):



Par ailleurs, "être en guerre n'excuse pas tout", c'est un peu absurde comme propos. Bien sûr que si.

Plus de 100 missiles tirés hier, des morts dans un cimetière. Mais le monsieur n'a pas le droit d'être certain après une journée pareille qu'un des projectile de cette même Russie a peut-être été, accidentellement ou non, au dela de la frontière du voisin.
Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

C'est que attention: "être en guerre n'excuse pas tout".



"Excuse" comme si il y avait le moindre préjudice causé par cette parole.

railler les russes qui passeraient leur temps à dire "C'est pas nous" alors qu'ils feraient mieux d'avouer.

Il faut lister combien de fois ils ont menti?
L'invasion de l'Ukraine, mon Dieu, vous n'y pensez pas, jamais on ne nous y prendra (17 février). (si)
La Russie n'a aucune intention d'envahir l'Ukraine (9 décembre) (si)
Le supermarché de Krementchouk, ce n'était pas eux. (si)
Frédéric Leclerc-Imhoff, ce n'était pas eux. (si)
Puis après, Frédéric Leclerc-Imhoff, c'était un mercenaire. (non)
La 155e d'infanterie russe n'a pas perdu des centaines d'hommes (si).
La Russie n'a tué personne à Boutcha (si).
La Russie n'a pas fait des frappes à Odessa (si)
La Russie n'a pas tiré sur la gare de Kramatorsk (si)
La Russie n'a pas utilisé de drônes iraniens (si)
La Russie n'a pas tué des prisonniers ukrainiens à Olenivka (si), c'est l'Ukraine (non)
La Russie affirme que Wagner n'est pas au Mali (si)
La Russie affirme que Wagner n'est pas en Ukraine (si)
La moitié des HI-MARS et des CAESAR ont été vendus par ces corrompus d'Ukrainiens aux Russes (non)
La Russie a détruit 80% des Hi-Mars et des CAESAR (non, un premier CAESAR touché, non détruit, cette semaine)
La Russie n'a aucune intention d'annexer les territoires ukrainiens, ce n'est qu'une opération humanitaire (non, coucou la cérémonie du 30 septembre de signature des demandes d'intégration, et la ratification de la loi d'annexion du 5 octobre)
La Russie affirme que l'Ukraine a préparé une bombe sale (non)
La Russie affirme que l'Ukraine veut faire sauter le barrage de Nova Kakhovka (non).
Le pont de Kerch n'a pas grand chose (si), il sera entièrement en fonction dès ce soir (non).
Le jardin d'enfant du parc Taras Chevtchenko n'a pas été touché par un missile russe, c'est la défense anti aérienne qui a abattu le missile et il est tombé (non, voir caméra de surveillance)

Il n'y a même pas 20% des "démentis" listés ici. Peut-être même pas 10 ou 15%...

En fait c'est simple, pour lister, il suffit de taper "Russie dément" dans Google et la quasi totalité des démentis étaient mensongers.

Si les Americains n'avaient pas infirmé la thèse du missile ukrainien, je me demande si on n'aurait pas eu ici des centaines de posts pour railler les méchants russes et démontrer que ça ne peut venir qu'en d'eux.

Ah bah oui, faire des reproches sur un truc imaginaire, d'une uchronie. Procès d'intention, grosse saloperie face à laquelle on ne peut pas se défendre puisque une intention est en soi. On s'attend à ça de quelques mesquins sans argument.
Pas de toi qui vaut mieux que ça.
Et je n'ai pas le temps que tu prétends. Perso, j'en avais rien à faire de cette incursion en territoire polonais que je jugeais accidentelle (comme je l'ai écrit), sinon que c'était part de l'actualité, et dont on sait que ça n'aurait jamais déclenché une guerre, seulement des rétorsions.
J'essayais surtout de comprendre ce qu'un missile faisait dans la région (par exemple la carte des lignes électriques, c'est mon image, pas une reprise ailleurs)

Bien essayé en tout cas Waddle, faire la leçon, sans mine de la faire. Mais c'est de la même nature.
Et décevant.

Hugues (qui n'acceptera pas de devenir le sujet de ce topic, que ce soit clair)

"Il a le droit d'être certain..."
Cette formulation est bizarre. Je ne retire le droit à personne d'être certain de quelque chose. Ce qui n'est pas excusable c'est de parler justement sans être certain. Car au moment où il s'exprime il n'est pas du tout certain qu'il avait déjà tous les éléments lui faisant croire que c'était un missile russe.

