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de **Feyd** le 21 Avr 2020, 11:23

Sinon y'a la méthode irakienne...

de **Shoemaker** le 21 Avr 2020, 11:24

Feyd a écrit:Sinon y'a la méthode irakienne...

C koi ?

de **Stéphane** le 21 Avr 2020, 11:40

cf Guerre du Golf, première du nom

de **Ouais_supère** le 21 Avr 2020, 12:11

Je préfère la Golf 2, perso.

de **Stéphane** le 21 Avr 2020, 12:40

J'ai hésité, et comme un con, j'ai pas vérifié.

de **Cortese** le 21 Avr 2020, 12:42

Je me demande pourquoi tellement de gens oublient les « e ».

de **Stéphane** le 21 Avr 2020, 12:45

A cause de cette connerie de genre des mots. Intuitivement, un mot qui fini par e est féminin, et comme il est muet dans "golfe", on peut hésiter.

Bref, c'est à cause de notre langue à la con.

de **Hugues** le 21 Avr 2020, 13:38

Ghinzani a écrit:Le baril à 0,01$

Stéphane a écrit:C'est même passé en négatif à un moment.

Pas vraiment.

C'est plutôt un effet technique qu'autre chose.

Ce n'est pas le cour du baril qui est passé en négatif mais des contrats à terme de mai ( ce qu'on appelle aussi les futures.. et les marché de pari sont des futures aussi)

Dans les marchés de paris, quand on est persuadé qu'un évènement va arriver (l'élection de X par exemple), on s'en fiche d'acheter au dessus du prix du marché car on vendra à 100 ( = 100% l'évènement est arrivé)
Ou inversement, quand on est persuadé qu'un évènement ne va pas arriver, on s'en fiche de vendre en dessous du prix car on sait qu'on va racheter à 0 (un contrat à terme oblige donc à racheter les contrats qu'on a vendu ou vendre les contrats qu'on a racheté à terme du contrat)

Pour les matières premières c'est un peu pareil:
Là des gars ont acheté des contrats de fourniture du pétrole à par exemple $60.... ils s'engagent à prendre livraison du pétrole (le terme est un peu différent du précédent exemple).. On dit qu'ils ont pris un call sur le marché. Sauf si ils les vendent ces contrats, car à ce moment là ils seront dispensé de prendre livraison de la marchandise
Ceux qui ont vendu des contrats à par exemple $60 sur ce marché, ils s'engagent à fournir telle quanité de pétrole. Ils ont pris un put sur le marché. Sauf si ils achètent des contrats pour annuler leur engagement de fourniture

Dans les contrats à terme, on s'engage non pas vis de celui qui va récupérer la marchandise ou celui qui va la fournir... mais on s'engage vis à vis des autorités de la place du marché, car on fournit la matière première à la place de marché (ici le pétrole), et la place de marché paie la matière proemère au prix du contrat (avec l'argent qu'elle a récupéré en vendant les contrats quelques mois plus tôt).... et en face on prend livraison de la marchandise au prix auquel on s'est engagé quelques mois plus tôten achetant le contrat à la place de marché....
C'est à la place de marché qu'on achète le contrat, c'est à elle qu'on vend le contrat (mais acheteur ou vendeur, l'émettrice du titre de contrat d'achat ou vente est la place du marché, jamais le vendeur)

Pour revenir sur les contrats de mai, ces contrats ont été vendu avec des prix négatifs, car les raffineries (ou spéculateurs physiques) de pétroles qui devaient prendre livraison du pétrole correspondant aux contrats qu'ils ont acheté peut-être à 60 - 50 - 40 - 30 dépendant du moment où ils ont acheté ces contrats ne veulent pas prendre livraison du pétrole, car ils en ont déjà trop (et le stocker va leur couter), donc ils sont prêt à vendre presque à rien voire à donner de l'argent pour ne pas avoir à stocker du pétrole qui n'est pas consommé. Ils ont fait leur calcul, ils perdront moins que de stocker du pétrole pendant x mois ...

