Pneumonie Atypique

[Cyril]

J'avais loupé ce passage, j'avoue que ce n'est pas très glorieux d'annoncer que l'on vient dans un espace de discussion juste pour rentrer dans le lard de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi car tu n'as aucune intention de faire évoluer ton avis.

Mais finalement, c'est symptomatique de notre société égocentrique.

Ce n'est pas du tout ce que je dis! Mais bon, c'est pas la première fois que mes propos sont déformés et extrapolé, c'est symptomatiques de .... toi

Soit un peu plus explicite alors... car :
Différence entre "je me permet (a tort, mais comme beaucoup) de te rentrer dedans" et "pour rentrer dans le lard de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi" ?
Différence entre "je ne changerai sûrement pas d'avis sur un autre sujet d'ailleurs a la suite d'une discussion sur un forum" et "tu n'as aucune intention de faire évoluer ton avis" ?

Et n'hésite pas à montrer un message où je déforme tes propos

[Toma]

J'avais loupé ce passage, j'avoue que ce n'est pas très glorieux d'annoncer que l'on vient dans un espace de discussion juste pour rentrer dans le lard de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi car tu n'as aucune intention de faire évoluer ton avis.

Mais finalement, c'est symptomatique de notre société égocentrique.

Ce n'est pas du tout ce que je dis! Mais bon, c'est pas la première fois que mes propos sont déformés et extrapolé, c'est symptomatiques de .... toi

Soit un peu plus explicite alors... car :
Différence entre "je me permet (a tort, mais comme beaucoup) de te rentrer dedans" et "pour rentrer dans le lard de ceux qui ne sont pas d'accord avec toi" ?
Différence entre "je ne changerai sûrement pas d'avis sur un autre sujet d'ailleurs a la suite d'une discussion sur un forum" et "tu n'as aucune intention de faire évoluer ton avis" ?

Et n'hésite pas à montrer un message où je déforme tes propos

Je ne viens pas pour chercher le conflit, mais si ça doit arriver, ça ne me gène pas. Voilà la différence.
Ça fait des mois qu'on explique que le vaccin est efficace (voir graphique d'Aym, même si Waddle nous dit qu'on tâtonne et qu'on est sûr de rien) et sûr (technologie ARN connue depuis des dizaines d'années et traitements existants a base d'ARN) alors j'estime, après que beaucoup aient donné des explications claires sur le forum et dans les médias, que les gens qui préfèrent croire à autre chose ne méritent plus que je prenne du temps à être courtois car leur avis est fait et ne changera pas. Macron l'a compris, il a arrêté la pédagogie et oblige maintenant les gens à se vacciner.
Et ça arrive dans d'autres pays d'Europe qui rendent obligatoire le pass sanitaire.

Traitement ARN mis sur le marché en 2018.
https://www.egora.fr/actus-medicales/me ... utorise-en

https://www.franceinter.fr/societe/vacc ... st-nouveau

"Le vaccin ROR, rougeole, oreillons, rubéole, fonctionne avec des virus à ARN atténué

2005
https://www.jle.com/fr/revues/vir/e-doc ... icle.phtml

Les virus vivants atténués à ARN comptent parmi les meilleurs vaccins disponibles. Parmi eux, le vaccin contre la rougeole a été administré à des centaines de millions d’enfants et a prouvé son efficacité et sa sûreté. Ce vaccin induit une immunité à vie après une seule ou deux injections. Il est facilement produit à grande échelle dans la plupart des pays et peut être distribué à très bas prix

[Dervi]

Comparer le ROR et les vaccins ARNm contre la covid-19. C'est juste différent comme technologie. Le ROR, c'est du bon vieux vaccin à virus atténué, virus issu de celui qui entraîne la maladie qu'on maltraite un peu pour éviter qu'il soit dangereux pour le patient.

Après oui, dans le virus de la rougeole comme dans beaucoup de virus, il y a de l'ARN (pas de l'ARNm et les virus qui ne sont pas ARN sont des virus ADN) et les différentes étapes consécutives à l'injection vont mener à la production d'ARNm, comme toutes les infections par un virus à ARN. Ça reste différent d'injecter directement de l'ARNm, ce n'est pas la même technologie.

En revanche, il est vrai de dire que durant l'infection réelle ou quel que soit le vaccin, à un moment donné, l'ARNm est produit et entre en jeu. Ça reste néanmoins différent par rapport au cas de figure d'injecter directement cet ARNm, ce qui n'a jamais été fait pour la vaccination jusqu'à aujourd'hui.

Bref l'antivax primaire peut raconter des conneries, mais le provax primaire aussi...

[Toma]

Au final c'est la même chose, on saute juste une étape en injectant directement l'ARNm.
On produit nous même cet ARNm qui est d'habitude produit dans le corps lors d'un vaccin conventionnel. Ça nous permet de mieux cibler et d'injecter le code que l'ont veut (ça pourrait permettre de traiter chaque cancer au cas par cas après son séquençage)

Donc je n'ai tient, dire qu'on a pas de recul est faux et en plus, les phases 1 et 2 de ces vaccins Covid ont déjà plus d'un an. Et rien n'a été constaté chez les patients depuis (ou plutôt, rien qui pourrait remettre en cause le bénéfice/risque)

Et surtout, a voir la courbe anglaise présentée dans le tweet posté par Aym pour le bénéfice sur les décès (et donc hospitalisations)

[Waddle]

Pour l'instant les chiffres donnent 93% des nouveaux contaminés ne sont pas vaccinés (en France)

Oui, on ne sait pas si ça sera efficace contre tous les variants, oui on ne sait pas s'il faudra une 3eme dose, mais on sait que ça réduit les risques d'attraper, de transmettre et de développer le Covid. Et ça c'est bien suffisant pour réduire la pandémie, même avec le variant Indien.

On a le début d'une solution, se tourner les pousses et disant "oui mais, on est pas sur", ça ne mènera à rien. On est sur de rien a propos du coronavirus encore, on ne sait pas quels variant il pourrait donner (formes beaucoup plus mortelles), si les coronavirus longs ne vont pas durer toute la vie ou n'evoluront pas en pire.

Très bien. Tu es déjà plus mesuré que tes précédents propos où tu parlais de "la science" comme si "la science" avait tout résolu avec les vaccins.
Et je ne pense pas que des gens ici proposent de "se tourner les pouces". Mais moi en tout cas je dis plusieurs choses:
- On peut pousser les gens à se vacciner en faisant plus de pédagogie
- Sur les soignants, hier on les adulait, on les applaudissait, maintenant on leur dit que s'il dans 2 mois ils ne sont pas vaccinés on ne les paye plus. Quel retournement de situation!
- Ce gouvernement a tellement cafouillé avec les vaccins (entre le manque de doses, la communication compliquée autour de Astrazeneca, la promesse de ne jamais étendre le pass sanitaire à la vie quotidienne) qu'il ne peut pas aujourd'hui culpabiliser les méfiants ou les non vaccinés comme s'ils n'y étaient pour rien
- On connait relativement précisément les personnes à risque Covid. Pourquoi ne pas mettre le paquet sur leur vaccination plutôt que d'imposer une vaccination nationale pour une maladie finalement sans risque pour 95% de la population?

Bref, il y a pas mal de questions qui sont ouvertes, d'autres voies possibles, donc il ne faut pas prendre ceux qui critiquent les mesures Macron pour des anti-sciences ou des gens qui ne veulent pas que l'épidémie recule.

[Nicklaus]

21000 nouveaux cas, c'est un peu délirant là.