Et quand tu me demandes quel est le préjudice causé par cette parole... Je sais pas , essayer de faire croire qu'un pays de l'OTAN a été attaqué et donc impliquer d'autres pays dans ce conflit ? Si les paroles des dirigeants mensonges ou pas n'ont aucune valeur ou aucune gravité même fausses, alors soit.

Pour le reste ton argumentaire consistant à dire "Les russes ont beaucoup menti donc c'est normal de leur demander d'admettre leur frappe accidentelle même si en réalité on n'a aucune preuve que c'est eux ", je t'en laisse la responsabilité.

[Hugues]

Ca s'appelle la confiance.

Par exemple, qui veut encore signer un traité de sécurité (ou même de paix) avec la Russie, puisqu'en la matière sa parole ne vaut plus rien.

C'est un peu comme la monnaie, une signature, c'est démonétisé si la confiance n'est pas là.



Et c'est connu depuis longtemps, comme en témoigne une fameuse fable: depuis l'Antiquité, et même probablement avant, dans la pré-histoire (i.e. la pré-écriture).


La fable? Il s'agit de "Ο Ψεύτης Βοσκός", c'est-à-dire "Le berger trompeur" ou "Le Berger mauvais plaisant", aussi connu plus tard dans ces latinisations, francisations, et anglo-saxonisation sous le nom de "L'Enfant qui crait au loup" (la latinisation ne date que du XVe ou XVIe siècle et c'est cela qui fait qu'elle est reprise dans d'autres langues que le grec par de nombreux éminents écrivains par la suite)

La morale dans les dernières lignes est explicitement "que les menteurs ne gagnent qu’une chose, c’est de n’être pas crus, même lorsqu’ils disent la vérité".
Morale reprise selon Diogène dans Vie des éminents philosophes, par Aristote:

On lui attribue des paroles extrêmement heureuses, que je vais citer. A la question "Que gagnent les gens à mentir ?" sa réponse fut: "Juste ceci, que lorsqu'ils disent la vérité, ils ne sont pas crus."

Hugues

PS: Enfin dire que la parole de Zelenski ou la mienne sur le forum serait plus grave que les actes de guerre massifs contre les civils (ce dont on a l'impression depuis une journée), montre bien que la plupart des gens qui parlent n'ont aucune idée de ce qu'est un bombardement.

[Hugues]

(Cliquez sur le tweets, il contient 3 autres vidéos et photographies, que l'intérgratoin n'affiche pas encore pour le moment)



Ah, et Peskov dit que "les souffrances des civils ne viennent que du refus des Ukrainiens de négocier".
Non elle ne viennent que des décisions militaires de la Russie.
Négocier, je croyais qu'on ne négociait pas avec les terroristes?

Hugues

[Hugues]

Duda prétexte actuellement dans une conférence de presse les "accords internationaux" pour empêcher l'accès aux preuves de l'enquête du missile aux experts ukrainiens.

Hugues

[Hugues]

L'énoncé du verdict du procès néerlandais de l'attaque contre le vol MH17 au dessus du Donbass est en cours.
Après 2 ans d'audiences.
Tous les suspects sont jugés par contumace (d'ailleurs l'un d'entre eux Guirkine a refait parler de lui ces dernières heures) (Pour rappel puisque je l'ai déjà dit, il était à l'heure de l'attaque ministre de la défense de la république de Donestsk pendant quelques mois, est un élève de Douguine à l'université [le monde est petit, non?], né en Russie, qui n'avait jamais vécu dans le Donbass ni dans le reste de l'Ukraine, avant les évènements de mars 2014 [autrement dit un agent russe, c'est bizarre en pleine insurrenction "spontanée" non ?]):

Résumé jusqu'ici : les trois suspects Guirkine, Dubinski et Chartsjenko sont coupables du meurtre de 298 passagers du MH17 , selon le tribunal.
Ils ont participé à la fourniture, au déploiement et à l'enlèvement de l'installation du système de missile Bouk (Buk), qui a servi à abattre l'avion.
Le quatrième suspect, Pulatov, est acquitté. Il n'est pas certain qu'il ait donné des ordres concernant l'installation de Bouk. Pulatov était le seul à être représenté par des avocats au procès.

https://www.ad.nl/mh17/live-rechtbank-d ... ~a6d1993c/

Mais d'ailleurs, d'où venaient ces systèmes 9K37M1-2 «Bouk-M1-2» alias SA-17 Grizzly? (je me demande bien! )
Surement des copies Raad iraniennes, ou des modèles chinois HQ-16 fabriqués sous licence... C'est ça ?

