L'affaire Polanski ...

[Waddle]

Soit, appliquons le droit.
Ca ne peut se faire sans l'accusé, et celui-ci s'est barré.

Le jugement par contumace, ça existe.

[Waddle]

Mais dans les faits, ce n'est pas le cas ?
Qui croit sincèrement que Polanski n'a pas violée cette gamine ?

Les croyances n'ont rien à faire dans un tribunal

mouais....si c´etait vrai, il n´y aurait jamais d´erreur judiciaire.
La frontiere entre croyance et intime conviction (pour les jurés) est quand meme assez tenue.

En disant ça, tu n'as rien dit.

[Waddle]

Marre de vos pudeurs de faux culs quand on sait combien Hugues est capable de parler dans votre dos.

Tiens il parle dans le dos des gens Hugues? Par quel biais exactement?

[Sylex]

Marre de vos pudeurs de faux culs quand on sait combien Hugues est capable de parler dans votre dos.

Sylex, tu te manques de respect, là.

Le respect c'est quelque chose qu'on gagne mais qu'il faut savoir conserver.
Pour se mériter il faut éviter d'être méprisant, insultant par insinuation, parler dans le dos des autres, tenir des promesses, etc.

J'ai beaucoup de respect pour toi Manu.
Mais tu me déçois à défendre l'indéfendable par solidarité, sans comprendre une certaine forme de divergence d'opinion de morale qui est légitime de part et d'autre.

[sheon]

Polanski a violé (au moins) une gamine de 13ans

La justice sans preuves, ça n'est pas la justice.

[Waddle]

Polanski a violé (au moins) une gamine de 13ans et a fait 45 jours de prison pour ça.
C'est un peu agaçant de devoir encore le répéter.

Voici la définition légale du viol en France:

Le viol est un acte de pénétration sexuelle, de quelque nature qu’il soit, commis sur la personne d’autrui par violence, contrainte, menace ou surprise (Articles 222-23 et suivants du Code pénal).

Moi je ne sais pas dire si le cas de Polanski entre là dedans.
Donc en terme de droit, si on ne peut prouver la violence, contrainte, menace ou surprise, on ne peut pas parler de viol.
En terme de morale, c'est à vous de choisir si vous considérez cela comme du viol parce que la victime était mineure (avec son corollaire qui serait donc de dire que toute relation sexuelle avec une mineure, quelques soient les circonstances est un viol. A ce moment je réclame l'emprisonnement immédiat de Brigitte Macron).

Mais arrêtez de dire "Il a pris 45 jours de prison pour un viol". C'est aussi idiot que de dire "OJ Simpson a pris 0 jour de prison pour un meurtre, c'est léger comme peine".

[Marlaga]

Je laisse pour le moment le message de Neoflo tel quel, au nom du droit de réponse de Hugues.

Il sera ultérieurement remis à sa juste place, la poubelle.

Moi je souscris à 100% aux propos de Neoflo et si tu effaces son message, c'est juste parce que tu es dans le même état d'esprit abject et dégueulasse que ton mentor. Tu me donnes encore envie de vomir, ça fait au moins 3 fois en une semaine. Un coup, tu trouves qu'un terroriste complice de meurtres d'enfants est suffisamment condamné comme ça, un coup tu soutiens que Cantat l'assassin fasse une couverture de magazine et une interview complaisante, un coup tu soutiens qu'un violeur de gamine s'en sorte avec quelques jours de prison et un gros chèque. Hugues tient des propos gerbant mais tu es pire car tu n'as même pas un début d'argumentaire derrière.

[Marlaga]

Polanski a violé (au moins) une gamine de 13ans

La justice sans preuves, ça n'est pas la justice.

Il l'a admis et a plaidé coupable. C'est suffisant.

[Rainier]

Qui croit sincèrement que Polanski n'a pas violée cette gamine ?

Ta question n'a aucun intérêt.
Déjà personne ne sait précisément ce qui s'est passé. Et même le viol, il y a une infinité de type de viols et chacun ne considère pas la gravité de la même façon.
Surtout en 1978 en plus. Les détails m’intéressent peu mais j'ai cru comprendre que la fille s'était laissée faire.

Mais bref, la question n'est pas là.

Sincèrement Waddle, y a des fois tu devrais vraiment faire tourner 7 fois ton clavier (là où tu veux) avant d'écrire de telles énormités

Chacune de tes phrases que je viens de citer sont ...énormes, incroyables, inimaginables, (je n'arrive pas à trouver le mot qui convient, mais "dégueulasses" doit être le plus proche de la réalité).

Hugues défend son avis avec conviction et avec des arguments (parfois) recevables, mais toi tu ne fais qu'enfoncer un peu plus ce que tu veux défendre.

[Ouais_supère]

Bon, désormais seuls les messages traitant du sujet mais pas de ceux qui le traitent ici seront tolérés.

Merci.

