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de **Ouais_supère** le 26 Fév 2022, 23:24

Évidemment que c'est un problème pour lui que l'Ukraine se soit tournée vers l'Europe, ce sont des "Russes" pour lui.

de **cétérouge** le 26 Fév 2022, 23:33

S'il etait malin ils les aurait laissé adhérer et attendu que l'enthousiasme s'érode, ce qui se serait produit très vite vu le décalage culturel. La Hongrie comme la Pologne y sont mais ne sont pas dans une pleine intégration politique avec l'ouest, le wokisme à la sauce campus americain ce n'est pas le truc du PIS et d'Orban, et la mentalité slave n'est pas spécialement progressiste envers les questions d'intégration des immigrés extraeuropéens où elle voit souvent une décadence. Il y avait aussi une alliance entre lui et Erdogan en Syrie (sur le dos des Kurdes). Par ailleurs l'integration de l'Ukraine aurait coûté cher à l'OTAN et l'ouest s'est tapé trois grandes crises economiques depuis 2001

Il aurait justement pu avoir plus d'influence sur l'Europe par ce biais qu'il n'en a avec son invasion.

Il sait très bien que les Ukrainiens libéraux et réformateurs étaient demandeurs envers l'OTAN et l'UE sans être vraiment désirés en retour de ces institutions (sinon l'adhésion était pliée dès 2004)...que le référundum perdu de 2005 sur la constitution européenne puis le recentrage national US déjà initié par Obama avaient cassé la dynamique sur laquelle l'Ukraine comptait dans les deux cas. Ce sont des prétextes. Il a toute les cartes en main et ne s'en aperçoit plus...

de **Maverick** le 26 Fév 2022, 23:53

Garion a écrit:Oh ! Une vidéo de Poutine qui dit que ça ne poserait pas de problème si l'Ukraine rentrait dans l'OTAN, et que c'est leur droit souverain.
En fait le gros problème de Poutine c'est que l'Ukraine a préféré se tourner du coté de l'Europe plutôt que de son coté.

A part, ça, ce n'est pas un menteur...

Je ne vois pas bien ce que ta vidéo prouve. On s'en fout qu'il mente ou qu'il ait changé d'avis en 15 ans. Et de toute façon, c'est pas l'élection du Président le plus parfait du monde qui se joue ici. Il s'agit d'équilibre de puissance.
Une puissance qui écrase les autres (cas les Etats-Unis via l'otan) provoquera automatiquement une réaction de survie de celles qui se sentent menacées.

de **cétérouge** le 26 Fév 2022, 23:55

Mais Macron a raison sur ce coup. L'OTAN ne menace personne et est mort. C'est bien le replis americain d'Afghanistan qui a été perçu par Poutine comme une opportunité. Il avait un complexe à cause de la fin de la guerre des Russes là bas dans les mêmes condition.
Et Xi Jiping l'a bien compris. Il a une guerre froide de retard et se croit psychologiquement en 1967 ou en 1980. A partir de là ses décisions sont prévisibles.

La seule puissance qui va rester avec ces conneries c'est la Chine qui a quand-même besoin que l'humanité survive car elle bosse et exporte des trucs, elle

de **Maverick** le 27 Fév 2022, 00:01

Ah bon ?! L'OTAN est mort ? Quand ça ?

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 00:04

En 56 Nagy voulait la rejoindre et elle n'a rien fait. Le Kosovo est pratiquement sa seule intervention en 70 ans.

Entretemps les Américains ont fermé leurs bases en Allemagne. Ils vendent à l'Europe un avion militaire qui fait tout (chasseur, porte avion, ambulance) dont on n'est même pas sûr s'il vole quand l'heure est au drone. Les pays européens n'ont plus d'armee de conscription depuis plus de 20 ans. La France est pratiquement seule au Sahel face aux islamistes puis chassée par Wagner quand elle était avec les Américains en Afghabistan et a été humiliée sur l'Irak. Obama qui trace des lignes rouge en Syrie qui n'en sont pas sans prévenir Hollande.Ce genre de truc.

de **Maverick** le 27 Fév 2022, 00:08

La Lybie, La Somalie, l'Afghanistan, la Bosnie, etc...la liste est longue comme le bras. C'est l'OTAN qui est intervenu.

