Pneumonie Atypique

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 14:48

Dervi a écrit:Ce qui ne t'empêche pas d'expliquer à tes connaissances non vaccinés l'intérêt de la vaccination en évitant de leur dire qu'ils sont de gros méchants responsables de l'opération décalée d'un enfant innocent cancéreux.


Pourquoi éviter?
Ils le sont, ce sont des irresponsables.

Je marcherai pendant des km sur un mur au bord d'une falaise, si je tombe, on me dirait que je l'ai bien cherché.
Là c'est exactement la même chose, sauf que ça n'entraine pas que sa propre vie mais bien d'autres.

C'est une question de citoyenneté, si on prétend qu'on est républicain, citoyen et adulte, on se vaccine, sinon on n'est aucun des trois.

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Nicklaus le 02 Jan 2022, 14:49

Bob Williams a écrit:
Nicklaus a écrit:
Bob Williams a écrit:Il léchait déjà pas le cul à Sarko fin 2016 quand il l'interrogeait sur F2 à propos des soupçons de financement libyen :P

j'sais pas, j'ai dit peut être. Et puis F2 je regarde pas, trop de cocos là bas. :lol:


M'enfin, même sans regarder F2, il est connu cet échange entre Pujadas et Sarko. "Quelle indignité"... :?

ouais je connais via les imitations de Gerra
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 15:09

Encore un vendu à BigPharma, j'imagine ?



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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 15:13

Pourtant on peut pas dire que Jean-Marie n'ait pas été le porte parole de l'individualisme reagano-thatcherien le plus forcené (il était même plus individualiste que ces derniers, fidèle à l'idéologie droitiste poussée à l'extrême), dénonçant l'impot, la solidarité et j'en passe dans ses programmes économiques

Mais là, il est patriote et citoyen.

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 15:17

Bien sûr, le seum en réponse est très appréciable, très gouteux...
Presqu'autant que celui des victoires françaises contre la Belgique...

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 02 Jan 2022, 15:18

Hugues a écrit:Bien sûr, le seum en réponse est très appréciable, très gouteux...
Presqu'autant que celui des victoires françaises contre la Belgique...

Hugues

LE QUOI?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 15:22

Le
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Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 15:23

Hugues a écrit:
Dervi a écrit:Ce qui ne t'empêche pas d'expliquer à tes connaissances non vaccinés l'intérêt de la vaccination en évitant de leur dire qu'ils sont de gros méchants responsables de l'opération décalée d'un enfant innocent cancéreux.


Pourquoi éviter?
Ils le sont, ce sont des irresponsables.

Je marcherai pendant des km sur un mur au bord d'une falaise, si je tombe, on me dirait que je l'ai bien cherché.
Là c'est exactement la même chose, sauf que ça n'entraine pas que sa propre vie mais bien d'autres.

C'est une question de citoyenneté, si on prétend qu'on est républicain, citoyen et adulte, on se vaccine, sinon on n'est aucun des trois.

Hugues
Oui même si ce n'est pas officiellement obligatoire. On n'est plus citoyen parce que Hugues l'a décidé ainsi.

C'est intéressant comment on a basculé d'une approche consistant à considérer comme responsable ceux chargés d'organiser la vie en société à une approche individualiste d'inspiration libérale consistant à pointer du doigt les individus.

Pourquoi y en a qui s'opposent à l'ouverture de grands centre commerciaux dans certains villages prétextant qjr ça détruirait les petits commerces ? Après tout si le gens n'y vont pas et se comportent comme il faut , il n'y aura pas de problème.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 02 Jan 2022, 15:24

denifumi a écrit:
Hugues a écrit:Bien sûr, le seum en réponse est très appréciable, très gouteux...
Presqu'autant que celui des victoires françaises contre la Belgique...

Hugues

LE QUOI?


Le poison en arabe : سم
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 15:25

Hugues a écrit:Encore un vendu à BigPharma, j'imagine ?



Hugues

Voilà un message qui n'est pas bêtement moralisateur et accusateur mais qui essaye simplement d'inciter et de convaincre. Exactement ce que Dervi explique. Il aurait dû mettre la photo d'un petit enfant mort par la faute de non vaccinés pour aider peut-être ?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 15:42

Mettre les gens en face de la réalité de leurs décisions stupides POUR LA COLLECTIVITE c'est être bêtement moralisateur et accusateur ?
Non c'est leur montrer qu'ils sont des enfants ineptes, et inconséquents.

Je t'encourage à aller poster à Hugues de 2003 ou 2010 ou de je ne sais quelle année, qu'il était bêtement moralisateur et accusateur quand il remettait en question les certitudes de tels ou tels sur les mérites des baisses d'impots...
C'était exactement la même chose, je montrais à des enfants qu'ils pensaient comme des enfants.

J'adore aussi cette réponse polémique n'ayant pas grand rapport avec mon post.

Mais bref..

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Dervi le 02 Jan 2022, 15:56

1er tigre a écrit:
Dervi a écrit:
1er tigre a écrit:
Dervi a écrit:
1er tigre a écrit:
Waddle a écrit:
1er tigre a écrit:
Waddle a écrit:Elle est au bout du rouleau la pauvre. C'est triste son histoire quand explique qu'un couplé de non vaccinés arrive avec besoin de réa et qu'il n'y avait qu'une seule place. Ça donne envie de buter les non vaccinés. Et surtout pas ceux qui sont en charge de gérer les places disponibles à l'hôpital. Tirer sur les gens et pas sur les causes systémiques, très français comme attitude ces derniers temps.

Oh pitié ! ça changerait quoi 5 places de plus en réa dans cet hôpital ? Que son histoire arrive la semaine prochaine plutôt que maintenant ?
La réalité c'est qu'on a depuis longtemps dépassé la capacité de réanimation nominale du pays, qui pour rappel était en 2019 avant la crise d'environ 2600 lits.
On est à plus de 3500 personnes en réanimation actuellement et ça monte encore. On peut fustiger les dirigeants et ceux en charge de gérer les places disponibles mais quand on est sur le point de remplir le double de la capacité nominale en réa, il faut aussi savoir reconnaître qu'on est dans une situation exceptionnelle et qu'on pourrait peut être éviter d'en être là par d'autres moyens.
Car la réalité, c'est aussi que ce couple ne serait probablement pas aux portes de la réa s'il était vacciné.
La réalité, c'est qu'avec l'ensemble de la population adulte vaccinée, on serait vraisemblablement en-dessous des 2000 personnes en réanimation, ce qui serait certes compliqué mais autrement plus gérable qu'avec 3500.

Je ne comprends pas bien tes chiffres sur le capacités nominales de réanimation... En avril 2020 on était monté jusqu'à 7000 malades covid en réanimation alors c'est quoi les 2600 dont tu parles ?

Quoi qu'il qu'il soit, même avec 100% de gens vaccinés on aurait dépassé ces 2000 alors... Et 100% de personnes adultes vaccinées, ce n'est juste pas possible quoi qu'on veuille. Quel pays a réussi cet exploit ?

Bref si ça nous fait du bien de taper sur les non vaccinés, faisons le.

2600 c'est la capacité normale en réanimation du pays. 7000 en avril 2020 je sais pas si tu te souviens mais ça s'était fait à coup d'hôpitaux de campagne, de services entiers transformé en réa covid, de la réquisition de la moindre salle ou lit pour le transformer en lit de réa en commandant respirateurs en urgences (au point de galérer pour en obtenir/produire assez), en rouvrant des services fermés depuis des années et en sollicitant tout le personnel plus ou moins proche du milieu médical (médecins, infirmières et aides soignants à la retraite, étudiants en médecine, cardiologue, neurologue, rhumatologues, etc. qui se retrouvaient à gérer de la réa...
Bref, il faut bien se dire qu'à chaque vague depuis près de 2 ans, on est en surrégime à l'hôpital.
A un moment, ce n'est plus gérable. Il ne s'agit pas de taper bêtement sur les non-vaccinés, il s'agit de se rendre compte que ces gens là contribuent fortement au fait qu'on est dans la mouise et que d'autres perdent des chances de survie, de traitement parce que certains n'ont pas voulu recourir à un moyen simple et efficace qui aurait pu libérer un lit en réanimation.