[Toma]

Pour l'instant les chiffres donnent 93% des nouveaux contaminés ne sont pas vaccinés (en France)

Oui, on ne sait pas si ça sera efficace contre tous les variants, oui on ne sait pas s'il faudra une 3eme dose, mais on sait que ça réduit les risques d'attraper, de transmettre et de développer le Covid. Et ça c'est bien suffisant pour réduire la pandémie, même avec le variant Indien.

On a le début d'une solution, se tourner les pousses et disant "oui mais, on est pas sur", ça ne mènera à rien. On est sur de rien a propos du coronavirus encore, on ne sait pas quels variant il pourrait donner (formes beaucoup plus mortelles), si les coronavirus longs ne vont pas durer toute la vie ou n'evoluront pas en pire.

Très bien. Tu es déjà plus mesuré que tes précédents propos où tu parlais de "la science" comme si "la science" avait tout résolu avec les vaccins.
Et je ne pense pas que des gens ici proposent de "se tourner les pouces". Mais moi en tout cas je dis plusieurs choses:
- On peut pousser les gens à se vacciner en faisant plus de pédagogie
- Sur les soignants, hier on les adulait, on les applaudissait, maintenant on leur dit que s'il dans 2 mois ils ne sont pas vaccinés on ne les paye plus. Quel retournement de situation!
- Ce gouvernement a tellement cafouillé avec les vaccins (entre le manque de doses, la communication compliquée autour de Astrazeneca, la promesse de ne jamais étendre le pass sanitaire à la vie quotidienne) qu'il ne peut pas aujourd'hui culpabiliser les méfiants ou les non vaccinés comme s'ils n'y étaient pour rien
- On connait relativement précisément les personnes à risque Covid. Pourquoi ne pas mettre le paquet sur leur vaccination plutôt que d'imposer une vaccination nationale pour une maladie finalement sans risque pour 95% de la population?

Bref, il y a pas mal de questions qui sont ouvertes, d'autres voies possibles, donc il ne faut pas prendre ceux qui critiquent les mesures Macron pour des anti-sciences ou des gens qui ne veulent pas que l'épidémie recule.

Il y a d'autres voies qui ne sont pas mis en oeuvre par le gouvernement. Alors on fait quoi? Rien a attendant que ça bouge ou on se vaccine même si ce n'est pas la solution que tu préfère mais la plus efficace, et prouvé?

Parce que c'est ce que tu dis, ne nous vaccinons pas, il y a d'autres solutions. Mais si ces solutions ne sont pas mises en oeuvre? Et c'est le cas. C'est quoi ta réponse? Tu tourne autour du pot depuis des jours.

On se vaccine ou pas? On nous offre que ça (et je répète, ça marche).

Et qu'on arrête de me parler des 95% de gens qui ne risquent rien. Ça ne veut rien dire, on ne peut pas occulter qu'on est tous potentiellement victime.
La rougeole, ça ne tuait plus "que" 30 enfants a la fin des années 80, pourtant on a continué a vacciner tout le monde! Et on est tombé a 3 morts début 2000. Ça valait pas le coup?

[Dervi]

Au final c'est la même chose, on saute juste une étape en injectant directement l'ARNm.
On produit nous même cet ARNm qui est d'habitude produit dans le corps lors d'un vaccin conventionnel. Ça nous permet de mieux cibler et d'injecter le code que l'ont veut (ça pourrait permettre de traiter chaque cancer au cas par cas après son séquençage)

Donc je n'ai tient, dire qu'on a pas de recul est faux et en plus, les phases 1 et 2 de ces vaccins Covid ont déjà plus d'un an. Et rien n'a été constaté chez les patients depuis (ou plutôt, rien qui pourrait remettre en cause le bénéfice/risque)

Et surtout, a voir la courbe anglaise présentée dans le tweet posté par Aym pour le bénéfice sur les décès (et donc hospitalisations)

La seule réalité est que la technologie est différente. Donc dans la seringue, il n'y a ni le même principe actif, ni les mêmes excipients.
Sinon autant dire que Pasteur avait tout inventé avec son vaccin contre la rage et que tous les vaccins sont les mêmes.

Après oui, les vaccins sont efficaces sur les décès, hospitalisations dans un délai de quelques mois. J'ai jamais écrit le contraire.

[Dervi]

Pour l'instant les chiffres donnent 93% des nouveaux contaminés ne sont pas vaccinés (en France)

Oui, on ne sait pas si ça sera efficace contre tous les variants, oui on ne sait pas s'il faudra une 3eme dose, mais on sait que ça réduit les risques d'attraper, de transmettre et de développer le Covid. Et ça c'est bien suffisant pour réduire la pandémie, même avec le variant Indien.

On a le début d'une solution, se tourner les pousses et disant "oui mais, on est pas sur", ça ne mènera à rien. On est sur de rien a propos du coronavirus encore, on ne sait pas quels variant il pourrait donner (formes beaucoup plus mortelles), si les coronavirus longs ne vont pas durer toute la vie ou n'evoluront pas en pire.

Très bien. Tu es déjà plus mesuré que tes précédents propos où tu parlais de "la science" comme si "la science" avait tout résolu avec les vaccins.
Et je ne pense pas que des gens ici proposent de "se tourner les pouces". Mais moi en tout cas je dis plusieurs choses:
- On peut pousser les gens à se vacciner en faisant plus de pédagogie
- Sur les soignants, hier on les adulait, on les applaudissait, maintenant on leur dit que s'il dans 2 mois ils ne sont pas vaccinés on ne les paye plus. Quel retournement de situation!
- Ce gouvernement a tellement cafouillé avec les vaccins (entre le manque de doses, la communication compliquée autour de Astrazeneca, la promesse de ne jamais étendre le pass sanitaire à la vie quotidienne) qu'il ne peut pas aujourd'hui culpabiliser les méfiants ou les non vaccinés comme s'ils n'y étaient pour rien
- On connait relativement précisément les personnes à risque Covid. Pourquoi ne pas mettre le paquet sur leur vaccination plutôt que d'imposer une vaccination nationale pour une maladie finalement sans risque pour 95% de la population?

Bref, il y a pas mal de questions qui sont ouvertes, d'autres voies possibles, donc il ne faut pas prendre ceux qui critiquent les mesures Macron pour des anti-sciences ou des gens qui ne veulent pas que l'épidémie recule.

Et qu'on arrête de me parler des 95% de gens qui ne risquent rien. Ça ne veut rien dire, on ne peut pas occulter qu'on est tous potentiellement victime.
La rougeole, ça ne tuait plus "que" 30 enfants a la fin des années 80, pourtant on a continué a vacciner tout le monde! Et on est tombé a 3 morts début 2000. Ça valait pas le coup?

Avec un discours pareil, on donnerait le vaccin contre les papillomavirus aux personnes âgées
La rougeole, c'est hors sujet, puisqu'il y a la vaccination qui a permis de réduire les cas et bénéficie directement au patient en plus. Ou il faut comparer avec 1950.
Après 95% de risque pour la covid, ça se discute si on regarde plus loin que les décès et je l'ai déjà écrit plusieurs fois : convaincre les plus jeunes qui ne risque pas de décéder en axant la communication sur les autres dégâts liés au sars-cov2 (covid long ou autre) permettrait de montrer l'intérêt individuel à la vaccination pour les jeunes plutôt qu'un chantage sur la vie sociale possible avec un pass sanitaire.

[Cyril]

Juste par curiosité, tu bosses dans le milieu médical Dervi ?

[Nono]

Y'a une nana interviewée sur BFM au sujet des cinémas.
Elle est gérante d'un ciné et attaque donc le pass sanitaire.
Elle a eu 6 spectateurs aujourd'hui pour Kamelott et c'est selon elle la preuve que les gens n'acceptent pas le pass.
Elle ajoute qu'elle en attendait 50 !