Mais de quoi tu parles ?!

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 00:10

En Bosnie non.plutôt les Casques Bleus (qui ont regarde faire Sebrenica on s'en souvient... ) des Nations Unies et l'Atlantique Nord en Somalie hum...tout va bien.

Techiquement le Lybie est aussi une operation UN...

de **Maverick** le 27 Fév 2022, 00:15

Si tu veux même si c'est discutable, reste l'afghanistan et la Lybie...alors le couplet sur une OTAN inoffensive. Déjà l'OTAN, c'est principalement l'armée US et jusqu'à preuve du contraire, elle n'est pas morte n'est-ce pas ?

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 00:18

Garion a écrit:Oh ! Une vidéo de Poutine qui dit que ça ne poserait pas de problème

Ce n'est pas ce qu'il dit.

Hugues

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 00:20

En vrai ça fait quatre campagnes militaires en 70 ans dont deux hors d'Europe en Afghanistan et en Lybie et les deux autres liées à une Yougouslavie qui s'est divisée sans elle (et n'appartenait pas au Pacte de Varsovie. Les relations entre Tito et la Russie c'est pas simple non plus)
On ne peut pas dire que la Russie ait éte visée

de **Maverick** le 27 Fév 2022, 00:25

Où tu veux en venir ? Que personne ne menace la Russie ?

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 00:25

Heu oui

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 00:26

Trump lui était favorable.
En France l'extrême-gauche aussi (même une trotskiste comme Arthaud). Une large partie des gaullistes depuis longtemps. L'extrême-droite depuis la guerre en Yougouslavie. Les socialistes français seraient les moins pro-Russes mais c'est l'inverse en Allemagne et ils sont au pouvoir.
On a failli lui vendre des frégates militaires. Renault était fortement présent en Russie .Euromaidan avait été commenté fraîchement par la presse française à cause de sa dimension nationaliste. On ne s'est pas bousculé pour les Pussy Riots car on avait la trouille. Il y a eu aussi l'affaire Skripal en Angleterre. Navalny s'est rendu sans doute à cause de pressions sur l'Allemagne.

Voilà quoi.

Les gens t'aiment Poutine...

de **Cortese** le 27 Fév 2022, 01:24

C'est le premier parti d'opposition russe (probablement le premier parti en nombre de voix tout court) qui le dit :

Déclaration du Conseil politique du Comité central du RKWP-CPSU
• Russia, Communist Workers' Party of Russia - Revolutionary Party of Communists 2022 - No to the imperialist war in Ukraine!

Dans notre analyse et nos conclusions dans ces conditions historiques spécifiques, nous nous appuyons sur l'analyse déjà faite au cours de l'évolution de la situation, incl. lors d'une conférence avec les communistes du Donbass, d'Ukraine, de Russie en novembre 2019 à Lougansk.
Encore une fois, revenant au fait de la reconnaissance des républiques du Donbass, on constate que bien qu'elle soit arrivée tardivement, bien plus tard qu'elle n'aurait dû, mais mieux vaut tard que jamais. Le RCWP a non seulement soutenu cette étape dès le début de la proclamation de ces républiques, mais a également exigé que les autorités bourgeoises de la Fédération de Russie prennent cette mesure pour aider à confronter les républiques populaires du Donbass à l'agression fasciste des nazis de Kiev.

Bien sûr, les objectifs de l'intervention militaire de la Fédération de Russie par les autorités et Poutine ne sont déclarés que comme humanitaires - sauver les gens des représailles des nazis. En fait, la source du conflit réside dans les contradictions inter-impérialistes entre les États-Unis, l'UE et la Russie, dans lesquelles l'Ukraine est entraînée. L'objectif de l'impérialisme américain le plus puissant au monde est d'affaiblir le concurrent russe et d'étendre son influence sur l'espace du marché européen. Pourquoi ont-ils délibérément travaillé pour opposer non seulement les autorités, mais aussi les peuples de Russie et d'Ukraine. À cette fin, l'impérialisme est même allé jusqu'à encourager la renaissance et l'utilisation à des fins punitives du fascisme ordinaire du modèle Bandera de 1941-45. Les impérialistes remplissent leurs tâches - le conflit entre la Fédération de Russie et l'Ukraine est entré dans une phase brûlante, et cela leur convient parfaitement. Pas étonnant que les chefs des États-Unis et de la Grande-Bretagne aient déjà déclaré qu'ils ne participeraient pas à la guerre avec leurs forces armées. Que des parties du peuple soviétique autrefois uni se battent entre elles.