Je corrige :
"A un moment, ce n'est plus gérable. Il ne s'agit pas de taper bêtement sur les non-vaccinés, il s'agit de se rendre compte que l'absence d'actions fortes (monter les Français les uns contre les autres n'est pas une action forte) de l'Etat pour augmenter le taux de vaccination et limiter les contaminations contribue fortement au fait qu'on est dans la mouise et que d'autres perdent des chances de survie, de traitement parce que l'Etat a démissionné de ses obligations d'organiser la santé pour assurer des places en lit de réanimation pour tous les malades toute l'année."

.

Oui les 2 sont vrais, mais dès lors on ne peut pas reprocher qu'un des deux soit vrai ?


Je préfère d'abord pointer du doigt l'entité qui a la responsabilité et les moyens d'organiser la vie de la Nation.
Ce qui ne t'empêche pas d'expliquer à tes connaissances non vaccinés l'intérêt de la vaccination en évitant de leur dire qu'ils sont de gros méchants responsables de l'opération décalée d'un enfant innocent cancéreux.

Ben je veux bien mais le mec qui attend son opération d'une tumeur au cerveau je pense que ça lui fait une belle jambe qu'on prenne des gants pour dire aux gens là vérité.

Ca dépend si ton but est de braquer l'autre ou de le convaincre. A l'issue d'une discussion sans issue en privé, admettons que ça se termine avec des histoires d'opinions avec des bons et des méchants en gardant à l'esprit que l'Etat n'a fait que trop peu pour l'empêcher.

Hugues a écrit:
Dervi a écrit:Ce qui ne t'empêche pas d'expliquer à tes connaissances non vaccinés l'intérêt de la vaccination en évitant de leur dire qu'ils sont de gros méchants responsables de l'opération décalée d'un enfant innocent cancéreux.


Pourquoi éviter?
Ils le sont, ce sont des irresponsables.

Je marcherai pendant des km sur un mur au bord d'une falaise, si je tombe, on me dirait que je l'ai bien cherché.
Là c'est exactement la même chose, sauf que ça n'entraine pas que sa propre vie mais bien d'autres.

C'est une question de citoyenneté, si on prétend qu'on est républicain, citoyen et adulte, on se vaccine, sinon on n'est aucun des trois.

Hugues


Même réponse qu'à 1er tigre.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 02 Jan 2022, 15:57

Cortese a écrit:
denifumi a écrit:
Hugues a écrit:Bien sûr, le seum en réponse est très appréciable, très gouteux...
Presqu'autant que celui des victoires françaises contre la Belgique...

Hugues

LE QUOI?


Le poison en arabe : سم
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SI justement et je connais pas ce nom qui est d'origine arabe j'ai vu.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 02 Jan 2022, 16:07

denifumi a écrit:
Cortese a écrit:
denifumi a écrit:
Hugues a écrit:Bien sûr, le seum en réponse est très appréciable, très gouteux...
Presqu'autant que celui des victoires françaises contre la Belgique...

Hugues

LE QUOI?


Le poison en arabe : سم
Tu n'habites pas en France toi.

SI justement et je connais pas ce nom qui est d'origine arabe j'ai vu.


Tous les consommateurs de shit le connaissent (c'est le shit chargé en THC, je crois), donc si on compte la famille, les amis et les réseaux, ça fait au moins 80% de la population qui le connait.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 16:36

Waddle a écrit:C'est intéressant comment on a basculé d'une approche consistant à considérer comme responsable ceux chargés d'organiser la vie en société à une approche individualiste d'inspiration libérale consistant à pointer du doigt les individus.


En fait tu racontes absolument n'importe quoi.



On te parle d'esprit de responsabilité, de civisme et de République, tu nous parles d'inspiration libérale ?

Ca me fait rire parce que pour les même propos que ci-dessus et ci-dessous on m'a parlé de fascisme et de communisme.

Loi Jouhan-Delbrel: "Tout Français est soldat et se doit à la défense de la patrie"
Léon Gambetta: "Que pour tout le monde il soit entendu que quand en France un citoyen est né, il est né soldat."

Delbrel comme Gambetta, de grands Républicains quasiment un siècle d'intervalle.

J'invite à s'interroger de quelle manière était sanctionnée la soustraction à ces devoirs de citoyen ...
Par la sanction individuelle.

C'était du libéralisme ?


Tu confonds visiblement l'irresponsabilité partielle inhérente à la contingence de la naissance et du milieu social.
Et les décisions individuelles, indépendante de toute contingence en toute conscience, dont on est responsable. - au bout d'un an, c'est un choix idéologique, ce n'est plus une mésinformation ou une question économique.

Et c'est un choix infantile, à l'opposé des principes républicains et de citoyenneté.


Défendre l'individualisme qu'est la soustraction à l'intérêt général en accusant ceux qui le rappellent de libéralisme, il faut avoir du culot, mais bon, parfois on ose tout, même la novlangue et le n'importe quoi..



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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 17:37

Hugues a écrit:
En fait tu racontes absolument n'importe quoi.

On te parle d'esprit de responsabilité, de civisme et de République, tu nous parles d'inspiration libérale ?

Il y a quelqu'un ici qui écrivait ici il n'y a pas longtemps:

Pourtant la situation n'y est pas moins grave dans ces pays, mais sans doute sans louvoiement constant, les conseils civiques sont plus pris aux sérieux.
[...]
Bref, pour résumer, en fait ce que nous payons par ce confinement et cette propagande [...] n'est pas l'incivilité des Français, mais l'incurie des décisions des gouvernenants et leurs propres erreurs.


Il racontait n'importe quoi celui qui écrivait ça à l'époque. Car il aurait pu noter que c'est la faute de ceux qui respectent mal le confinement, qui sortent prendre l'air et continuent donc à propager le virus et éventuellement provoquer la mort d'un cancéreux n'ayant pas accès aux soins... Mais non, ce gars refusait de pointer du doigt l'incivilité des français (qui était pourtant présente) mais pointait du doigt les gouvernants et leurs erreurs. Aujourd'hui la sidération générale a fait changer bien des gens.

J'invite à s'interroger de quelle manière était sanctionnée la soustraction à ces devoirs de citoyen ...
Par la sanction individuelle.

C'était du libéralisme ?

Tu confonds visiblement l'irresponsabilité partielle inhérente à la contingence de la naissance et du milieu social.
Et les décisions individuelles, indépendante de toute contingence en toute conscience, dont on est responsable. - au bout d'un an, c'est un choix idéologique, ce n'est plus une mésinformation ou une question économique.

Bien sûr, ça existe des décisions indépendantes de toute contingence et de toute conscience :-D
Le niveau de culture et d'éducation, n'a absolument rien à voir avec le rejet du vaccin par certains, c'est sûr.
Toute la communication catastrophique autour du vaccin et les décisions catastrophiques des dirigeants (ce qui a sapé la confiance du peuple à son égard), ça n'a absolument aucun rapport. Et surtout, le fait que le peuple soit aussi confronté à quelque chose de relativement inédit (une pandémie mondiale avec des communications anxiogènes et une vaccination obligatoire arrivant 1 an à peine après la sortie de ces nouveaux vaccin), ça ne peut pas expliquer en partie l'attitude des gens. Non, ce sont des décisions "indépendantes de toute contingence", qui viennent du ciel et qui n'ont aucune explication systémique. Bien sûr.