Ce prix négatif ne concernent donc qu'un phénomène de spéculatoin alors que au soir du 20 avril, c'était les tous derniers instants pour se débarrasser des contrats de mai...

Je précise ça parce que les producteurs vendent les contrats très en avance et après quelque temps ne participent plus à ces marchés (sauf si il y a vraiment une bonne affaire à faire, par exemple du fait d'un prix qui monte )... ensuite c'est plutôt un jeu de spéculation entre spéculateur (je mets les raffineries dans ces spéculateurs) sur ces contrats à la livraison..
Les producteurs vont donc recevoir des prix élevés en regard de la situation actuelle (puisque ce sont souvent des contrats anciens).

Pour voir les véritables prix que sont payés les producteurs, il vaut mieux donc regarder des marché en flux plus tendu (comme les marchés européens par exemple) que les contrats à terme
Ou si on veut regarder quand même les contrats à terme, il faut regarder les contrats à plus long terme que le prochain contrat de court terme (qui peut être influé par la proximité de la cloture du contrat). Car un contrat de court terme est faussé par des phénomènes de paris et les phénomènes de cloture proche (à chaque cloture de contrat - donc tous les mois pour ces contrats de pétrole - c'est volatile et plus irrationnel que d'habitude le prix, on veut se débarrasser du contrat.. et là ça a été encore plus irrationnel que d'habitude)

Donc sur les conrtats de long terme ou sur les marchés à flux tendus on voit qu'ils sont payés entre $20 et $30 le baril actuellement les prodcuteurs (suivant le marché et ou le contrat à terme).

Donc le pétrole a toujours de la valeur.

Pour résumer ce long post, pour ceux qui auraient eu la flemme de lire tout le pavé, le phénomène d'hier est donc du à l'irrationnalité des derneirs instants pour se débarrasser d'un contrat . Et non à la valeur de la matière première.
Sans cloture du contrat (et d'urgence pour se débarasser du contrat ou dans un phénoème imaginaire inverse de grosse demande de prétrole, l'urgence pour acheter un contrat) le prix n'atteindrait jamais des prix sans rapport avec la valeur de la matière première.
Et donc ça arrive quasi chaque mois, à chaque cloture, sauf que ça ne fait pas les titres ces prix irrationnels tous les mois vers le 20 du contrat en train de cloturer... puisqu'ils ne sont pas étonnament négatifs comme hier..

Hugues

de **Stéphane** le 21 Avr 2020, 14:11

final, le pétrole a toujours la valeur qu'on lui donne et jamais vraiment de valeur intrinsèque.

de **Hugues** le 21 Avr 2020, 15:02

Oui oui..

Ma phrase avec valeur voulait juste dire que les producteurs le vendront jamais négatif c'est tout..

Hugues

de **Shoemaker** le 21 Avr 2020, 15:26

Elle est super trop compliquée, la vie...

de **Maverick** le 21 Avr 2020, 16:40

Bon concrètement, le litre d'essence va baisser à la pompe ou pas ?

de **Garion** le 21 Avr 2020, 17:02

Maverick a écrit:Bon concrètement, le litre d'essence va baisser à la pompe ou pas ?

Ben on s'en fout, on ne roule plus

Quand on pourra rouler, ça sera redevenu comme avant.

de **Dervi** le 21 Avr 2020, 18:52

Et je vous parle pas de l'électricité vendu à un prix négatif quand il y a du vent

de **Hugues** le 21 Avr 2020, 20:30

Maverick a écrit:Bon concrètement, le litre d'essence va baisser à la pompe ou pas ?