Hugues

[Pierre]

Zelinski vient d admettre qu il ne savait pas d où venait le missile. Ce type va emmener les ukrainiens dans le mur.

[Hugues]

Dans le mur?
Non il va juste emmener les Russes hors des frontières. C'est une meilleure destination que le mur non ?

Le pays qui va dans le mur s'appelle la Fédération de Russie, je crois que tu confonds.


Si ta participation se limite à exprimer ton aversion comme d'habitude (rolala mais quel sous-entendu fais-je, ça ne nous avait pas manqué) non argumentée pour une personne, ce n'est pas la peine de continuer.

Hugues

[Pierre]

Il me semble que sur ce sujet tu as posté plus de 90 % des réponses y compris les tweets en russe ,en anglais. Tu pourrais sans doute souffrir que l on ne soit pas entièrement en accord avec toi?

[Pierre]

Dans le mur?
Non il va juste emmener les Russes hors des frontières. C'est une meilleure destination que le mur non ?

Le pays qui va dans le mur s'appelle la Fédération de Russie, je crois que tu confonds.


Si ta participation se limite à exprimer ton aversion comme d'habitude (rolala mais quel sous-entendu fais-je, ça ne nous avait pas manqué) non argumentée pour une personne, ce n'est pas la peine de continuer.

Hugues

Sans le soutien des américains je doute que ce monsieur au t shirt kaki arrive à quoi que ce soit.

[Stéphane]

Duda prétexte actuellement dans une conférence de presse les "accords internationaux" pour empêcher l'accès aux preuves de l'enquête du missile aux experts ukrainiens.

Hugues

[Hugues]

Il me semble que sur ce sujet tu as posté plus de 90 % des réponses y compris les tweets en russe ,en anglais. Tu pourrais sans doute souffrir que l on ne soit pas entièrement en accord avec toi?

Est-ce une question de contradiction?

Ou une questoin de niveau d'argumentation. Je me fiche de tes amours ou tes haines, on ne peut les partager. Un topic sur la glace à la vanille "J'aime la glace" ... oui et alors. Qu'est-ce qu'on s'en fout.
Et un topic "J'aime pas Zelenski". Oui et alors qu'est-ce qu'on s'en fout.

En revanche, "les Ukrainiens ont fait ceci et c'est une erreur parce que...". Ah bah ça c'est une discussion, parce qu'on comprend un raisonnement. Un raisonnement et pas du sentiment.
Les arguments on peut les partager. Ils arrivent quand en fait?

Donc "ils vont dans le mur parce que..."
"Ils soufflent sur les braises parce que ..." "Quand je parle de braise, je veux parler de..."

Mais là tes "c'est bien", "c'est pas bien", "j'aime", "j'aime pas", en, quoi c'est utile à autrui?

Sans le soutien des américains je doute que ce monsieur au t shirt kaki arrive à quoi que ce soit.

Tout à fait:

Et la progressoin des russes a été stoppée en mars 2022, grâce aux Américains, c'est ça ?

Non, non grâce à l'excellente préparation militaire de la population qu'ils ont fait entre 2014 et 2022.
Grâce au patriotisme des Ukrainiens dès la majorité, qui s'engageaient en masse dans l'armée (alors même qu'aucun service n'y obligeait), tant et si bien qu'on croisait des petits bataillons de jeune garçons et filles de 18 ans en kaki dans presque n'importe quel quartier de la ville.

Sur le moment, quand j'y vivais, je trouvais ce qui semblait de la paranoïa (c'était du réalisme en fait)à et leur militarisation absurde. Mais, ils étaient les seuls à voir juste.

Donc gnagnagnagna les Américains. Arrête Laurence, arrête.

Hugues (Bon sang, ça ne nous avait pas manqué. Le gars abuse de notre tolérance, et au lieu de se faire discret par gratitude, ou d'être discret pour ne pas trop se faire remarquer - même si il était reconnu dès le début - retombe dans les mêmes travers. Aie l'honnêteté de ne pas signer Pierre un e-mail requérant la validation de ton compte si tu t'appelles Jean-Michel.)

[Pierre]

Le 2 octobre à 23 h49 ,tu n'encourageais pas les gens à ouvrir de nouveaux comptes et à débattre ? Pour ce sujet a t il été verouillé? Nous avons tous nos contradictions internes semble t il .

