Pneumonie Atypique

[Garion]

oui mais s'il pleut et que Hitler dit qu'il pleut, on reste dubitatif ?...

Non, c'est que Hitler a trouvé le moyen de faire pleuvoir

Si c'est bon, c'est bon, sinon, tant pire...

Plus sérieusement, quand il est pleut tout le monde le voit. Apparemment là, il n'y a pas grand monde d'autre qui le voit

[sheon]

J'ai vu deux recherches bioinformatique, dont une iranienne qui ont trouvé un bon candidat, faut que je retrouve la chose.. (j'avoue que je cherche à la retrouver depuis un ou deux jours... faut que je cherche dans mon historique). De mémoire l'iranienne parlait d'un ibersartan ou quelque chose comme ça (à vérifier, si un truc de ce nom existe, c'est juste de mémoire)

Le sylvivartan je crois.

Oh putain, celle-là tu l'emporteras pas au paradis

OR DONCQUES !!!!!
Il s'agirait d'un vulgaire problemo bactero-intestinal !

Bon, en faisant quelques recherches, il n'y a que le site d'Agoravox qui parle de ça depuis 2 semaines.
C'est suspect surtout vu la ligne éditoriale de ce site.

Ça ne me surprend pas trop : quand je lis "probiotique", j'ai une alarme qui se déclenche...

[Shoemaker]

Plus sérieusement, quand il est pleut tout le monde le voit. Apparemment là, il n'y a pas grand monde d'autre qui le voit

Tu triches !!!!
La comparaison avec Hitler concernait le fait de repousser d'office (ou de douter d'avance) de tout ce qui vient de machin.com
Pour l'étude en question, c'est évident, c'est juste une piste... On verra bien...
Mais le problème, c'est que beaucoup ont la tentation de passer sous le tapis, que les Multinationales pharmaceutiques sont des prédateurs sans pitié.
Or, il est extrêmement difficile d'écarter d'office, la tentation qu'ont ces labos d'écrabouiller toute piste qui ne leur rapporterait pas A EUX plein plein de fric.
C'est comme ça... C'est notre monde, notre système... Il est tenu par des gens qui feront passer le fric TOUJOURS avant le reste.

[Shoemaker]

Ça ne me surprend pas trop : quand je lis "probiotique", j'ai une alarme qui se déclenche...

ce traitement passant par le rétablissement d'une flore intestinale saine qui neutralise Prevotella (par la prescriptions de "probiotiques"

Depuis Fleming, on sait qu'il faut prendre des yaourts quand on est sous antibiotiques. Où est le problème ?....

[DCP]

Plus sérieusement, quand il est pleut tout le monde le voit. Apparemment là, il n'y a pas grand monde d'autre qui le voit

Tu triches !!!!
La comparaison avec Hitler concernait le fait de repousser d'office (ou de douter d'avance) de tout ce qui vient de machin.com
Pour l'étude en question, c'est évident, c'est juste une piste... On verra bien...
Mais le problème, c'est que beaucoup ont la tentation de passer sous le tapis, que les Multinationales pharmaceutiques sont des prédateurs sans pitié.
Or, il est extrêmement difficile d'écarter d'office, la tentation qu'ont ces labos d'écrabouiller toute piste qui ne leur rapporterait pas A EUX plein plein de fric.
C'est comme ça... C'est notre monde, notre système... Il est tenu par des gens qui feront passer le fric TOUJOURS avant le reste.

La crédibilité des sites internets sur lesquels se trouvent l'info me paraît, en général, être un élément à prendre en compte pour juger de la crédibilité de l'information.
On est d'accord que les labos font passer le fric avant tout le reste, mais ce fait est justement aussi un argument facile pour lancer n'importe quelle fausse nouvelle, non ?
Et bon, si on regarde cyniquement, dans ce sens, cette crise du coronavirus, elle fait des gagnants et des perdants, et certaines branches de l'économie / multinationales seraient bien contentes que la vieconsommation puisse repartir comme avant, donc feraient aussi tout pour qu'un remède facile arrive vite sur le marché.
C'est comme, entre deux pays en guerre, d'accuser systématiquement le pays adverse quand un malheur arrive à un l'autre pays, en disant: X est en guerre avec Y, donc, si quelque chose arrive à Y ou des citoyens de Y, c'est la faute de X, puisque X et Y sont en guerre.