En gros, c'est-à-dire des positions de classe, les autorités russes, ainsi que les dirigeants des États-Unis et de l'UE, ne se soucient pas profondément des travailleurs - et du Donbass, de la Russie et de l'Ukraine. Nous ne doutons pas que les véritables objectifs de l'État russe dans cette guerre soient tout à fait impérialistes - renforcer la position de la Russie impérialiste dans la concurrence sur le marché mondial. Mais, puisque cette lutte aide aujourd'hui dans une certaine mesure le peuple du Donbass à repousser le fascisme de Bandera, les communistes dans cette partie de celui-ci ne nient pas, mais autorisent et soutiennent tout ce qui est mené contre le fascisme dans le Donbass et en Ukraine. Et ils s'opposent catégoriquement aux actions de leur gouvernement, alors que, sous le couvert de la lutte contre le fascisme, les questions d'expansion et de renforcement de l'impérialisme russe et de ses alliés seront résolues.
Tant que l'intervention armée de la Russie contribuera à sauver les habitants du Donbass des représailles des punisseurs, nous ne nous opposerons pas à cet objectif. En particulier, nous considérons qu'il est acceptable si, en raison des circonstances, il est nécessaire d'utiliser la force contre le régime fasciste de Kiev, dans la mesure où cela sera dans l'intérêt des travailleurs.
Dans le même temps, bien sûr, la possibilité que la campagne militaire d'assistance au Donbass depuis la Russie, menée par l'anti-soviétique Poutine, se transforme en une véritable guerre complètement prédatrice, alors que, sous prétexte d'aider le Donbass, les Russes les autorités commencent à résoudre leurs problèmes, et les troupes commencent simplement à occuper d'autres régions de l'Ukraine, n'est pas exclu. Nous considérerons cela comme une guerre de conquête, l'impérialisme, et nous ne soutiendrons ni l'un ni l'autre impérialiste. De toute façon, ce ne seront pas les maîtres qui mourront des deux côtés, mais les ouvriers. Mourir pour des frères dans la classe est digne. Et mourir et tuer pour les intérêts des maîtres est stupide, criminel et inacceptable.
En tout cas, nous réaffirmons fermement notre position commune : mettre fin aux conflits fratricides, aux rechutes du fascisme, à la menace d'une guerre locale dégénérée en guerre mondiale à grande échelle, n'est possible que sur la voie du socialisme. La lutte commune des travailleurs contre la bourgeoisie de tous les pays est la principale ligne stratégique de nos partis.

Prolétaires de tous les pays, unissez-vous !

24 février 2022

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 01:29

Non mais bon s'ils visent le nul à chaque match (on n'est pas d'accord avec Poutine mais en fait on veut la même chose que lui) ils vont jamais atteindre le second tour tes communistes...

de **Fouad** le 27 Fév 2022, 01:55

https://www.leparisien.fr/faits-divers/ ... TOHFMQ.php

de **Kadoc** le 27 Fév 2022, 06:10

Garion a écrit:Oh ! Une vidéo de Poutine qui dit que ça ne poserait pas de problème si l'Ukraine rentrait dans l'OTAN, et que c'est leur droit souverain.
En fait le gros problème de Poutine c'est que l'Ukraine a préféré se tourner du coté de l'Europe plutôt que de son coté.

A part, ça, ce n'est pas un menteur...

Il dit aussi "(...) ils pourraient avoir des problemes".

de **Stéphane** le 27 Fév 2022, 09:01

Kiev pas encore prise, donc.

de **Maverick** le 27 Fév 2022, 09:07

cétérouge a écrit:Heu oui

Tu devrais proposer tes services aux Russes et leur expliquer qu'ils n'ont pas à se sentir menacé par une organisation qui se rapproche de leurs frontières depuis 30 ans et qui est menée par un pays surarmé qui leur est hostile.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 09:18

Mais c'est eux qui se sont dissous tout seul sous Gorbatchev. Qui a négocié les accords START avec Reagan. Et même Andropov ou Brejnev avant avec Salt. A croire que le seul but de l'URSS était de fabriquer des missiles...

