Le mariage homosexuel ( "Silex and the City" page 189)

[Shoemaker]

Sylphus,
Sinon, pour vérifier, je viens de relire ce que j'ai écrit, d'où tu as tiré mes mots : je n'ai pas parlé d'homos en particulier. Je parle d'intégristes, de foldingos du bistouri et du remaniement des viscères...
Et du coup, j'ai oublié que tu es un troll !

[Waddle]

C'est une chose que des enfants ne vivent pas avec leurs 2 parents pour cause de séparation, c'en est une autre d'en fabriquer A PRIORI.

Et pour 2 femmes qui auraient recours à une PMA d'ailleurs, une seule serait donc la mère biologique de l'enfant. Je me demande si le rapport à l'enfant est le même pour les 2. Mais on me dira certainement que oui, l'amour, l'affection tout ça.

Cette "chose" n'était pas admise dans un passé pas si lointain. Ce qui n'empêchait nullement qu'elle existe. Mais aujourd'hui elle est bien admise et elle concerne 50% des couples. La PMA hors du couple, c'est exactement ça: interdite un jour, elle sera admise dans la loi dans le futur. La Loi suit les évolutions, à tous niveaux. Le problème il réside dans la vision du monde qu'on inculque aux adultes et aux enfants. Il n'y a malheureusement pas de loi pour empêcher ces derniers de ne penser qu'à leurs droits, toujours leurs droits, uniquement leurs droits.

Sccc, que la morale n'admette pas les divorces, ça n'empêche pas les gens d'exercer leur liberté et de se séparer.

Il ne s'agit pas de liberté des adultes , mais de la loi qui s'apprête à fabriquer des orphelins ou des sans pères.

[Cyril]

Tu n'en sais rien. Ces choses s'évaluent au bout de 2 ou 3 générations. Peut-être même qu'aucun de nous ici ne verra le résultat final de tout ça.

Je n'en sais rien... Mais vous non plus. Vous extrapolez, j'extrapole également. C'est un peu le principe de cette discussion...

Et utiliser le mot "hallucinant" à propos des opinions d'une proportion de la population qui est même peut-être majoritaire (la démocratie, et tout ça...), c'est peut-être présomptueux. Donc, parlons, AU MOINS, de toutes ces choses avec prudence et mesure, quoi qu'on en pense.

Je n'ai pas utilisé "hallucinant" au hasard, c'était simplement pour interpeler Waddle comme il l'a fait avec son "Tu es sérieux ?"

Je veux bien savoir qui a dit ça.

Une personne qui a sorti que l'on va avoir une société avec des jeunes sans aucune repère...

Je n'ai jamais dit que ça allait faire des millions d'enfants dans ce cas. Par contre dire "Il y a déjà des enfants qui vivent sans leurs parents biologiques" pour justifier le fait de CREER VOLONTAIREMENT cette situation, ça n'a pas de sens.

Ça tombe, ce n’était pas une justification au fait de créer la situation mais une explication montrant que la situation existe déjà.

Les tiennes non plus. On est bien avancés une fois qu'on a dit ça.

IL ne s'agit pas de "mes valeurs". Il s'agit de bon sens. Que l'état se mette à valider la fabrication d'enfant qui ne connaîtront pas leur père, ce n'est pas une question de "valeurs" que de trouver ça un minimum discutable.

Sauf que je ne proclame pas que mes valeurs sont le bon sens et que de ne pas les suivre vont engendrer une perte de repère.

Je pense exactement la même chose quand je discute de ce sujet avec Cyril. On ne rentre jamais dans le fond (sur un sujet pourtant très sensible et très complexe) mais on reste en surface.
Vraiment décourageant.

Ici, je ne fais que répondre à un de tes arguments. La superficialité de la discussion, puisque tu trouves que c'est le cas, est ton du.

De l'exagération de Cyril parce que Waddle n'a jamais dit ça.

Par contre, Waddle dit que chaque société vit et se construit par des repères, des symboles, des traditions et des codes.
Aucun repère, aucun symbole, aucune tradition pris isolément ne peut à lui seul bouleverser le monde si on le perpétue ou si on le détruit.

Par contre, à force de les détruire tous pour remplacer tout cela uniquement par la liberté, oui ça aboutit au final à une société sans repères.

Ca ne veut pas dire que c'est la PMA seule qui est ou sera responsable de la décadence de la société.

Attention, tu te sylphusises à parler de toi à la troisième personne. J'ai bien compris où tu voulais en venir, pas de souci. Sauf que ton discours alarmiste et passionné indique tu as l'air de prendre la PMA comme un des éléments prépondérants dans la dérive de notre société. Par contre, plus de liberté ne signifie pas forcément une perte de valeurs et de repères. Il y a évolution de ces repères, mais non une perte. Et le contexte ici reste assez encadré pour éviter de sombrer dans l'anarchie que tu viens de présenter.

C'est déjà bien néanmoins que tu reconnaisses que c'est un facteur de risque. Sur la suite, cela dépendra peu de l'enfant. Notre humanité est faite ainsi. La filiation biologique a toujours du sens (sinon les gays et les lesbiennes se contenteraient d'adopter et pourtant ils veulent bien avoir leur enfant biologique). On ne peut pas nous expliquer d'un côté que la biologie c'est rien, que seul compte l'amour d'une ou plusieurs personnes, et d'un autre, nous expliquer que c'est absolument important qu'on puisse aider les gays à avoir une filiation biologique/

Personne n'a nié l'importance de la filiation biologique. Sinon la discussion n'aurait pas de sens. Là où nous sommes en désaccord, c'est sur les conséquences la méconnaissance d'une partie de notre filiation.