[Pierre]

Il me semble que sur ce sujet tu as posté plus de 90 % des réponses y compris les tweets en russe ,en anglais. Tu pourrais sans doute souffrir que l on ne soit pas entièrement en accord avec toi?

Est-ce une question de contradiction?

Ou une questoin de niveau d'argumentation. Je me fiche de tes amours ou tes haines, on ne peut les partager. Un topic sur la glace à la vanille "J'aime la glace" ... oui et alors. Qu'est-ce qu'on s'en fout.
Et un topic "J'aime pas Zelenski". Oui et alors qu'est-ce qu'on s'en fout.

En revanche, "les Ukrainiens ont fait ceci et c'est une erreur parce que...". Ah bah ça c'est une discussion, parce qu'on comprend un raisonnement. Un raisonnement et pas du sentiment.
Les arguments on peut les partager. Ils arrivent quand en fait?

Donc "ils vont dans le mur parce que..."
"Ils soufflent sur les braises parce que ..." "Quand je parle de braise, je veux parler de..."

Mais là tes "c'est bien", "c'est pas bien", "j'aime", "j'aime pas", en, quoi c'est utile à autrui?

Sans le soutien des américains je doute que ce monsieur au t shirt kaki arrive à quoi que ce soit.

Tout à fait:

Et la progressoin des russes a été stoppée en mars 2022, grâce aux Américains, c'est ça ?

Non, non grâce à l'excellente préparation militaire de la population qu'ils ont fait entre 2014 et 2022.
Grâce au patriotisme des Ukrainiens dès la majorité, qui s'engageaient en masse dans l'armée (alors même qu'aucun service n'y obligeait), tant et si bien qu'on croisait des petits bataillons de jeune garçons et filles de 18 ans en kaki dans presque n'importe quel quartier de la ville.

Sur le moment, quand j'y vivais, je trouvais ce qui semblait de la paranoïa (c'était du réalisme en fait)à et leur militarisation absurde. Mais, ils étaient les seuls à voir juste.

Donc gnagnagnagna les Américains. Arrête Laurence, arrête.

Hugues (Bon sang, ça ne nous avait pas manqué. Le gars abuse de notre tolérance, et au lieu de se faire discret par gratitude, ou d'être discret pour ne pas trop se faire remarquer - même si il était reconnu dès le début - retombe dans les mêmes travers. Aie l'honnêteté de ne pas signer Pierre un e-mail requérant la validation de ton compte si tu t'appelles Jean-Michel.)

A propos de Zelinski l insistance qu il avait hier à prétendre qu il s agissait d un missile russe en dépit de toute évidence et le fait qu aujourd'hui il dise ne pas savoir d où vient le missile ne te semble pas une erreur stratégique majeure?
Maintenant que ce monsieur ait eu du courage au début du conflit et qu il ait une excellente stratégie de communication est une évidence.
Que Poutine ne l inspire aucune sympathie est tout à fait réel par ailleurs. Se demander pour il a attaqué l Ukraine me paraît légitime par contre. Il s'est senti ,a tort ou à raison en danger car l Ukraine n a pas respecté les accords de Minsk c est factuel

[Hugues]

Sur quels points les accords de Minsk n'ont pas été respecté, je t'écoute. (Petit secret, personne n'a respecté entièrement les accords de Minsk car chaque partie estimait que ses concessions les plus importantes devaient suivre les concessions les plus importantes de l'autre partie.. et personne ne les a faites). Mais bon je veux bien connaître tes affirmations gratuites et voir combien elles sont infondées. Je t'écoute.



En quoi est-ce en dépit de toute évidence.
Tu les connais toi les évidences ? Tu connais les informations dont disposent les Ukrainiens, celles dont dispensnt les Russes et celles dont disposent les Etats de l'OTAN ?
Non? Alors pourquoi "de toute évidence" sinon pour donner un fausse légitimité à un propos qui n'en a à cette heure aucune.
Oui? Eh bien nous t'écoutons. Informe nous des évidences.

En quoi est-ce une erreur stratégique si il a lui-même des informations contraires. Je t'écoute ? Parce que l'Ukrainien est un sous homme qui ne serait pas capable d'avoir sa propre opinion sur les faits se déroulant sur son territoire et à proximité de son territoire ? Donc je t'écoute. Et si tu n'as pas d'arguments, ton opinon au doigt mouillé on s'en fiche. Puisque une discussion se fait sur les arguments, par sur les opinions au doigt mouilé.