Bah non ... ceux qui ont accepté de prendre ces contrats à prix négatifs, c'est à dire accepté de se faire livrer le pétrole, ils ont surement de quoi stocker longuement et ils vont évidemment te le vendre avec un sacré bénéfice. Tout du moins c'est ce qu'ils parient

Hugues

de **Shoemaker** le 21 Avr 2020, 21:05

Il ne risque pas de baisser à la pompe aussi parce que l'Etat cherche désespérément des sous ; il ne peut augmenter les impôts, donc si le pétrole baisse, la part de la taxe augmente, et l'Etat gardera tout. Le moindre sou compte, par les temps qui courent.

de **Rainier** le 22 Avr 2020, 10:34

Shoemaker a écrit:Il ne risque pas de baisser à la pompe aussi parce que l'Etat cherche désespérément des sous ; il ne peut augmenter les impôts, donc si le pétrole baisse, la part de la taxe augmente, et l'Etat gardera tout. Le moindre sou compte, par les temps qui courent.

J'ai fait le plein de gazole ce matin, à 1,22€ le litre contre 1,38€ lors de mon dernier plein début mars.

de **Shoemaker** le 22 Avr 2020, 11:47

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Il ne risque pas de baisser à la pompe aussi parce que l'Etat cherche désespérément des sous ; il ne peut augmenter les impôts, donc si le pétrole baisse, la part de la taxe augmente, et l'Etat gardera tout. Le moindre sou compte, par les temps qui courent.

J'ai fait le plein de gazole ce matin, à 1,22€ le litre contre 1,38€ lors de mon dernier plein début mars.

Et voilà ! On vous dit de pas bouger de chez vous !!!!

Il opèrent toujours une petite baisse effectivement, quand le pétrole baisse drastiquement, mais qui n'a rien à voir avec celle du produit d'origine. C'est quasi symbolique, pour un automobiliste moyen.

de **Ghinzani** le 22 Avr 2020, 11:52

Maverick a écrit:Bon concrètement, le litre d'essence va baisser à la pompe ou pas ?

oui, demain à moins d'un euro.

de **Rainier** le 22 Avr 2020, 16:37

Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Bon concrètement, le litre d'essence va baisser à la pompe ou pas ?

oui, demain à moins d'un euro.

En Belgique ?

de **Ghinzani** le 23 Avr 2020, 15:22

Rainier a écrit:
Ghinzani a écrit:
Maverick a écrit:Bon concrètement, le litre d'essence va baisser à la pompe ou pas ?

oui, demain à moins d'un euro.

En Belgique ?

oui

de **Dervi** le 28 Avr 2020, 22:35

Heu?reka raconte l'histoire du WTI négatif :

de **Shoemaker** le 29 Avr 2020, 11:59

Dervi a écrit:Heu?reka raconte l'histoire du WTI négatif :

C'est compliqué, c'est passionnant...
Mais une chose est certaine : le capitalisme est devenu FOU
On ne peut pas s'en débarrasser
Alors on finira mal, avec lui, et à cause de lui.
Amen

de **DCP** le 01 Aoû 2020, 13:10

L'Allemagne va investir dans l'hydrogène, cela me semble une bonne chose.
https://www.rts.ch/info/sciences-tech/technologies/11501408-pourquoi-lallemagne-mise-a-fond-sur-lhydrogene-comme-energie-du-futur.html

de **Garion** le 01 Aoû 2020, 19:44

L'hydrogène ce n'est quand même pas la panacée, ça fuit de partout, c'est explosif.
Je trouve dommage qu'on ne pousse pas le concept jusqu'à créer du méthane (il faut de l'hydrogène et du CO2 capturé), ça fuit moins, ça peut être injecté dans le réseau de gaz existant. Les voitures à essence peuvent fonctionner avec du méthane avec un minimum de modification (ce qui n'est pas le cas avec l'hydrogène). Et cela ne nécessite que très peu d'énergie supplémentaire.
Mais dans tous les cas, on ne fait que déplacer la pollution vers les centrales électriques. Si celles-ci sont d'origine renouvelable, pas de problème, mais si c'est de la lignite comme en Allemagne, il vaut mieux utiliser du pétrole, ça produira moins de CO2 dans la chaine.
Donc, le concept ne peut fonctionner que si on produit l'hydrogène avec des énergies renouvelables lors de la surproduction, mais la surproduction, ce n'est pas tous les jours, il faudrait pousser dans ce sens pour que cela soit écologiquement interessant.