Et puis si au minimum, ça ne vous interpelle pas que la PMA (déjà délicate même pour les hétéros car on fabrique des bébés en labos) deviennent de plus en plus généralisée alors qu'il n'y a pas de problème médical, cela veut dire que vous êtes prêts pour le nouveau monde, le transhumanisme.

Exagération.

Libre à toi de trouver des témoignages d'enfants issus de PMA qui expliquent qu'ils n'en ont rien à foutre de leurs origines.

Sur ces débats, parfois le bon sens fait défaut. Tu peux prendre exemple sur toi même ou sur tes enfants (si tu en as). Imagine qu'on t'apprenne aujourd'hui que tes parents en fait n'étaient pas tes parents biologiques et que tu as été adopté (par exemple). Tu me diras si vraiment tu n'en as rien à foutre, si vraiment tu vas te dire "Je m'en fous, l'important c'est l'amour que mes parents m'ont donné", si vraiment tu n'auras pas au moins l'espace d'un instant des questionnements sur qui étaient tes géniteurs, etc...

Encore une fois, énoncer son point de vue "le bon sens" n'est pas un argument valable, c'est juste une certain forme de présomption. Et encore une fois, je n'ai jamais nié qu'il n'était pas naturel de se questionner sur son ascendance.

En disant ça, je ne crois pas que ce soit "hallucinant". D'ailleurs, je conseille le film "Tel père tel fils" dont Hugues avait parlé ici. L'histoire de 2 couples dont les enfants ont été intervertis par inadvertance à l’hôpital...

Thème utilisé dans un nombre incalculable de films...

[Cyril]

Par contre, Waddle, petite question avant que je parte pour le week-end... Puisque ce qui te semble le plus gênant, c'est la méconnaissance du ou des géniteurs, si la loi obligeait les donneurs biologiques à se faire connaitre dans le cadre de la PMA, réviserais-tu ton opinion sur le sujet ?

[Stéphane]

Quand tu vois les ravages sur la vie de Jésus, de pas connaître son père biologique, je comprends que Waddle s'inquiète pour notre société.

[Marlaga]

Par contre, Waddle, petite question avant que je parte pour le week-end... Puisque ce qui te semble le plus gênant, c'est la méconnaissance du ou des géniteurs, si la loi obligeait les donneurs biologiques à se faire connaitre dans le cadre de la PMA, réviserais-tu ton opinion sur le sujet ?

Waddle n'a pas dit que c'était ça le plus gênant, mais de fabriquer volontairement des familles qui sont à l'heure actuelle des anomalies avec lesquelles ont essaye de faire tant bien que mal. On sait que les familles monoparentales et surtout les mères célibataires ont beaucoup de difficultés et que les enfants ont plus de risques de décrochage scolaire, de délinquance et autre.

Le cadre d'une famille avec un couple hétérosexuel est le plus équilibré et il devrait rester la norme. On peut gérer quelques exceptions mais légaliser et donc faire en sorte de promouvoir des exceptions problématiques est forcément une mauvaise chose pour la société.

[Sylphus]

Cette "chose" n'était pas admise dans un passé pas si lointain.

Le mariage existe depuis quand ?

Tant que vous n'aurez un recul sur la vie que de 30/40 ans maxi un siècle, vous ne comprendrez rien au fonctionnement d'une société.

Les vérités d'une génération sont toujours remises en cause par la génération suivante. C'est comme ça depuis la nuit des temps.

La seule question pertinente est la suivante : la PMA et la GPA s'accommodent-elles à notre modèle actuel ? Complètement.

[Cyril]

Par contre, Waddle, petite question avant que je parte pour le week-end... Puisque ce qui te semble le plus gênant, c'est la méconnaissance du ou des géniteurs, si la loi obligeait les donneurs biologiques à se faire connaitre dans le cadre de la PMA, réviserais-tu ton opinion sur le sujet ?

Waddle n'a pas dit que c'était ça le plus gênant, mais de fabriquer volontairement des familles qui sont à l'heure actuelle des anomalies avec lesquelles ont essaye de faire tant bien que mal. On sait que les familles monoparentales et surtout les mères célibataires ont beaucoup de difficultés et que les enfants ont plus de risques de décrochage scolaire, de délinquance et autre.

Le cadre d'une famille avec un couple hétérosexuel est le plus équilibré et il devrait rester la norme. On peut gérer quelques exceptions mais légaliser et donc faire en sorte de promouvoir des exceptions problématiques est forcément une mauvaise chose pour la société.

Les arguments de Waddle étaient que la société allait perdre ses repère si on élevaient des enfants sans le lien biologique ? D'où ma question, qui reste légitime.

Quant au reste, on sait que les enfants élevés par des couples homosexuels réussissent tout aussi bien que les autres. Et si tu prends les différentes témoignages ici et là, la seule chose dont ils souffrent sont les quolibets des quelques intolérants qui croient leur chemin. Ce sont donc loin d'être des problèmes pour notre société.

Et je passe sur ta généralisation insultante pour les enfants élevés par des familles monoparentales...

[Bob Williams]

Sans vouloir faire de mon cas une généralité, quand je vois ma fille qui pourtant grandit entre ses 2 parents séparés (sous la garde de sa mère) mais ayant gardé d'excellentes relations entre eux, ma fille qui est épanouie, réussit à l'école, etc... et d'autres enfants qui grandissent avec leurs parents biologiques qui ne s'aiment pas/plus, voire qui se déchirent. Ce fut d'ailleurs mon cas, et je reprocherai toujours à mon père de ne pas avoir divorcé de ma mère et d'être resté coûte que coûte avec elle.
Alors saper systématiquement le modèle monoparental pour faire l'éloge du modèle du couple hétérosexuel qui serait idéal

[Marlaga]

Et je passe sur ta généralisation insultante pour les enfants élevés par des familles monoparentales...