Tes affirmations ne sont pas des évidences. Encore une fois tu partages une conclusion, un sentiment plutôt qu'un raisonnement.

Hugues

[Hugues]

Belle investigation en source ouverte (OSINT) de l'équipe source ouverte du Monde (eh oui il peut y avoir aussi du bon travail même à "l'Immonde"):

https://www.lemonde.fr/international/video/2022/11/17/comment-les-stocks-d-armes-et-de-munitions-de-la-russie-ont-ete-severement-entames-par-des-attaques-ciblees-ukrainiennes_6150240_3210.html

Mais c'est "les Américains".. pas du tout leur savoir faire tactique et stratégique aux Ukrainiens. Bah oui c'est des sous-hommes quand même, leur propre mérite ne leur revient pas... pas fou !

Hugues

[Pierre]

Sur quels points les accords de Minsk n'ont pas été respecté, je t'écoute. (Petit secret, personne n'a respecté entièrement les accords de Minsk car chaque partie estimait que ses concessions les plus importantes devaient suivre les concessions les plus importantes de l'autre partie.. et personne ne les a faites). Mais bon je veux bien connaître tes affirmations gratuites et voir combien elles sont infondées. Je t'écoute.



En quoi est-ce en dépit de toute évidence.
Tu les connais toi les évidences ? Tu connais les informations dont disposent les Ukrainiens, celles dont dispensnt les Russes et celles dont disposent les Etats de l'OTAN ?
Non? Alors pourquoi "de toute évidence" sinon pour donner un fausse légitimité à un propos qui n'en a à cette heure aucune.
Oui? Eh bien nous t'écoutons. Informe nous des évidences.

En quoi est-ce une erreur stratégique si il a lui-même des informations contraires. Je t'écoute ? Parce que l'Ukrainien est un sous homme qui ne serait pas capable d'avoir sa propre opinion sur les faits se déroulant sur son territoire et à proximité de son territoire ? Donc je t'écoute. Et si tu n'as pas d'arguments, ton opinon au doigt mouillé on s'en fiche. Puisque une discussion se fait sur les arguments, par sur les opinions au doigt mouilé.

Tes affirmations ne sont pas des évidences. Encore une fois tu partages une conclusion, un sentiment plutôt qu'un raisonnement.

Hugues

Où ai je parler de sous homme ? Je reconnais que les ukrainiens sont sans doute courageux. C est la personne de Zelinski que je conteste et en tout cas ce qu il laisse transparaître dans les médias

[Hugues]

C'est bien ce que j'écrivais : impressoins, sentiments.
Mais toujours pas d'argument.

On ne peut tenir une discussion avec toi, puisqu'il n'y a aucune matière sur laquelle échanger: les faits.

Hugues

[Hugues]

L'énoncé du verdict du procès néerlandais de l'attaque contre le vol MH17 au dessus du Donbass est en cours.
Après 2 ans d'audiences.
Tous les suspects sont jugés par contumace (d'ailleurs l'un d'entre eux Guirkine a refait parler de lui ces dernières heures) (Pour rappel puisque je l'ai déjà dit, il était à l'heure de l'attaque ministre de la défense de la république de Donestsk pendant quelques mois, est un élève de Douguine à l'université [le monde est petit, non?], né en Russie, qui n'avait jamais vécu dans le Donbass ni dans le reste de l'Ukraine, avant les évènements de mars 2014 [autrement dit un agent russe, c'est bizarre en pleine insurrenction "spontanée" non ?]):

Résumé jusqu'ici : les trois suspects Guirkine, Dubinski et Chartsjenko sont coupables du meurtre de 298 passagers du MH17 , selon le tribunal.
Ils ont participé à la fourniture, au déploiement et à l'enlèvement de l'installation du système de missile Bouk (Buk), qui a servi à abattre l'avion.
Le quatrième suspect, Pulatov, est acquitté. Il n'est pas certain qu'il ait donné des ordres concernant l'installation de Bouk. Pulatov était le seul à être représenté par des avocats au procès.

https://www.ad.nl/mh17/live-rechtbank-d ... ~a6d1993c/

Mais d'ailleurs, d'où venaient ces systèmes 9K37M1-2 «Bouk-M1-2» alias SA-17 Grizzly? (je me demande bien! )
Surement des copies Raad iraniennes, ou des modèles chinois HQ-16 fabriqués sous licence... C'est ça ?