Franchement c'est quoi son ciné pour espérer 50 personnes à la sortie de Kaamelott ?
Si le film passe dans une salle avec un écran de 2m/3, je comprends que les gens ne s'y pressent pas.

D'autant qu'elle a ouvert à 14h, qu'elle à causé à 18h, qu'il fait enfin beau après presque 1 mois et demi de temps "pourri".

Pour info, Y'avait 200 000 préventes juste pour les avant premières hier soir.

[sheon]

Bah ouais, les petits cinémas, ça existe.

[Nono]

Oui je sais ça, je ne parle pas de ça.
Mais entre nous, un film si attendu, tu vas le voir dans une salle qui a 50 places et donc probablement un petit écran et un son moyen?
D'autant qu'elle était dans une grande ville puisqu'elle évoquait ses nombreux collègues autour..
C'est ça que je critique. Donner la parole à des gens qui ne sont pas représentatifs de la situation.

Y'avait la queue partout hier et aujourd'hui pour aller voir le film, et ils font parler une nana qui espérait 50 spectateurs pour analyser a situation politico/sanitaire et en tirer des conclusions...

PS: en plus je dis 50 places mais y'avait peut être 2 séances. Donc ça ferait 25 places,.

[DCP]

De toute façon, le 'micro-trottoir', quelle que soit la personne interrogée, ne représente rien que son opinion personnelle, vu sa situation personnelle, donc niveau analyse ou représentation, c'est proche du néant.
A part faire plaisir aux personnes qui passent ainsi à la tv, ça sert pas à grand chose....enfin, sauf ceux de Guillaume Meurice sur france inter qui nous font bien rire....

[sccc]

Quelle que soit

[DCP]

Quelle que soit

merci

[denifumi]

la bonne nouvelle c'est que le nouveau variant touche le plus souvent les jeunes.

[Nicklaus]

qui finiront par contaminer les plus vieux qui même vaccinés peuvent être malades et finir à l'hosto comme beaucoup avec la grippe. Ca ne se traduira peut être pas par des morts mais les gens n'ont toujours pas compris que ça restait contagieux ce truc.

[Bob Williams]

Après, vous faîtes comme vous voulez mais quand je vois qu'on est remontés à 18000 cas hier, ça me fait flipper.

Sincèrement, l'intolérance et la bêtise des pro/anti-vax primaires ainsi que l'absence de changement de fonctionnement de notre société quant à notre mode de vie me fait bien plus flipper que ce virus. Et je suis sincère. Ma fille va avoir 15 ans dans quelques mois et je flippe de la voir entrer dans ce monde tel qu'il est.

Ça fait 50 ans que chaque génération a peur du monde tel qu'il devient pour leurs enfants.
Faut arrêter cette rengaine qui ne veut rien dire.

Pauvre monde dans lequel on vit globalement mieux que les générations précédentes. Fait arrêter de tout voir en noir.
On a jamais pu autant prendre l'ascenseur social, les classes moyennes n'ont jamais été aussi nombreuses (et oui, il y en a qui en chient toujours, on est d'accord), on a une meilleure santé, bref, fait arrêté de se morfondre.

Ta fille aura une belle vie, plus belle que si elle était née il y a 30 ans. Elle aura plus sa place dans la société, ne t'inquiète pass pour elle.
Avec un peu de chance elle se fera vacciner contre le coronavirus et n'aura pas de problème de santé a courte échéance


Édit: j'aime bien ton allusion aux pro vaccins primaires , ces cons qui croient a la science.

Tu ne connais pas ma fille. Ma fille, pas matérialiste pour deux sous, qui s'inquiète du sort des animaux (elle voulait donner au WWF pour les animaux victimes des incendies d'Australie début 2020), qui recycle les vieux smartphones de sa mère (au lieu de choper le dernier iPhone 53). Ma fille voit, comme son père, un monde de gaspillage, où l'Homme veut toujours plus, au lieu de se contenter de moins. Un monde énergivore où tout le monde s'en fout de ce que ça coûte pour la planète. Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans. De plus en plus de pauvreté. L'hôpital public qui se casse la gueule, ...
T'as raison il est beau le monde d'aujourd'hui et de demain. Sors de ton monde et descends voir comment ça se passe en-dessous.

[denifumi]

qui finiront par contaminer les plus vieux qui même vaccinés peuvent être malades et finir à l'hosto comme beaucoup avec la grippe. Ca ne se traduira peut être pas par des morts mais les gens n'ont toujours pas compris que ça restait contagieux ce truc.

tiens il y a un mois tu etais contre maintenant tu balises donc tu es pour.
il est clair qu'il faut se vacciner mais la question est va t'on etre protegé contre les variants?

[Bob Williams]

Raté, depuis 1950 le pouvoir d'achat augmente de 2% par an en moyenne.
C'est pas un sujet sur les retraites ici, mais si on vit plus longtemps en bonne santé, ce n'est pas fou de nous faire travailler plus, surtout que les sous pour le retraite, faudra les sortir.

Bon, je ne vais vous coûter cher, mon max de retraite (avec les lois en vigueur à ce jour), ce sera entre 350 et 400€ , même pas le minimum vieillesse.

Ça sort d'où ce chiffre ? C'est une moyenne toutes classes sociales confondues ? Parce que c'est si c'est pour me dire que le pouvoir d'achat des classes très aisées ait augmenté de pendant que celui des smicards ait régressé pour que ça donne une augmentation globale de 2%, alors oui je te crois sans problème.
Pourquoi beaucoup de gens se plaignent de survivre ? Pour le plaisir de se plaindre ?

[sheon]

Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans.

Je suis d'accord sur tout sauf sur ça.

[sheon]

Raté, depuis 1950 le pouvoir d'achat augmente de 2% par an en moyenne.
C'est pas un sujet sur les retraites ici, mais si on vit plus longtemps en bonne santé, ce n'est pas fou de nous faire travailler plus, surtout que les sous pour le retraite, faudra les sortir.

Bon, je ne vais vous coûter cher, mon max de retraite (avec les lois en vigueur à ce jour), ce sera entre 350 et 400€ , même pas le minimum vieillesse.

Ça sort d'où ce chiffre ? C'est une moyenne toutes classes sociales confondues ? Parce que c'est si c'est pour me dire que le pouvoir d'achat des classes très aisées ait augmenté de pendant que celui des smicards ait régressé pour que ça donne une augmentation globale de 2%, alors oui je te crois sans problème.
Pourquoi beaucoup de gens se plaignent de survivre ? Pour le plaisir de se plaindre ?

En plus le chômage ne cesse de grimper depuis des années. Les classes moyennes, c'est juste un cache-misère, ça n'existe pas en réalité.

[Toma]

Après, vous faîtes comme vous voulez mais quand je vois qu'on est remontés à 18000 cas hier, ça me fait flipper.

Sincèrement, l'intolérance et la bêtise des pro/anti-vax primaires ainsi que l'absence de changement de fonctionnement de notre société quant à notre mode de vie me fait bien plus flipper que ce virus. Et je suis sincère. Ma fille va avoir 15 ans dans quelques mois et je flippe de la voir entrer dans ce monde tel qu'il est.

Ça fait 50 ans que chaque génération a peur du monde tel qu'il devient pour leurs enfants.
Faut arrêter cette rengaine qui ne veut rien dire.

Pauvre monde dans lequel on vit globalement mieux que les générations précédentes. Fait arrêter de tout voir en noir.
On a jamais pu autant prendre l'ascenseur social, les classes moyennes n'ont jamais été aussi nombreuses (et oui, il y en a qui en chient toujours, on est d'accord), on a une meilleure santé, bref, fait arrêté de se morfondre.