[Shoemaker]

La crédibilité des sites internets sur lesquels se trouvent l'info me paraît, en général, être un élément à prendre en compte pour juger de la crédibilité de l'information.
On est d'accord que les labos font passer le fric avant tout le reste, mais ce fait est justement aussi un argument facile pour lancer n'importe quelle fausse nouvelle, non ?
Et bon, si on regarde cyniquement, dans ce sens, cette crise du coronavirus, elle fait des gagnants et des perdants, et certaines branches de l'économie / multinationales seraient bien contentes que la vieconsommation puisse repartir comme avant, donc feraient aussi tout pour qu'un remède facile arrive vite sur le marché.
C'est comme, entre deux pays en guerre, d'accuser systématiquement le pays adverse quand un malheur arrive à un l'autre pays, en disant: X est en guerre avec Y, donc, si quelque chose arrive à Y ou des citoyens de Y, c'est la faute de X, puisque X et Y sont en guerre.

Agoravox n'a fait que reprendre l'article, peut-être.
Moi, je l'ai trouvé sur un journal web ... Israélien ! Y a un truc plus sérieux qu'Israel ? (je n'en sais pas plus, cela dit)

Les fabricants de bagnoles, d'agroalimentaire ou de textile sont peut-être pressés que le taff reprenne, même si c'est grâce à la quinine, mais toutes les multinationales n'ont pas les mêmes intérêts, loin s'en faut ! Un labo pharmaceutique vendrait père et mère pour imposer son médicament, au plus haut prix possible, quelle que soit la situation, et même s'il faut couler Peugeot, Toyota et General Motors réunis, pour ça. L'industrie pharmaceutique, est certainement une des pires, dans la longue liste des multinationales sans foi ni loi. Voir l'horrible et scandaleux procès qui a eu lieu y a pas longtemps aux States... (facile à retrouver...).
Et ces multinationales feraient passer, au point de vue éthique, Agoravox pour un doux et pur média de journalistes super pros !

Bref, c'est évident, JE N'EN SAIS RIEN DE RIEN, si la piste intestinale bactérienne est sérieuse ou pas.
C'est une info. Je la refile, telle quelle.
Si elle est sérieuse (et le protocole thérapeutique étant "facile", ça sera démontré sans problème) tant mieux.
Si elle est nullasse, bah tant pis. On passera à autre chose
Mais le fait est là, la piste bactérienne s'avère ... coriace, pour le moins.

[Shoemaker]

Voilà ce qu'écrit Le Monde à propos de ce texte en réponse à une lectrice :

- Je viens de recevoir une info qui semble virale sur le rôle d’une bactérie intestinale, la Prevotella… Cette piste est-elle fiable ?

- Réponse : S’il y a encore des connaissances qui manquent sur le nouveau coronavirus, il est solidement établi qu’il est bien l’agent qui provoque le Covid-19. Est-ce que cette infection entraîne des modifications dans la flore bactérienne intestinale, dont la Prevotella fait partie ? Cela n’est pas établi et ne semble pas être un facteur déterminant dans le Covid-19.

Réponse bien légère : Le texte ne nie absolument pas l'origine première de l'infection par le Covid 19 !
Il dit que la bactérie interviendrait UNE FOIS QU'ELLE EST ELLE MEME INFECTEE PAR LE VIRUS. Et qu'elle serait donc la cause de l'emballement immunitaire secondaire à l'infection virale.
C'est souvent comme ça, par les temps qui courent : Une thèse est proposée... et si elle sort des sentiers battus tracés par les grandes "instances officielles", hop, poubelle.
Dommage, parce qu'il y un risque d'une perte de temps dramatique.

[Garion]

Là, tu nous fait du complotisme avec tes "instances officielles". Les médias ne sont pas à la bottes du gouvernement.

Le problème de ton info c'est que c'est un truc qui se propage sur le net et qu'elle ne cite aucune source. On ne sait pas d'où ça vient, de quel labo, de quel médecin, et ça ce n'est pas normal du tout. C'est la marque d'une fake-news.
En fait, en lisant plus attentivement les différents articles concernant ce sujet sur AgoraVox, on se rend compte que c'est la théorie d'un de ses journalistes, cette théorie, il l'a créé de toute pièce et il le dit clairement.
Plus précisément, il se revendique : Chercheur indépendant : Recherches transdisciplinaires en systémique, sciences de la vie, philosophie des sciences, interprétation de la physique contemporaine, métaphysique. Rédacteur et écrivain.
Ça a du circuler ensuite par le net pour être ensuite colporté par un obscur magasine Israelien.

[Shoemaker]

On ne parle pas de la même chose.
Ce qui m'intéresse, c'est de savoir si la piste bactérienne est réellement intéressante. Et cet article apporte un supplément d'information raisonnable, et pas du tout fantaisiste.
Le gars qui a écrit l'article importe peu. On sait bien qu'il n'a pas créé cette piste, cette théorie. Elle circule précisément depuis que Raoult a proposé, avec d'autres, un antibiotique. La piste antibiotique/bactérie n'est pas une fake news : Ca semble relativement sérieux. Si ça marche, tant mieux. Sinon, tant pis.