[Waddle]

Polanski a violé (au moins) une gamine de 13ans

La justice sans preuves, ça n'est pas la justice.

Il l'a admis et a plaidé coupable. C'est suffisant.

Pour corruption de mineure. Pas pour viol. Bon on l'a dit 35 fois ici mais on sait que tu ne lis pas.

[Waddle]

Qui croit sincèrement que Polanski n'a pas violée cette gamine ?

Ta question n'a aucun intérêt.
Déjà personne ne sait précisément ce qui s'est passé. Et même le viol, il y a une infinité de type de viols et chacun ne considère pas la gravité de la même façon.
Surtout en 1978 en plus. Les détails m’intéressent peu mais j'ai cru comprendre que la fille s'était laissée faire.

Mais bref, la question n'est pas là.

Sincèrement Waddle, y a des fois tu devrais vraiment faire tourner 7 fois ton clavier (là où tu veux) avant d'écrire de telles énormités

Chacune de tes phrases que je viens de citer sont ...énormes, incroyables, inimaginables, (je n'arrive pas à trouver le mot qui convient, mais "dégueulasses" doit être le plus proche de la réalité).

Hugues défend son avis avec conviction et avec des arguments (parfois) recevables, mais toi tu ne fais qu'enfoncer un peu plus ce que tu veux défendre.

J'assume. Je ne sais pas pourquoi vous êtes autant à cran alors qu'on essaye de discuter un minimum intellectuellement.

Qu'y a t'il CONCRETEMENT de "choquant" dans mes propos?
Dire qu'il y a plusieurs types de viols? Hooooo comme c'est choquant!!!

Dire qu'un gars qui va dans un train, prendre une fille par la force, la frapper, la déshabiller et la frapper de force ce n'est pas la même chose qu'un gars qui donne rdv à une jeune fille et qui finit par coucher avec elle sans la force (mais parce qu'elle était effrayée et n'a pas osé dire non), c'est choquant! Abject! Horrible!

Vous lisez ce que vous voulez lire et vos cris d'orfraies commencent à me sortir aussi par les trous du nez

Moi j'écris 'Il y a plusieurs types de viols" et toi tu lis certainement "Bon, il y a des viols qui ne sont pas très grave hein"...

Moi j'écris "La fille ne s'est pas débattue" (c'est ce qu'elle dit elle même, ça ne veut pas dire que je minimise ou cautionne le geste de Polanski qui a de toute façon abusé d'elle), Neoflo (et certainement toi) vous lisez "Ah bah, si elle ne s'est pas débattue, c'est qu'elle le voulait bien la salope".

Continuez à raisonner avec vos émotions et votre bien pensance au lieu de raisonner comme des êtres de raison. Ca explique bien des choses sur la génération actuelle d'ailleurs et sur pourquoi la géopolitique des pays occidentaux passe si facilement. Si tous les peuples ont perdu la notion de droit, de justice et l'ont remplacé par le bienpensance, les bonnes intentions et la morale, alors que personne ne s'étonne de ce qui se passe aujourd'hui en Syrie, en Libye et en Irak.

La dictature de l'émotion.

[Rainier]

Et même le viol, il y a une infinité de type de viols et chacun ne considère pas la gravité de la même façon.

Moi j'écris 'Il y a plusieurs types de viols" et toi tu lis certainement "Bon, il y a des viols qui ne sont pas très grave hein"...

Tu parles aussi de "la fille qui ne s'est pas débattue" en considérant cela comme une excuse ou du moins une circonstance atténuante, tu oublies juste qu'elle avait été droguée au préalable (même si ce n'est que du Champagne, ça peut être très efficace, surtout si jeune)

[Neoflo]

C'est «amusant» de voir que vous prenez cette affaire indépendamment de tout le reste. De ne pas prendre en compte le fait que les violences sexuelles sur des jeunes filles par des hommes plus âgés sont très présentes dans le milieu de l'art, que Polanski en est un emblème, que si cette affaire avait été gérée différemment des milliers de victimes n'auraient peut-être pas été agressées.

En gros en vous drapant de la justice, vous nous expliquez qu'elle fonctionne parfaitement alors que justement dans le cadre des violences sexuelles, nous voyons bien qu'il y a un énorme problème !

Et donc, quand vous remettez en cause les victimes, comme Hugues l'a fait via son «25 ans d'amnésie...», vous participez bien évidemment à ce mécanisme.

[Marlaga]

PS: J'aime pas vraiment la cinémathèque ni Frédéric Bonnaud ...

mais...



... il ne fait rien de dire moins que ce qu'on écrit ici..
L'état de droit.

Hugues

Neoflo a du vomir.

Cette video me fait bien plaisir car il a du reculer. Oui, sous la pression populaire, sous la pression d'une ministre, sous la pression médiatique, ils ont du reculer dans leurs délires. Mais je pense fortement que s'ils ont reculé, c'est parce que le prochain agresseurs qui devait être glorifié à la cinémathèque n'était que Brissaud, un illustre inconnu du grand public. Pour Polanski, il a tenu bon.