Je confirme que c'est du libéralisme. Si un gars en banlieue bousille un ascenseur, il est responsable. Il est conscient que bousiller un ascenseur c'est de la délinquance, c'est pas bien. Il n'a aucune excuse. Donc si dans les banlieues on a plus de gens qui bousillent des ascenseurs que dans le 16ème, bah c'est parce qu'il y a juste plus de gens inciviques en banlieue et il faut simplement les condamner.

Défendre l'individualisme qu'est la soustraction à l'intérêt général en accusant ceux qui le rappellent de libéralisme, il faut avoir du culot, mais bon, parfois on ose tout, même la novlangue et le n'importe quoi.

Ca tombe bien je ne défends pas l'individualisme, ni Dervi. Nous défendons l'idée que quand il y a des comportements systémiques, on cherche des réponses systémiques. Et on essaye de convaincre et d'éduquer. Je ne me fatiguerai pas de le répéter face à la mauvaise foi consistant à me faire dire que je défends l'individualisme: dire qu'on comprend la délinquance en banlieue et que les gens là-bas ont des circonstances atténuantes, ce n'est pas défendre la délinquance. Tu le rediras encore dans quelques posts que je défends l'individualisme et je reprendrais encore cet exemple jusqu'à ce que tu ne m'attribues plus n'importe quoi. C'est pareil pour celui qui écrivait il n'y a pas si longtemps que "sans louvoiement constant les conseils civiques sont pris plus au sérieux". Il n'était pas entrain de justifier l'individualisme. Bon maintenant la même personne dit que les recommandations civiques, on doit y obéir sans réfléchir. Comme à la guerre. La pandémie fait beaucoup de dégâts.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 17:47

Hugues a écrit:Loi Jouhan-Delbrel: "Tout Français est soldat et se doit à la défense de la patrie"
Léon Gambetta: "Que pour tout le monde il soit entendu que quand en France un citoyen est né, il est né soldat."

Concernant ces citations d'ailleurs, elles sont à contextualiser.
Silverwitch écrivait ici l'année dernière:

viewtopic.php?p=2270917#p2270917

Les individus ne sont pas des enfants, les citoyens ne sont pas des soldats.


Ce à quoi tu avais répondu toi même par un " :o ". Cela dépend donc du contexte dans lequel on évoque ça.

Enfin, pour la vidéo de Chevenement, ca tombe bien il dit que les hommes politiques ont la responsabilité de former des citoyens. Les gens qui sont de moins en moins citoyens ou moins en moins civique, y a pas de rapport avec la politique n'est ce pas? "Pas de contingence" comme tu le dis si bien?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 18:09

Ca n'est pas la peine de citer pour la deuxième fois les mots sur l'incurie (qui était factuelle de Buzyn aux masques, en passant à l'inaction jusqu'à la mi(mars) jusqu'aux inepties d'avril 2021) quand je t'ai déjà répondu ici comme en privé que pour parler d'incurie dans le temps présent, il faudrait prouver que la vaccination générale est une incurie. (Et qu'il n'y a pas de contradiction puisque la première fois que tu m'as cité ces mots, il y a une dizaine de jours, j'avais bien précisé les limites à la citoyenneté aveugle en précisant qu'il était légitime de désobéir en cas de danger )

Quand un pouvoir transforme son incurie en politique autoritariste (ne parvenant pas à se montrer comme un autorité, ce qui serait louable), c'est dénonçable.

Quand des citoyens se soustraient à l'intérêt général, c'est condamnable;

Quel piètre combat que de défendre l'opposé même du principe de faire société: le civisme.

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 18:32

Et pour citer quelqu'un de fameux, "l'histoire est un tout, elle n'aime guère les jugements anachroniques."

Ou encore... (et je cite bien les 4 tweets)








Quitte à fait parler les absents... autant bien les faire parler

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 18:48

Waddle devrait assumer d'être libertarien... comme Kierzek, et comme le monsieur dénoncé dans ce fil:



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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 02 Jan 2022, 19:06

Cortese a écrit:
denifumi a écrit:
Cortese a écrit:
denifumi a écrit:
Hugues a écrit:Bien sûr, le seum en réponse est très appréciable, très gouteux...
Presqu'autant que celui des victoires françaises contre la Belgique...

Hugues

LE QUOI?


Le poison en arabe : سم
Tu n'habites pas en France toi.

SI justement et je connais pas ce nom qui est d'origine arabe j'ai vu.


Tous les consommateurs de shit le connaissent (c'est le shit chargé en THC, je crois), donc si on compte la famille, les amis et les réseaux, ça fait au moins 80% de la population qui le connait.



du coup je fais parti des 20% des gens normaux quoi. :D
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 19:12

Bizarre que tu connaisses la France mais pas le Image *

Hugues
*: prononcer "seum"
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 19:38

Hugues a écrit:Ca n'est pas la peine de citer pour la deuxième fois les mots sur l'incurie (qui était factuelle de Buzyn aux masques, en passant à l'inaction jusqu'à la mi(mars) jusqu'aux inepties d'avril 2021) quand je t'ai déjà répondu ici comme en privé que pour parler d'incurie dans le temps présent, il faudrait prouver que la vaccination générale est une incurie. (Et qu'il n'y a pas de contradiction puisque la première fois que tu m'as cité ces mots, il y a une dizaine de jours, j'avais bien précisé les limites à la citoyenneté aveugle en précisant qu'il était légitime de désobéir en cas de danger )

Quand un pouvoir transforme son incurie en politique autoritariste (ne parvenant pas à se montrer comme un autorité, ce qui serait louable), c'est dénonçable.

Quand des citoyens se soustraient à l'intérêt général, c'est condamnable;

Quel piètre combat que de défendre l'opposé même du principe de faire société: le civisme.

Hugues
Bref, la façon dont les conseils civiques sont pris au sérieux (ou pas) a un rapport direct avec l'action des gouvernements. C'était vrai à l'époque, ça ne l'est pas moins aujourd'hui. Ton argument sur le fait qu'il faudrait prouver que le vaccin est une incurie est un double non sens. Premier car tu disais toi même que les conseils civiques n'étaient pas pris au sérieux (quand bien même ces derniers seraient bien fondés), second car quel moyen à le citoyen lambda de savoir si le vaccin est une incurie ou pas? C'est donc bien au final la confiance envers le gouvernement qui va jouer. Si tu as pu comprendre que le louvoiement constant entraîne une relativisation des recommandations gouvernementales, il n'y a aucune raison que tu ne le comprennes pas aujourd'hui.

Et tu ne parlais pas de piètre combat lorsque tu justifiais le fait que les conseils civiques n'étaient pas pris au sérieux. Bref incohérence et inconstance dont tu te défends bien mal.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 19:44

Hugues a écrit:Et pour citer quelqu'un de fameux, "l'histoire est un tout, elle n'aime guère les jugements anachroniques."

Ou encore... (et je cite bien les 4 tweets)








Quitte à fait parler les absents... autant bien les faire parler

Hugues

Ca tombe très bien et montre encore que tu n'as pas compris. Je suis parfaitement d'accord pour critiquer pour le coup les célébrités ou politiciens (comme NDA ou Philippot) qui ont justement une attitude décourageant les gens d'obéir et qui tentent de décrédibiliser la vaccination. C'est ce que tes tweets disent et confirment (ce avec quoi je suis d'accord) que l'affaire de vaccin ne devrait pas être une affaire individuelle et ceux qui l'encouragent publiquement font une faute.

