qui veut faire monter le FN? Départ de Philippot

[Silverwitch]

Ce n'est pas exactement ce que j'ai écrit. J'ai simplement rappelé que la Révolution n'était pas arrivée par hasard, le terreau était fertile.

La France a inventé un système supérieur à celui de ses voisins, qu'ils soient Suisses, Allemands ou Britanniques. Les guerres civiles et les épisodes révolutionnaires ne dévaluent en rien cette supériorité, elles la remettent dans une perspective historique conflictuelle où le génie propre à la France, fragile, progresse par des conflits. L'invention de la nation moderne, unitaire, indépendante, égalitaire et fraternelle, c'est-à-dire universelle, ce que j'appelle République est le fruit de toute l'histoire de France, la France de Philippe le Bel, comme celle de François Ier, de Louis XIV ou de Napoléon.

En quoi ?

En ce qu'il est fondé à la fois sur l'adhésion contre le déterminisme (citoyenneté ouverte), sur la souveraineté et l'unité du Peuple, sur l'égalité devant la loi qui est la même pour tous, la raison (les lois viennent d'en bas et non d'en haut, laïcité) et enfin l'ouverture vers l'universel (la France est le seul pays qui a traduit l'idéal grec, romain et chrétien en une pensée politique), d'où la Déclaration des droits de l'Homme et du Citoyen, unique au monde.

La Suisse ne vaut que pour les Suisses, l'Allemagne fonde sa communauté sur la race et la langue (elle te revendique que tu le veuilles ou non), le Royaume-Uni fait tenir ensemble par la monarchie des groupes et des nations diverses. Toutes les autres nations sont incomplètes, sauf à adopter le modèle français: soit elles excluent (nations tribales), soit elles méprisent la raison (les USA pays sans réelle laïcité qui sanctifie ses propres dogmes), soit elles ne tiennent qu'en contournant la souveraineté populaire (empires, monarchies)...

Liberté, égalité, fraternité: on ne fait pas mieux.

[DCP]

Okay, merci.

[Marlaga]

Tout est dit de façon clair dans mon message précédent où je distingue justement peuple et communautés. Si on suit ta définition : peuple = communauté de citoyens, alors tu devrais remarquer qu'on ne créé pas des citoyens et encore moins une communauté de citoyens en filant des papiers à n'importe qui passant la frontière.

Ta distinction est confuse, et d'ailleurs tu persistes dans le paragraphe suivant en confondant toujours les différentes acceptions. Je t'invite donc à revenir à cette définition stricte et à son origine romaine. Ce qui fait un peuple, ce n'est pas le peuplement mais la souveraineté. Appartient au Peuple celui qui est citoyen. Est citoyen romain qui vit sous la souveraineté de Rome, quelle que soit son origine, sa culture ou sa langue. Il faut donc faire société à l'envers: c'est la souveraineté (citoyen = co-souverain) qui produit une culture commune et non pas une communauté homogène qui produirait une souveraineté, un État et donc un Peuple. Le Peuple renvoie à la communauté politique.

Tu ne peux que constater que, même si nous vivons en société sur un territoire déterminé, nous ne présentons pas d'homogénéité de civilisation et que c'est justement les coutumes qui nous séparent le plus clairement. Il y a donc bien plusieurs peuples en France.

Non, pas du tout. Tu n'as pas médité les mots que tu emploies et même la définition pourtant à côté de la plaque que tu mets en avant. Faute de distinguer Peuple et communauté, encore une fois. Les coutumes renvoient à une communauté, où des gens se reconnaissent comme semblables, contrairement au Peuple où les citoyens se reconnaissent comme égaux.

A force d'une immigration massive et incontrôlée, qui conduit au refus d'intégration, on a en France des peuples qui n'ont rien en commun avec le peuple français, même si un grande partie d'entre eux ont des papiers français en règle.
Le communautarisme est l'illustration de cette cohabitation de plusieurs peuples, chacun veut se regrouper avec ses semblables et recréer une communauté aux coutumes semblables. D'où des revendications de plus en plus extravagantes.

Ça n'a pas de rapport avec l'immigration. Si tu fais attention aux mots que tu emploies aussi cavalièrement, le communautarisme renvoie à une demande de droits différents au nom du droit à la différence. Il existe donc potentiellement un communautarisme régionaliste, aussi bien que religieux, féministe, homosexuel...