Quant aux médias, tout ça, nous n'avons clairement pas le même point de vue dessus.
Pour ne rester qu'en France, faut-il rappeler chaque fois qu'une presse (papier, télé, radio, web...) mainstream tenue quasi totalement par 10 milliardaires dont les opinions politiques ne sont un secret pour personne... faut-il à chaque fois rappeler que ce n'est pas normal ? Moi, je trouve que ce n'est pas normal. Ni sain. Ni démocratique.
Une presse indépendante ne doit pas être soumise à la loi du marché, donc in fine, aux mains des plus riches qui représentent une classe clairement connue et dont les intérêts ne sont pas ceux de l'écrasante majorité. Si c'est inévitable, alors c'est un échec de la société. Une presse aux mains de 10 milliardaires est, certes, plus sophistiquée dans sa "propagande", qu'une presse tenue par UN vulgaire dictateur, mais elle est du coup d'autant plus pernicieuse, parce que la presse tenue par UN dictateur, au moins, a le mérite d'être drôle au mieux, illisible au pire. En Corée du Nord, ce n'est pas la presse qui écrase la liberté (toujours relative, hein) du peuple, mais les armes des militaires - au service du dictateur. En Occident, la presse n'écrase pas la liberté (toujours relative, hein) du peuple, mais elle plombe efficacement sa conscience politique des citoyens (France Inter et Cie, c'est encore pire, puisque cette tendance politique truste même les média publiques).
C'est là mon point de vue !

Par pure curiosité, peut tu me donner le lien Agoravox où tu as trouvé l'article ? Ca m'intéresse.

[Shoemaker]

Et justement, il serait intéressant, partant de cet article, d'enquêter, pour savoir qui sont les scientifiques cités, etc, au lieu de, comme le fait le Monde, répondre une petite crotte à la question de la lectrice. C'est cela, leur vrai métier de journaliste, chercher et donner l'information, pas leur opinion.
S'il s'avère que cette piste est une pure invention, soit. Ca mettrait fin au débat.
Si ces scientifiques existent comme le prétend l'article, comme le laisse supposer l'importance de la piste "antibiotique", on voudrait alors en savoir plus. C'est tout...

[Garion]

Les voilà. Remplace les _____ par agoravox, je ne veux pas donner les liens réels pour ne pas participer à faire grimper les ranking dans les moteurs de recherche (plus un lien est cité, plus il monte dans le classement).

https://www._____.fr/tribune-libre/arti ... une-223012
https://www._____.fr/tribune-libre/arti ... -se-223038

Mais je ne pense pas que cela ai le moindre lien avec le traitement de Raoult.

[Shoemaker]

je ne veux pas donner les liens réels pour ne pas participer à faire grimper les ranking dans les moteurs de recherche (plus un lien est cité, plus il monte dans le classement).

ok, merci !

[Hugues]

http://www.f1-express.net/perso/2020.04.15.Empirical.Treatment.HCQ.pdf

According to our study, empirical treatment with hydroxychloroquine
associated with azithromycin for suspected cases of COVID-19 infection reduces the
need for hospitalization.

Page 25:


Alors ok il y a des biais: les patients ont été sélectionné en télémédecine plutôt qu'en les testant tous (certains le sont, d'autres non)... mais ça ne biaise a priori pas les groupes "traitement tôt", "traitement tard" et "pas de traitement" (le groupe de contrôle). Il y a peut-être des gens qui ont la grippe voire qui n'ont rien, mais a priori il y en a autant dans les trois groupes.

L'autre biais est que les patients savent ce qu'ils vont recevoir ... tout simplement parce que les médecins n'ayant pas voulu prendre la responsabilité de laisser des gens sans accès au soin, ce sont les patients eux même qui choisissent si ils veulent du traitement ou non (oui c'est pas un vrai test randomisé on est d'accord, le patient sait ce qu'il reçoit). Alors tout de suite, le biais que voient ceux qui cherchent absolument à donner tort à Raoult plutot qu'à savoir si le traitement est fonctionnel ou nonest : "ah mais donc les patients les plus cardiaques ont dit non... donc on les a dans le groupe de contrôle et tout est faussé.."
Bah non.. parce que les patients à risque cardiaque sont éliminés (souvent après un électrocardiagramme... mais pas toujours), avant même de leur demander si ils veulent du traitement ou non.

Il y a peut-être un effet placebo (hey j'ai pris un traitement contre ouin quel con, j'en ai pas pris, j'aurais du ça se trouve ça marche, en fait je suis mal), mais il est vachement puissant comme effet placebo à ce moment là ...