Tu diras ça au gouvernement qui a publié un rapport pointant un échec scolaire plus important dès l'école primaire pour les enfants de familles monoparentales.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/82/31/6/DEPP_EetF_2012_82_Familles_monoparentales_237316.pdf


Les statistiques montrent que les familles monoparentales sont à 88% des mères célibataires, souvent moins diplômées que les mères en couple et 2 fois plus souvent au chômage ou dans un travail à temps partiel, d'où une précarité et de faibles revenus.

Il n'y a rien d'insultant à constater la réalité mais tu as toujours eu du mal à la regarder en face.

[Cyril]

Et je passe sur ta généralisation insultante pour les enfants élevés par des familles monoparentales...

Tu diras ça au gouvernement qui a publié un rapport pointant un échec scolaire plus important dès l'école primaire pour les enfants de familles monoparentales.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/82/31/6/DEPP_EetF_2012_82_Familles_monoparentales_237316.pdf


Les statistiques montrent que les familles monoparentales sont à 88% des mères célibataires, souvent moins diplômées que les mères en couple et 2 fois plus souvent au chômage ou dans un travail à temps partiel, d'où une précarité et de faibles revenus.

Il n'y a rien d'insultant à constater la réalité mais tu as toujours eu du mal à la regarder en face.

Je ne ta parle pas de l'association avec l'échec scolaire, mais de l'association avec la délinquance.

[Aym]

Et je passe sur ta généralisation insultante pour les enfants élevés par des familles monoparentales...

Tu diras ça au gouvernement qui a publié un rapport pointant un échec scolaire plus important dès l'école primaire pour les enfants de familles monoparentales.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/82/31/6/DEPP_EetF_2012_82_Familles_monoparentales_237316.pdf


Les statistiques montrent que les familles monoparentales sont à 88% des mères célibataires, souvent moins diplômées que les mères en couple et 2 fois plus souvent au chômage ou dans un travail à temps partiel, d'où une précarité et de faibles revenus.

Il n'y a rien d'insultant à constater la réalité mais tu as toujours eu du mal à la regarder en face.

Tu prends le problème à l'envers.
Tu tournes les choses de façon à montrer que famille monoparentale => mère célibataire moins diplômée => faibles revenus => enfant mal élevé et / ou malheureux

Et si la base du problème était mère moins diplômée => boulot de merde => faibles revenus => famille monoparentale => enfant mal élevé et / ou malheureux ?
Alors c'est pas politiquement correct et ça peut vite déraper, comme sujet. Mais pour moi le problème des enfants en échec scolaire, le fait que la famille monoparentale, c'est pas la cause, c'est une des conséquences de la situation de départ de gens qui font des enfants sans en avoir conscience ou sans y réfléchir, ou par simple désir de maternité mais sans prendre conscience qu'ensuite il faut élever le gamin.

Ma femme a une cousine qui a 4 enfants de 3 pères différents. Ça me fait halluciner.
Elle a des fois un boulot de merde (genre vente de réunions tupperware ou produits miracles qu'on voit sur internet), des fois pas de boulot. Pour moi elle n'est simplement pas suffisamment mature pour gérer une famille. Elle change de mec selon son humeur, le seul truc c'est qu'elle récolte des gamins à chaque fois. Et le premier père, on l'a connu, il aurait fait un bon père et vraisemblablement un mari correct.

[Waddle]

Par contre, Waddle, petite question avant que je parte pour le week-end... Puisque ce qui te semble le plus gênant, c'est la méconnaissance du ou des géniteurs, si la loi obligeait les donneurs biologiques à se faire connaitre dans le cadre de la PMA, réviserais-tu ton opinion sur le sujet ?

Waddle n'a pas dit que c'était ça le plus gênant, mais de fabriquer volontairement des familles qui sont à l'heure actuelle des anomalies avec lesquelles ont essaye de faire tant bien que mal. On sait que les familles monoparentales et surtout les mères célibataires ont beaucoup de difficultés et que les enfants ont plus de risques de décrochage scolaire, de délinquance et autre.

Le cadre d'une famille avec un couple hétérosexuel est le plus équilibré et il devrait rester la norme. On peut gérer quelques exceptions mais légaliser et donc faire en sorte de promouvoir des exceptions problématiques est forcément une mauvaise chose pour la société.

Les arguments de Waddle étaient que la société allait perdre ses repère si on élevaient des enfants sans le lien biologique ? D'où ma question, qui reste légitime.

Quant au reste, on sait que les enfants élevés par des couples homosexuels réussissent tout aussi bien que les autres. Et si tu prends les différentes témoignages ici et là, la seule chose dont ils souffrent sont les quolibets des quelques intolérants qui croient leur chemin. Ce sont donc loin d'être des problèmes pour notre société.

Et je passe sur ta généralisation insultante pour les enfants élevés par des familles monoparentales...

C'est sur qu'un enfant élevé par une mère seule ou un père seul , c'est ce qu'il y a de rêvé dans la société.

Bref je préfère ne même pas répondre à tes messages précédents parce que non seulement tu ne comprends pas mes messages que tu déformes ("La PMA va transformer notre société en société sans repères") et en plus tu es dans une discussion purement théorique sans aucune approche globale du sujet.

Et tes phrases du type "Vous dites que c'est pas bien pour les enfants moi je dis qu'on en sait rien donc vous n'êtes pas mieux que moi" sont aussi hallucinantes que de se dire qu'une société où on achète des enfants au marché ne serait pas forcément contestable car rien ne prouve que ces enfants auront des soucis. Ça dépendra de comment on les élève et patati et patata.