Il n'y a pas plus de peuple musulman que de peuple homosexuel ou catholique. Et le lien que tu fais entre immigration et communautarisme est hors de propos. Si demain tu décides de te convertir à une religion ou une autre, ça ne changera pas ton origine et tu ne changeras pas de peuple pour autant. C'est toi qui vois l'origine partout et tu ne vois que ça. Résultat tu manques l'essentiel, à savoir le lien entre le Peuple et la souveraineté. C'est parce que la France n'est plus souveraine, qu'elle est une province, que les revendications communautaires explosent. Impuissance de l'État, affaiblissement du Peuple.

Tant qu'on a une immigration faible et contrôlée, suivie par une intégration, on peut former un peuple uni. Avec les conditions dans lesquelles l'immigration a été faite depuis 40 ans, c'est impossible.

Qu'est-ce qui unit un Peuple ? La souveraineté. Je suis Française comme les autres parce que tous les Français sont égaux, peu importe leur origine, leur couleur de peau, leur religion éventuelle, leur sexe ou leur orientation sexuelle. Nous devons être égaux parce que nous ne sommes pas semblables ou interchangeables. Ta conception anti-républicaine pose de sérieux problèmes à tes propres arguments: si la France était la communauté homogène que tu imagines, il n'y aurait pas besoin d'État, pas besoin de citoyenneté, pas besoin de Peuple, nous serions une communauté naturelle. Or il n'y a pas de communauté naturelle, parce que toute société est hétérogène et la politique vise à pacifier des sociétés qui ont tendance à imposer un ordre strict. Pour récapituler, la France est une communauté politique parce qu'elle fait vivre ensemble des individus qui ne se ressemblent pas. Pour permettre cette vie commune, elle invente la laïcité, et l'égalité devant la loi, ce qui au fond est la même chose. Peu importe que tu sois catholique ou protestant, tu es Français parce que tu as un même souverain et que tu poursuis un même bien commun, le droit d'approfondir ces différences, de poursuivre ta propre fin. L'égalité républicaine s'oppose à la tyrannie identitaire qui exige de ses membres une soumission sans conditions. Et la France avait choisi ce modèle bien longtemps avant la Révolution: une langue officielle, une langue des actes mais pas l'éradication des dialectes, patois et langues régionales. Une souveraineté unique, mais pas une culture unique: la France est aussi bien le pays de la cuisine au beurre et de la cuisine à l'huile d'olive, du vin ou de la bière.

La France articule l'égalité des citoyens et la liberté des individus. Le problème n'est pas donc pas l'existence de communautés (principe de liberté d'association), mais la liberté de relativiser ses appartenances, de les revendiquer comme de les critiquer.

Tu cherches encore àn embrouiller le débat en imposant tes propres définitions des mots employés. Ce n'est pas comme ça qu'une discussion fonctionne. On ne change pas le sens des mots quand on commence à avoir tort pour tenter de mettre l'autre en difficulté et on ne qse dérobe pas au débat en cours en tentant d'en imposer un autre sans rapport.

Alors d'une part, fie toi à la définition du mot peuple communément accepté par le dictionnaire et non à ta définition personnelle qui n'a aucun sens.
D'autre part, j'ai quand même démontré que même avec ta définition pourrie, tu avais tort.

Le reste de ton délire ne regarde que toi. Si tu ne vois pas la fracture qui existe et qui augmente entre l'islam radical croissant et le reste de la population française, tu peux aller rejoindre Cyril à l'asile des Bisounours.

[Silverwitch]

Okay, merci.

Ce qui ne signifie pas qu'un Français vaudrait mieux qu'un Allemand, ou que sais-je encore, hein ! Chaque pays doit d'abord inventer son régime propre, selon son génie propre. Il se trouve simplement qu'à mon avis le génie français a mieux que les autres, pour des raisons largement contingentes, inventé un système politique dont la portée universelle garantit la supériorité. À condition pour les Français de se hisser à la hauteur de leurs principes. La France monarchique peut être à l'occasion historiquement plus digne et plus juste que la France républicaine.

Au fond, à quoi pouvons-nous résumer cette supériorité, d'une manière pas trop confuse ? Disons que cette exigence d'universalité des principes et des valeurs qui doivent résister à un libre examen empêche l'enfermement. Les autres nations inventent des régimes qui se satisfont de leurs particularismes et ne peuvent donc être contestés sérieusement. La France doit confronter son action à une recherche obstinée de vérité.