Ta fille aura une belle vie, plus belle que si elle était née il y a 30 ans. Elle aura plus sa place dans la société, ne t'inquiète pass pour elle.
Avec un peu de chance elle se fera vacciner contre le coronavirus et n'aura pas de problème de santé a courte échéance


Édit: j'aime bien ton allusion aux pro vaccins primaires , ces cons qui croient a la science.

Tu ne connais pas ma fille. Ma fille, pas matérialiste pour deux sous, qui s'inquiète du sort des animaux (elle voulait donner au WWF pour les animaux victimes des incendies d'Australie début 2020), qui recycle les vieux smartphones de sa mère (au lieu de choper le dernier iPhone 53). Ma fille voit, comme son père, un monde de gaspillage, où l'Homme veut toujours plus, au lieu de se contenter de moins. Un monde énergivore où tout le monde s'en fout de ce que ça coûte pour la planète. Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans. De plus en plus de pauvreté. L'hôpital public qui se casse la gueule, ...
T'as raison il est beau le monde d'aujourd'hui et de demain. Sors de ton monde et descends voir comment ça se passe en-dessous.

Je ne critiquais ou ne jugeais pas ta fille. Je disais juste que le monde s'ouvre à elle et justement tu parles de harcèlement mais jamais depuis le début de l'humanité on avait jamais mis les femmes autant en avant et les conditions de harcèlement s'améliorent (on en parle juste plus souvent de nos jours)

C'est quoi mon monde selon toi? Un monde de salaud de riche qui ne se mélange pas au peuple? Qui ne connais rien a la vie parce que j'ai la "chance" de ne pas en chier au niveau financier? On me le ressort souvent quand on a plus d'argument a m'opposer.

La rengaine du monde qui part en couille on nous le sert depuis 50 ans. Je croyais que c'était un truc de bobo, mais ça a l'air de toucher tout le monde.
Le gaspillage et le materialisme: vend ta moto!
La pollution: t'aurais pas du faire de courses de voitures!
Tu es donc le 1er acteur du monde que tu dénonce.

Un lien sur l'évolution des conditions de vie en France depuis 50 ans
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... Wz3O345FHF:
Top 10 des pays disposant du meilleur système de santé au monde 2021
1er - Corée du Sud / Note sur 100 : 78.72.
2e - Taiwan / 77,7.
3e - Danemark / 74,11.
4e - Autriche / 71,32.
5e - Japon / 70,73.
6e - Australie / 67,99.
7e - France / 65,38.
8e - Espagne / 64,66.

[Bob Williams]

Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans.

Je suis d'accord sur tout sauf sur ça.

J'ai pas souvenir de filles de mon entourage se plaignant d'être harcelées lors de mon adolescence au début des années 90. Maintenant, j'ai effectivement pas de chiffres. Mais comme pour l'augmentation du pouvoir d'achat évoqué par Toma, je demande à voir. Parce que d'après l'observation sur le terrain, c'est pas forcément la même chose.

[Bob Williams]

Après, vous faîtes comme vous voulez mais quand je vois qu'on est remontés à 18000 cas hier, ça me fait flipper.

Sincèrement, l'intolérance et la bêtise des pro/anti-vax primaires ainsi que l'absence de changement de fonctionnement de notre société quant à notre mode de vie me fait bien plus flipper que ce virus. Et je suis sincère. Ma fille va avoir 15 ans dans quelques mois et je flippe de la voir entrer dans ce monde tel qu'il est.

Ça fait 50 ans que chaque génération a peur du monde tel qu'il devient pour leurs enfants.
Faut arrêter cette rengaine qui ne veut rien dire.

Pauvre monde dans lequel on vit globalement mieux que les générations précédentes. Fait arrêter de tout voir en noir.
On a jamais pu autant prendre l'ascenseur social, les classes moyennes n'ont jamais été aussi nombreuses (et oui, il y en a qui en chient toujours, on est d'accord), on a une meilleure santé, bref, fait arrêté de se morfondre.

Ta fille aura une belle vie, plus belle que si elle était née il y a 30 ans. Elle aura plus sa place dans la société, ne t'inquiète pass pour elle.
Avec un peu de chance elle se fera vacciner contre le coronavirus et n'aura pas de problème de santé a courte échéance


Édit: j'aime bien ton allusion aux pro vaccins primaires , ces cons qui croient a la science.

Tu ne connais pas ma fille. Ma fille, pas matérialiste pour deux sous, qui s'inquiète du sort des animaux (elle voulait donner au WWF pour les animaux victimes des incendies d'Australie début 2020), qui recycle les vieux smartphones de sa mère (au lieu de choper le dernier iPhone 53). Ma fille voit, comme son père, un monde de gaspillage, où l'Homme veut toujours plus, au lieu de se contenter de moins. Un monde énergivore où tout le monde s'en fout de ce que ça coûte pour la planète. Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans. De plus en plus de pauvreté. L'hôpital public qui se casse la gueule, ...
T'as raison il est beau le monde d'aujourd'hui et de demain. Sors de ton monde et descends voir comment ça se passe en-dessous.

Je ne critiquais ou ne jugeais pas ta fille. Je disais juste que le monde s'ouvre à elle et justement tu parles de harcèlement mais jamais depuis le début de l'humanité on avait jamais mis les femmes autant en avant et les conditions de harcèlement s'améliorent (on en parle juste plus souvent de nos jours)

C'est quoi mon monde selon toi? Un monde de salaud de riche qui ne se mélange pas au peuple? Qui ne connais rien a la vie parce que j'ai la "chance" de ne pas en chier au niveau financier? On me le ressort souvent quand on a plus d'argument a m'opposer.

La rengaine du monde qui part en couille on nous le sert depuis 50 ans. Je croyais que c'était un truc de bobo, mais ça a l'air de toucher tout le monde.
Le gaspillage et le materialisme: vend ta moto!
La pollution: t'aurais pas du faire de courses de voitures!
Tu es donc le 1er acteur du monde que tu dénonce.

Un lien sur l'évolution des conditions de vie en France depuis 50 ans
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... Wz3O345FHF:
Top 10 des pays disposant du meilleur système de santé au monde 2021
1er - Corée du Sud / Note sur 100 : 78.72.
2e - Taiwan / 77,7.
3e - Danemark / 74,11.
4e - Autriche / 71,32.
5e - Japon / 70,73.
6e - Australie / 67,99.
7e - France / 65,38.
8e - Espagne / 64,66.

Vendre ma moto ? Les courses de voitures que j'ai faites ? Bah oui. Tout blanc ou tout noir quoi. C'est pas parce que j'ai ce genre de loisirs que je ne peux pas avoir une utilisation raisonnée de ces derniers. Je te parle de gaspillage, de ceux qui changent de téléphone, voiture, moto, .. très souvent. Mes motos ont 16, 31 et 37 ans. Ma voiture de tous les jours a 19 ans. Je vais en vacances en France, sans prendre des avions pour aller à l'autre bout de la planète. Je viens de remplacer l'écran et la batterie de mon smartphone qui a 3 ans. Je pense avoir une consommation raisonnée. Et sans être frustré qui plus est.

[Toma]

Raté, depuis 1950 le pouvoir d'achat augmente de 2% par an en moyenne.
C'est pas un sujet sur les retraites ici, mais si on vit plus longtemps en bonne santé, ce n'est pas fou de nous faire travailler plus, surtout que les sous pour le retraite, faudra les sortir.

Bon, je ne vais vous coûter cher, mon max de retraite (avec les lois en vigueur à ce jour), ce sera entre 350 et 400€ , même pas le minimum vieillesse.

Ça sort d'où ce chiffre ? C'est une moyenne toutes classes sociales confondues ? Parce que c'est si c'est pour me dire que le pouvoir d'achat des classes très aisées ait augmenté de pendant que celui des smicards ait régressé pour que ça donne une augmentation globale de 2%, alors oui je te crois sans problème.
Pourquoi beaucoup de gens se plaignent de survivre ? Pour le plaisir de se plaindre ?