de **sccc** le 01 Aoû 2020, 20:34

Le méthane est bien pire que le CO2 en termes d'effet de serre et en Allemagne il fuit de partout dans les stockages de biométhanisation.

de **Garion** le 01 Aoû 2020, 21:19

sccc a écrit:Le méthane est bien pire que le CO2 en termes d'effet de serre et en Allemagne il fuit de partout dans les stockages de biométhanisation.

C'est vrai, mais parce qu’il est produit en bien plus grande quantité que l'hydrogène. D'un point de vue purement énergétique, les pertes par fuite de l'hydrogène ruinent le rendement de la production, c'est moins le cas que le méthane qui est un gaz naturellement produit.
Ce qu'il faut retenir, c'est que transformer l''hydrogène en méthane a un bilan positif sur le réchauffement climatique.

de **Dervi** le 01 Aoû 2020, 22:11

C'est bien de développer l'hydrogène, c'est aujourd'hui un déchet des raffineries, un bon moyen d'améliorer leur rentabilité que de développer des solutions pour l'utiliser ! Et en plus, il sera moins cher que l'hydrogène vert hypothétique. Quel monde de Shadok !

Garion a écrit:Donc, le concept ne peut fonctionner que si on produit l'hydrogène avec des énergies renouvelables lors de la surproduction, mais la surproduction, ce n'est pas tous les jours, il faudrait pousser dans ce sens pour que cela soit écologiquement interessant.

T'as changé d'avis Garion depuis notre dernière discussion ?

de **Garion** le 01 Aoû 2020, 22:16

Je ne crois pas, je suis pour le scénario Négawatt, on pousse les énergies renouvelables, et quand on est en surproduction, on fabrique du méthane avec.
J'ai dit le contraire ?

de **Dervi** le 02 Aoû 2020, 09:50

Ok. Je me suis posé la question car la formulation "la surproduction, ce n'est pas tous les jours" m'a laissé envisager que tu doutais peut-être de la solution Négawatt.

de **Garion** le 02 Aoû 2020, 11:05

Dervi a écrit:Ok. Je me suis posé la question car la formulation "la surproduction, ce n'est pas tous les jours" m'a laissé envisager que tu doutais peut-être de la solution Négawatt.

Non, non, c'est juste qu'avant de penser à faire de l'hydrogène ou du méthane, il faut d'abord renforcer les ENR.

de **Nuvo** le 21 Aoû 2020, 13:17

Je viens de lire sur Reporterre que l'hydrogène est rejeté par la Groupe VW parce qu'en fait c'est pas du tout rentable énergétiquement ?

de **sheon** le 21 Aoû 2020, 13:23

Que veulent-ils dire par "rentable énergétiquement" ? Aucune énergie n'est magique, le rendement 1 est une impossibilité pratique.
Produire de l'hydrogène par électrolyse coûte plus en énergie que celle que produira l'hydrogène dans un moteur à pile à combustible. Mais ça peut être un moyen de stocker de l'énergie intempestive (solaire ou éolienne par exemple) sans passer par des batteries.

de **Dervi** le 21 Aoû 2020, 18:29

Ça demande beaucoup d'énergie pour le produire et c'est chiant comme la pluie à stocker et acheminer. Donc rendement énergétique plutôt faible en amont avant même de l'utiliser dans une machine.