Hugues

Crash du vol MH17 en Ukraine : trois des quatre accusés condamnés à perpétuité par contumace

Le 17 juillet 2014, un vol de la Malaysia Airlines reliant Amsterdam à Kuala Lumpur s'écrasait dans le Donbass en plein conflit, touché par un missile. Quatre hauts gradés russes et séparatistes étaient accusés d'y avoir joué un rôle.

Pour rappel:

Il y a 8 ans nos fantoches séparatistes sans armes mais vrais agents russes avec armes lourdes abattaient par erreur le vol MH17.

Cela n'a jamais été reconnu par les responsables.
Encore moins des regrets ou des excuses ont été émis.

Les responsables identifiés seront jugé par contumace en septembre devant un tribunal international


Oui je sais tout ce qu'on disait pour s'en défendre (et qu'on dit encore 8 ans après... au mot près... dans le royaume du mensonge que sont ces deux républiques). Mais c'était bel et bien faux:

Post sur VK se félicitant d'avoir abattu un avion, supprimé après quelques heures, quand la bévue fut découverte:

Rapports de Igor Ivanovitch Strelkov
17/07/2014 17:50 (heure de Moscou) Message de la milice.

"Un avion An-26 vient d'être abattu dans la région de Torez, se trouvant quelque part derrière la mine "Progress".
On les a bien averti de ne pas voler dans "notre ciel".
Et voici une vidéo de confirmation du dernier "birdfall".
L'oiseau est tombé derrière le terril, n'a pas touché le secteur résidentiel. Aucune personne innocente n'a été blessée.

Et il y a aussi des informations sur le deuxième avion abattu, apparemment un Su."

Interceptions d'une série de communication radio des "séparatistes" (dont une avec avec un dirgeant militaire de l'armée russe*) au moment où ils viennent de découvrir avoir abattu un avion civil et non pas militaire:



*: c'est étonnant, non, je croyais que la Russie n'avait rien à voir avec tout ça...

Hugues

PS: A propos de justice, pour l'anecdote, justement la procureur générale de l'Ukraine (la première femme dans ce rôle), qui enquêtait sur les crimes de guerre russe (et qui par ailleurs rappelait justement cet après-midi que les responsables de la destruction du MH17 seraient jugés dès septembre) a été démise ce soir de ses fonctions par Zelenski, tout comme le responsable de la sécurité nationale (qui était sous le coup de l'article 47, qui concerne un manquement à empêcher des décès).

NB: Strelkov et Guirkine c'est le même homme.
Strelkov est un pseudonyme (de guerre?).

Hugues

[Pierre]

C'est bien ce que j'écrivais : impressoins, sentiments.
Mais toujours pas d'argument.

On ne peut tenir une discussion avec toi, puisqu'il n'y a aucune matière sur laquelle échanger: les faits.

Hugues

Tu es certain que ta façon de concevoir le dialogue ne contribue pas un peu à la désertification de ce forum ?
Au fait pourquoi n as tu pas déverrouillé ton post du 29?.
Ce n est en aucun cas une attaque personnel

[Hugues]

Ce n'est pas ma façon de concevoir .. c'est la façon de toute la modération, d'ancien modérateur et même de gens qui ne sont pas à la modération et n'y seront jamais et sont fatigués de te voir donner tes sentiments sans qu'on puisse rien y répondre: C'EST TON SENTIMENT et non des échanges d'arguments.

C'est un vide sidéral.


Imitons:
"C'est une évidence qu'Hitler est génial"

Voilà on peut dire n'importe quoi avec ta façon de participer. Mais ça a de l'intérêt pour qui en fait. Tu n'as donné aucun argument aucun raisonnement, ça n'a aucun intérêt pour autrui.

Hugues

[Waddle]

Ca s'appelle la confiance.

Par exemple, qui veut encore signer un traité de sécurité (ou même de paix) avec la Russie, puisqu'en la matière sa parole ne vaut plus rien.

C'est un peu comme la monnaie, une signature, c'est démonétisé si la confiance n'est pas là.



Et c'est connu depuis longtemps, comme en témoigne une fameuse fable: depuis l'Antiquité, et même probablement avant, dans la pré-histoire (i.e. la pré-écriture).