Ca tombe bien: je dis la même chose. Tu ne m'as jamais lu écrire que chacun doit faire ce qu'il veut et que c'est une affaire individuelle. Simplement que stigmatiser ne sert à rien et que chercher les causes de cette répulsion face au vaccin a plus de sens. Toujours cohérent.

De la même manière, quand tu expliquais que l'incurie gouvernementale expliquait la non prise au sérieux de recommandations civiques, tu n'étais pas entrain de défendre la liberté ou le choix individuel face aux recommandations civiques. Je ne me lasserai pas de le répéter parce que tout ce que j'explique ici était contenu en intégralité dans ce que tu expliquais mieux que moi il y a quelques mois à peine.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 19:47

Hugues a écrit:Waddle devrait assumer d'être libertarien... comme Kierzek, et comme le monsieur dénoncé dans ce fil:



Hugues

Ce fil n'a aucun intérêt.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 20:04

Non cohérence absolue des principes, qui n'ont pas varié.

Qui n'est pas synonyme de constance... les opinions muant au fil des circonstances (par exemple, mon opinion sur NDA, bien heureusement qu'elle n'est pas constante, tout aussi heureux que mon opinion sur Mélenchon ne soit pas constante... en revanche les changements d'opinions tiennent à des principes...)

Me défendre de quoi, je suis accusé ? Pardon de ne pas penser que la discussion stérile avec toi soit une priorité.
Tu mènes des procès, somme les gens de s'expliquer sur leur propos, ça ne m'intéresse pas, c'est d'une bassesse.

Ce n'est pas de l'argumentation, c'est de l'attaque ad personam.

Bref, puisque tu en es au point de confondre les principes républicains et le libertarisme.

Ou les errances au début d'une épidémie (ou de tout autre évènement historique) et des choix politiques conscient et délibéré quelques années plus tard.
Les choix engagent.

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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Hugues le 02 Jan 2022, 20:27

Les choix engagent.

De la même manière, quand tu expliquais que l'incurie gouvernementale expliquait la non prise au sérieux de recommandations civiques, tu n'étais pas entrain de défendre la liberté ou le choix individuel face aux recommandations civiques. Je ne me lasserai pas de le répéter parce que tout ce que j'explique ici était contenu en intégralité dans ce que tu expliquais mieux que moi il y a quelques mois à peine.


Pardon, mais poru aller droit au but (pas trop de temps à perdre) on va Godwiner...

Il y a une différence entre s'égarer en juin et juillet 1940 en pactisant avec le vainqueur... et s'égarer en 1942, 1943 ou 1944.

Il y a un choix volontaire et réfléchi. L'incivisme de mars 2020 n'a rien à voir avec celui de janvier 2021.


Je dénonce un choix politique volontaire et réfléchi, une position philosophique inconsciente qui estime qu'on ne doit rien à la société. Un choix infantile. Un choix de consommateur, qui ne mesure ses actes qu'à l'intérêt dont il peut en tirer individuellement. Et puisque ces gens l'assument (il n'y a qu'à discuter avec eux pour le vérifier, que c'est bien, qu'ils l'expriment informement ou clairement, ce qui les dirige), j'assume cela comme un combat politique.

Et le rapport au civisme, l'idée d'appartenance à une société - racine du mot socialisme - avec toutes ses implications, c'est sans doute la plus profonde cohérence qui me caractérise dans tout mon parcours, puisque c'est sans doute mon plus ancien combat... je t'en ai témoigné en privé déjà, qui explique par ailleurs la répulsion que j'ai toujours exprimée ici pour le communautarisme (faut-il expliquer la relation?) ou pour les principes qui commandent la justice (et qui énervent bien du monde) (faut-il expliquer la relation?)

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Messagede Bob Williams le 02 Jan 2022, 20:30

Bla bla bla... J'observe des échanges de rhétoriques, que Garion me reprochait, un comble car c'est quelque chose que ne sais pas faire. Je n'ai que ma sincérité (comme beaucoup d'autres dans ma situation), ce que je crois bon (à tort ou à raison), à donner, à opposer le cas échéant. Ce que je trouve blessant, c'est de passer pour un méchant, pour un sous-QI (cf Cortese), pour un paria, non-républicain/non-citoyen/... (cf Hugues) alors que je n'agis que guidé par ma sincérité, ce que je crois bon, parce que je n'ai plus confiance ni en les politiques, ni en le corps médical. Je me sens rejeté, jugé et pas qu'ici puisque ça arrive même dans ma vie quotidienne. J'ai un passif, je suis fragile comme ceux ici qui me connaissent un peu le savent, et de lire/entendre certaines choses, je me sens encore sur la corde raide depuis plusieurs semaines :|
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 02 Jan 2022, 21:09

Bob Williams a écrit:Bla bla bla... J'observe des échanges de rhétoriques, que Garion me reprochait, un comble car c'est quelque chose que ne sais pas faire. Je n'ai que ma sincérité, ce que je crois bon (à tort ou à raison), à donner, à opposer le cas échéant. Ce que je trouve blessant, c'est de passer pour un méchant, pour un sous-QI (cf Cortese), pour un paria, non-républicain/non-citoyen/... (cf Hugues) alors que je n'agis que guidé par ma sincérité, ce que je crois bon, parce que je n'ai plus confiance ni en les politiques, ni en le corps médical. Je me sens rejeté, jugé et pas qu'ici puisque ça arrive même dans ma vie quotidienne. J'ai un passif, je suis fragile comme ceux ici qui me connaissent un peu le savent, et de lire/entendre certaines choses, je me sens encore sur la corde raide depuis plusieurs semaines :|


Je n'ai aucun mépris pour les QI-, l'intelligence mesurée par le QI n'a qu'une importance secondaire à mes yeux. Comme le rappelle Hugues l'homme est un animal grégaire, l'individu d'élite n'a de valeur que s'il est au service du tout. J'ai plus d'estime pour un homme "simple" respectueux des valeurs morales collectives traditionnelles (honnêteté, droiture, respect de la parole donnée, respect des anciens, solidarité etc…) que pour un "supérieur" individualiste et cynique qui prétend à des valeurs "aristocratiques" de voyou. J'avoue que j'éprouve une profonde antipathie envers les discours libertaires, qui sont à mes yeux un véritable abus de confiance du genre voyez mes ailes je suis oiseau, voyez mes poils je suis rat. Ce sont ceux là qui se prétendent "libérés" que je rappelle que leur QI n'est pas forcément du côté de la barrière qu'ils imaginent.
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Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 21:13

Hugues a écrit:Les choix engagent.

De la même manière, quand tu expliquais que l'incurie gouvernementale expliquait la non prise au sérieux de recommandations civiques, tu n'étais pas entrain de défendre la liberté ou le choix individuel face aux recommandations civiques. Je ne me lasserai pas de le répéter parce que tout ce que j'explique ici était contenu en intégralité dans ce que tu expliquais mieux que moi il y a quelques mois à peine.


Pardon, mais poru aller droit au but (pas trop de temps à perdre) on va Godwiner...

Il y a une différence entre s'égarer en juin et juillet 1940 en pactisant avec le vainqueur... et s'égarer en 1942, 1943 ou 1944.

Il y a un choix volontaire et réfléchi. L'incivisme de mars 2020 n'a rien à voir avec celui de janvier 2021.


Je dénonce un choix politique volontaire et réfléchi, une position philosophique inconsciente qui estime qu'on ne doit rien à la société. Un choix infantile. Un choix de consommateur, qui ne mesure ses actes qu'à l'intérêt dont il peut en tirer individuellement. Et puisque ces gens l'assument (il n'y a qu'à discuter avec eux pour le vérifier, que c'est bien, qu'ils l'expriment informement ou clairement, ce qui les dirige), j'assume cela comme un combat politique.