Le seul moment gênant de cette video, ce sont les 20 dernières secondes où il pète les plombs avec les veines qui ressortent car il exprime sa détresse à se retrouver seul face au peuple, face aux victimes, face à la vindicte populaire qui suit la glorification d'un criminel. C'est normal qu'il soit seul à défendre l'indéfendable. C'est normal qu'ils soit conspué à utiliser de l'argent public pour glorifier un criminel en fuite. Mais il ne l'a pas encore compris et vu qu'il baigne dans un milieu où la moralité est inexistante, il ne le comprendra peut-être jamais.

[Marlaga]

Qu'y a t'il CONCRETEMENT de "choquant" dans mes propos?
Dire qu'il y a plusieurs types de viols? Hooooo comme c'est choquant!!!

Oui, c'est choquant car tu ne sais rien de ce dont tu parles. D'abord elle a été droguée et alcoolisée. Rappelons qu'on parle d'une gamine de 12-13 ans facile à manipuler...donc son consentement ou même son absence de refus clair ou le fait qu'elle ne se débatte pas ne sont pas à prendre en compte.
Ensuite, si tu lisais un peu les témoignages de femmes violées, tu saurais que souvent, la sidération, la peur, le choc mental fait qu'elles ne se débattent pas forcément. Un viol, c'est différent de l'image que tu en as.

[Marlaga]

C'est «amusant» de voir que vous prenez cette affaire indépendamment de tout le reste. De ne pas prendre en compte le fait que les violences sexuelles sur des jeunes filles par des hommes plus âgés sont très présentes dans le milieu de l'art, que Polanski en est un emblème, que si cette affaire avait été gérée différemment des milliers de victimes n'auraient peut-être pas été agressées.

En gros en vous drapant de la justice, vous nous expliquez qu'elle fonctionne parfaitement alors que justement dans le cadre des violences sexuelles, nous voyons bien qu'il y a un énorme problème !

Et donc, quand vous remettez en cause les victimes, comme Hugues l'a fait via son «25 ans d'amnésie...», vous participez bien évidemment à ce mécanisme.

Pas seulement les jeunes filles si on en croit l'affaire Kevin Spacey qui harcelait tous les jeunes hommes de son entourage.

[Marlaga]

Mettre sur le même plan une affaire de terrorisme de masse livré à la vindicte populaire, et une autre de viol complaisamment traité et défendu sous prétextes hypocrites.
Au moins dans les 2 cas les causes profondes sont copieusement ignorées.

Ah, Polanski ne subit pas la vindicte populaire ?

Arrête je vais chialer sur son sort.

[sheon]

On s'en fout, que tu chiales ou pas. Ça n'est pas le sujet.

[Hugues]

Aucun message sur ce topic depuis hier.

Dommage, la discussion était intéressante.

Je pensais pas vous décourager de tout contre-argument aussi vite.

Hugues

[Waddle]

Tu parles aussi de "la fille qui ne s'est pas débattue" en considérant cela comme une excuse ou du moins une circonstance atténuante

C'est faux.

Je dis juste que du point de vue du DROIT et la JUSTICE, compliqué de démontrer un VIOL si la victime ne s'est pas débattue et si on a donc du mal à déterminer la CONTRAINTE.
Ce n'était en aucun cas une excuse, ou un jugement de valeur, mais un élément objectif pour montrer pourquoi l'accusation a accepté de négocier pour la qualification de "Corruption de mineure" et non pas viol...

De la même manière, dans une affaire plus récente (celle de DSK), le juge a abandonné les poursuites contre DSK parce qu'il n'était pas capable de prouver qu'il y avait eu viol. Le dire ça veut dire que je cautionne DSK? Ou que je minimise son geste? Ou que je défends des violeurs? Je ne fait que donner les faits permettant de savoir pourquoi Polanski a eu 90 jours de prison. C'est tout.

A force d'être choqués, vous ne comprenez même pas ce que vous lisez.

tu oublies juste qu'elle avait été droguée au préalable (même si ce n'est que du Champagne, ça peut être très efficace, surtout si jeune)

Je sais tout ça Rainier c'est pour ça que personne ne discute le fait qu'il ait abusé d'elle.
Je dis juste que le juge n'a pas retenu la qualification de viol. Or vu comment il n'avait pas l'air d'être un rigolo, c'est probablement parce que ce n'était pas prouvable.
Le fait de l'avoir fait boire avant c'est une chose mais au-delà de l'âge très faible de la victime, je ne sais pas si ça renforce particulièrement la qualification de viol.
Le nombre de rapports sexuels qu'il y a en sortie de boite avec des jeunes qui sont bourrés (que ce soit les 2 ou une seule personne), si on fait basculer cela en viol parce qu'une des personnes était alcoolisé, ça devient compliqué au niveau de la justice.