Bref, aussi imparfaite et biaisée soit-elle, cette étude clinique "empirique" commence à faire son effet chez les contempteurs du traitement, puisque trois des plus réguliers critiques de Raoult et de son traitement l'ont cité aujoud'hui dans des interventions médiatiques parmi les un ou deux traitements, qui ont "désormais de bonnes chances de fonctionner" et où il y a des "signaux favorables" (je suis d'ailleurs étonné de leur présence médiatique, leur service tourne tout seul ? ) à commencer par la fameuse Karine Lacombe (qui je le rappelle dirige un essai concurrent à celui de Raoult, et était donc très objective dans ses attaques... ). L'un d'entre eux, Djillali Annane je crois, disant même "j'ai peut-être eu tort".

Bref, il est peut-être possible (à vérifier certes, d'où le "peut-être") de diminuer par 5 le nombre de gens qui vont en réanimation en les traitant avec le duo dès les premiers symptômes.


Certes la preuve n'est pas parfaite, mais il devient difficle de dire, maintenant qu'on fait plus de mal en le prescrivant qu'en ne le prescrivant pas. On ne fait peut-être pas de bien, tant qu'on est dans le doute, mais du mal... Et puis bon, comme je l'ai déjà dit le pari de Pascal c'est la même chose que ça: pas grand chose à perdre... peut-être rien à gagner... mais si on gagne..
Le temps qui passe commence à devenir couteux..

Hugues

[Shoemaker]

Elle porte sur combien de patients en tout, cette étude ?

[Waddle]

http://www.f1-express.net/perso/2020.04.15.Empirical.Treatment.HCQ.pdf

According to our study, empirical treatment with hydroxychloroquine
associated with azithromycin for suspected cases of COVID-19 infection reduces the
need for hospitalization.

Page 25:


Alors ok il y a des biais: les patients ont été sélectionné en télémédecine plutôt qu'en les testant tous (certains le sont, d'autres non)... mais ça ne biaise a priori pas les groupes "traitement tôt", "traitement tard" et "pas de traitement" (le groupe de contrôle). Il y a peut-être des gens qui ont la grippe voire qui n'ont rien, mais a priori il y en a autant dans les trois groupes.

L'autre biais est que les patients savent ce qu'ils vont recevoir ... tout simplement parce que les médecins n'ayant pas voulu prendre la responsabilité de laisser des gens sans accès au soin, ce sont les patients eux même qui choisissent si ils veulent du traitement ou non (oui c'est pas un vrai test randomisé on est d'accord, le patient sait ce qu'il reçoit). Alors tout de suite, le biais que voient ceux qui cherchent absolument à donner tort à Raoult plutot qu'à savoir si le traitement est fonctionnel ou nonest : "ah mais donc les patients les plus cardiaques ont dit non... donc on les a dans le groupe de contrôle et tout est faussé.."
Bah non.. parce que les patients à risque cardiaque sont éliminés (souvent après un électrocardiagramme... mais pas toujours), avant même de leur demander si ils veulent du traitement ou non.

Il y a peut-être un effet placebo (hey j'ai pris un traitement contre ouin quel con, j'en ai pas pris, j'aurais du ça se trouve ça marche, en fait je suis mal), mais il est vachement puissant comme effet placebo à ce moment là ...


Bref, aussi imparfaite et biaisée soit-elle, cette étude clinique "empirique" commence à faire son effet chez les contempteurs du traitement, puisque trois des plus réguliers critiques de Raoult et de son traitement l'ont cité aujoud'hui dans des interventions médiatiques parmi les un ou deux traitements, qui ont "désormais de bonnes chances de fonctionner" et où il y a des "signaux favorables" (je suis d'ailleurs étonné de leur présence médiatique, leur service tourne tout seul ? ) à commencer par la fameuse Karine Lacombe (qui je le rappelle dirige un essai concurrent à celui de Raoult, et était donc très objective dans ses attaques... ). L'un d'entre eux, Djillali Annane je crois, disant même "j'ai peut-être eu tort".

Bref, il est peut-être possible (à vérifier certes, d'où le "peut-être") de diminuer par 5 le nombre de gens qui vont en réanimation en les traitant avec le duo dès les premiers symptômes.


Certes la preuve n'est pas parfaite, mais il devient difficle de dire, maintenant qu'on fait plus de mal en le prescrivant qu'en ne le prescrivant pas. On ne fait peut-être pas de bien, tant qu'on est dans le doute, mais du mal... Et puis bon, comme je l'ai déjà dit le pari de Pascal c'est la même chose que ça: pas grand chose à perdre... peut-être rien à gagner... mais si on gagne..
Le temps qui passe commence à devenir couteux..

Hugues

Merci Hugues. Mais il y en a vraiment beaucoup qui ont refusé le traitement?

Sinon, que dire de ça:
https://www.cnews.fr/france/2020-04-19/une-nouvelle-etude-francaise-pointe-linefficacite-de-lhydroxychloroquine-948146

[Garion]

L'institut Pasteur a donné des chiffres sur la mortalité du virus : 0.53 %
A comparer aux chiffres de l'IHU de Marseille qui se vantait d'avoir 0.75% grâce à leur traitement.