Les classes pauvres existeront hélas toujours, je ne sais pas quelle politique d'aide pourrait en venir à bout (a part verser un SMIC a tout le monde).
Y a t il plus de gens qui survivent par rapport à avant, je ne suis pas sûr. Ce dont je suis sûr c'est qu'ils sont plus voyant, il s'expriment plus et les médias leurs donnent plus la parole.


https://www.google.com/url?sa=t&source= ... e4nTJpslvd

Sur longue période, le fait principal concernant l’évolution des revenus salariaux reste la
rupture du milieu des années 70 qui a suivi immédiatement les chocs pétroliers. Celle-ci
a concerné l’ensemble de la hiérarchie salariale et autant les cadres que les ouvriers, les
employés ou les professions intermédiaires. Cette évolution ne s’est pas accompagnée
en France d’une accentuation des inégalités qui, au contraire, ont continué à régresser
au cours des années 1980 et 1990. La réduction des inégalités salariales a résulté en
particulier de la dynamique du salaire minimum dont la hausse volontariste a été très
forte.

[Toma]

Après, vous faîtes comme vous voulez mais quand je vois qu'on est remontés à 18000 cas hier, ça me fait flipper.

Sincèrement, l'intolérance et la bêtise des pro/anti-vax primaires ainsi que l'absence de changement de fonctionnement de notre société quant à notre mode de vie me fait bien plus flipper que ce virus. Et je suis sincère. Ma fille va avoir 15 ans dans quelques mois et je flippe de la voir entrer dans ce monde tel qu'il est.

Ça fait 50 ans que chaque génération a peur du monde tel qu'il devient pour leurs enfants.
Faut arrêter cette rengaine qui ne veut rien dire.

Pauvre monde dans lequel on vit globalement mieux que les générations précédentes. Fait arrêter de tout voir en noir.
On a jamais pu autant prendre l'ascenseur social, les classes moyennes n'ont jamais été aussi nombreuses (et oui, il y en a qui en chient toujours, on est d'accord), on a une meilleure santé, bref, fait arrêté de se morfondre.

Ta fille aura une belle vie, plus belle que si elle était née il y a 30 ans. Elle aura plus sa place dans la société, ne t'inquiète pass pour elle.
Avec un peu de chance elle se fera vacciner contre le coronavirus et n'aura pas de problème de santé a courte échéance


Édit: j'aime bien ton allusion aux pro vaccins primaires , ces cons qui croient a la science.

Tu ne connais pas ma fille. Ma fille, pas matérialiste pour deux sous, qui s'inquiète du sort des animaux (elle voulait donner au WWF pour les animaux victimes des incendies d'Australie début 2020), qui recycle les vieux smartphones de sa mère (au lieu de choper le dernier iPhone 53). Ma fille voit, comme son père, un monde de gaspillage, où l'Homme veut toujours plus, au lieu de se contenter de moins. Un monde énergivore où tout le monde s'en fout de ce que ça coûte pour la planète. Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans. De plus en plus de pauvreté. L'hôpital public qui se casse la gueule, ...
T'as raison il est beau le monde d'aujourd'hui et de demain. Sors de ton monde et descends voir comment ça se passe en-dessous.

Je ne critiquais ou ne jugeais pas ta fille. Je disais juste que le monde s'ouvre à elle et justement tu parles de harcèlement mais jamais depuis le début de l'humanité on avait jamais mis les femmes autant en avant et les conditions de harcèlement s'améliorent (on en parle juste plus souvent de nos jours)

C'est quoi mon monde selon toi? Un monde de salaud de riche qui ne se mélange pas au peuple? Qui ne connais rien a la vie parce que j'ai la "chance" de ne pas en chier au niveau financier? On me le ressort souvent quand on a plus d'argument a m'opposer.

La rengaine du monde qui part en couille on nous le sert depuis 50 ans. Je croyais que c'était un truc de bobo, mais ça a l'air de toucher tout le monde.
Le gaspillage et le materialisme: vend ta moto!
La pollution: t'aurais pas du faire de courses de voitures!
Tu es donc le 1er acteur du monde que tu dénonce.

Un lien sur l'évolution des conditions de vie en France depuis 50 ans
https://www.lemonde.fr/les-decodeurs/ar ... 55770.html

https://fr.finance.yahoo.com/actualites ... Wz3O345FHF:
Top 10 des pays disposant du meilleur système de santé au monde 2021
1er - Corée du Sud / Note sur 100 : 78.72.
2e - Taiwan / 77,7.
3e - Danemark / 74,11.
4e - Autriche / 71,32.
5e - Japon / 70,73.
6e - Australie / 67,99.
7e - France / 65,38.
8e - Espagne / 64,66.

Vendre ma moto ? Les courses de voitures que j'ai faites ? Bah oui. Tout blanc ou tout noir quoi. C'est pas parce que j'ai ce genre de loisirs que je ne peux pas avoir une utilisation raisonnée de ces derniers. Je te parle de gaspillage, de ceux qui changent de téléphone, voiture, moto, .. très souvent. Mes motos ont 16, 31 et 37 ans. Ma voiture de tous les jours a 19 ans. Je vais en vacances en France, sans prendre des avions pour aller à l'autre bout de la planète. Je viens de remplacer l'écran et la batterie de mon smartphone qui a 3 ans. Je pense avoir une consommation raisonnée. Et sans être frustré qui plus est.

C'est pas tout blanc ou tout noir. Mais juste que chacun est un peu responsable et que quoi qu'on en dise, on est tous dans cette société de consommation. Est ce mal, pas à tous les niveaux, ça créé de l'emploi, des richesses (si on consomme raisonnablement et pas que sur Aliexpress).
Et puis j'y reviens, mais c'est aussi la preuve que la vie n'est pas si moche que ça si tu peux consommer et te faire plaisir.

[Bob Williams]

Quant au débat de riches/pauvres, tu m'amèneras pas sur ce terrain-là. Un de mes meilleurs amis issu de la même classe sociale que moi et gagnant correctement sa vie (parce qu'il a travaillé pour) a la même conception du monde que moi. Il roule pourtant en Citroën ZX, Peugeot 307 et Coupé 406 HDi le dimanche, et possède de vieilles motos sans en changer tous les ans, et n'a pas de smartphone: tu ne m'amèneras donc pas sur le terrain du jaloux qui n'aime pas les riches. Par contre, les gens qui trouvent le moyen de se servir des autres (ou d'un statut) pour assouvir leur passion, ceux qui se croient supérieurs aux autres, qui viennent te faire la leçon de vie avec des chiffres sur l'évolution du pouvoir d'achat sans avoir eu à compter lorsqu'ils remplissent un caddie de courses, ceux-là je ne les apprécie que moyennement on va dire.

[denifumi]

Quant au débat de riches/pauvres, tu m'amèneras pas sur ce terrain-là. Un de mes meilleurs amis issu de la même classe sociale que moi et gagnant correctement sa vie (parce qu'il a travaillé pour) a la même conception du monde que moi. Il roule pourtant en Citroën ZX, Peugeot 307 et Coupé 406 HDi le dimanche, et possède de vieilles motos sans en changer tous les ans, et n'a pas de smartphone: tu ne m'amèneras donc pas sur le terrain du jaloux qui n'aime pas les riches. Par contre, les gens qui trouvent le moyen de se servir des autres (ou d'un statut) pour assouvir leur passion, ceux qui se croient supérieurs aux autres, qui viennent te faire la leçon de vie avec des chiffres sur l'évolution du pouvoir d'achat sans avoir eu à compter lorsqu'ils remplissent un caddie de courses, ceux-là je ne les apprécie que moyennement on va dire.