Bref, je n'ai pas de compassion particulière envers Polanski, mais j'avoue être perplexe comme Hugues dans une société où tout le monde hurle parce que Bertrand Cantat sort un album et que des journaux en parlent, où tout le monde hurle dès que Polanski fait un pas, pour une affaire vieille de 40 ans pour laquelle la victime même a tourné la page.

[Waddle]

C'est «amusant» de voir que vous prenez cette affaire indépendamment de tout le reste. De ne pas prendre en compte le fait que les violences sexuelles sur des jeunes filles par des hommes plus âgés sont très présentes dans le milieu de l'art, que Polanski en est un emblème, que si cette affaire avait été gérée différemment des milliers de victimes n'auraient peut-être pas été agressées.

Peut-être.
Mais c'est comme dire qu'il faut brûler tous les livres de Voltaire parce qu'il a eu des propos "indignes" sur les noirs et que le garder, ça ne fait que cautionner une société raciste.

En gros en vous drapant de la justice, vous nous expliquez qu'elle fonctionne parfaitement alors que justement dans le cadre des violences sexuelles, nous voyons bien qu'il y a un énorme problème !

La justice ce n'est pas le jugement divin. C'est un système qu'on a mis en place faute de mieux et qui fonctionne avec des règles.
Notamment la présomption d'innocence, le doute qui profite à l'accusé, etc...

Libre à toi de considérer que ces notions sont dépassées et que dans des cas précis, il faut les outrepasser. Mais il faut l'assumer.

C'est comme de dire que la justice est censé nous protéger des criminels. Or il y a toujours des criminels, donc la justice ne fonctionne pas... Ce n'est pas comme ça qu'il faut raisonner.

Et donc, quand vous remettez en cause les victimes, comme Hugues l'a fait via son «25 ans d'amnésie...», vous participez bien évidemment à ce mécanisme.

Les "présumées victimes" si tu veux être précis. Car en disant cela, tu assumes qu'une accusation vaut dans 100% des cas une vérité absolue.

Le problème du tribunal Twitter, c'est que tu vas trouver de tout dedans. Des personnes vraiment abusées qui n'en ont jamais parlé, des personnes qui mentent carrément, des personnes qui peuvent avoir consenti à une relation sexuelle dans des conditions un peu particulières et qui considèrent qu'elles n'auraient pas du, etc....

Bref...

[Waddle]

Oui, c'est choquant car tu ne sais rien de ce dont tu parles. D'abord elle a été droguée et alcoolisée.

En quoi ça remet en cause ma phrase toute simple: "Il y a plusieurs types de viols"?

Rappelons qu'on parle d'une gamine de 12-13 ans facile à manipuler...donc son consentement ou même son absence de refus clair ou le fait qu'elle ne se débatte pas ne sont pas à prendre en compte.

Ho que si. Parce que la justice fait justement la différence entre viol et corruption de mineure. C'est d'ailleurs ce qui s'est passé dans le cas de Polanski.
Ou alors il faut comme je l'ai dit poursuivre immédiatement Brigitte Macron pour viol contre Emmanuel qui était un gamin de 14 ans quand ils commencé ensemble.

Ensuite, si tu lisais un peu les témoignages de femmes violées, tu saurais que souvent, la sidération, la peur, le choc mental fait qu'elles ne se débattent pas forcément. Un viol, c'est différent de l'image que tu en as.

Tu ne sais rien de l'image que j'ai de la femme violée. Et tu ne sais pas si j'en ai dans mon entourage proche.

Mes propos ne voulaient pas dire "Si elles se sont laissées faire, c'est qu'elles étaient consentantes", mais voulaient simplement dire: "Si elles se sont laissées faire, c'est plus dur de prouver un viol devant la justice".
Quand vous serez redescendus sur terre, vous verrez que c'est très limpide ce que je dis.

[Waddle]

Mettre sur le même plan une affaire de terrorisme de masse livré à la vindicte populaire, et une autre de viol complaisamment traité et défendu sous prétextes hypocrites.
Au moins dans les 2 cas les causes profondes sont copieusement ignorées.

Ce sont les mêmes mécanismes. A savoir pour un crime qu'on estime infini (dans un cas terrorisme de masse, dans un autre viol d'une petite fille droguée au préalable), on estime donc que la personne doit être condamnée à vie (ou à mort) peu importe les preuves et les éléments qu'on a.

Dit autrement, quand le crime est trop grave, on doit outrepasser les règles habituelles de justice.

[Rainier]

Ca fait bizarre de lire Waddle et Hugues (sans parler de Ouais_Supere qui ne fait que défendre aveuglément Hugues sans se poser d'autres questions) défendre à fond la justice américaine uniquement parce que ça va dans leur sens (même chose avec OJ Simpson dans le cas de Waddle) alors que par ailleurs ils vont la critiquer avec force.


Est ce qu'ils partageaient, par exemple, l'avis de Bob Dylan sur la justice américaine à propos de la condamnation du boxeur Rubin Carter ?