[Waddle]

Sans vouloir faire de mon cas une généralité, quand je vois ma fille qui pourtant grandit entre ses 2 parents séparés (sous la garde de sa mère) mais ayant gardé d'excellentes relations entre eux, ma fille qui est épanouie, réussit à l'école, etc... et d'autres enfants qui grandissent avec leurs parents biologiques qui ne s'aiment pas/plus, voire qui se déchirent. Ce fut d'ailleurs mon cas, et je reprocherai toujours à mon père de ne pas avoir divorcé de ma mère et d'être resté coûte que coûte avec elle.
Alors saper systématiquement le modèle monoparental pour faire l'éloge du modèle du couple hétérosexuel qui serait idéal

Comparer une famille recomposée ou tout se passe bien avec une famille classique qui se déchire, c'est comme dire que vivre avec des parents n'est pas forcément à sacraliser non plus car y a plein de gens qui ont été élevés par une tante , une grand mère et même un frère et qui s'en sortent bien.

Personne ne dit que la famille classique sera toujours parfaite. Mais à priori , sans cause extérieure justifiant le contraire , on laisse les enfants avec leurs parents. Je ne comprends pas qu'on soit arrivé à un point où on doive expliquer ça.

[Stéphane]

Parce qu'on se rend compte, de plus en plus au fur et mesure du temps, que les liens du sang ont largement moins d'importance dans l'évolution d'une personne que son environnement.

PS dans la plupart des cas, ça va ensemble, je précise avant de me prendre une volée de bois vert.

[Hugues]

Comme si une société, une culture ça n'était pas avant tout tous les inconscients collectifs, et non individuels.

Et une société dans laquelle on naitrait tous dans des éprouvettes pour la satisfaction égocentrée d'un souhait parental, ça crée un sacré inconscient collectif.

Hugues

[Marlaga]

Sans vouloir faire de mon cas une généralité, quand je vois ma fille qui pourtant grandit entre ses 2 parents séparés (sous la garde de sa mère) mais ayant gardé d'excellentes relations entre eux, ma fille qui est épanouie, réussit à l'école, etc... et d'autres enfants qui grandissent avec leurs parents biologiques qui ne s'aiment pas/plus, voire qui se déchirent. Ce fut d'ailleurs mon cas, et je reprocherai toujours à mon père de ne pas avoir divorcé de ma mère et d'être resté coûte que coûte avec elle.
Alors saper systématiquement le modèle monoparental pour faire l'éloge du modèle du couple hétérosexuel qui serait idéal

Comparer une famille recomposée ou tout se passe bien avec une famille classique qui se déchire, c'est comme dire que vivre avec des parents n'est pas forcément à sacraliser non plus car y a plein de gens qui ont été élevés par une tante , une grand mère et même un frère et qui s'en sortent bien.

Personne ne dit que la famille classique sera toujours parfaite. Mais à priori , sans cause extérieure justifiant le contraire , on laisse les enfants avec leurs parents. Je ne comprends pas qu'on soit arrivé à un point où on doive expliquer ça.

On en est à expliquer ça parce que la société a individualisé les pensées au point que chacun se sent obligé de ramener toute discussion à sa petite personne et aux 2-3 exemples de proches autour de lui, sans être capable de voir plus loin, que ce soit l'ensemble d'une population mais aussi et surtout son évolution à travers les générations.

Du coup, toute discussion ayant une portée générale sur une population se voit heurtée par le coup du "pour moi, ça s'est très bien passé". Comme parfois quand on dit que fumer nuit à la santé, on a toujours eu un con pour dire "mon grand-père a 90 ans et il a fumé toute sa vie, comme quoi...". Comme quoi rien du tout connard.

[Marlaga]

Et je passe sur ta généralisation insultante pour les enfants élevés par des familles monoparentales...

Tu diras ça au gouvernement qui a publié un rapport pointant un échec scolaire plus important dès l'école primaire pour les enfants de familles monoparentales.

http://cache.media.education.gouv.fr/file/82/31/6/DEPP_EetF_2012_82_Familles_monoparentales_237316.pdf


Les statistiques montrent que les familles monoparentales sont à 88% des mères célibataires, souvent moins diplômées que les mères en couple et 2 fois plus souvent au chômage ou dans un travail à temps partiel, d'où une précarité et de faibles revenus.

Il n'y a rien d'insultant à constater la réalité mais tu as toujours eu du mal à la regarder en face.

Tu prends le problème à l'envers.
Tu tournes les choses de façon à montrer que famille monoparentale => mère célibataire moins diplômée => faibles revenus => enfant mal élevé et / ou malheureux

Et si la base du problème était mère moins diplômée => boulot de merde => faibles revenus => famille monoparentale => enfant mal élevé et / ou malheureux ?
Alors c'est pas politiquement correct et ça peut vite déraper, comme sujet. Mais pour moi le problème des enfants en échec scolaire, le fait que la famille monoparentale, c'est pas la cause, c'est une des conséquences de la situation de départ de gens qui font des enfants sans en avoir conscience ou sans y réfléchir, ou par simple désir de maternité mais sans prendre conscience qu'ensuite il faut élever le gamin.

Ma femme a une cousine qui a 4 enfants de 3 pères différents. Ça me fait halluciner.
Elle a des fois un boulot de merde (genre vente de réunions tupperware ou produits miracles qu'on voit sur internet), des fois pas de boulot. Pour moi elle n'est simplement pas suffisamment mature pour gérer une famille. Elle change de mec selon son humeur, le seul truc c'est qu'elle récolte des gamins à chaque fois. Et le premier père, on l'a connu, il aurait fait un bon père et vraisemblablement un mari correct.