Il est vrai que cela coûte cher de les monter, les stocker puis finalement les démonter donc autant les utiliser. Il y a unr rationalité chez Poutine.

de **Stéphane** le 27 Fév 2022, 10:23

EN tous cas, si l'Ukraine n'avais pas une histoire/culture jusque là, ils ajoutent quelques faits de guerre pour un patriotisme/nationalisme futur. Skakun qui se fait sauter avec un pont faute de temps, le Ghost of Kyiv (pilote de chasse ayant abattu à lui seul 6 avions russe le premier jour), les militaires postés sur Snake Island et leur "go fuck yourself" aux Russes leur demandant de se rendre. Zelenski qui reste en ville va aussi devenir une légende vivante très vite (et encore plus si il meurt).

de **Ouais_supère** le 27 Fév 2022, 11:20

Est-il possible que Poutine n'ait pas vraiment mis toute la gomme militairement car soucieux de ménager (bon...) l'opinion ukrainienne à son sujet ?

de **Stéphane** le 27 Fév 2022, 11:38

Si il y allait vraiment en pensant libérer un peuple qui attendait d'être libéré, oui.

Mais ça reste un si

de **Nono** le 27 Fév 2022, 11:47

A mon avis oui, complètement. En revanche c'est plus pour brosser dans le sens du poil les Russes que les Ukrainiens.

Si Poutine doit tomber ça sera de l'intérieur et il le sait.

C'est le moment où jamais de tout faire péter le système.
Le peuple sort d'une période difficile déjà donc il y a moins de choses à perdre.

On peut très bien être à deux doigts de tout l'inverse de ce qui se passe. L'Ukraine si elle tient pourrait donner des idées à d'autres...
Un genre de printemps Russe quoi.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 12:02

Printemps russe ou guerre de Yougouslavie en plus grand et avec une intervention russe directe, un siège de Kiev et/ou d'autres villes comparable à celui de Sarajevo, des milices de chaque côté. Guère enthousiasmant. Et ce n'est même pas le scénario le plus pessimiste. On peut aussi songer à la Tchétchénie (qui n'est pas pour rien dans le renforcement inernational des islamistes).
D'ailleurs il y a aussi actuellement une pression en Bosnie pour réviser les status de la république bi-ethnique actuelle, des troubles au Kazakhstan le mois passé où la Russie est intervenue. Et l'an passé l'Azerbaïdjan qui a récupéré le Haut-Karabagh contre l'Arménie plus proche de Moscou.
Pas sûr qu'il ait bien calculé son coup.

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 12:12

Ouais_supère a écrit:Est-il possible que Poutine n'ait pas vraiment mis toute la gomme militairement car soucieux de ménager (bon...) l'opinion ukrainienne à son sujet ?

ou alors il ne veut pas detruire tout le pays pour pouvoir s'en servir ensuite sans depenser des millions pour reconstruire.

de **Stéphane** le 27 Fév 2022, 12:13

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 12:16

Sinon une large part des villes ukrainiennes et de leur réseau routier est toujours visible en photo sur Google Map :eek:

Genre tout l'aéroport de Karkhiv en haute résolution, le moindre fourré en bordure d'autoroute..
Même Donetsk est intégralement visible

de **Maverick** le 27 Fév 2022, 12:55

cétérouge a écrit:Mais c'est eux qui se sont dissous tout seul sous Gorbatchev. Qui a négocié les accords START avec Reagan. Et même Andropov ou Brejnev avant avec Salt. A croire que le seul but de l'URSS était de fabriquer des missiles...

Il est vrai que cela coûte cher de les monter, les stocker puis finalement les démonter donc autant les utiliser. Il y a unr rationalité chez Poutine.

J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ça appuie ta version d'une OTAN inoffensive.

de **denifumi** le 27 Fév 2022, 13:43

sur lci des femmes ukrainienne disent qu'elle vont prendre les armes une a meme dit il est hors de question que poutine me donne des ordres et me dise ce que je dois faire plutot mourrir les armes a la main.