It make me feel ashamed to live in a land
Where justice is a game

[Waddle]

Ca fait bizarre de lire Waddle et Hugues (sans parler de Ouais_Supere qui ne fait que défendre aveuglément Hugues sans se poser d'autres questions) défendre à fond la justice américaine uniquement parce que ça va dans leur sens (même chose avec OJ Simpson dans le cas de Waddle) alors que par ailleurs ils vont la critiquer avec force.

Ca tombe bien que tu reparles de OJ Simpson.
J'espère que tu n'es pas entrain de te dire que je "défends à fond la justice américaine" parce qu'il s'agit d'un noir.
Moi je m'intéresse beaucoup aux affaires criminelles et aux procès.
J'ai d'ailleurs relu récemment tout le Wikipedia de l'affaire OJ.

Je ne "défends pas à fond la justice américaine". J'explique juste pourquoi dans un état de droit (et vu les spécificités de la justice américaine avec une importance forte donnée à la crédibilité des témoins), il n'était pas illogique d'acquitter OJ Simpson.

Et je le dis tout en étant parfaitement persuadé que c'est lui qui a tué sa femme.
A moins que tu supposes que je suis maintenant un défenseur de criminels, tu comprendras donc si tu veux bien faire l'effort que je prends cet exemple pour dire que ma notion de justice est au-dessus du sort individuel des gens.
Vaut mieux libérer 1000 coupables qu'emprisonner un innocent. Je le pense. Est ce que je suis un salaud de dire cela?
Le doute doit profiter à l'accusé. Est ce que je suis un salaud de dire cela?

Dans le cas de Simpson, je pense que les gens se disaient tous qu'il y avait 90% de chances qu'il soit coupable mais on n'a pas pu le prouver de façon formelle, il n'y avait pas de mobile clair, et surtout on a vu que les policiers avaient manipulé des preuves pour le faire inculper. L'acquittement était donc LOGIQUE.

C'est similaire pour l'affaire DSK. J'ai lu l’entièreté de 24 pages publiés par le juge qui expliquait pourquoi il abandonnait les poursuites.
Cet abandon de charge était LOGIQUE. Est ce à dire que je défends DSK? Que je défends les puissants contre les faibles? (en l'occurrence une pauvre petite femme de ménage noire)
Non. Ca veut dire que je refuse que la justice outrepasse ses propres règles et valeurs parce qu'on ne sait pas où cela se termine.

Est ce qu'ils partageaient, par exemple, l'avis de Bob Dylan sur la justice américaine à propos de la condamnation du boxeur Rubin Carter ?

Ha ha ha c'est bien ce que je pensais, tu considères mais tu n'oses pas le dire, que je défends OJ Simpson parce qu'il est noir
Tu prends donc l'exemple d'un noir condamné pour voir ce que j'en pense. Et c'est moi qui suis abject et tout et tout.

Bref, ton exemple n'a aucun intérêt puisque dans notre cas, nous sommes plutôt entrain de défendre l'idée que le doute profite à l'accusé, etc...
Donc prendre l'exemple de quelqu'un condamné possiblement à tort, ça n'a aucun rapport avec notre débat.

It make me feel ashamed to live in a land
Where justice is a game

La justice devient un jeu quand elle a des principes à géométrie variable. Tout le contraire de ce qu'on prône.
Et dans le cas d'Hurricane Carter, il fut condamné à tort parce que la justice justement a considéré que ce n'était pas nécessaire de faire le travail sérieusement vu que toutes les charges semblaient évidentes.
C'est donc avec vos principes que ce type de choses arrivent vous qui avez soif d'accusation et de prison à vie pour les gens.

[Hugues]

défendre à fond la justice américaine

Vraiment? Je dis juste les faits.
Sur le fond je trouve étrange une justice où une faute de procédure reste valide tant que l'accusé ne s'est pas soumis à la justice.

Bref, je ne sais pas bien de quoi tu parles

uniquement parce que ça va dans leur sens

Si il y a bien quelque chose qui me caractérise c'est que je ne fais pas de géométrie variable.

Les mêmes raisons me donnent la même révolte ou le même sentiment d'injustice, et quiconque cela soit, en affection ou en opposition, pour les principes en question je ne vais pas changer mon fusil d'épaule.

Comme je l'ai écrit plus haut, j'en viens en certain cas à défendre des gens qui m'ont toujours répulsé et à m'opposer profondément et philosophiquement à des gens pour laquelle j'avais une affection ancienne.

Ca n'a rien à voir avec m'arranger.


Par ailleurs,
je voudrais que cette manoeuvre (la tienne notamment) d'user des apostrophes, de pointer du doigt tel ou tel forumiste, pour son point de vue, cesse.
Y compris, et surtout, parfois alors qu'on ne participe pas du tout au sujet.
Dans certains cas (pas toi évidemment). A la limite de l'insulte.