Et le rapport au civisme, l'idée d'appartenance à une société - racine du mot socialisme - avec toutes ses implications, c'est sans doute la plus profonde cohérence qui me caractérise dans tout mon parcours, puisque c'est sans doute mon plus ancien combat... je t'en ai témoigné en privé déjà, qui explique par ailleurs la répulsion que j'ai toujours exprimée ici pour le communautarisme (faut-il expliquer la relation?) ou pour les principes qui commandent la justice (et qui énervent bien du monde) (faut-il expliquer la relation?)

Hugues
Les principes que tu évoques sont profondément miens aussi. Cela ne va pas nous prémunir d'être incohérents dans notre pensée dans certaines situations. Et sur ce cas précis je pense (je peux me tromper) que ce que tu défends ne correspond pas à tes principes, d'un point de vue intellectuel. Cela ne veut pas dire que je remets en cause tes principes.

Je dirais la même chose à quelqu'un qui me dira que les gens en banlieue sont des sauvages, même si c'est vrai dans les faits. Et j'aurais dit la même chose à quelqu'un qui en mars 2020 traitait les français d'inciviques parce que certains violaient le confinement qui était pourtant décrété pour le bien de tous.

Et pardon mais tu dis que je te fais un procès, mais notre échange tous les deux a commencé par ça:

C'est tout à fait normal sans doute de mourir à 58 ans en étouffant dans son sommeil (à votre avis de quelle couleur était son visage quand on l'a retrouvé ? ), cher Gérald, cher Waddle, cher Bob..
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 02 Jan 2022, 21:17

Bob Williams a écrit:Bla bla bla... J'observe des échanges de rhétoriques, que Garion me reprochait, un comble car c'est quelque chose que ne sais pas faire. Je n'ai que ma sincérité (comme beaucoup d'autres dans ma situation), ce que je crois bon (à tort ou à raison), à donner, à opposer le cas échéant. Ce que je trouve blessant, c'est de passer pour un méchant, pour un sous-QI (cf Cortese), pour un paria, non-républicain/non-citoyen/... (cf Hugues) alors que je n'agis que guidé par ma sincérité, ce que je crois bon, parce que je n'ai plus confiance ni en les politiques, ni en le corps médical. Je me sens rejeté, jugé et pas qu'ici puisque ça arrive même dans ma vie quotidienne. J'ai un passif, je suis fragile comme ceux ici qui me connaissent un peu le savent, et de lire/entendre certaines choses, je me sens encore sur la corde raide depuis plusieurs semaines :|

Ca va passer avec la période Bob. En période de crise, on a toujours des boucs émissaires. Chômeur (fainéant), immigré (bouffeur d'allocations et déliquant), musulman (terroriste ou soutenant implicitement le terrorisme) et en ce moment de crise sanitaire les non vaccinés. Avant que le vaccin n'arrive, on se mettait déjà sur la gueule les uns sur les autres: ceux qui ne portent pas bien le masque, les salopards qui continuent à se faire des bises, les couillons de jeunes qui vont encore à des soirées et que tuent les vieux, etc...

Ca va passer.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Bob Williams le 02 Jan 2022, 21:21

Cortese a écrit:
Bob Williams a écrit:Bla bla bla... J'observe des échanges de rhétoriques, que Garion me reprochait, un comble car c'est quelque chose que ne sais pas faire. Je n'ai que ma sincérité, ce que je crois bon (à tort ou à raison), à donner, à opposer le cas échéant. Ce que je trouve blessant, c'est de passer pour un méchant, pour un sous-QI (cf Cortese), pour un paria, non-républicain/non-citoyen/... (cf Hugues) alors que je n'agis que guidé par ma sincérité, ce que je crois bon, parce que je n'ai plus confiance ni en les politiques, ni en le corps médical. Je me sens rejeté, jugé et pas qu'ici puisque ça arrive même dans ma vie quotidienne. J'ai un passif, je suis fragile comme ceux ici qui me connaissent un peu le savent, et de lire/entendre certaines choses, je me sens encore sur la corde raide depuis plusieurs semaines :|


Je n'ai aucun mépris pour les QI-, l'intelligence mesurée par le QI n'a qu'une importance secondaire à mes yeux. Comme le rappelle Hugues l'homme est un animal grégaire, l'individu d'élite n'a de valeur que s'il est au service du tout. J'ai plus d'estime pour un homme "simple" respectueux des valeurs morales collectives traditionnelles (honnêteté, droiture, respect de la parole donnée, respect des anciens, solidarité etc…) que pour un "supérieur" individualiste et cynique qui prétend à des valeurs "aristocratiques" de voyou. J'avoue que j'éprouve une profonde antipathie envers les discours libertaires, qui sont à mes yeux un véritable abus de confiance du genre voyez mes ailes je suis oiseau, voyez mes poils je suis rat. Ce sont ceux là qui se prétendent "libérés" que je rappelle que leur QI n'est pas forcément du côté de la barrière qu'ils imaginent.


J'ai envie de répondre de nouveau "bla bla bla". Ton message plus haut m'est apparu comme méprisant. On ne juge pas l'intelligence des gens selon la position qu'ils peuvent avoir sur tel ou tel sujet, ou parce qu'ils ont ironisé sur des mesures mises en place par un gouvernement qui n'a pas manqué de faire preuve d'incohérences (et pas uniquement depuis le début de cette crise sanitaire).
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede denifumi le 02 Jan 2022, 22:08

pour ma part je respecte le choix des non vaccinés ils ont leurs raisons et ils les defendent envers et contre tous de la a les marginaliser je trouve ca completement idiot et depourvu d'intelligence,l'executif leur donne raison en plus car vacciné vous vous serez protegé heu finalement pas tant que ça du coup hop une troisieme dose,puis vous avez le covid hop 10 jours d'isolement et cas contact hop 15 jours heu finalement comme il faut faire rentrer du pognon dans les caisses ce sera 5 et 7 jours mais non on ne se fou pas de notre gueule.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 02 Jan 2022, 22:18

Bob Williams a écrit:
Cortese a écrit:
Bob Williams a écrit:Bla bla bla... J'observe des échanges de rhétoriques, que Garion me reprochait, un comble car c'est quelque chose que ne sais pas faire. Je n'ai que ma sincérité, ce que je crois bon (à tort ou à raison), à donner, à opposer le cas échéant. Ce que je trouve blessant, c'est de passer pour un méchant, pour un sous-QI (cf Cortese), pour un paria, non-républicain/non-citoyen/... (cf Hugues) alors que je n'agis que guidé par ma sincérité, ce que je crois bon, parce que je n'ai plus confiance ni en les politiques, ni en le corps médical. Je me sens rejeté, jugé et pas qu'ici puisque ça arrive même dans ma vie quotidienne. J'ai un passif, je suis fragile comme ceux ici qui me connaissent un peu le savent, et de lire/entendre certaines choses, je me sens encore sur la corde raide depuis plusieurs semaines :|


Je n'ai aucun mépris pour les QI-, l'intelligence mesurée par le QI n'a qu'une importance secondaire à mes yeux. Comme le rappelle Hugues l'homme est un animal grégaire, l'individu d'élite n'a de valeur que s'il est au service du tout. J'ai plus d'estime pour un homme "simple" respectueux des valeurs morales collectives traditionnelles (honnêteté, droiture, respect de la parole donnée, respect des anciens, solidarité etc…) que pour un "supérieur" individualiste et cynique qui prétend à des valeurs "aristocratiques" de voyou. J'avoue que j'éprouve une profonde antipathie envers les discours libertaires, qui sont à mes yeux un véritable abus de confiance du genre voyez mes ailes je suis oiseau, voyez mes poils je suis rat. Ce sont ceux là qui se prétendent "libérés" que je rappelle que leur QI n'est pas forcément du côté de la barrière qu'ils imaginent.