Qu'on le prenne dans un sens ou dans l'autre, est-ce que ça change vraiment quelque chose ? Car à partir du moment où on permet la PMA à des femmes célibataires, est-ce qu'on aura une clientèle de femmes diplômées, avec une bonne situation et aptes à élever un enfant ? A priori non car celles ci ont moins de mal à fonder un foyer stable.
On aura la même clientèle de femmes qui ont un simple désir de maternité mais qui les conçoivent avec le premier venu à l'heure actuelle.

[Waddle]

Parce qu'on se rend compte, de plus en plus au fur et mesure du temps, que les liens du sang ont largement moins d'importance dans l'évolution d'une personne que son environnement.

Cf la réponse de Hugues. On ne parle pas de l'évolution d'une personne mais des repères fondamentaux de la société. Si 2 enfants vivent dans la même maison , que l'un est enfant naturel et l'autre enfant adopté, ils auront eu le même environnement mais sans doute pas les mêmes questionnements existentiels et les mêmes repères fondamentaux.

Et encore une fois, à force de se dire que rien n'est important , on finit par avoir une société sans repère.

[Waddle]

Sans vouloir faire de mon cas une généralité, quand je vois ma fille qui pourtant grandit entre ses 2 parents séparés (sous la garde de sa mère) mais ayant gardé d'excellentes relations entre eux, ma fille qui est épanouie, réussit à l'école, etc... et d'autres enfants qui grandissent avec leurs parents biologiques qui ne s'aiment pas/plus, voire qui se déchirent. Ce fut d'ailleurs mon cas, et je reprocherai toujours à mon père de ne pas avoir divorcé de ma mère et d'être resté coûte que coûte avec elle.
Alors saper systématiquement le modèle monoparental pour faire l'éloge du modèle du couple hétérosexuel qui serait idéal

Comparer une famille recomposée ou tout se passe bien avec une famille classique qui se déchire, c'est comme dire que vivre avec des parents n'est pas forcément à sacraliser non plus car y a plein de gens qui ont été élevés par une tante , une grand mère et même un frère et qui s'en sortent bien.

Personne ne dit que la famille classique sera toujours parfaite. Mais à priori , sans cause extérieure justifiant le contraire , on laisse les enfants avec leurs parents. Je ne comprends pas qu'on soit arrivé à un point où on doive expliquer ça.

On en est à expliquer ça parce que la société a individualisé les pensées au point que chacun se sent obligé de ramener toute discussion à sa petite personne et aux 2-3 exemples de proches autour de lui, sans être capable de voir plus loin, que ce soit l'ensemble d'une population mais aussi et surtout son évolution à travers les générations.

Du coup, toute discussion ayant une portée générale sur une population se voit heurtée par le coup du "pour moi, ça s'est très bien passé". Comme parfois quand on dit que fumer nuit à la santé, on a toujours eu un con pour dire "mon grand-père a 90 ans et il a fumé toute sa vie, comme quoi...". Comme quoi rien du tout connard.

[Stéphane]

Parce qu'on se rend compte, de plus en plus au fur et mesure du temps, que les liens du sang ont largement moins d'importance dans l'évolution d'une personne que son environnement.

Cf la réponse de Hugues. On ne parle pas de l'évolution d'une personne mais des repères fondamentaux de la société. Si 2 enfants vivent dans la même maison , que l'un est enfant naturel et l'autre enfant adopté, ils auront eu le même environnement mais sans doute pas les mêmes questionnements existentiels et les mêmes repères fondamentaux.

"sans doute", oui. Mais, est-ce réellement un problème ?

J'aime bien ton exemple, justement, parce qu'il permet que les deux enfants puissent confronter leur différence.

Perso, c'est un peu l'inverse, on a les même parents, sauf que lui avait 8 ans et moi 5 ans quand on a perdu notre papa, et ça n'a pas eu du tout le même impact sur nous.

[Garion]

Cf la réponse de Hugues. On ne parle pas de l'évolution d'une personne mais des repères fondamentaux de la société. Si 2 enfants vivent dans la même maison , que l'un est enfant naturel et l'autre enfant adopté, ils auront eu le même environnement mais sans doute pas les mêmes questionnements existentiels et les mêmes repères fondamentaux.

Et encore une fois, à force de se dire que rien n'est important , on finit par avoir une société sans repère.

Mais c'est quoi un repère fondamental de la société, si ce n'est un tradition morale ? (et dans ce cas là, un tradition chrétienne).
Si on n'abandonnait pas nos repères pour d'autres, on serait encore en train de croire en la colonisation paternaliste si on remonte peu, voire même à l'esclavage si on remonte plus loin.

[Hugues]

Voire.

Hugues

[Garion]

Pendant des milliers/millions d'années, il a fallu un homme et une femme pour avoir un enfant. Ça a toujours été comme ça avec ses avantages et ses inconvénients.
(même avec un père et une mère un enfant pouvait être malheureux pour tout un tas de raison).
La société actuelle, et même la technologie permettent d'aller au-delà.
Est-ce une raison pour dire que c'est moins bien ? Simplement parce que ce n'est pas ce qui s'est toujours passé ?

[Waddle]

Parce qu'on se rend compte, de plus en plus au fur et mesure du temps, que les liens du sang ont largement moins d'importance dans l'évolution d'une personne que son environnement.