[Waddle]

L'institut Pasteur a donné des chiffres sur la mortalité du virus : 0.53 %
A comparer aux chiffres de l'IHU de Marseille qui se vantait d'avoir 0.75% grâce à leur traitement.

Tu ne compares pas exactement les mêmes choses. Je suppose que pasteur compte les asymptomatiques dans le lot.
Or chez Raoult il ne teste pas la totalité de la population mais ceux qui sont suffisamment malades pour se faire tester.

[Garion]

Or chez Raoult il ne teste pas la totalité de la population mais ceux qui sont suffisamment malades pour se faire tester.

Non, il teste tout ceux qui le demandent y compris les asymptomatiques.
D'un autre coté, Raoult n'a pas non plus eu les gens qui ont été transporté en urgence par le SAMU (qui les conduit vers les CHU), ni les gens en EPHAD, donc les cas les plus graves.
Cela montre bien que son étude n'a aucun intérêt car il manque le groupe de contrôle, on ne peut rien conclure de son chiffre de 0.75%. Pourtant lui, il s'est permis de le faire.

[Ghinzani]

En Israël, il y a des "cabines" dans les rues pour effectuer le test . Les masques FPP2 sont en vente dans les supermarchés.

[Stéphane]

AH ben voilà, c'est eux qui les ont, tous nos masques.

[Hugues]

L'institut Pasteur a donné des chiffres sur la mortalité du virus : 0.53 %

Je venais poster la recherche justement.
Ce qui est dans les intervalles de crédence des valeurs indiqués dans les recherches que j'avais citée pour appuyer le propos ("10 fois moins") qui fut la source de notre dispute première fin février.

A comparer aux chiffres de l'IHU de Marseille qui se vantait d'avoir 0.75% grâce à leur traitement.

Pardon Garion, mais dans ta précipitation d'enfoncer Raoult, tu fais un faux raisonnement là (à moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais signifier, c'est possible aussi..)

0,53% c'est sur tous les infectés (testés ou non, symptomatiques ou non).
0,75% de l'IHU Marseille c'est sur tous les testés.

Ca n'a donc rien à voir.

C'est aussi différent que de comparer les 0,53% des infectés, et les 3 à 4% des cas testés* dont il était question à l'époque...
Valeur de 3 à 4% que pour plusieurs raisons aux effets opposés (retard du moment de la mort sur le moment du test, différence entre les cas testéset l'infection réelle) que certains sur le topic valait conjecturer l'un dans l'autre conjecturer pour tous les infectés (et pour lequel j'avais eu le malheur de dire ce fameux "10 fois moins")

On remarquera que tout le monde a arrêté d'y prêter attention à ce ratio des cas testés, car là on parlerait de 17% de décès.

Hugues

[Hugues]

La publication:
https://hal-pasteur.archives-ouvertes.fr/pasteur-02548181/document

Hugues

[Garion]

Un article intéressant sur la vitesse de réplication du virus

https://www.futura-sciences.com/sante/actualites/coronavirus-coronavirus-sars-cov-2-replique-10-fois-plus-vite-sras-2003-80643/

[Garion]

Je venais poster la recherche justement.
Ce qui est dans les intervalles de crédence des valeurs indiqués dans les recherches que j'avais citée pour appuyer le propos ("10 fois moins") qui fut la source de notre dispute première fin février.

Le chiffre ne m'importait pas, c'était la méthode qui ne me plaisait pas, tu partais d'une valeur arbitraire de non testé et d'asymptomatique. Tant mieux pour toi si ça correspondant à peu près au chiffre actuel.

A comparer aux chiffres de l'IHU de Marseille qui se vantait d'avoir 0.75% grâce à leur traitement.

Pardon Garion, mais dans ta précipitation d'enfoncer Raoult, tu fais un faux raisonnement là (à moins que je n'ai pas compris ce que tu voulais signifier, c'est possible aussi..)

0,53% c'est sur tous les infectés (testés ou non, symptomatiques ou non).
0,75% de l'IHU Marseille c'est sur tous les testés.

Ca n'a donc rien à voir.

C'est aussi différent que de comparer les 0,53% des infectés, et les 3 à 4% des cas testés* dont il était question à l'époque...
Valeur de 3 à 4% que pour plusieurs raisons aux effets opposés (retard du moment de la mort sur le moment du test, différence entre les cas testéset l'infection réelle) que certains sur le topic valait conjecturer l'un dans l'autre conjecturer pour tous les infectés (et pour lequel j'avais eu le malheur de dire ce fameux "10 fois moins")

On remarquera que tout le monde a arrêté d'y prêter attention à ce ratio des cas testés, car là on parlerait de 17% de décès.