J'ai envie de répondre de nouveau "bla bla bla". Ton message plus haut m'est apparu comme méprisant. On ne juge pas l'intelligence des gens selon la position qu'ils peuvent avoir sur tel ou tel sujet, ou parce qu'ils ont ironisé sur des mesures mises en place par un gouvernement qui n'a pas manqué de faire preuve d'incohérences (et pas uniquement depuis le début de cette crise sanitaire).


Les gens qui parlent agissent, ne serait ce que parceque des gens les écoutent et les croient. Dans une société organisée il faut faire confiance, donc il faut obéir. La désobeissance civique devrait être un cas exceptionnel et de toute façon s'appuyer sur un cadre démocratique. La médecine et la science sont bien imparfaites, il est vain d'espérer y trouver souvent des certitudes absolues, mais plutôt des probabilités sur lesquelles les personnes les plus compétentes se mettent d'accord et qui communiquent leur opinion aux responsables politiques qui en font une décision contraignante. En fait c'est exactement comme à la guerre. Personne n'a vraiment envie de faire la guerre, ni sait comment avoir la certitude de la gagner, mais les officiers les plus gradés et les plus anciens dans le grade (l'Etat Major général, les scientifiques) font des choix stratégiques et tactiques qu'ils soumettent au gouvernement. Le peuple a le devoir d'aller au combat et d'obéir aux ordres. Il y a des gens qui ont cru intelligent de parfois se révolter contre (parfois à raison, comme contre l'offensive à outrance du général Nivelle par exemple). La règle en temps de guerre c'est de les fusiller. En général à juste titre.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Nono le 02 Jan 2022, 23:41

denifumi a écrit:pour ma part je respecte le choix des non vaccinés ils ont leurs raisons et ils les defendent envers et contre tous de la a les marginaliser je trouve ca completement idiot et depourvu d'intelligence,l'executif leur donne raison en plus car vacciné vous vous serez protegé heu finalement pas tant que ça du coup hop une troisieme dose,puis vous avez le covid hop 10 jours d'isolement et cas contact hop 15 jours heu finalement comme il faut faire rentrer du pognon dans les caisses ce sera 5 et 7 jours mais non on ne se fou pas de notre gueule.


Rentrer du pognon.... Qui doit rentrer du pognon ?

Il faut maintenir l'activité surtout et sauver les emplois. Une boite qui n'a plus d'employés n'est plus compétitive et risque de lourder du personnel dans 3 ou 6 mois. Faut arrêter de penser CAC40 tout le temps. Ce sont les PME, PMI, TPE qui ont morflé le plus durant cette crise et il leur faut travailler...
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede 1er tigre le 02 Jan 2022, 23:48

Dervi a écrit:
1er tigre a écrit:
Dervi a écrit:
1er tigre a écrit:
Dervi a écrit:
1er tigre a écrit:
Waddle a écrit:
1er tigre a écrit:
Waddle a écrit:Elle est au bout du rouleau la pauvre. C'est triste son histoire quand explique qu'un couplé de non vaccinés arrive avec besoin de réa et qu'il n'y avait qu'une seule place. Ça donne envie de buter les non vaccinés. Et surtout pas ceux qui sont en charge de gérer les places disponibles à l'hôpital. Tirer sur les gens et pas sur les causes systémiques, très français comme attitude ces derniers temps.

Oh pitié ! ça changerait quoi 5 places de plus en réa dans cet hôpital ? Que son histoire arrive la semaine prochaine plutôt que maintenant ?
La réalité c'est qu'on a depuis longtemps dépassé la capacité de réanimation nominale du pays, qui pour rappel était en 2019 avant la crise d'environ 2600 lits.
On est à plus de 3500 personnes en réanimation actuellement et ça monte encore. On peut fustiger les dirigeants et ceux en charge de gérer les places disponibles mais quand on est sur le point de remplir le double de la capacité nominale en réa, il faut aussi savoir reconnaître qu'on est dans une situation exceptionnelle et qu'on pourrait peut être éviter d'en être là par d'autres moyens.
Car la réalité, c'est aussi que ce couple ne serait probablement pas aux portes de la réa s'il était vacciné.
La réalité, c'est qu'avec l'ensemble de la population adulte vaccinée, on serait vraisemblablement en-dessous des 2000 personnes en réanimation, ce qui serait certes compliqué mais autrement plus gérable qu'avec 3500.

Je ne comprends pas bien tes chiffres sur le capacités nominales de réanimation... En avril 2020 on était monté jusqu'à 7000 malades covid en réanimation alors c'est quoi les 2600 dont tu parles ?

Quoi qu'il qu'il soit, même avec 100% de gens vaccinés on aurait dépassé ces 2000 alors... Et 100% de personnes adultes vaccinées, ce n'est juste pas possible quoi qu'on veuille. Quel pays a réussi cet exploit ?

Bref si ça nous fait du bien de taper sur les non vaccinés, faisons le.

2600 c'est la capacité normale en réanimation du pays. 7000 en avril 2020 je sais pas si tu te souviens mais ça s'était fait à coup d'hôpitaux de campagne, de services entiers transformé en réa covid, de la réquisition de la moindre salle ou lit pour le transformer en lit de réa en commandant respirateurs en urgences (au point de galérer pour en obtenir/produire assez), en rouvrant des services fermés depuis des années et en sollicitant tout le personnel plus ou moins proche du milieu médical (médecins, infirmières et aides soignants à la retraite, étudiants en médecine, cardiologue, neurologue, rhumatologues, etc. qui se retrouvaient à gérer de la réa...
Bref, il faut bien se dire qu'à chaque vague depuis près de 2 ans, on est en surrégime à l'hôpital.
A un moment, ce n'est plus gérable. Il ne s'agit pas de taper bêtement sur les non-vaccinés, il s'agit de se rendre compte que ces gens là contribuent fortement au fait qu'on est dans la mouise et que d'autres perdent des chances de survie, de traitement parce que certains n'ont pas voulu recourir à un moyen simple et efficace qui aurait pu libérer un lit en réanimation.


Je corrige :
"A un moment, ce n'est plus gérable. Il ne s'agit pas de taper bêtement sur les non-vaccinés, il s'agit de se rendre compte que l'absence d'actions fortes (monter les Français les uns contre les autres n'est pas une action forte) de l'Etat pour augmenter le taux de vaccination et limiter les contaminations contribue fortement au fait qu'on est dans la mouise et que d'autres perdent des chances de survie, de traitement parce que l'Etat a démissionné de ses obligations d'organiser la santé pour assurer des places en lit de réanimation pour tous les malades toute l'année."

.

Oui les 2 sont vrais, mais dès lors on ne peut pas reprocher qu'un des deux soit vrai ?


Je préfère d'abord pointer du doigt l'entité qui a la responsabilité et les moyens d'organiser la vie de la Nation.
Ce qui ne t'empêche pas d'expliquer à tes connaissances non vaccinés l'intérêt de la vaccination en évitant de leur dire qu'ils sont de gros méchants responsables de l'opération décalée d'un enfant innocent cancéreux.

Ben je veux bien mais le mec qui attend son opération d'une tumeur au cerveau je pense que ça lui fait une belle jambe qu'on prenne des gants pour dire aux gens là vérité.