La fable? Il s'agit de "Ο Ψεύτης Βοσκός", c'est-à-dire "Le berger trompeur" ou "Le Berger mauvais plaisant", aussi connu plus tard dans ces latinisations, francisations, et anglo-saxonisation sous le nom de "L'Enfant qui crait au loup" (la latinisation ne date que du XVe ou XVIe siècle et c'est cela qui fait qu'elle est reprise dans d'autres langues que le grec par de nombreux éminents écrivains par la suite)

La morale dans les dernières lignes est explicitement "que les menteurs ne gagnent qu’une chose, c’est de n’être pas crus, même lorsqu’ils disent la vérité".
Morale reprise selon Diogène dans Vie des éminents philosophes, par Aristote:

On lui attribue des paroles extrêmement heureuses, que je vais citer. A la question "Que gagnent les gens à mentir ?" sa réponse fut: "Juste ceci, que lorsqu'ils disent la vérité, ils ne sont pas crus."

Hugues

PS: Enfin dire que la parole de Zelenski ou la mienne sur le forum serait plus grave que les actes de guerre massifs contre les civils (ce dont on a l'impression depuis une journée), montre bien que la plupart des gens qui parlent n'ont aucune idée de ce qu'est un bombardement.

Ton procédé est bizarre. On parle particulièrement du mensonge ou de la précipitation du Zelensky, tu nous opposes maintenant les bombardements russes pour dire que c'est plus grave. Pourquoi comparer ?

Et pour le menteur qui n'est jamais cru même lorsqu'il dit la vérité , en effet on pourra douter maintenant de ce que Zelensky annonce quand ce n'est pas facilement vérifiable.

[Waddle]

Dans le mur?
Non il va juste emmener les Russes hors des frontières. C'est une meilleure destination que le mur non ?

Le pays qui va dans le mur s'appelle la Fédération de Russie, je crois que tu confonds.


Si ta participation se limite à exprimer ton aversion comme d'habitude (rolala mais quel sous-entendu fais-je, ça ne nous avait pas manqué) non argumentée pour une personne, ce n'est pas la peine de continuer.

Hugues

Ce que tu décris sur Zelensky qui chassera les russes hors des frontières c'est un souhait ou un pronostic ?

[Hugues]

Ton procédé est bizarre. On parle particulièrement du mensonge ou de la précipitation du Zelensky, tu nous opposes maintenant les bombardements russes pour dire que c'est plus grave. Pourquoi comparer ?

Oh bah peut être parce qu'on a vu des gens venir s'épancher sur le sujet comme si la phrase dite par Zelenski était honteuse (et elle a été dite par d'autres, qui pour se plaindre de la Lettonie qui a dit la même chose. Et de la ministre tchèque?)

Etait la chose la plus grave qu'on ait vu depuis 10 ans.


Un vrai scandale.

Quand le vrai scandale c'est les frappes, mais bon.
Ni Fouad, ni Waddle, ni je ne sais qui pour les déplorer.

Ah par contre pour déplorer que j'ai relayé les informations telles qu'on les avait mardi soir, vous étiez là, pour dire combien c'était honteux d'avoir tiré des conclusions rapides (mais vous me payez pour vous informer ou bien je suis libre de tenir les propos que je désire ?)
Pour reprocher des intentions délirantes et j'en passe.

Bref, chacun a ses propres obsessions morales. Apparemment, la votre c'est que je tienne des propos exacts en toute circonstance, je ne vous dois rien je pense pour ma part (d'autant que en réalité j'ai assez donné.. )


Edit: Mais le pire dans tout ça c'est que tu résumes mes propos pas du tout comme il faut..
Tu m'as bien reproché d'avoir raillé les russes sur leur honnêteté légendaire?
Je t'explique que c'est simplement parce que la confiance en leur parole est totalement perdue (et que même un traité de paix n'aura aucune valeur sauf si il y a des garants qui ont eux une forte confiance dans la parole russe avec les moyens de forte rétorsion si ils mentent (exemple, les Chinois, peut-être les Turques, ces derniers parce qu'ils peuvent fermer la Mer Noire pour des dizaines d'années en rétorsion aux navires russes si ils le désirent par exemple)
Et en fait, tu résumes ce propos là par le fait que j'ai parlé ailleurs des bombardements (et me le reproche). Le procédé est bizarre? (Et incompréhensible à tout dire).

Ce que tu décris sur Zelensky qui chassera les russes hors des frontières c'est un souhait ou un pronostic ?

Un peu les deux.