Hugues

Ben non, si tu lis le post qui suit, tu verras qu'il devrait avoir une mortalité encore plus faible car il n'a pas les gens amenés à l'hôpital ni les HEPAD.
Les gens testé chez lui, c'était n'importe qui qui voulait être testé, et des gens qui était suffisamment peu malade pour pouvoir venir se faire tester (pas question de voir des gens en provenance d'HEPAD ou couché chez eux avec 40°C de fièvre).
Mais c'est exactement ça que je reproche à Raoult, clamer victoire sur un pourcentage de guérison qui ne correspond à rien en l'absence de groupe de contrôle et qui ne prouve aucune réussite de son traitement.
Je ne dis pas qu'il a tort, je dis depuis le début qu'on ne pourra généraliser son traitement que le jour où on sera sûr, car il y a plein d'autres traitement à tester en parallèle, et si on généralise le sien, on ne pourra pas tester les autres.

[Hugues]

Merci Hugues. Mais il y en a vraiment beaucoup qui ont refusé le traitement?

Je ne sais plus exactement 20 ou 30% je crois... (mais je dis ça de mémoire, faut aller regarder le tableau, ça se trouve je suis à côté de la plaque.. je vais le faire de toute façon et je mettrais en Edit si c'était juste ou pas)

Sinon, que dire de ça:
https://www.cnews.fr/france/2020-04-19/une-nouvelle-etude-francaise-pointe-linefficacite-de-lhydroxychloroquine-948146

Que tout est dit dès la première phrase: ils sont sous respirateurs. L'indication du duo HCQ/AZT est pour des patients qui n'ont pas atteints le Syndrome de détresse respiratoire aiguë (SDRA), c'est à dire l'orage immunitaire (qui n'est pas un phénomène nouveau, contrairement à ce qu'on peut croire il était observé dans les formes graves de grippes, mais bien moins souvent, ainsi que sur le SARS-1 et le MERS )

C'est un peu comme si on donnait du paracétamol pour combattre le HIV
Ou de l'oseltamivir (le Tamiflu contre la grippe - qui par ailleurs est une belle arnaque, mais bon le labo le vendait très cher ) pour combattre une infection bactérieunne .
C'est pour ça que l'introduction de l'HCQ dans l'étude Discovery est vu par certain comme une manipulation, vengeance personnelle, pour décrédibiliser Raoult puisque Discovery est mené sur des patients sous respirateurs (sans compter qu'il manque l'azythromicine (AZT) ), et qu'on sait déjà d'évidence que ça ne fonctionnera pas puisque ce n'est pas la charge virale qui les tue mais leur système immunitaire.

Hugues

[Garion]

Il y a d'autres tests menés qui respectent le protocole de Raoult sur des patients qui ne sont pas réanimation

https://www.francebleu.fr/infos/sante-sciences/coronavirus-un-nouvel-essai-a-base-de-chloroquine-au-chu-de-montpellier-1585930567

[Shoemaker]

Hugues,
Selon Raoult (au cas où tu serais au courant), pourquoi exactement il adjoint un antibiotique à la quinine ?
Pour combattre une bactérie qui serait donc responsable du déclenchement du processus hyper inflammatoire ?
Si c'est le cas (et je ne vois pas à ma connaissance, d'autre raison d'administrer un antibiotique), a-t-il déterminé quelle est cette bactérie ? (autrement dit, pourquoi il a choisi l'AZT spécifiquement ?)

[Hugues]

Je venais poster la recherche justement.
Ce qui est dans les intervalles de crédence des valeurs indiqués dans les recherches que j'avais citée pour appuyer le propos ("10 fois moins") qui fut la source de notre dispute première fin février.

Le chiffre ne m'importait pas, c'était la méthode qui ne me plaisait pas, tu partais d'une valeur arbitraire de non testé et d'asymptomatique. Tant mieux pour toi si ça correspondant à peu près au chiffre actuel.

Non si tu m'avais lu avec plus de patience, tu saurais que ce n'était pas arbitraire, c'était issu de mes lectures de cinq ou six recherches (que j'ai citées par la suite) dont une la plus convaincante s'intéressant aux cas sortis de Chine (il y a peu de personnes dans une population qui prennent l'avion, donc le fait que l'évènement (sortie du virus par avion) survienne un certain nombre de fois par telle ou telle route aérienne permet par le nombre de cas détectés à l'étranger permet de trouver avec grande précision un encadrement du nombre d'infectés et de projeter la létalité).
Je pense plutôt que ce qui te déplaisait et tu me l'as dit c'était l'assurance avec lequel je le disais.. mais bon pour moi, les méthodes de recherches étaient suffisamment différentes les unes des autres, pour que les biais de chacune ne soient pas partagés, et par ailleurs étaient chacun à leur manière robuste, pour que la probabilité qu'elles arrivent à des conclusions similaires en se trompant toutes étaient très faibles.
Ce n'était pas un coup de chance ("tant mieux pour toi"), puisque ce n'était pas moi-au-doigt-mouillé qui m'exprimait, mais une synthèse de lectures.