[Silverwitch]

Tu cherches encore àn embrouiller le débat en imposant tes propres définitions des mots employés. Ce n'est pas comme ça qu'une discussion fonctionne. On ne change pas le sens des mots quand on commence à avoir tort pour tenter de mettre l'autre en difficulté et on ne qse dérobe pas au débat en cours en tentant d'en imposer un autre sans rapport.

Je n'impose pas "mes" définitions, je précise des mots dont la polysémie entraîne des confusions conceptuelles. Si tu as été à l'école, tu as appris au lycée les méthodes de la dissertation de philosophie. Je t'invite à t'en inspirer. Tu peux donc commencer par une définition précise des concepts employés, pour éviter de parler dans le vide.

Alors d'une part, fie toi à la définition du mot peuple communément accepté par le dictionnaire et non à ta définition personnelle qui n'a aucun sens.

C'est exactement ce que j'ai fait, sinon que j'ai pris le temps de faire un rappel historique et étymologique. Je sais, c'est compliqué, mais la réflexion implique de passer de l'évidence au concept, par la maitrise d'un autre concept que l'on nommera en français une "problématique". Je suis persuadée que tu as été en terminale et dans tes leçons en classe de philosophie, tu as appris ce concept.

Pour récapituler, tu interroges la définition des mots pour comprendre le sujet dont tu parles, et tu passes de l'évidence à la pensée par la mise en cause de ce que tu nommes "la définition commune", afin de mettre en lumière les articulations invisibles des concepts. D'ailleurs, en parlant de définition commune, d'après le dictionnaire:

peuple
nom masculin
(latin populus)
Ensemble de personnes vivant en société sur un même territoire et unies par des liens culturels, des institutions politiques : Le peuple français. (Le peuple est, avec le territoire et l'organisation politique, l'un des trois éléments constitutifs de l'État.)

Je t'invite donc à écarter les faux amis qui te feraient confondre le peuple et un peuplier, ne serait-ce qu'en distinguant deux mots voisins: peuple et population. Ensuite à conceptualiser l'emploi des mots.

D'autre part, j'ai quand même démontré que même avec ta définition pourrie, tu avais tort.

Non, tu n'as rien démontré du tout. Depuis deux messages, tu multiplies les digressions et tu personnalises le débat en évacuant mes réponses.

Le reste de ton délire ne regarde que toi. Si tu ne vois pas la fracture qui existe et qui augmente entre l'islam radical croissant et le reste de la population française, tu peux aller rejoindre Cyril à l'asile des Bisounours.

La preuve: tu commences ta démonstration par le lieu commun et tu la conclues par l'évidence. Manque la réflexion argumentée. C'est aussi ce que tu as appris en classe de philosophie, du moins si tu as écouté et si tes professeurs exerçaient sérieusement leur métier. Il te faudrait un effort de méthode qui t'oblige à la réflexion argumentée, appuyée sur une méditation philosophique avant de vouloir arriver directement à la conclusion. La méthode de dissertation philosophique enseigne que le chemin pris par la réflexion, son cadre, son ordre et son architecture sont indispensables à l'expression d'une pensée complexe.

[Marlaga]

C'est pathétique de chercher à faire une leçon quand on ne comprend rien à rien. Vraiment pathétique et triste au fond. Tu es complètement perdue, tu tentes de te rattraper aux branches en parlant philosophie, en tordant le sens des mots pour faire la savante mais ça se voit que tu es larguée. Tu ne trompes personne ici. Sur un débat sur l'art ou Trulli,tu peux encore donner le change mais ici, c'est trop flagrant que tu es incompétente et que tu tentes en vain d'utiliser tes trucs habituels pour le cacher. Je sais que tu vas encore dire que je personnalise le débat mais si tu répondais au débat, on n'en serait pas là.

Essaye de te recentrer : des immigrés viennent en France. Ces immigrés n'appartiennent pas au peuple français (voir la définition du mot peuple que j'ai donné au-dessus). Ces immigrés ont des enfants "français" sur le papier mais ne leur inculquent aucune valeur française, donc ces enfants d'immigrés n'appartiennent toujours pas au peuple français.
Tu suis encore ?