Tant que la logistique russe est à l'Ouest (pour l'instant ce n'est pas en voie d'amélioration) et que l'économie de guerre n'est pas en pleine marche , c'est fort possible de chasser les Russes du gros du sud et peut être (c'est là où ils résisteront le plus ) d'une partie du Donbass (je n'aborde pas la Crimée), chaque semaine qui passe, les russes sont moins puissants, moins mobiles... Ca se renversera à un moment, peut être au printemps ou à l'été (ou peut -être avant). Mais d'ici là, c'est faisable, c'est un effet domino actuellement la perte de territoire en entraine d'autres (et ce même si la concentration en homme grandit puisque les militaires russess de Kherson se replacent ailleurs).
Le plus probable actuellement est un offensive sur Melitopol pour couper en deux la zone russe et achever de reprendre à l'ouest la régoin de Kherson sur la rive gauche, qui sera coupée de pas mal de ravillaement.

Si jamais ça arrive, cette offensive et qu'elle réussit, la guerre sera presque totalement perdue pour les Russes, puisque les territoires à l'ouest tomberont comme des fruits murs, et qu'il ne restera plus qu'à défendre le Donbass coute que coute.

Donc oui, vu de l'Ukraine, il faut aller vite, continuer à attaquer pour prendre l'armée russe de vitesse avant sa possible renaissance.

Hugues

[Pierre]

Ce n'est pas ma façon de concevoir .. c'est la façon de toute la modération, d'ancien modérateur et même de gens qui ne sont pas à la modération et n'y seront jamais et sont fatigués de te voir donner tes sentiments sans qu'on puisse rien y répondre: C'EST TON SENTIMENT et non des échanges d'arguments.

C'est un vide sidéral.


Imitons:
"C'est une évidence qu'Hitler est génial"

Voilà on peut dire n'importe quoi avec ta façon de participer. Mais ça a de l'intérêt pour qui en fait. Tu n'as donné aucun argument aucun raisonnement, ça n'a aucun intérêt pour autrui.

Hugues

Et un tweet en russe cela a un intérêt ?

[Pierre]

Et ton sujet du 2 octobre pourquoi ne l as tu pas déverrouillé alors que tu as déclaré vouloir le laisser ouvert à tous et aussi longtemps que possible. Ce ne serait pas un peu contradictoire entre tes déclarations et les faits?

[Hugues]

Oui, puisque c'est la source, que tu peux vérifier, si tu doutes de la source.

Et je le fais parce que des mauvais esprits me disaient que mes sources étaient atlantistes.


Donc oui je donne une information, fut elle sourcée en russe ou en ukrainien (j'ai l'impression que tu confonds les deux d'ailleurs)
Un fait sur lequel on peut me corriger, me répliquer par un autre fait etc.. bref une discussion c'est un échange de FAIT, un échange de conclusions logiques. (Par exemple, j'explique logiquement pourquoi une attaque à Mélitopol si elle réussit serait pratiquement la fin de la guerre)


Toi tu donnes ton sentiment, sur lequel on ne peut discuter. C'est ton sentiment. Tu n'expliques rien, tu ne donnes aucun fait qui pourrait justifier ton sentiment. Bref ça reste ton sentiment. Quelque chose de sans intérêt.

En fait tu retombes chaque fois dans les mêmes travers.. nous abreuver de ton opinon non sourcé, non justifié. Et faire la police du comportement des autres qui s'investissent 100 fois plus que toi dans la discussion.

Avec le même résultat final?

Hugues

[Pierre]

Oui, puisque c'est la source, que tu peux vérifier, si tu doutes de la source.

Et je le fais parce que des mauvais esprits me disaient que mes sources étaient atlantistes.


Donc oui je donne une information, fut elle sourcée en russe ou en ukrainien (j'ai l'impression que tu confonds les deux d'ailleurs)
Un fait sur lequel on peut me corriger, me répliquer par un autre fait etc.. bref une discussion c'est un échange de FAIT, un échange de conclusions logiques. (Par exemple, j'explique logiquement pourquoi une attaque à Mélitopol si elle réussit serait pratiquement la fin de la guerre)


Toi tu donnes ton sentiment, sur lequel on ne peut discuter. C'est ton sentiment. Tu n'expliques rien, tu ne donnes aucun fait qui pourrait justifier ton sentiment. Bref ça reste ton sentiment. Quelque chose de sans intérêt.

En fait tu retombes chaque fois dans les mêmes travers.. nous abreuver de ton opinon non sourcé, non justifié. Et faire la police du comportement des autres qui s'investissent 100 fois plus que toi dans la discussion.

Avec le même résultat final?

Hugues

Il y a beaucoup de gens qui parlent russe ( ou Ukrainien) ici. J ai des doutes