[Toma]

Quant au débat de riches/pauvres, tu m'amèneras pas sur ce terrain-là. Un de mes meilleurs amis issu de la même classe sociale que moi et gagnant correctement sa vie (parce qu'il a travaillé pour) a la même conception du monde que moi. Il roule pourtant en Citroën ZX, Peugeot 307 et Coupé 406 HDi le dimanche, et possède de vieilles motos sans en changer tous les ans, et n'a pas de smartphone: tu ne m'amèneras donc pas sur le terrain du jaloux qui n'aime pas les riches. Par contre, les gens qui trouvent le moyen de se servir des autres (ou d'un statut) pour assouvir leur passion, ceux qui se croient supérieurs aux autres, qui viennent te faire la leçon de vie avec des chiffres sur l'évolution du pouvoir d'achat sans avoir eu à compter lorsqu'ils remplissent un caddie de courses, ceux-là je ne les apprécie que moyennement on va dire.

Je ne te fais pas la leçon, je te sort des chiffres. Qu'on soit riche ou pauvre, les chiffres sont les chiffres. Je ne nie pas que beaucoup de gens sont très en dessous du salaire median. Et d'autres très au dessus.
Mais donc oui, tu me reproche clairement d'être aisé, c'est toujours bon à savoir. Ça pose les bases.

Se servir des autres pour assouvir ma passion. Tu fais sans doute référence à mon horrible association qui a permis aux lycéens et leur enseignant de faire connaître leur nouvelle formation, d'avoir des contacts dans le sport auto et d'avoir établi un solide partenariat avec une grande écurie (et petit constructeur auto). Ce qui a permis à plusieurs jeunes de faire des stages entreprises longue durée et de trouver un emploi dans cette écurie ou une autre par la suite. Oui j'avoue, j'y ai honteusement participé.

Se servir d'un statut pour assouvir sa passion. Tu fais aussi la référence au fait que ... j'ai utilisé mon propre argent pour assouvir ma passion. Mon dieu, je suis horrible. Vraiment, utiliser une partie de son salaire pour des loisirs, quelle idée saugrenue et disons capitaliste. Comment font donc les gens pour assouvir leur passion si ce n'est pas avec leur argent? Avec l'argent des autres, mais tu me reproche d'utiliser l'argent des autres également
Qu'on me donne la solution. Enfin plutôt que TU me donne la solution pour que je puisse te satisfaire.

[Bob Williams]

Quant au débat de riches/pauvres, tu m'amèneras pas sur ce terrain-là. Un de mes meilleurs amis issu de la même classe sociale que moi et gagnant correctement sa vie (parce qu'il a travaillé pour) a la même conception du monde que moi. Il roule pourtant en Citroën ZX, Peugeot 307 et Coupé 406 HDi le dimanche, et possède de vieilles motos sans en changer tous les ans, et n'a pas de smartphone: tu ne m'amèneras donc pas sur le terrain du jaloux qui n'aime pas les riches. Par contre, les gens qui trouvent le moyen de se servir des autres (ou d'un statut) pour assouvir leur passion, ceux qui se croient supérieurs aux autres, qui viennent te faire la leçon de vie avec des chiffres sur l'évolution du pouvoir d'achat sans avoir eu à compter lorsqu'ils remplissent un caddie de courses, ceux-là je ne les apprécie que moyennement on va dire.

Je ne te fais pas la leçon, je te sort des chiffres. Qu'on soit riche ou pauvre, les chiffres sont les chiffres. Je ne nie pas que beaucoup de gens sont très en dessous du salaire median. Et d'autres très au dessus.
Mais donc oui, tu me reproche clairement d'être aisé, c'est toujours bon à savoir. Ça pose les bases.

Se servir des autres pour assouvir ma passion. Tu fais sans doute référence à mon horrible association qui a permis aux lycéens et leur enseignant de faire connaître leur nouvelle formation, d'avoir des contacts dans le sport auto et d'avoir établi un solide partenariat avec une grande écurie (et petit constructeur auto). Ce qui a permis à plusieurs jeunes de faire des stages entreprises longue durée et de trouver un emploi dans cette écurie ou une autre par la suite. Oui j'avoue, j'y ai honteusement participé.

Se servir d'un statut pour assouvir sa passion. Tu fais aussi la référence au fait que ... j'ai utilisé mon propre argent pour assouvir ma passion. Mon dieu, je suis horrible. Vraiment, utiliser une partie de son salaire pour des loisirs, quelle idée saugrenue et disons capitaliste. Comment font donc les gens pour assouvir leur passion si ce n'est pas avec leur argent? Avec l'argent des autres, mais tu me reproche d'utiliser l'argent des autres également
Qu'on me donne la solution. Enfin plutôt que TU me donne la solution pour que je puisse te satisfaire.

Me satisfaire ? Ne joue pas la victime
Et non non non, je ne te reproche pas clairement d'être riche, j'ai indiqué que j'ai moi-même un ami qui a réussi et qui d'ailleurs n'est "que" simple (ouvrier) pâtissier sur un ferry transmanche et qui a osé investir (avec succès) dans l'immobilier. J'ai d'autres exemples du même genre de personnes qui ont démarré bas et qui ont réussi. J'ai vraiment aucun souci avec ça contrairement à ce que tu sous-entends.
Pour la référence au fait de se servir des autres, je faisais allusion au lancement de ta cagnotte. Franchement, quand on gagne bien sa vie, je trouve ça indécent d'aller quémander de l'argent pour un loisir. Démarcher des entreprises pour du sponsoring à la limite. Mais de simples particuliers... L'association n'ayant bien-sûr qu'une intention philanthropique pour aider des étudiants.
Quant à l'utilisation de ton statut, non je ne faisais pas allusion au fait d'utiliser ton argent. Chacun fait bien ce qu'il veut de son argent, qu'il soit ouvrier ou cadre supérieur, j'ai vraiment aucun problème avec ça. Un statut, ça peut aussi être un statut dans un cadre associatif ou collaboratif et s'en servir pour obtenir des prestations en rapport. Et ça, mouais, c'est moyen quoi.

[Hugues]

C'était sous embargo jusqu'à 23h, et ceux qui y avaient eu accès durant l'embargo disaient que c'était une très bonne nouvelle:


http://www.f1-express.net/perso/nejmoa2108891.pdf

Hugues

[sheon]

Où une fille/femme a plus de chance de se faire harceler au quotidien qu'il y a 40 ans.

Je suis d'accord sur tout sauf sur ça.

J'ai pas souvenir de filles de mon entourage se plaignant d'être harcelées lors de mon adolescence au début des années 90. Maintenant, j'ai effectivement pas de chiffres. Mais comme pour l'augmentation du pouvoir d'achat évoqué par Toma, je demande à voir. Parce que d'après l'observation sur le terrain, c'est pas forcément la même chose.

Je pense simplement que les langues se sont déliées.

[sheon]

Les classes pauvres existeront hélas toujours, je ne sais pas quelle politique d'aide pourrait en venir à bout (a part verser un SMIC a tout le monde).

Un SMIC annuel temps plein, c'est 18 655 €. En prenant, grosse maille, tous les français de 20 ans ou plus, ça donnerait 845 milliards d'euros par an. C'est inférieur au revenu disponible brut des ménages en 2016, qui était de 1 377 milliards d'euros par an.
Donc, non, la solution n'est pas de donner un smic à tout le monde. On ne nous fera pas avaler ça. Par contre, réduire les écarts salariaux entre patrons et employés (écart qui n'a cessé de se creuser en France en trente ans), et taxer les grandes fortunes pour lutter contre la pauvreté, ça peut déjà être une piste.