Donc on a en France un peuple français et des immigrés et descendants d'immigrés qui revendiquent des droits différents par leur appartenance à d'autres communautés, notamment l'islam. Ces communautés forment des groupes homogènes dans leur culture et vivant sur un territoire donc ils forment aussi un ou plusieurs peuples, non-français, en France.

Ton histoire de citoyenneté est hors-sujet depuis le départ.

J'en reviens à mon idée de départ et c'est là qu'il va falloir que tu répondes, même en changeant des mots si tu préfères : faire cohabiter plusieurs peuples sur le même territoire conduit inévitablement à l'affrontement voire à la guerre civile, l'apartheid ou l'épuration ethnique. Si tu n'es pas d'accord avec ce point, donne moi des raisons de te croire mais il serait temps que tu t'attaques à cette partie du débat plutôt que de deviser à l'infini sur le sens du mot peuple. Remplace le par un autre si veux, je m'en fous.

Le principe est le même : on ne fera pas vivre pacifiquement une communauté musulmane importante et une communauté laïco-judéo-chrétienne. Ou alors, si on pouvait le faire, ce serait en encadrant strictement les revendications des musulmans à des valeurs très limités. Moi je dirais : fermeture de tous les lieux de culte sauf 1 mosquée par ville de plus de 100000 habitants, abattage rituel interdit, importation de produits issus d'abattage rituel interdit, interdiction de tout vêtement ostentatoirement connoté religieusement comme les voiles intégraux, burkini,...et interdiction complète de tout voile sur une fille de moins de 15 ans, aucune fête musulmane ne donne lieu à un jour de congé, aucune publicité ayant trait au ramadan,...
Mais tout ça ne vaut que par la fermeture des frontières, le contrôle de l'immigration à un niveau proche de zéro et évidemment la fin du regroupement familial.

Maintenant, réponds sur le fond pour une fois, ça nous changera.

[Silverwitch]

Essaye de te recentrer : des immigrés viennent en France. Ces immigrés n'appartiennent pas au peuple français (voir la définition du mot peuple que j'ai donné au-dessus). Ces immigrés ont des enfants "français" sur le papier mais ne leur inculquent aucune valeur française, donc ces enfants d'immigrés n'appartiennent toujours pas au peuple français.
Tu suis encore ?

Je souligne l'incongruité de ta remarque: un immigré appartient au peuple français, s'il est naturalisé. Ses enfants appartiendront au peuple français. En France, il y a un seul peuple: le peuple français. En revanche, la population peut être constituée d'habitants de différentes nationalités. Au niveau politique, c'est assez simple: la loi est la même pour tous, que tu sois Français ou étranger. Les droits politiques sont exclusivement réservés aux citoyens français.

J'insiste sur mes précédents messages, crois-tu que je parle en l'air de ta confusion quant à la définition du "Peuple" ? J'emploie volontairement une méthode didactique qui devrait t'entraîner à interroger le sens des mots que tu emploies: s'efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel écrivait Albert Camus. La manière dont tu t'exprimes, le choix des mots enferme ici ta réflexion dans une impasse. Mais si tu préfères, je peux répondre de manière plus lapidaire.

Reprenons, donc. Je te cite:

Ces immigrés ont des enfants "français" sur le papier mais ne leur inculquent aucune valeur française, donc ces enfants d'immigrés n'appartiennent toujours pas au peuple français

Que veut dire ta phrase ? Quelles sont les valeurs françaises que devraient inculquer des parents (quelles que soient leur origine) à des enfants pour en faire des Français ? Si je suis ton raisonnement, que tu sois enfant d'immigré ou non n'a aucune importance et aucun intérêt, seules comptent les valeurs françaises inculquées aux enfants. Quelles sont valeurs qui ne sont pas contenues dans les lois françaises ? Mystère. Personne n'a jamais été capable de répondre. Je précise au cas où: quelles sont les valeurs en question qui seraient exclusivement françaises, qui caractériseraient l'essence de la francité ? Pas de vagues rapprochements qui confondent la France avec l'Europe ou avec l'Occident. Car alors, ta définition ne serait plus celle d'un Peuple, mais celle d'une civilisation à l'ombre des empires.