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 14:20

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 14:32

Plus précisément:

Poutine a ordonné au ministre russe de la Défense et au chef d'état-major général de l'armée de placer les forces de dissuasion nucléaire dans un "régime spécial de devoir de combat" en raison de style d'hostilité économique et de déclarations agressives de pays de l'OTAN.

Putin puts Russia’s nuclear deterrent forces on alert

KYIV, Ukraine (AP) — President Vladimir Putin has ordered Russian nuclear deterrent forces put on high alert amid tensions with the West over his invasion of Ukraine. Speaking at a meeting with his top officials, Putin asserted on Sunday that leading NATO powers had made “aggressive statements” along with the West imposing hard-hitting financial sanctions against Russia, including the president himself.

D'autres parties de sa déclaration, où notamment il affirme qu'ils ne veulent pas occuper l'Ukraine, ni y rester en Ukraine:

https://tass.com/politics/1412473
https://tass.com/politics/1412477

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 14:44

Hugues

de **Ouais_supère** le 27 Fév 2022, 14:49

Allez on y croit....

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 14:50

Par contre... l'envoyé russe est loin d'être un diplomate. C'est un ancien du ministère de la culture, ayant une conception très nationaliste de l'histoire russe.

Ca risque de ne pas donner grand chose.

Hugues

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 14:58

Pour les détails, les Russes avaient proposé Homiel/Gomel ce matin. Les Ukrainiens avaient dit (en substance) "non, c'est en Biélorussie, complice de cette agression, pas question".

Les Russes disaient en réponse en substance "nous y sommes quand même prêts... après tout Homiel c'était leur idée.. nous sommes à leur disposition. Si ça a lieu, cela ne suspendra pas les opérations, elles continueront."

Bref on saura jamais si vraiment les Ukrainiens ont demandé Homiel et puis changé d'avis...

Hugues

PS: Poutine lui même avait regretté que l'Ukraine ne saisisse pas l'occasion ce midi.

de **sccc** le 27 Fév 2022, 15:01

Maverick a écrit:
cétérouge a écrit:Mais c'est eux qui se sont dissous tout seul sous Gorbatchev. Qui a négocié les accords START avec Reagan. Et même Andropov ou Brejnev avant avec Salt. A croire que le seul but de l'URSS était de fabriquer des missiles...

Il est vrai que cela coûte cher de les monter, les stocker puis finalement les démonter donc autant les utiliser. Il y a unr rationalité chez Poutine.
J'ai beau chercher, je ne vois pas en quoi ça appuie ta version d'une OTAN inoffensive.

OTAN inoffensive, sanctions directes inoffensives, menaces de sanctions ou sanctions extra territoriales inoffensives, tout est inoffensif dans nos relations avec la Russie.
Pourquoi diable se sentent ils menacés ?? C’est à n’y rien comprendre.

de **cétérouge** le 27 Fév 2022, 15:02

Ce sont juste des mensonges ou des prétextes. C'est du même tonneau que les récits staliniens des années 30.
Je parlais de leur explication sur Gomel mais finalement leur discours sur l'OTAN aussi

de **sccc** le 27 Fév 2022, 15:08

cétérouge a écrit:Ce sont juste des mensonges ou des prétextes. C'est du même tonneau que les récits staliniens des années 30

Il va falloir un peu plus d’arguments. Ce que j’ai posté c’est factuel. Non seulement il y a guerre froide déjà avant cette invasion mais il y a une guerre économique également. Où le bloc occidental surtout USA) agite la menace de sanctions envers tout pays qui souhaiterait commercer avec la Russie. Et masque des menaces.

de **Hugues** le 27 Fév 2022, 15:08

Ca doit dater d'avant ces dernières annonces:

https://tass.com/politics/1412525
https://tass.com/politics/1412521

Et depuis hier, je vois que Lukashenko trolle avec pas mal de trucs (genre "les Ukrainiens tabassent des Biélorusses en vacances en Ukraine, ils sont très méchants").. et là il continue:
https://tass.com/world/1412509

Hugues