Mais surtout, nier à son interlocuteur toute réflexion plus profonde. Forcément, si tel ou tel a cet opinion, c'est parce que ça l'arrange, ça ne vient pas de conviction plus profonde. Par ailleurs déjà explicitées (c'est pas comme si on se lisait parfois depuis 15 ans ou plus)

Pourquoi ne pas comprendre, par exemple me concernant, que ma constante c'est un refus du lynchage, un refus de la chasse aux sorcières, de l'état du soupçon et de la dénonciation infamante plutôt que de l'état de droit.

Ce sont les mêmes ressorts qui me font poster ici sur Polanski, ou ailleurs, dans d'autres sujets déjà listés, déjà évoqués, y compris un sujet de ces derniers jours.

C'est tellement plus simple de dénier à l'interlocuteur toute conviction profonde. Et de lui prêter du simplisme, de l'instinct.

Hugues

[Rainier]

Waddle,

Pour OJ Simpson, je ne sais pas si, en dehors de la fiche Wikipedia, tu as vu le document TV extraordinaire qui est passé sur Arte, il y a 2 ou 3 mois.

Je ne sais pas ce que tu appelles "pas de preuve" mais OJ est retrouvé avec le sang de sa femme sur lui, ses empreintes digitales sur le couteau, l'empreinte de sa chaussure dans le sang au sol et en plus il est en fuite (la célèbre scène rocambolesque de son 4X4 suivi par plusieurs voitures de police).
Cela se passait juste après plusieurs non condamnations de policiers qui avaient tué des femmes et des hommes noirs absolument innocents et non menaçants, après des émeutes violentes et meurtrières en Californie. L'acquittement d'OJ Simpson servait avant tout à préserver la paix sociale.
De plus les avocats particulièrement habiles ont réussi à trouver une faille sans rapport avec l'histoire d'OJ, à mon souvenir c'est un des policiers qui avaient participé à une manifestation raciste et qui s'est presque retrouvé comme le principal accusé du procès en étant traité de nazi.

La justice américaine qui a voulu, sans doute, se rattraper en condamnant lourdement OJ Simpson bien des années plus tard pour une toute autre affaire.

Pour la comparaison avec Rubin Carter, tu en déduis à tort "que je défends OJ Simpson parce qu'il est noir".
C'est juste parce que les paroles de la chanson "Hurricane" me semblait bien illustrer mon propos.

[Rainier]

Par ailleurs,
je voudrais que cette manoeuvre (la tienne notamment) d'user des apostrophes, de pointer du doigt tel ou tel forumiste, pour son point de vue, cesse.
Y compris, et surtout, parfois alors qu'on ne participe pas du tout au sujet.
Dans certains cas (pas toi évidemment). A la limite de l'insulte.

Hugues

Je ne vois pas trop à quoi tu fais allusion ...
J'utilise, rarement je crois, les "apostrophes" comme toi tu utilises les [quotes] parce que je trouve cela plus simple quand j'ai plusieurs phrase d' un même message à citer.
Mais je ne vois pas de différence fondamentale entre ces deux "techniques" ...

"Pointer du doigt tel ou tel forumiste" (désolé encore une apostrophe, faut que je me soigne !), là aussi à quoi tu fais allusion ?
Toi aussi tu me pointes du doigt dans ton post que je viens de quoter ...
On discute, on échange des points de vue donc comment faire pour ne pas se référer aux écrits de tel ou tel forumiste ?

je reconnais que ce qui m'a fait réagir, sur un sujet dont, par ailleurs je n'attache pas une très grande importance, ce sont les mots de Waddle que j'ai peut être mal compris, sur des différences de gravité de viols, sur un pseudo consentement d'une gamine alcoolisée etc.

[Waddle]

Waddle,

Pour OJ Simpson, je ne sais pas si, en dehors de la fiche Wikipedia, tu as vu le document TV extraordinaire qui est passé sur Arte, il y a 2 ou 3 mois.

Je ne sais pas ce que tu appelles "pas de preuve" mais OJ est retrouvé avec le sang de sa femme sur lui, ses empreintes digitales sur le couteau, l'empreinte de sa chaussure dans le sang au sol et en plus il est en fuite (la célèbre scène rocambolesque de son 4X4 suivi par plusieurs voitures de police).
Cela se passait juste après plusieurs non condamnations de policiers qui avaient tué des femmes et des hommes noirs absolument innocents et non menaçants, après des émeutes violentes et meurtrières en Californie. L'acquittement d'OJ Simpson servait avant tout à préserver la paix sociale.
De plus les avocats particulièrement habiles ont réussi à trouver une faille sans rapport avec l'histoire d'OJ, à mon souvenir c'est un des policiers qui avaient participé à une manifestation raciste et qui s'est presque retrouvé comme le principal accusé du procès en étant traité de nazi.

La justice américaine qui a voulu, sans doute, se rattraper en condamnant lourdement OJ Simpson bien des années plus tard pour une toute autre affaire.