Cf la réponse de Hugues. On ne parle pas de l'évolution d'une personne mais des repères fondamentaux de la société. Si 2 enfants vivent dans la même maison , que l'un est enfant naturel et l'autre enfant adopté, ils auront eu le même environnement mais sans doute pas les mêmes questionnements existentiels et les mêmes repères fondamentaux.

"sans doute", oui. Mais, est-ce réellement un problème ?

J'aime bien ton exemple, justement, parce qu'il permet que les deux enfants puissent confronter leur différence.

Perso, c'est un peu l'inverse, on a les même parents, sauf que lui avait 8 ans et moi 5 ans quand on a perdu notre papa, et ça n'a pas eu du tout le même impact sur nous.

Non ce n'est pas un problème de priver un enfant d'un de ses parents pour des raisons idéologiques.

Voir de ses 2 parents. Après tout , il y a bien des enfants orphelins dès le plus jeune âge et ils ne s'en sortent pas forcément plus mal.

[Garion]

Non ce n'est pas un problème de priver un enfant d'un de ses parents pour des raisons idéologiques.

Voir de ses 2 parents. Après tout , il y a bien des enfants orphelins dès le plus jeune âge et ils ne s'en sortent pas forcément plus mal.

L'idéologique, c'est de prendre pour dogme qu'il faille deux parents parce que ça a toujours été ainsi.

[Sylphus]

Cf la réponse de Hugues. On ne parle pas de l'évolution d'une personne mais des repères fondamentaux de la société. Si 2 enfants vivent dans la même maison , que l'un est enfant naturel et l'autre enfant adopté, ils auront eu le même environnement mais sans doute pas les mêmes questionnements existentiels et les mêmes repères fondamentaux.

Et encore une fois, à force de se dire que rien n'est important , on finit par avoir une société sans repère.

Mais c'est quoi un repère fondamental de la société, si ce n'est un tradition morale ? (et dans ce cas là, un tradition chrétienne).
Si on n'abandonnait pas nos repères pour d'autres, on serait encore en train de croire en la colonisation paternaliste si on remonte peu, voire même à l'esclavage si on remonte plus loin.

C'est tout à fait ça mais bon, il y a des gens qui sont allergiques au moindre changement, même si la situation actuelle ne fonctionne pas.

Comme l'a dit Bob, on voit bien que le modèle hétérosexuel est un leurre. La réussite d'un enfant ne dépend absolument pas de la composante familiale qui n'est rien d'autre qu'une forme parmi d'autres dans l'histoire de France mais du rapport entre l'enfant et sa famille. Si le lien du sang avait un sens, ça se saurait depuis longtemps.

[Waddle]

Pendant des milliers/millions d'années, il a fallu un homme et une femme pour avoir un enfant. Ça a toujours été comme ça avec ses avantages et ses inconvénients.
(même avec un père et une mère un enfant pouvait être malheureux pour tout un tas de raison).
La société actuelle, et même la technologie permettent d'aller au-delà.
Est-ce une raison pour dire que c'est moins bien ? Simplement parce que ce n'est pas ce qui s'est toujours passé ?

Soupirs...
C'est vraiment sérieux de parler des traditions chrétiennes quand on établit quelque chose de basique, à savoir ne pas priver un enfant de ses parents que lorsque c'est vraiment nécessaire ?

C'est une chose de s'affranchir des traditions pour exercer une liberté (une femme qui divorce par exemple ), c'en est une autre d'exiger par la loi d'avoir un "droit" à l'enfant avec ce droit qui s'accompagne du droit de priver un enfant de son père.

Et ton exemple sur l'enfant qui peut être malheureux meme avec ses 2 parents pour justifier qu'on puisse donc organiser légalement cette séparation , je ne sais pas si tu es conscient de ce que tu dis.

Ça me fait penser à ce que j'entends souvent quand je défends la lutte contre la pauvreté et que des gens disent "On peut être riche et être malheureux". Soupirs.

[Garion]

Personnellement, si mes parents m'annonçait aujourd'hui qu'ils ne sont pas mes parents biologiques, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Ce sont eux qui m'ont aimé, qui m'ont élevé et éduqué, et il resteraient mes parents quoi qu'il arrive. Je n'aurai aucune envie d'aller rechercher mon origine biologique.

[Ouais_supère]

Pendant des milliers/millions d'années, il a fallu un homme et une femme pour avoir un enfant. Ça a toujours été comme ça avec ses avantages et ses inconvénients.
(même avec un père et une mère un enfant pouvait être malheureux pour tout un tas de raison).
La société actuelle, et même la technologie permettent d'aller au-delà.
Est-ce une raison pour dire que c'est moins bien ? Simplement parce que ce n'est pas ce qui s'est toujours passé ?

Au delà ?
Au delà de quoi ?

Si c'est juste pour montrer qu'on peut repousser les limites du possible, je trouve ça dangereux.

Et qui sommes-nous pour décider qu'étant donné que "si ça se trouve c'est pas dangereux", il FAUT le faire ?

[Ouais_supère]

Personnellement, si mes parents m'annonçait aujourd'hui qu'ils ne sont pas mes parents biologiques, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Ce sont eux qui m'ont aimé, qui m'ont élevé et éduqué, et il resteraient mes parents quoi qu'il arrive. Je n'aurai aucune envie d'aller rechercher mon origine biologique.

Tu n'en sais rien.

[Waddle]

Non ce n'est pas un problème de priver un enfant d'un de ses parents pour des raisons idéologiques.

Voir de ses 2 parents. Après tout , il y a bien des enfants orphelins dès le plus jeune âge et ils ne s'en sortent pas forcément plus mal.

L'idéologique, c'est de prendre pour dogme qu'il faille deux parents parce que ça a toujours été ainsi.