Tu établis une distinction stéréotypée entre des Français de papier et les autres. Et tu le fais sans définir le mot peuple, sinon à l'envers: partager des valeurs, une culture commune. Or tu fais comme si l'immigration était une valeur et le terme "étranger" une nationalité. Tout ça ne définit pas un peuple.

Donc on a en France un peuple français et des immigrés et descendants d'immigrés qui revendiquent des droits différents par leur appartenance à d'autres communautés, notamment l'islam. Ces communautés forment des groupes homogènes dans leur culture et vivant sur un territoire donc ils forment aussi un ou plusieurs peuples, non-français, en France.

Non. Plusieurs confusions:

- Le communautarisme qui revendique des droits différents au nom de la différence des droits a un rapport avec l'identité collective, mais pas avec l'immigration ou la nationalité. Si demain tu devenais catholique intégriste ou régionaliste militant, tu pourrais avoir des revendications communautaires, sans devenir plus ou moins Français pour autant. De même, avec les demandes de droits différents faites par des militantes féministes au nom des femmes. En creux, tu as donc une définition plus complète de la "communauté" et ce qui sépare une communauté d'un peuple.

- Un militant de la cause homosexuelle peut revendiquer une homogénéité culturelle, de même pour un militant régionaliste breton. Pour autant l'un comme l'autre n'appartiennent qu'à un seul peuple, quand ils peuvent faire partie de plusieurs communautés. En revanche, la souveraineté politique ne se partage pas. Il n'y a donc qu'un seul peuple, celui qui exerce la souveraineté politique. Pour prendre un exemple moins polémique, un Suédois peut se revendiquer scandinave, comme un Norvégien ou même un Finlandais. Il n'appartient pas à un "peuple scandinave" pour autant. De même, si tu es catholique, tu n'appartiens pas à un peuple catholique. Tu fais partie du peuple français, et il se trouve que tu es catholique, breton ou que tu as la peau blanche ou noire. Toutes ces identités, ces appartenances collectives peuvent et doivent être mises en jeu dans une relation dialectique. En revanche, la définition du peuple est politique, elle ne peut être étendue.

Ton histoire de citoyenneté est hors-sujet depuis le départ.

Au contraire, c'est la condition d'appartenance au peuple, au sens historique et au sens des droits politiques. Ça ne se partage pas, contrairement à une nationalité. Je t'invite à reprendre mes messages précédents. La précision sémantique permet la clarté. Sinon, tu finiras par confondre le citoyen avec l'habitant d'une cité. Dans cet exemple précis, la langue française s'habitua à la distinction: un citadin n'est pas un citoyen.

Entre un peuple, une communauté, une population et une civilisation, la rigueur intellectuelle devrait également s'imposer afin de comprendre de quoi on parle.

J'en reviens à mon idée de départ et c'est là qu'il va falloir que tu répondes, même en changeant des mots si tu préfères : faire cohabiter plusieurs peuples sur le même territoire conduit inévitablement à l'affrontement voire à la guerre civile, l'apartheid ou l'épuration ethnique. Si tu n'es pas d'accord avec ce point, donne moi des raisons de te croire mais il serait temps que tu t'attaques à cette partie du débat plutôt que de deviser à l'infini sur le sens du mot peuple. Remplace le par un autre si veux, je m'en fous.

Si tu commençais par tenir compte des mes remarques sur le fond, plutôt que sur la forme, je perdrais moins de temps. Je ne te reprends pas par plaisir, mais par souci d'exactitude et de précision, pas seulement formelle, mais d'abord et avant tout conceptuelle.

Il faut reprendre à la fois ta définition et ton histoire. La France a toujours été peuplée (habitée) par des gens qui ne se ressemblaient pas, qui ne vivaient pas à l'identique, n'avaient pas la même culture, parfois pas la même religion et très souvent pas la même langue. Jusqu'au début du siècle dernier, d'une région à l'autre les jeunes conscrits avaient des difficultés à se comprendre. Pourtant tous étaient Français.

Car si je pourrais être d'accord avec toi sur le fait qu'être Français n'est pas seulement une affaire de papiers (ou plutôt une affaire de souveraineté, mais passons), je ne peux pas dire que ce serait une affaire de valeurs ou de culture. C'est d'abord une affaire de volonté partagée: le désir des citoyens d'appartenir à cette communauté spécifique, et la volonté d'un État de fabriquer des Français, c'est-à-dire de les intégrer en leur donnant les moyens d'exercer convenablement leur métier de citoyens.