J'avais vu plusieurs documentaires il y a longtemps mais je n'ai plus les détails en tête.
Son acquittement est probablement dû (en partie) au contexte social des USA mais il y a eu énormément de fautes dans l'enquête.
Sur les tâches de sang dont tu parles, le problème est que les policiers qui ont apporté le témoignage là-dessus se sont contredits à plusieurs reprises et leur emploi du temps ne semblait pas toujours correspondre à la réalité.
Et sur le sang, en relisant encore sur Wikipedia, il y avait assez de zones d'ombres pour entraîner un doute chez les jurés.

Pour la comparaison avec Rubin Carter, tu en déduis à tort "que je défends OJ Simpson parce qu'il est noir".
C'est juste parce que les paroles de la chanson "Hurricane" me semblait bien illustrer mon propos.

Ok mais c'est ballot de choisir le cas de quelqu'un condamné à tort alors que dans le cas d'espèce nous sommes plutôt entrain de défendre des gens.

[Marlaga]

Ca fait bizarre de lire Waddle et Hugues (sans parler de Ouais_Supere qui ne fait que défendre aveuglément Hugues sans se poser d'autres questions) défendre à fond la justice américaine uniquement parce que ça va dans leur sens (même chose avec OJ Simpson dans le cas de Waddle) alors que par ailleurs ils vont la critiquer avec force.


Est ce qu'ils partageaient, par exemple, l'avis de Bob Dylan sur la justice américaine à propos de la condamnation du boxeur Rubin Carter ?

It make me feel ashamed to live in a land
Where justice is a game

Ah non, Hugues défend la justice américaine quand elle permet à Polanski de s'en sortir avec une peine symbolique et un gros chèque pour un acte criminel et dégueulasse. Mais quand la même justice américaine veut prendre une sanction plus sévère, c'est tout de suite différent et on crie à l'infamie, la persécution...

[Rainier]

Ok mais c'est ballot de choisir le cas de quelqu'un condamné à tort alors que dans le cas d'espèce nous sommes plutôt entrain de défendre des gens.

Non ça marche dans les deux sens : La justice est un jeu aux USA (et pas seulement là).

Et visiblement, un jeu où il faut miser gros pour espérer gagner.
DSK, OJS, Polanski et d'autres ont effectivement dû mettre la main à la poche pour gagner (=pour s'en tirer sans dommage).

[Hugues]

Ca fait bizarre de lire Waddle et Hugues (sans parler de Ouais_Supere qui ne fait que défendre aveuglément Hugues sans se poser d'autres questions) défendre à fond la justice américaine uniquement parce que ça va dans leur sens (même chose avec OJ Simpson dans le cas de Waddle) alors que par ailleurs ils vont la critiquer avec force.


Est ce qu'ils partageaient, par exemple, l'avis de Bob Dylan sur la justice américaine à propos de la condamnation du boxeur Rubin Carter ?

It make me feel ashamed to live in a land
Where justice is a game

Ah non, Hugues défend la justice américaine quand elle permet à Polanski de s'en sortir avec une peine symbolique et un gros chèque pour un acte criminel et dégueulasse. Mais quand la même justice américaine veut prendre une sanction plus sévère, c'est tout de suite différent et on crie à l'infamie, la persécution...

Par ailleurs,
je voudrais que cette manoeuvre (la tienne notamment) d'user des apostrophes, de pointer du doigt tel ou tel forumiste, pour son point de vue, cesse.
Y compris, et surtout, parfois alors qu'on ne participe pas du tout au sujet.
Dans certains cas (pas toi évidemment). A la limite de l'insulte.



Mais surtout, nier à son interlocuteur toute réflexion plus profonde. Forcément, si tel ou tel a cet opinion, c'est parce que ça l'arrange, ça ne vient pas de conviction plus profonde. Par ailleurs déjà explicitées (c'est pas comme si on se lisait parfois depuis 15 ans ou plus)

Pourquoi ne pas comprendre, par exemple me concernant, que ma constante c'est un refus du lynchage, un refus de la chasse aux sorcières, de l'état du soupçon et de la dénonciation infamante plutôt que de l'état de droit.

Ce sont les mêmes ressorts qui me font poster ici sur Polanski, ou ailleurs, dans d'autres sujets déjà listés, déjà évoqués, y compris un sujet de ces derniers jours.

C'est tellement plus simple de dénier à l'interlocuteur toute conviction profonde. Et de lui prêter du simplisme, de l'instinct.

CQFD.

Hugues
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PS:

c'est tout de suite différent et on crie à l'infamie, la persécution...

Non à l'état de droit. La chose jugée est la chose jugée.
Ca t'ennuie, je sais que ça soit pas la jungle. Tant pis c'est la civilisation et non la barbarie.

[Rainier]

Parler de lynchage à propos de Polanski, c'est comme parler de prise d'otages quand il y a un mouvement de gréve dans les transports en commun, mais en pire.