Comme je le disais plus haut, c'est toutefois aujourd'hui un déchet des raffineries, donc ça pourrait être intéressant pour les pétroliers que se développent des solutions hydrogènes, mais il n'y aurait pas de gain pour le climat dans ce scénario.

de **Dervi** le 21 Aoû 2020, 18:33

Sinon, voilà ce qui arrive quand on développe éolien et panneau photovoltaïque sans l'équivalent en pilotable face pour l'approvisionnement en électricité :
https://www.lepoint.fr/economie/quand-trop-d-energies-renouvelables-privent-la-californie-d-electricite-20-08-2020-2388408_28.php

de **Nuvo** le 22 Sep 2020, 11:17

J'ai regardé la toute dernière conférence de Jean-Marc Jancovici et j'en suis sorti déprimé...
Comme je suis manceau, en 24H, ça va mieux !
Mais n'empêche, entendre que le climat d'aujourd'hui est perdu à jamais, que même si on coupait tout, il faudrait 20 ans pour que ça stagne.
Je le sais que c'est foutu de chez foutu. J'ai 40 ans alors bon, pour moi ca se terminera vers 2060 environ.
Drôle d'horizon de savoir qu'on va vivre un enchainement de catastrophes climatiques, agricoles, migratoires...
Je me demande comment Janco fait pour continuer. J'ai bien vu à certains moments que les Bourguignons perdaient espoir. Et puis ça repart !
Comment ?

de **Rainier** le 22 Sep 2020, 11:39

Nuvo a écrit:J'ai regardé la toute dernière conférence de Jean-Marc Jancovici et j'en suis sorti déprimé...
Comme je suis manceau, en 24H, ça va mieux !
Mais n'empêche, entendre que le climat d'aujourd'hui est perdu à jamais, que même si on coupait tout, il faudrait 20 ans pour que ça stagne.
Je le sais que c'est foutu de chez foutu. J'ai 40 ans alors bon, pour moi ca se terminera vers 2060 environ.
Drôle d'horizon de savoir qu'on va vivre un enchainement de catastrophes climatiques, agricoles, migratoires...
Je me demande comment Janco fait pour continuer. J'ai bien vu à certains moments que les Bourguignons perdaient espoir. Et puis ça repart !
Comment ?

C'est foutu pour nous, nos enfants, nos petits enfants etc. jusqu'à l'extinction de l'homo modernis.
Mais le climat et la Terre en ont vu d'autres depuis le commencement du commencement !

de **Dervi** le 22 Sep 2020, 11:51

Les climats du passé :

de **Nuvo** le 22 Sep 2020, 12:14

Rainier a écrit:C'est foutu pour nous, nos enfants, nos petits enfants etc. jusqu'à l'extinction de l'homo modernis.
Mais le climat et la Terre en ont vu d'autres depuis le commencement du commencement !

Il parlait du climat stable qui a permis l'agriculture. La planète pourrait très bien devenir invivable en 2150.
Alors oui ce n'est que temporaire. Dans 100 000 ans, nos traces auront disparu et le climat se restabilisera...
Ce n'est pas beaucoup à l’échelle de la vie de la terre.
Mais ça me déprime quand même de voir où notre civilisation nous a menés...

de **Shoemaker** le 22 Sep 2020, 13:04

Hommes de peu de foi ! :lol:

En supposant le pire (parce que l'avenir est toujours étonnant), on est pas loin de 8 milliards d'asticots à cortex. Il en disparaîtra 7,5 milliards, et les 500 millions restant, bah, ça sera le paradis, pour eux ! (par exemple, la vaste Sibérie ou l'immense Groenland seront des jardins d'Eden...)
Ah oui, bien entendu, ça sera l'élite de l'élite qui sauvera ses fesses ! Faut pas déconner non plus !
Mais bon, le genre humain sera préservé, c'est l'essentiel, non ? Et enfin son avenir entre de bonnes mains !
Ne désespérez pas, Elon Musk est là. Il sait tout cela, et il a de bons plans

de **sheon** le 22 Sep 2020, 13:07

L'élite en question sera bien désemparée sans main d’œuvre pour fabriquer tous ses objets du quotidien.