"Ça a toujours été ainsi " parce que c'est...naturel pardi!
Des gens font des enfants et s'en occupent ! Ce n'est pas de l'idéologie que de rappeler ces évidences. Et les enfants sauf cas de force majeure ou problème, ils restent avec leurs parents!

Pour des raisons idéologiques et pour des minorités, vous remettez en cause des évidences triviales sans même vous en rendre compte.

Toutes les sociétés ont des repères. Que ces repères soient constamment foulés par des individus est une chose , mais que ce soit l'état qui organise maintenant une mise à plat de nos références humaines, c'est autre chose.

[Garion]

Soupirs...

Ca me fait le même effet quand je lis cette discussion

C'est vraiment sérieux de parler des traditions chrétiennes quand on établit quelque chose de basique, à savoir ne pas priver un enfant de ses parents que lorsque c'est vraiment nécessaire ?

Tout dépend de ce que tu appelles "parent", tu parles de biologique ou de ceux qui s'occupent d'un enfant ?
Pour moi, les parents, ce sont ceux qui s'occupent de l'enfant, la relation biologique, c'est secondaire.

C'est une chose de s'affranchir des traditions pour exercer une liberté (une femme qui divorce par exemple ), c'en est une autre d'exiger par la loi d'avoir un "droit" à l'enfant avec ce droit qui s'accompagne du droit de priver un enfant de son père.

Tu crois que l'enfant sera moins aimé par une mère célibataire que par un couple dont l'un des deux meurt trop tôt ?

Et ton exemple sur l'enfant qui peut être malheureux même avec ses 2 parents pour justifier qu'on puisse donc organiser légalement cette séparation , je ne sais pas si tu es conscient de ce que tu dis.

Oui, ça me va. il y a des enfants victimes de parents violents voire même pédophile, il vaudrait mieux qu'ils soient ailleurs.

Ça me fait penser à ce que j'entends souvent quand je défends la lutte contre la pauvreté et que des gens disent "On peut être riche et être malheureux". Soupirs.

Je ne vois pas le rapport. Il n'y a aucune richesse a avoir ses parents biologiques plutôt que des parents "adoptifs" plus aimant.

[Garion]

Au delà ?
Au delà de quoi ?
Si c'est juste pour montrer qu'on peut repousser les limites du possible, je trouve ça dangereux.
Et qui sommes-nous pour décider qu'étant donné que "si ça se trouve c'est pas dangereux", il FAUT le faire ?

Mon raisonnement est inverse. Qu'est-ce qui montre qu'on ne peut pas le faire ?

[Garion]

Personnellement, si mes parents m'annonçait aujourd'hui qu'ils ne sont pas mes parents biologiques, ça ne me ferait ni chaud ni froid. Ce sont eux qui m'ont aimé, qui m'ont élevé et éduqué, et il resteraient mes parents quoi qu'il arrive. Je n'aurai aucune envie d'aller rechercher mon origine biologique.

Tu n'en sais rien.

Parle pour toi, mais pas pour moi.

[Waddle]

Garion, que penserais tu d'une société eugéniste ? Ou les parents peuvent choisir à l'avance le sexe, l'intelligence, etc... de l'enfant à venir ?

Si la science permet cela tu trouverais donc ça normal que l'état l'autorise sous prétexte qu'on ne doit pas s'encombrer de repères moraux?

Autre question. Serais tu pour une société où les femmes seraient autorisées à vendre leurs enfants (quand ils sont bébés bien sûr) ? Du genre avec un centre officiel, ou des hommes et des femmes viennent se servir comme dans un marché ?

[Waddle]

Au delà ?
Au delà de quoi ?
Si c'est juste pour montrer qu'on peut repousser les limites du possible, je trouve ça dangereux.
Et qui sommes-nous pour décider qu'étant donné que "si ça se trouve c'est pas dangereux", il FAUT le faire ?

Mon raisonnement est inverse. Qu'est-ce qui montre qu'on ne peut pas le faire ?

Parce que les enfants ne sont pas des rats de laboratoires sur lesquels on peut dire "bah on le fait , on verra plus tard".

[Hugues]

Pendant des milliers/millions d'années, il a fallu un homme et une femme pour avoir un enfant. Ça a toujours été comme ça avec ses avantages et ses inconvénients.
(même avec un père et une mère un enfant pouvait être malheureux pour tout un tas de raison).
La société actuelle, et même la technologie permettent d'aller au-delà.
Est-ce une raison pour dire que c'est moins bien ? Simplement parce que ce n'est pas ce qui s'est toujours passé ?

Ce que tu nous écris là, c'est en quelque sorte que tu n'es pas humain.

Ce qui fait le sort de l'Homme, ce qui le définit presque entièrement c'est la mémoire.

Comme d'autres intervenants du forum parfois (en des domaines différentes), tu penses qu'il n'y a pas mal à faire table rase de l'inconscient collectif. Ou autrement dit, de la culture.

Mais en ce cas, tu n'es plus un humain. Tu es autre chose. On a appelé ça parfois un Barbare. D'autre fois une Machine.



Maintenant pour précisément évoquer le coeur du propos...

Il s'agit de s'interroger si il est légitime qu'un être soit prédestiné par avance à ne devoir considérer son géniteur que comme un fournisseur de gamète. On fait ce choix pour lui. Ca n'est pas la vie, ou ses accidents, ou un choix de cet être.
Non c'est un choix égoïste extérieur, antérieur à sa naissance des parents. D'autant plus terrible si il est organisé par la société, approuvé.
Egoïsme qui qu'il devienne conscient ou non, à l'être qui en est victime, est parfois destructeur.