[Waddle]

Pour l'instant les chiffres donnent 93% des nouveaux contaminés ne sont pas vaccinés (en France)

Oui, on ne sait pas si ça sera efficace contre tous les variants, oui on ne sait pas s'il faudra une 3eme dose, mais on sait que ça réduit les risques d'attraper, de transmettre et de développer le Covid. Et ça c'est bien suffisant pour réduire la pandémie, même avec le variant Indien.

On a le début d'une solution, se tourner les pousses et disant "oui mais, on est pas sur", ça ne mènera à rien. On est sur de rien a propos du coronavirus encore, on ne sait pas quels variant il pourrait donner (formes beaucoup plus mortelles), si les coronavirus longs ne vont pas durer toute la vie ou n'evoluront pas en pire.

Très bien. Tu es déjà plus mesuré que tes précédents propos où tu parlais de "la science" comme si "la science" avait tout résolu avec les vaccins.
Et je ne pense pas que des gens ici proposent de "se tourner les pouces". Mais moi en tout cas je dis plusieurs choses:
- On peut pousser les gens à se vacciner en faisant plus de pédagogie
- Sur les soignants, hier on les adulait, on les applaudissait, maintenant on leur dit que s'il dans 2 mois ils ne sont pas vaccinés on ne les paye plus. Quel retournement de situation!
- Ce gouvernement a tellement cafouillé avec les vaccins (entre le manque de doses, la communication compliquée autour de Astrazeneca, la promesse de ne jamais étendre le pass sanitaire à la vie quotidienne) qu'il ne peut pas aujourd'hui culpabiliser les méfiants ou les non vaccinés comme s'ils n'y étaient pour rien
- On connait relativement précisément les personnes à risque Covid. Pourquoi ne pas mettre le paquet sur leur vaccination plutôt que d'imposer une vaccination nationale pour une maladie finalement sans risque pour 95% de la population?

Bref, il y a pas mal de questions qui sont ouvertes, d'autres voies possibles, donc il ne faut pas prendre ceux qui critiquent les mesures Macron pour des anti-sciences ou des gens qui ne veulent pas que l'épidémie recule.

Il y a d'autres voies qui ne sont pas mis en oeuvre par le gouvernement. Alors on fait quoi? Rien a attendant que ça bouge ou on se vaccine même si ce n'est pas la solution que tu préfère mais la plus efficace, et prouvé?

Parce que c'est ce que tu dis, ne nous vaccinons pas, il y a d'autres solutions. Mais si ces solutions ne sont pas mises en oeuvre? Et c'est le cas. C'est quoi ta réponse? Tu tourne autour du pot depuis des jours.

On se vaccine ou pas? On nous offre que ça (et je répète, ça marche).

Et qu'on arrête de me parler des 95% de gens qui ne risquent rien. Ça ne veut rien dire, on ne peut pas occulter qu'on est tous potentiellement victime.
La rougeole, ça ne tuait plus "que" 30 enfants a la fin des années 80, pourtant on a continué a vacciner tout le monde! Et on est tombé a 3 morts début 2000. Ça valait pas le coup?

Je ne sais pas si tu lis avant de répondre. J'ai précisément écrit qu'on pouvait axer la stratégie sur la vaccination des personnes à risque. Ca veut bien dire que je propose quelque chose. Plutôt que d'emmerder la population entière avec ça. Et je n'ai jamais demandé aux gens de ne pas se vacciner puisque moi même je le suis. Je dis juste que cette obligation n'a pour moi aucun sens à partir du moment où il y a d'autres alternatives moins contraignantes pour la population et avec le même résultat.

Enfin, tu n'arrêtes pas de répéter comme un perroquet "ca marche !". Parce que tu ne lis pas. Si on interdit la voiture à toute la population , ça marche aussi pour réduire la mortalité routière. Le confinement aussi marche pour réduire la gravité de l'épidémie, si ce n'est que ça .

Donc il n'y a aucun intérêt à nous dire que ça marche puisque la question n'est pas là. La question est d'avoir le meilleure rapport bénéfices/ risques-emmerdements

Pour les jeunes, on va les obliger à se taper 3 doses de vaccins par an , avec des effets secondaires désagréables, parfois des décès ( même si c'est très rare ) alors qu'ils ne risquent rien avec le covid et qu'on pouvait avoir le même résultat global en vaccinant les volontaires et toutes les personnes à risque ?

Je tai vu aussi répondre plus tôt à Dervi qu'on avait bien du recul sur les vaccins avec les essais et autres. Pour quellle raison certains pays ont ils fait machine arrière sur le Astra ? Et pourquoi a t'on sans cesse changé de stratégie vis à vis de ce vaccin au point ou en France il était finalement réservé au plus de 55 ans , ce qui n'était pas le cas au début ? Ca veut bien dire qu'il y avait des choses qui n'avait pas forcément été relevées lors des essais non ?

[Toma]

:
Et non non non, je ne te reproche pas clairement d'être riche, j'ai indiqué que j'ai moi-même un ami qui a réussi et qui d'ailleurs n'est "que" simple (ouvrier) pâtissier sur un ferry transmanche et qui a osé investir (avec succès) dans l'immobilier..

Oui, on connaît cette justification

[Toma]

Pour l'instant les chiffres donnent 93% des nouveaux contaminés ne sont pas vaccinés (en France)

Oui, on ne sait pas si ça sera efficace contre tous les variants, oui on ne sait pas s'il faudra une 3eme dose, mais on sait que ça réduit les risques d'attraper, de transmettre et de développer le Covid. Et ça c'est bien suffisant pour réduire la pandémie, même avec le variant Indien.

On a le début d'une solution, se tourner les pousses et disant "oui mais, on est pas sur", ça ne mènera à rien. On est sur de rien a propos du coronavirus encore, on ne sait pas quels variant il pourrait donner (formes beaucoup plus mortelles), si les coronavirus longs ne vont pas durer toute la vie ou n'evoluront pas en pire.

Très bien. Tu es déjà plus mesuré que tes précédents propos où tu parlais de "la science" comme si "la science" avait tout résolu avec les vaccins.
Et je ne pense pas que des gens ici proposent de "se tourner les pouces". Mais moi en tout cas je dis plusieurs choses:
- On peut pousser les gens à se vacciner en faisant plus de pédagogie
- Sur les soignants, hier on les adulait, on les applaudissait, maintenant on leur dit que s'il dans 2 mois ils ne sont pas vaccinés on ne les paye plus. Quel retournement de situation!
- Ce gouvernement a tellement cafouillé avec les vaccins (entre le manque de doses, la communication compliquée autour de Astrazeneca, la promesse de ne jamais étendre le pass sanitaire à la vie quotidienne) qu'il ne peut pas aujourd'hui culpabiliser les méfiants ou les non vaccinés comme s'ils n'y étaient pour rien
- On connait relativement précisément les personnes à risque Covid. Pourquoi ne pas mettre le paquet sur leur vaccination plutôt que d'imposer une vaccination nationale pour une maladie finalement sans risque pour 95% de la population?

Bref, il y a pas mal de questions qui sont ouvertes, d'autres voies possibles, donc il ne faut pas prendre ceux qui critiquent les mesures Macron pour des anti-sciences ou des gens qui ne veulent pas que l'épidémie recule.

Il y a d'autres voies qui ne sont pas mis en oeuvre par le gouvernement. Alors on fait quoi? Rien a attendant que ça bouge ou on se vaccine même si ce n'est pas la solution que tu préfère mais la plus efficace, et prouvé?

Parce que c'est ce que tu dis, ne nous vaccinons pas, il y a d'autres solutions. Mais si ces solutions ne sont pas mises en oeuvre? Et c'est le cas. C'est quoi ta réponse? Tu tourne autour du pot depuis des jours.