Pour le reste de ta réponse, je vois, je vais me pencher sur ce que tu indiques.

Hugues

[sheon]

Sinon, que dire de ça:
https://www.cnews.fr/france/2020-04-19/une-nouvelle-etude-francaise-pointe-linefficacite-de-lhydroxychloroquine-948146

Toujours la même chose, il me semble : s'ils sont en réanimation, ça ne sert à rien de leur donner le traitement, c'est trop tard (car éliminer le virus ne changera rien à leur état). C'est grosso modo ce qui était déjà suggéré dès les premiers tests en mars.

[Hugues]

Hugues,
Selon Raoult (au cas où tu serais au courant), pourquoi exactement il adjoint un antibiotique à la quinine ?

Je crois qu'il avait l'air de soupçonner que ça ne pourrait pas faire de mal en cas d'infection bactérienne (mais il ignorait à l'époque je crois l'existence de l'orage immunitaire).

Mais quand je dis "il", je devrais dire son collègue car si l'idée de l'HCQ est de lui, l'idée de l'antibiotique est de l'un de ses collègues de ce que j'ai pu entendre (et ce qui est dit à demi-mots dans certaines des publications ).

Après, l'azythromicine, on le savait déjà un peu (ça avait été observé déjà), a vraisemblablement des pouvoirs antiviraux (mais on le sait désormais encore mieux (voir les simulations bioinformatiques qui ne sont pas forcément vraies mais on une chance de l'être)).

Donc est-ce une bactérie qui est combattue ou le virus les deux sont possibles.
(si quelque chose se passe vraiment)

Pour combattre une bactérie qui serait donc responsable du déclenchement du processus hyper inflammatoire ?
Si c'est le cas (et je ne vois pas à ma connaissance, d'autre raison d'administrer un antibiotique), a-t-il déterminé quelle est cette bactérie ? (autrement dit, pourquoi il a choisi l'AZT spécifiquement ?)

Hugues

[Garion]

Non si tu m'avais lu avec plus de patience, tu saurais que ce n'était pas arbitraire, c'était issu de mes lectures de cinq ou six recherches (que j'ai citées par la suite) dont une la plus convaincante s'intéressant aux cas sortis de Chine (il y a peu de personnes dans une population qui prennent l'avion, donc le fait que l'évènement (sortie du virus par avion) survienne un certain nombre de fois par telle ou telle route aérienne permet par le nombre de cas détectés à l'étranger permet de trouver avec grande précision un encadrement du nombre d'infectés et de projeter la létalité).

Je me souviens surtout de "Or il y a sans doute 10 ou 20 ou 40 fois ...", qui étaient des chiffres sortis du chapeau

[Dervi]

C'est aussi différent que de comparer les 0,53% des infectés, et les 3 à 4% des cas testés* dont il était question à l'époque...
Valeur de 3 à 4% que pour plusieurs raisons aux effets opposés (retard du moment de la mort sur le moment du test, différence entre les cas testéset l'infection réelle) que certains sur le topic valait conjecturer l'un dans l'autre conjecturer pour tous les infectés (et pour lequel j'avais eu le malheur de dire ce fameux "10 fois moins")

On remarquera que tout le monde a arrêté d'y prêter attention à ce ratio des cas testés, car là on parlerait de 17% de décès.

Hugues

Je continue de croire au 2-4% de létalité dont je parlais, même si en révisant un peu mon jugement, il faudrait parler de létalité intrinsèque du virus sans traitement. Qui serait d'ailleurs peut être la valeur qui surviendrait si on laissait l'épidémie suivre son cours avec des hôpitaux dans l'incapacité de traiter les malades. Et ce 0.53% se fait au prix d'efforts incroyables des services de santé, des citoyens qui acceptent de se cloîtrer et plus tard de l'organisation d'isolation des malades en conservant des restrictions par rapport à "avant".
Dans l'étude de l'Institut Pasteur, il est d'ailleurs écrit que 2.6% des personnes sont hospitalisés et je crois qu'on peut dire qu'une bonne partie des personnes hospitalisées ont peu de chance de survivre sans le recours aux aides respiratoires.

Donc dire que la létalité du virus est autour de 2% et qu'on arrive à abaisser ce taux à 0.53% en France avec les moyens modernes ne me semblent pas être dénué de sens. Reste aussi à connaître l'intervalle de confiance de ce 0.53% (ça doit être écrit quelque part dans l'étude de l'Institut Pasteur).