Ca dépend si ton but est de braquer l'autre ou de le convaincre. A l'issue d'une discussion sans issue en privé, admettons que ça se termine avec des histoires d'opinions avec des bons et des méchants en gardant à l'esprit que l'Etat n'a fait que trop peu pour l'empêcher.

Mouais, je crois qu'un an après la sortie de ce vaccin, le temps de la pédagogie est révolu. Les personnes qui ne sont pas vaccinées aujourd'hui le sont par croyance, pas parce qu'elles ont été convaincues ou non. Les chiffres, le bénéfice/risque, les études scientifiques, ça ne les convainc pas. Reste le choc.
Un peu comme les campagnes chocs de la sécurité routière où après des années à expliquer avec des statistiques et des exemples les bienfaits de la ceinture ou les méfaits du téléphone au volant, elles abandonnent les arguments concrets pour s'appuyer sur des images chocs, pour faire réagir, prendre conscience.

Je crois que c'est ce type de message qui est véhiculé en ce moment.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede DCP le 03 Jan 2022, 00:22

Nono a écrit:
denifumi a écrit:pour ma part je respecte le choix des non vaccinés ils ont leurs raisons et ils les defendent envers et contre tous de la a les marginaliser je trouve ca completement idiot et depourvu d'intelligence,l'executif leur donne raison en plus car vacciné vous vous serez protegé heu finalement pas tant que ça du coup hop une troisieme dose,puis vous avez le covid hop 10 jours d'isolement et cas contact hop 15 jours heu finalement comme il faut faire rentrer du pognon dans les caisses ce sera 5 et 7 jours mais non on ne se fou pas de notre gueule.


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Il faut maintenir l'activité surtout et sauver les emplois. Une boite qui n'a plus d'employés n'est plus compétitive et risque de lourder du personnel dans 3 ou 6 mois. Faut arrêter de penser CAC40 tout le temps. Ce sont les PME, PMI, TPE qui ont morflé le plus durant cette crise et il leur faut travailler...


Surtout que les grosses boîtes ne feront de toute façon que rarement faillite, le plus souvent, si l'activité diminue, elles feront des plans d'économies, et donc licencieront du personnel.... :?
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede DCP le 03 Jan 2022, 00:29

1er tigre a écrit:Mouais, je crois qu'un an après la sortie de ce vaccin, le temps de la pédagogie est révolu. Les personnes qui ne sont pas vaccinées aujourd'hui le sont par croyance, pas parce qu'elles ont été convaincues ou non. Les chiffres, le bénéfice/risque, les études scientifiques, ça ne les convainc pas. Reste le choc.
Un peu comme les campagnes chocs de la sécurité routière où après des années à expliquer avec des statistiques et des exemples les bienfaits de la ceinture ou les méfaits du téléphone au volant, elles abandonnent les arguments concrets pour s'appuyer sur des images chocs, pour faire réagir, prendre conscience.

Je crois que c'est ce type de message qui est véhiculé en ce moment.


Effectivement, les réticents que je connais qui se sont fait vacciner récemment, y viennent parce qu'ils connaissent qqn qui est tombé gravement malade ou est décédé à cause du covid, donc électrochoc comme tu dis. Ou alors parce qu'il y a un retour des restrictions plus "fortes", et ils ont en marre de plus pouvoir faire telle ou telle chose. Mais pas parce qu'ils ont été convaincus par de la pédagogie, ou par des arguments chiffrés, scientifiques.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Cortese le 03 Jan 2022, 00:34

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Waddle a écrit:
1er tigre a écrit:
Waddle a écrit:Elle est au bout du rouleau la pauvre. C'est triste son histoire quand explique qu'un couplé de non vaccinés arrive avec besoin de réa et qu'il n'y avait qu'une seule place. Ça donne envie de buter les non vaccinés. Et surtout pas ceux qui sont en charge de gérer les places disponibles à l'hôpital. Tirer sur les gens et pas sur les causes systémiques, très français comme attitude ces derniers temps.

Oh pitié ! ça changerait quoi 5 places de plus en réa dans cet hôpital ? Que son histoire arrive la semaine prochaine plutôt que maintenant ?
La réalité c'est qu'on a depuis longtemps dépassé la capacité de réanimation nominale du pays, qui pour rappel était en 2019 avant la crise d'environ 2600 lits.
On est à plus de 3500 personnes en réanimation actuellement et ça monte encore. On peut fustiger les dirigeants et ceux en charge de gérer les places disponibles mais quand on est sur le point de remplir le double de la capacité nominale en réa, il faut aussi savoir reconnaître qu'on est dans une situation exceptionnelle et qu'on pourrait peut être éviter d'en être là par d'autres moyens.
Car la réalité, c'est aussi que ce couple ne serait probablement pas aux portes de la réa s'il était vacciné.
La réalité, c'est qu'avec l'ensemble de la population adulte vaccinée, on serait vraisemblablement en-dessous des 2000 personnes en réanimation, ce qui serait certes compliqué mais autrement plus gérable qu'avec 3500.

Je ne comprends pas bien tes chiffres sur le capacités nominales de réanimation... En avril 2020 on était monté jusqu'à 7000 malades covid en réanimation alors c'est quoi les 2600 dont tu parles ?

Quoi qu'il qu'il soit, même avec 100% de gens vaccinés on aurait dépassé ces 2000 alors... Et 100% de personnes adultes vaccinées, ce n'est juste pas possible quoi qu'on veuille. Quel pays a réussi cet exploit ?

Bref si ça nous fait du bien de taper sur les non vaccinés, faisons le.

2600 c'est la capacité normale en réanimation du pays. 7000 en avril 2020 je sais pas si tu te souviens mais ça s'était fait à coup d'hôpitaux de campagne, de services entiers transformé en réa covid, de la réquisition de la moindre salle ou lit pour le transformer en lit de réa en commandant respirateurs en urgences (au point de galérer pour en obtenir/produire assez), en rouvrant des services fermés depuis des années et en sollicitant tout le personnel plus ou moins proche du milieu médical (médecins, infirmières et aides soignants à la retraite, étudiants en médecine, cardiologue, neurologue, rhumatologues, etc. qui se retrouvaient à gérer de la réa...
Bref, il faut bien se dire qu'à chaque vague depuis près de 2 ans, on est en surrégime à l'hôpital.
A un moment, ce n'est plus gérable. Il ne s'agit pas de taper bêtement sur les non-vaccinés, il s'agit de se rendre compte que ces gens là contribuent fortement au fait qu'on est dans la mouise et que d'autres perdent des chances de survie, de traitement parce que certains n'ont pas voulu recourir à un moyen simple et efficace qui aurait pu libérer un lit en réanimation.


Je corrige :
"A un moment, ce n'est plus gérable. Il ne s'agit pas de taper bêtement sur les non-vaccinés, il s'agit de se rendre compte que l'absence d'actions fortes (monter les Français les uns contre les autres n'est pas une action forte) de l'Etat pour augmenter le taux de vaccination et limiter les contaminations contribue fortement au fait qu'on est dans la mouise et que d'autres perdent des chances de survie, de traitement parce que l'Etat a démissionné de ses obligations d'organiser la santé pour assurer des places en lit de réanimation pour tous les malades toute l'année."

.

Oui les 2 sont vrais, mais dès lors on ne peut pas reprocher qu'un des deux soit vrai ?


Je préfère d'abord pointer du doigt l'entité qui a la responsabilité et les moyens d'organiser la vie de la Nation.
Ce qui ne t'empêche pas d'expliquer à tes connaissances non vaccinés l'intérêt de la vaccination en évitant de leur dire qu'ils sont de gros méchants responsables de l'opération décalée d'un enfant innocent cancéreux.