Et qui prête du simplisme et de l'instinct à son interlocuteur, alors que ce dernier ne fait que réclamer une justice qui soit la même pour tous, vieux ou jeunes, riches ou pauvres, noirs ou blancs...?

[Hugues]

La justice la même pour tous, ça commence par l'état de droit.

Autrement dit, agit-on à géométrie variable ou non?
En l'espèce les interlocuteurs ici demandent une géométrie variable (la chose jugée devrait être rejugée, et pire jugée avec les yeux ne correspondant pas avec les yeux qui présidaient à la législation et aux moeurs d'alors).
Ils lui enlèvent le droit d'un accord avec le ministère public ce qui est le droit de tout justiciable aux Etats-Unis (quand le ministère public n'a pas de preuve pour démontrer une affaire et que par ailleurs le justiciable trouve un intérêt à éviter un procès, dont il ressortirait peut-être vainqueur, mais salit), et ne procède d'aucun échange financier.
Ils l'estiment mieux traité qu'un autre quand au contraire il a été plus mal traité que quelqu'un qui la même année s'en est sorti avec la même durée de peine pour les même fait et le même plaider coupable (car oui ça courrait les rues), justement du fait de son identité.
Et pensez-vous qu'un inconnu verrait son cold case réactivé 31 ans plus tard. Alors même que de par toutes les déclarations ici apportées des principaux accusateurs (le juge comme le ministère public), le dossier était un mort vivant.

Mais, bien entendu, nous défendons les puissants (caricature ordinaire).
Pas du tout l'état de droit ni l'esprit d'égalité devant la loi.

Quand comme moi on s'est déjà expliqué longuement 25, 30 ou 40 fois depuis 2009 sur le sujet, et qu'on est ramené aux même caricatures, à quoi sert de continuer à discuter.

Prendre des libertés au nom de l'émotion, avec l'état de droit et avec la chose raisonnée, avec le fait que le doute, l'absence de preuve, bénéficie à l'accusé, c'est un entrebaillement vers le totalitaire.


Le cas Merah, le cas Papon, le cas Polanski (et chacun n'y verra peut-être que des salauds... là n'est pas la question pourtant... la question est que n'importe qui peut se retrouver à leur place) fonctionnent sur les mêmes ressorts. Au nom d'une émotion plus grande, on demande une exception.
Mais la garantie de la justice pour tous de tous c'est justement l'état de droit, que chacun soit jugé en droit et non en émotion.

Hugues

[Marlaga]

Un juge qui demande à juger une affaire de viol, c'est la jungle. Alors qu'un criminel en fuite, c'est la droiture et la rigueur. On aura tout vu.

[Hugues]

Donc si un juge qui demanderait en contradictoin avec la chose jugée, à juger Patrick Dils, ce serait l'état de droit?

Pourquoi ce serait injuste pour Dils et juste pour Polanski? J'aimerais avoir l'explication.
Parce que Dils est un gentil et Polanski est un salaud? Au nom de quoi ? Vos certitudes personnelles ?

Après un échange sur cette question même, ça sera pour moi la fin de la discussion de sourd ici.
La seule constante à respecter c'est le droit.

Hugues (J'en profite pour inciter à lire tout ce que j'ai évoqué ici, y compris les déclarations des juges et procureurs intéressés, Rittenband et Gunson, ce que Marlaga se refuse à faire)

[Neoflo]

Si la justice fonctionne bien, on peut se demander pourquoi tant de victimes d'abus sexuels se taisent.

[sccc]

Si la justice fonctionne bien, on peut se demander pourquoi tant de victimes d'abus sexuels se taisent.

Parce qu’étaler au grand jour la violence sexuelle subie n’est pas nécessairement évident? Que la justice condamne le coupable ou pas?
Sans compter le fait que pour poursuivre en justice il faut passer par un examen médical préalable. Ça aussi ce n’est pas nécessairement évident.

[Neoflo]

Comme ce n'est pas évident, la société ne doit rien faire de plus alors ? Et on considère que la justice fonctionne bien ?

Les affaires récentes démontrent l'étendue du problème des violences sexuelles, du silence associé et en même temps comment la force du symbole (la personne puissante qui tombe) peut libérer la parole, 1ere étape nécessaire pour une tentative d'éradication de ces problèmes en amont.

En défendant toutes ces années Polanski et les autres de son type ( et peut-être même au nom de principes de justice sincères), un certain microcosme a montré ce symbole et donc a participé à la mise sous silence de ses actes et donc renforcé la continuation de ces actes. L'histoire jugera je l'espère ces gens là comme des salops qui ont favorisé la poursuite de ces actes et la mise sous silence des victimes ( amnésiques pendant 25 ans comme dirait certains...)

[Hugues]

Il n'y a pas de microcosme, juste du droit.

4 juges. 3 juridictions.
(Et même le ministère public de l'époque).

Et c'est tout ce qui compte.
Et tout ce qui devrait compter.

Hugues