En fait c'est presque aussi contestable que si j'énonçais:
"Il s'agit de s'interroger si il est légitime qu'un être soit prédestiné par avance à être le porteur d'organe de rechange pour son géniteur-clone. On fait ce choix pour lui. Ca n'est pas la vie, ou ses accidents, ou un choix de cet être."

Et à ça le plus terrible c'est que tu peux toujours répondre

La société actuelle, et même la technologie permettent d'aller au-delà.
Est-ce une raison pour dire que c'est moins bien ? Simplement parce que ce n'est pas ce qui s'est toujours passé ?

Démonstration que ta réponse méconnaît quelquechose.
Qu'est-ce qu'un Homme?
Et par extension et corrolaire, qu'est-ce que une/la culture?

Hugues

[Garion]

"Ça a toujours été ainsi " parce que c'est...naturel pardi!

Le naturel n'est pas forcément une bonne chose. Je suis très content de me soigner avec certains produits chimiques plutôt que de mourir.

Des gens font des enfants et s'en occupent ! Ce n'est pas de l'idéologie que de rappeler ces évidences. Et les enfants sauf cas de force majeure ou problème, ils restent avec leurs parents!

Une partie des gens s'en occupent, d'autres non et la proportion entre les deux n'est surement pas aussi évidente qu'on peut le croire.

Pour des raisons idéologiques et pour des minorités, vous remettez en cause des évidences triviales sans même vous en rendre compte.

C'est quoi l'évidence pour toi ?
Pour moi, il est tout sauf évident que des parents biologiques s'occupent mieux d'un enfant que des parents adoptifs, seul ou couple (hétéro ou homo).

Toutes les sociétés ont des repères. Que ces repères soient constamment foulés par des individus est une chose , mais que ce soit l'état qui organise maintenant une mise à plat de nos références humaines, c'est autre chose.

Je déteste ce mot "repère". Il est prétexte à toutes les atrocités.

[Waddle]

Soupirs...

Ca me fait le même effet quand je lis cette discussion

C'est vraiment sérieux de parler des traditions chrétiennes quand on établit quelque chose de basique, à savoir ne pas priver un enfant de ses parents que lorsque c'est vraiment nécessaire ?

Tout dépend de ce que tu appelles "parent", tu parles de biologique ou de ceux qui s'occupent d'un enfant ?
Pour moi, les parents, ce sont ceux qui s'occupent de l'enfant, la relation biologique, c'est secondaire.

C'est une chose de s'affranchir des traditions pour exercer une liberté (une femme qui divorce par exemple ), c'en est une autre d'exiger par la loi d'avoir un "droit" à l'enfant avec ce droit qui s'accompagne du droit de priver un enfant de son père.

Tu crois que l'enfant sera moins aimé par une mère célibataire que par un couple dont l'un des deux meurt trop tôt ?

Et ton exemple sur l'enfant qui peut être malheureux même avec ses 2 parents pour justifier qu'on puisse donc organiser légalement cette séparation , je ne sais pas si tu es conscient de ce que tu dis.

Oui, ça me va. il y a des enfants victimes de parents violents voire même pédophile, il vaudrait mieux qu'ils soient ailleurs.

Ça me fait penser à ce que j'entends souvent quand je défends la lutte contre la pauvreté et que des gens disent "On peut être riche et être malheureux". Soupirs.

Je ne vois pas le rapport. Il n'y a aucune richesse a avoir ses parents biologiques plutôt que des parents "adoptifs" plus aimant.

Le rapport c'est qu'il n'y a aucun bonheur à être riche et malheureux (combien de riches se suicident ?) Plutôt que pauvre et hevreux. Ça prouve donc que ceux qui se battent pour sortir les gens de la pauvreté sont des conservateurs chrétiens réactionnaires qui sont dans l'idéologie.

[Waddle]

"Ça a toujours été ainsi " parce que c'est...naturel pardi!

Le naturel n'est pas forcément une bonne chose. Je suis très content de me soigner avec certains produits chimiques plutôt que de mourir.

C'est quoi l'évidence pour toi ?
Pour moi, il est tout sauf évident que des parents biologiques s'occupent mieux d'un enfant que des parents adoptifs, seul ou couple (hétéro ou homo).

Dire "Sauf contrainte particulière, on ne sépare pas à l'avance un enfant de ses parents " ça ne veut pas dire que les parents biologiques sont des saints. Tu refutes un argument qui n'existe pas.

Car tu pourrais tout autant me dire "Il y a des enfants qui reçoivent plus d'amour de leurs grand mères que de leurs parents. Je ne vois donc pas pourquoi on doit garder le dogme des enfants qui doivent vivre avec leurs parents".

Je déteste ce mot "repère". Il est prétexte à toutes les atrocités.

C'est pourtant ce qui nous différencie de l'animal. Un inconscient collectif. On protège les enfants , on honore et respecte les morts , on respecte la vie humaine , etc...

C'est ainsi dans toutes les sociétés du monde et il ne s'agit pas d'idéologie.

Pourqoui existe t'il des lois qui punissent la profanation des tombés? La détérioration de cadavres ? Après tout, ça ne fait de mal à personne. On devrait donc assouplir ces lois qui sont privatrices de liberté et prétexte à toutes les dictatures.

Pourquoi les crimes sur les enfants sont ils considérés plus graves que ceux sur des adultes ? Parce que c'est inscrit comme ça dans notre inconscient collectif, dans notre mémoire humaine. Et même dans notre nature biologique.

Et maintenant tu es entrain de défendre la fabrication d'enfants en labo, privés de leur filiation et tu n'arrives même pas à comprendre qu'on puisse s'interroger. L'enfant est il a ce point un droit ?