Ben je veux bien mais le mec qui attend son opération d'une tumeur au cerveau je pense que ça lui fait une belle jambe qu'on prenne des gants pour dire aux gens là vérité.

Ca dépend si ton but est de braquer l'autre ou de le convaincre. A l'issue d'une discussion sans issue en privé, admettons que ça se termine avec des histoires d'opinions avec des bons et des méchants en gardant à l'esprit que l'Etat n'a fait que trop peu pour l'empêcher.

Mouais, je crois qu'un an après la sortie de ce vaccin, le temps de la pédagogie est révolu. Les personnes qui ne sont pas vaccinées aujourd'hui le sont par croyance, pas parce qu'elles ont été convaincues ou non. Les chiffres, le bénéfice/risque, les études scientifiques, ça ne les convainc pas. Reste le choc.
Un peu comme les campagnes chocs de la sécurité routière où après des années à expliquer avec des statistiques et des exemples les bienfaits de la ceinture ou les méfaits du téléphone au volant, elles abandonnent les arguments concrets pour s'appuyer sur des images chocs, pour faire réagir, prendre conscience.

Je crois que c'est ce type de message qui est véhiculé en ce moment.


Oui c'est exactement ça. Je parlais de confiance et d'obeissance, c'est bien que les deux sont liés. Je suis très loin d'être anti-complotiste, je pense même qu'on vit des complots patents, à une échelle sans précédent dans l'histoire. On sait au moins depuis Machiavel comment fonctionne un gouvernement, et à mon avis un gouvernement n'est peut-être pas forcément "une bande armée" comme disait Lénine, mais ce qui est sur c'est que que complot et contre-complot sont leur pain quotidien. Depuis l'abominable ère Bush où une bande au sein de la bande s'est vraiment vue comme les maîtres du monde, une époque qui a coïncidé avec l'expansion des réseaux sociaux a aussi vu naître le "complotisme officiel" comme une sorte de délit non répertorié au code civil mais impitoyablement réprimé. Pour avoir assez bien suivi tout ça, en tant que citoyen-victime potentiel d'une population à haut risque (les arabo-musulmans) il m'est impossible de nier qu'il y ait bien eu un complot disons de l'ouest, pour faire taire les voix légalistes contestataires. Je n'ai pas rêvé :au début des années 2000, il y avait bien des représentants de la Palestine qui passaient aux heures de grande écoute à la télé (tout le monde connaissait Leila Chahid), il n'y en a plus depuis 15 ans. Il y avait une émission à succès sur France-Inter "Là bas si j'y suis", qui invitait divers intellectuels contestataires (rappelons qu'en 1968/70, "contestataire" c'était un titre de gloire dans lesmédias main stream modérés), aujourd'hui cette émission n'existe plus et tous ses habitués sont maintenant taxés complotistes (comme le physicien belge Jean Bricmont) et n'ont plus que les réseaux sociaux pour s'exprimer (pour les plus modérés). Or il se trouve que parmi ce petit peuple certains ont gardé les pieds sur terre pour certain sujets qu'ils maîtrisaient bien mais ont carrément déraillé sur d'autres, en particulier avec le Covid. Il suffit de réécouter leurs prises de position au début de la pandémie pour se rendre compte qu'ils s'étaient mis à battre la campagne, sans doute beaucoup à la suite des zinzins de la clinique comme le Marseillais ou comme le Nobel de la mise sur orbite haute, le Pr Montagnier. En résumé, la répression des idées et la régression démocratique (ajoutés aux trahisons sans surprise des sociaux démocrates, scotchés comme d'habitude à leurs maîtres) des années 2000 a transformé une opposition de gauche (ou de droite) sensée et légale en exclus paranoïdés gourous d'un lamentable prêt à penser d'opposition systématique, parfait contrepoids aux acquis au système et aux résignés. Un seul perdant : le bien général.
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Re: Pneumonie Atypique

Messagede Waddle le 03 Jan 2022, 00:43

1er tigre a écrit:Mouais, je crois qu'un an après la sortie de ce vaccin, le temps de la pédagogie est révolu. Les personnes qui ne sont pas vaccinées aujourd'hui le sont par croyance, pas parce qu'elles ont été convaincues ou non. Les chiffres, le bénéfice/risque, les études scientifiques, ça ne les convainc pas. Reste le choc.
Un peu comme les campagnes chocs de la sécurité routière où après des années à expliquer avec des statistiques et des exemples les bienfaits de la ceinture ou les méfaits du téléphone au volant, elles abandonnent les arguments concrets pour s'appuyer sur des images chocs, pour faire réagir, prendre conscience.

Je crois que c'est ce type de message qui est véhiculé en ce moment.

Heu, un an après la sortie du vaccin, c'est vite dit... Les vaccins sont en effet arrivés en France en fin 2020 mais on ne peut pas parler d'un an de pédagogie comme si tout ça avait été fluide et clair.

Souviens toi de tout le capharnaüm médiatique avec les vaccins non prêts, les dispositifs de stockage pas prêts, certains labos qui n'ont pas tenu leur parole par rapport aux livraisons, etc... Tu me diras ça ne change rien par rapport à l'apport scientifique du vaccin. Mais tout cela a commencé à donner une mauvaise image du vaccin et de la préparation gouvernementale.

Ensuite, quand les vaccins sont là, il y en a tellement peu qu'on dit aux gens que c'est réservé aux personnes âgées au début. Quelques mois plus tard, c'est ouvert à tout le monde mais on a encore le bordel lié à la communication sur Astrazeneca. Pour lequel le gouvernement va changer de fusil d'épaule en le recommandant pour les plus âgées uniquement car capable d'entraîner (même si c'est rare) des thromboses chez les plus jeunes. Avec ça, même ceux qui voulaient se vacciner refusaient de se faire vacciner avec, à tel point que la vaccination avec ce produit a été stoppée.

Entre temps, le gouvernement dit que la vaccination ne sera jamais obligatoire et peu de temps après que la vaccination soit ouverte à tous, il sort le passe sanitaire en juillet. Et au départ, les gens n'avaient pas forcément l'information qu'il fallait plusieurs doses. En cours de route, il a été en effet annoncé que le schéma complet était 2 doses, maintenant on parle de 3, peut-être 4. On disait (certes, pas les scientifiques mais le gouvernement) que c'étiat la condition pour sortir de crise et les gens se rendent compte que ce n'est pas le cas. Qu'en plus en terme de contaminations c'est plutôt faible, car beaucoup de gens connaissent dans leur entourage des vaccinés qui ont pourtant été malades.

Bref ça n'a pas du tout été un long fleuve tranquille en terme de communication et d'information sur le sujet. Ce qui explique très largement pourquoi une partie de la population est réticente, voire hostile.

Après, je suis d'accord, cela n'empêche pas un gouvernement qui estime que c'est nécessaire d'imposer la vaccination en passant en force. Mais ça permet quand même d'expliquer pourquoi ce fut si difficile. Il faut donc en tenir compte avant de culpabiliser et stigmatiser les gens. Notre rôle de citoyens est de faire de notre mieux pour convaincre dans l'entourage, argumenter, rassurer (parfois des personnes ont tout simplement peur). C'est mieux que de pointer du doigt, faire de la délation, nous retourner les uns contre les autres (c'est la faute des non vaccinés, c'est la faute des vaccinés qui avec le passe sanitaire pouvaient aller partout, se contaminer et contaminer tout le monde, la faute des jeunes qui font la fête, la faute des cons qui portent pas bien le masque, etc... etc...)
"La citoyenneté réduite au droit du sang consiste à dire que la République est génétique et non pas spirituelle", Waddle, 2013.

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