On se vaccine ou pas? On nous offre que ça (et je répète, ça marche).

Et qu'on arrête de me parler des 95% de gens qui ne risquent rien. Ça ne veut rien dire, on ne peut pas occulter qu'on est tous potentiellement victime.
La rougeole, ça ne tuait plus "que" 30 enfants a la fin des années 80, pourtant on a continué a vacciner tout le monde! Et on est tombé a 3 morts début 2000. Ça valait pas le coup?

Je ne sais pas si tu lis avant de répondre. J'ai précisément écrit qu'on pouvait axer la stratégie sur la vaccination des personnes à risque. Ca veut bien dire que je propose quelque chose. Plutôt que d'emmerder la population entière avec ça. Et je n'ai jamais demandé aux gens de ne pas se vacciner puisque moi même je le suis. Je dis juste que cette obligation n'a pour moi aucun sens à partir du moment où il y a d'autres alternatives moins contraignantes pour la population et avec le même résultat.

Enfin, tu n'arrêtes pas de répéter comme un perroquet "ca marche !". Parce que tu ne lis pas. Si on interdit la voiture à toute la population , ça marche aussi pour réduire la mortalité routière. Le confinement aussi marche pour réduire la gravité de l'épidémie, si ce n'est que ça .

Donc il n'y a aucun intérêt à nous dire que ça marche puisque la question n'est pas là. La question est d'avoir le meilleure rapport bénéfices/ risques-emmerdements

Pour les jeunes, on va les obliger à se taper 3 doses de vaccins par an , avec des effets secondaires désagréables, parfois des décès ( même si c'est très rare ) alors qu'ils ne risquent rien avec le covid et qu'on pouvait avoir le même résultat global en vaccinant les volontaires et toutes les personnes à risque ?

Je tai vu aussi répondre plus tôt à Dervi qu'on avait bien du recul sur les vaccins avec les essais et autres. Pour quellle raison certains pays ont ils fait machine arrière sur le Astra ? Et pourquoi a t'on sans cesse changé de stratégie vis à vis de ce vaccin au point ou en France il était finalement réservé au plus de 55 ans , ce qui n'était pas le cas au début ? Ca veut bien dire qu'il y avait des choses qui n'avait pas forcément été relevées lors des essais non ?

Parce que tout le monde est transmetteur et transporteur du virus donc hôte de probables mutations et il faut réduire ce risque.
Ce n'est pas qu'une question de symptômes et de mort, c'est aussi une question de transmission et de mutation.
Tu as entendu parlé du variant Delta?

[Dervi]

Juste par curiosité, tu bosses dans le milieu médical Dervi ?

Non, pas du tout

Pour les jeunes, on va les obliger à se taper 3 doses de vaccins par an , avec des effets secondaires désagréables, parfois des décès ( même si c'est très rare ) alors qu'ils ne risquent rien avec le covid et qu'on pouvait avoir le même résultat global en vaccinant les volontaires et toutes les personnes à risque ?

Attention quand même à un point : à la vue des résultats actuels, vacciner les plus de 50 ou 60 ans uniquement permet de réduire très notablement les décès causés par la covid-19 et les hospitalisations dans cette tranche d'âge. En revanche, si les moins de 50 ou 60 ans ne sont pas vaccinés et qu'aucune règle ne vient limiter les contagions avec donc des nombres de cas qui deviennent stratosphériques par rapport à ce que nous avons connu jusque-là, il est probable que cela mène à une saturation des hôpitaux malgré tout jusqu'à ce que toutes les classes d'âge soit immunisées par le vaccin ou le virus (délai d'immunité que je ne connais pas dans les deux cas).
Ceci dit, en partant du principe que toutes les personnes à risque sont vaccinés (personnes âgées et personnes avec comorbidité de tout âge), ça doit être possible d'évaluer un âge plancher pour la vaccination sans risque de saturer les hôpitaux (il faut récupérer les taux de passage en hôpital par tranche d'âge hors comorbidités et estimer la hauteur d'une vague épidémique sans restriction). J'ai pas fait ce travail .
Sinon, pour les plus jeunes qui "ne risquent rien", c'est plutôt qu'ils ne risquent pas le décès sauf cas exceptionnel. En revanche, des complications sont possibles suite à l'infection avec aussi un recul inconnu sur toute leurs conséquences à long terme. Bref, c'est vraiment une histoire de compromis au contraire d'un vaccin DTP ou ROR où il n'y a pas de débat.

A confirmer d'ailleurs, mais, concernant l'immunité du vaccin en Israël (donc Pfizer), des signes semblent montrer un début de perte d'immunité chez les premiers vaccinés :

[1er tigre]

- On connait relativement précisément les personnes à risque Covid. Pourquoi ne pas mettre le paquet sur leur vaccination plutôt que d'imposer une vaccination nationale pour une maladie finalement sans risque pour 95% de la population?
.

Mouais je suis assez partagé là-dessus. Il semble que le facteur aggravant le plus souvent constaté dans les cas graves soit le surpoids. Il y a en France 17% de gens obèses et 30% de gens en surpoids. Ça fait pas loin de la moitié de la population...
Je connais quelqu'un, 40 ans, sans comorbidité particulière, si ce n'est d'être un peu en surpoids. Il a été contaminé en mars, il s'est retrouvé en réanimation. 5 mois plus tard, il n'est toujours pas retourné au boulot. Tu l'aurais vacciné lui ?
Le vaccin lui aurait probablement évité toutes ses péripéties alors qu'à la base il ne semblait pas "à risques". Alors, certes, c'est un exemple qui n'a pas valeur de généralité mais quand même, perso ça me fait réfléchir.
Autre point en faveur de la vaccination à grande échelle, disons des adultes, c'est le covid long. Alors, évidemment, on n'a pas encore de statistiques détaillées sur l'impact du vaccin sur les covid longs mais dans tous les articles que j'ai lu sur le sujet, je n'ai pas vu de cas documentés de covid long qui faisait suite à des cas asymptomatiques où peu symptomatiques. Or, il semblerait que le vaccin permette d'être asymptomatique où peu symptomatique dans la plupart des cas, notamment chez les jeunes. On peut donc supposer qu'il y a un gain net dans ces cas là.
Enfin, l'autre point bénéfique, c'est la diminution de la circulation. Le vaccin n'empêche pas la transmission mais semble la réduire grandement et ça c'est hyper important car 1. Ça diminue le nombre de cas et donc les recombinaisons possibles et donc l'apparition de nouveaux variants qui fatalement seront toujours plus contagieux car c'est toujours la souche la plus transmissible qui finit par s'imposer.
2. Ça permettra de sortir plus vite de cette foutue crise qui met le monde par terre depuis 1 an et demi. Perso, si on peut gagner ne serait-ce que 6 mois, je prends sans hésiter.

[denifumi]

Les classes pauvres existeront hélas toujours, je ne sais pas quelle politique d'aide pourrait en venir à bout (a part verser un SMIC a tout le monde).

Un SMIC annuel temps plein, c'est 18 655 €. En prenant, grosse maille, tous les français de 20 ans ou plus, ça donnerait 845 milliards d'euros par an. C'est inférieur au revenu disponible brut des ménages en 2016, qui était de 1 377 milliards d'euros par an.
Donc, non, la solution n'est pas de donner un smic à tout le monde. On ne nous fera pas avaler ça. Par contre, réduire les écarts salariaux entre patrons et employés (écart qui n'a cessé de se creuser en France en trente ans), et taxer les grandes fortunes pour lutter contre la pauvreté, ça peut déjà être une piste.

ou alors faire revenir l'industrie en france baisser les avantages sociaux du coup les gens seront obligé de travailler, du coup on pourra tout financer.
j'aimerais connaitrer le budget social en france je paris qu'il est astronomique.