Le principe est le même : on ne fera pas vivre pacifiquement une communauté musulmane importante et une communauté laïco-judéo-chrétienne. Ou alors, si on pouvait le faire, ce serait en encadrant strictement les revendications des musulmans à des valeurs très limités. Moi je dirais : fermeture de tous les lieux de culte sauf 1 mosquée par ville de plus de 100000 habitants, abattage rituel interdit, importation de produits issus d'abattage rituel interdit, interdiction de tout vêtement ostentatoirement connoté religieusement comme les voiles intégraux, burkini,...et interdiction complète de tout voile sur une fille de moins de 15 ans, aucune fête musulmane ne donne lieu à un jour de congé, aucune publicité ayant trait au ramadan,...
Mais tout ça ne vaut que par la fermeture des frontières, le contrôle de l'immigration à un niveau proche de zéro et évidemment la fin du regroupement familial.

Maintenant, réponds sur le fond pour une fois, ça nous changera.

Ce que tu décris n'est pas le fond, c'est l'écume ! Il faut prendre les problèmes dans le bon ordre. En France, il n'y a pas de communauté musulmane, même si certains le revendiquent. Il y a des Français et des étrangers vivant régulièrement en France. Rien n'interdit à tel ou tel individu de se revendiquer blanc ou noir, musulman ou athée. À cette revendication, l'État répond par une indifférence résolue ? Vous êtes musulmans, catholiques, juifs ou athées ? Très bien, c'est votre problème. Réunissez-vous, vivez comme vous l'entendez pourvu que vous respectiez une loi qui est la même pour tous.

C'est aussi simple que ça. Pour le reste, il s'agit de convictions personnelles. Si ça ne tenait qu'à moi, je changerais plein de choses. Jusqu'à l'interdiction du foulard, comme de tous les signes qui marquent la soumission des femmes et interdiction de l'enseignement religieux, aux mineurs. Plein d'autres choses encore. Mais ça n'a aucun intérêt car je ne veux pas faire de ma liberté d'opinion un pouvoir, je veux donner à chacun une liberté d'examiner de son plein gré ses appartenances et de les relativiser. Je me fous des clochers, je crois que nous nous enracinons par les idées dans la liberté et par l'usage partagé de la raison et de la compassion. Je me sens aussi proche des philosophes iraniens islamiques que des penseurs grecs qui les inspirèrent.

Pour le reste, c'est une affaire de souveraineté. On y revient toujours. Si la France n'est pas indépendante, si le peuple français n'est pas souverain, rien ne va, et nous ne pouvons vivre selon les lois que nous nous donnons. Comme toutes les provinces nous subissons les lois venues d'en haut, ce qui conduit à l'explosion du tribalisme et des mécanismes identitaires. Quand la loi recule, chacun se tourne vers le parapluie identitaire pour s'abriter. Ma terre, mes semblables, ma tribu, ma caste. Refus de l'égalité, refus des différences. Refus de la politique et refus de la culture qui relativisent ces différences.

[iceman46]

http://www.legorafi.fr/2016/08/29/le-co ... -sandales/

[denim]

les "vieux" touristes allemands vont l'avoir mauvaise.
manque plus que le short et la boucle est bouclée...voir le débardeur.

[iceman46]

les "vieux" touristes allemands vont l'avoir mauvaise.
manque plus que le short et la boucle est bouclée...voir le débardeur.

les anglais aussi...

[sheon]

les "vieux" touristes allemands vont l'avoir mauvaise.

Tant que le mulet reste permis, ça va.

[iceman46]

http://www.bvoltaire.fr/fredericpichon/ ... cal,279525

je suis assez d'accord avec cet article.

[Marlaga]

J'insiste sur mes précédents messages, crois-tu que je parle en l'air de ta confusion quant à la définition du "Peuple" ? J'emploie volontairement une méthode didactique qui devrait t'entraîner à interroger le sens des mots que tu emploies: s'efforcer au langage clair pour ne pas épaissir le mensonge universel écrivait Albert Camus.

Sauf que tu essayes de maintenir une confusion en n'utilisant pas la définition du dictionnaire pour le mot peuple.