[Waddle]

C'est aussi différent que de comparer les 0,53% des infectés, et les 3 à 4% des cas testés* dont il était question à l'époque...
Valeur de 3 à 4% que pour plusieurs raisons aux effets opposés (retard du moment de la mort sur le moment du test, différence entre les cas testéset l'infection réelle) que certains sur le topic valait conjecturer l'un dans l'autre conjecturer pour tous les infectés (et pour lequel j'avais eu le malheur de dire ce fameux "10 fois moins")

On remarquera que tout le monde a arrêté d'y prêter attention à ce ratio des cas testés, car là on parlerait de 17% de décès.

Hugues

Je continue de croire au 2-4% de létalité dont je parlais, même si en révisant un peu mon jugement, il faudrait parler de létalité intrinsèque du virus sans traitement. Qui serait d'ailleurs peut être la valeur qui surviendrait si on laissait l'épidémie suivre son cours avec des hôpitaux dans l'incapacité de traiter les malades. Et ce 0.53% se fait au prix d'efforts incroyables des services de santé, des citoyens qui acceptent de se cloîtrer et plus tard de l'organisation d'isolation des malades en conservant des restrictions par rapport à "avant".
Dans l'étude de l'Institut Pasteur, il est d'ailleurs écrit que 2.6% des personnes sont hospitalisés et je crois qu'on peut dire qu'une bonne partie des personnes hospitalisées ont peu de chance de survivre sans le recours aux aides respiratoires.

Donc dire que la létalité du virus est autour de 2% et qu'on arrive à abaisser ce taux à 0.53% en France avec les moyens modernes ne me semblent pas être dénué de sens. Reste aussi à connaître l'intervalle de confiance de ce 0.53% (ça doit être écrit quelque part dans l'étude de l'Institut Pasteur).

Est-ce que sans respirateurs, cela changerait drastiquement la donne en terme de chiffres sur les décès? Y aurait-il 4 à 8 fois plus de morts comme ton 2 à 4% le laisse supposer? Je ne crois pas.

[Dervi]

Aujourd'hui, on a 20% des hospitalisés qui décèdent. Quand je parle d'aide respiratoire, les respirateurs ne sont que l'ultime recours, il y a tous les malades sous oxygène en amont. Je pense aussi que tous les hospitalisés ne décèderaient pas sans soin. On aurait néanmoins plus de morts puisque les médecins traitent ces personnes pour rétablir le taux d'oxygène dans le sang, ce qui est quand même un peu vital. Il faudrait l'avis d'un médecin à moins qu'une étude traîne.
Après j'ai gardé la plage 2-4%, car c'est celle que j'ai donnée en février, mais si on en croit les chiffres les plus probables de étude, même avec mon raisonnement, on serait plus proche de 2% voire un peu en dessous tout en étant bien supérieur à 0.53%.

En simple, si je prenais l'exemple du VIH, pour moi la létalité du virus est de 97-99% (il y a les 1-3% qui développent pas la maladie). Le fait qu'on sache traiter le VIH avec la trithérapie pour ne pas développer le stade SIDA n'en fait pas pour autant un virus à la létalité naturelle beaucoup plus faible que 97-99% (je ne sais pas à quel niveau ce taux baisse pour les personnes détectées avant le stade SIDA). C'est mon propos.

[Ghinzani]

AH ben voilà, c'est eux qui les ont, tous nos masques.

Ce sont les méchants, ne l'oublions pas.
Quand tu vois la gestion de cette crise en Belgique ( je crois que vous n'êtes pas mieux lotis en France) avec les petites gueguerres d'orgueil, c'est pathétique.

[Maverick]

Si on déconfine le 11 mai alors que des gens sont toujours malades et en meurt, le confinement n'aura servi à rien ou n'aura fait que repousser l'échéance nan ?

[Stéphane]

C'est pour ça que ça va être progressif et très très long. La distanciation sociale (et vraisemblablement les masques) , on y sera encore dans des mois.

[Rainier]

Si on déconfine le 11 mai alors que des gens sont toujours malades et en meurt, le confinement n'aura servi à rien ou n'aura fait que repousser l'échéance nan ?

Le confinement a surtout servi (sert encore) à éviter l'engorgement des hôpitaux, à lisser la charge.

[Garion]

Oui, je pense que cela permis à beaucoup de comprendre les gestes barrières, le déconfinement ne sera pas comme avant le confinement, l'espoir c'est qu'on arrive à rester à R0 (nombre de personne contaminé par un malade) inférieur à 1.
Mais en aucun cas, on ne fera disparaitre la maladie, ça, ça va être le rôle de l'hypothétique vaccin ou dans quelques années, de l'immunité collective.

[Nicklaus]

Vous rêvez complétement si vous croyez que les gens vont arrêter de se coller les uns aux autres, de cracher par terre etc.....

[Ghinzani]

Pas de retour à une vie (presque) normale avant un an , si on réfléchit un peu.