Reprenons, donc. Je te cite:

Ces immigrés ont des enfants "français" sur le papier mais ne leur inculquent aucune valeur française, donc ces enfants d'immigrés n'appartiennent toujours pas au peuple français

Que veut dire ta phrase ? Quelles sont les valeurs françaises que devraient inculquer des parents (quelles que soient leur origine) à des enfants pour en faire des Français ? Si je suis ton raisonnement, que tu sois enfant d'immigré ou non n'a aucune importance et aucun intérêt, seules comptent les valeurs françaises inculquées aux enfants. Quelles sont valeurs qui ne sont pas contenues dans les lois françaises ? Mystère. Personne n'a jamais été capable de répondre. Je précise au cas où: quelles sont les valeurs en question qui seraient exclusivement françaises, qui caractériseraient l'essence de la francité ? Pas de vagues rapprochements qui confondent la France avec l'Europe ou avec l'Occident. Car alors, ta définition ne serait plus celle d'un Peuple, mais celle d'une civilisation à l'ombre des empires.

On en a déjà parlé et c'est vrai que c'est très flou. Mais le côté civilisation occidentale est inévitable. C'est même la première chose à inculquer aux immigrés : on ne vit pas en Europe comme en Afrique.
Pour le reste, il y a des lois mais il y a aussi une façon de s'habiller (c'est très large mais une femme ne se balade pas en boubou ou en niqab et un homme ne se balade pas en djelabah, ce sont des habits adaptés aux conditions africaines ou moyen-orientales et/ou à des préceptes religieux qui n'ont pas cours ici), il y a une façon de se comporter de façon général (la vie en société n'est pas la même en Algérie, aux USA, au Japon ou en France, on parle de certains sujets et pas d'autres, on parle plus ou moins facilement aux inconnus, l'utilisation du tutoiement,...), tout ça est très vague, ne forme pas des règles strictes à en faire des lois mais ça constitue la vie à la française d'une façon floue. Mais si on ne cherche pas à s'y conformer, on commence à heurter les gens autour donc c'est à prendre en compte, que tu le veuilles ou non. Quand tu vas chez un ami, tu ne chies pas sur la table.

Au contraire, c'est la condition d'appartenance au peuple, au sens historique et au sens des droits politiques.

Non, la citoyenneté est totalement étrangère à la définition du mot peuple. A oublier.

Il faut reprendre à la fois ta définition et ton histoire. La France a toujours été peuplée (habitée) par des gens qui ne se ressemblaient pas, qui ne vivaient pas à l'identique, n'avaient pas la même culture, parfois pas la même religion et très souvent pas la même langue. Jusqu'au début du siècle dernier, d'une région à l'autre les jeunes conscrits avaient des difficultés à se comprendre. Pourtant tous étaient Français.

Sauf que tu oublies un point important : les bretons vivaient en Bretagne, les basques au pays basques,...il y avait donc une séparation de territoire et si on suit la définition du mot peuple, chaque région avait son propre peuple, même si on appelait déjà le tout la France. Tes exemples sont donc hors-sujet.

[Silverwitch]

Sauf que tu essayes de maintenir une confusion en n'utilisant pas la définition du dictionnaire pour le mot peuple.

J'ai repris la définition du dictionnaire, soulignée dans cette discussion. Simplement, j'ai fait ce que n'importe quelle personne devrait faire, je me suis interrogée sur le sens des mots, leur origine et le contexte. Ce qui permet de différencier peuple, population et communauté.

Si tu insistes pour utiliser un mot à l'envers, c'est pour justifier ton raisonnement: inventer un peuple d'immigrés (ou d'enfants d'immigrés) arabo-musulmans, et peut-être musulmans tout court, proposition absurde. Encore une fois, ce n'est pas seulement une question de définition, c'est un problème conceptuel.

On en a déjà parlé et c'est vrai que c'est très flou. Mais le côté civilisation occidentale est inévitable. C'est même la première chose à inculquer aux immigrés : on ne vit pas en Europe comme en Afrique.
Pour le reste, il y a des lois mais il y a aussi une façon de s'habiller (c'est très large mais une femme ne se balade pas en boubou ou en niqab et un homme ne se balade pas en djelabah, ce sont des habits adaptés aux conditions africaines ou moyen-orientales et/ou à des préceptes religieux qui n'ont pas cours ici), il y a une façon de se comporter de façon général (la vie en société n'est pas la même en Algérie, aux USA, au Japon ou en France, on parle de certains sujets et pas d'autres, on parle plus ou moins facilement aux inconnus, l'utilisation du tutoiement,...), tout ça est très vague, ne forme pas des règles strictes à en faire des lois mais ça constitue la vie à la française d'une façon floue.

C'est bien ce que je pensais: tu ne distingues pas être Français de vivre à l'occidentale. Ce qui permet de tracer une ligne: être Allemand, c'est à peu près la même chose qu'être Américain. Pour le reste, ton propos est communautaire, d'une forme tribale et identitaire. Tu demandes aux immigrés de se fondre dans le mode de vie majoritaire, quel qu'il soit et sans avoir à le définir.

Or ce n'est pas la spécificité, l'originalité même de cette pensée européenne ou occidentale que tu revendiques sans la comprendre. La supériorité du modèle européen repose notamment sur l'émergence de l'individualité. La possibilité pour une personne de revendiquer son autonomie: autonomie de pensée d'abord, liberté de refuser la domination des identités collectives ensuite.

Tout ça n'est pas sérieux. On explique à des immigrés qu'ils doivent abandonner toute idée collective, mais non plus au nom du libre examen, d'une pensée libre et raisonnée mais au nom du conformisme et d'une autre identité collective déterminée. Ainsi une femme devra renoncer au foulard ou au boubou (sic) non par un choix libre, mais par soumission au dogme majoritaire.

Au contraire, c'est la condition d'appartenance au peuple, au sens historique et au sens des droits politiques.

Non, la citoyenneté est totalement étrangère à la définition du mot peuple. A oublier.

Le citoyen est celui qui appartient au peuple, ce qui lui donne donc les droits politiques. N'oublions pas ce précepte: le peuple est conditionné à la souveraineté, donc à l'État. Au sens historique précis, "avoir droit de cité" cela revient à être co-souverain. De "civis", le citoyen et ses droits, à "hostis", l'hôte, l'étranger.

Sauf que tu oublies un point important : les bretons vivaient en Bretagne, les basques au pays basques,...il y avait donc une séparation de territoire et si on suit la définition du mot peuple, chaque région avait son propre peuple, même si on appelait déjà le tout la France. Tes exemples sont donc hors-sujet.

Je remarque que tu ne commentes pas sur le fond la notion de communautarisme, en évitant soigneusement le communautarisme féministe ou homosexuel, pour te concentrer sur le régionalisme. Peu importe, restons donc sur le régionalisme.

Par curiosité, j'aimerais savoir à quel moment il y avait une séparation de territoire avec le Pays basque ou la Bretagne, par exemple ! Mais plus sérieusement, en quoi réponds-tu à l'objection ? Quel rapport entre le régionalisme et l'immigration ? Penses-tu qu'il y a une revendication communautaire plus acceptable qu'une autre ? En gros, un régionaliste breton peut exiger l'affichage public en "breton", revendiquer et exiger le respect d'une identité collective largement imaginaire plutôt qu'un enfant d'immigré ? À force de voir des peuples partout, tu ne vois pas ce qui distingue le peuple français du régionalisme breton.

Je repose donc la question. Pourquoi est-ce que le régionalisme breton (ou corse, ou basque, alsacien ou que sais-je encore) serait-il acceptable ? Tous les Français ne doivent-ils pas selon toi se fondre dans le modèle français, ou bien est-ce seulement valable pour les immigrés, leurs enfants et petits-enfants ? Quand ils quitteront la région parisienne pour la Bretagne, devront-ils apprendre le "breton", rendre hommage au drapeau régional et adopter le beurre salé ? Conformisme, tribalisme, soumission aux identités collectives. Tout ça n'a rien à voir avec le peuple, la souveraineté politique et l'exigence de liberté défendue par la France.

Au cas où, enfin, ne confonds pas pays au sens d'une région et son acception moderne où le mots pays est couramment synonyme d'État. À force, tu finiras par ne plus voir la différence entre la France et n'importe quelle région. Ce qui serait presque cohérent avec ta vision anti-nationale où tu imagines surtout des grands empires administrant des tribus où s'assemblent ceux qui se ressemblent. La tribu des blancs pour ainsi dire.

[Marlaga]

Tu pars dans toutes les directions, tu inventes des propos que je n'ai pas tenu, tu continues à déformer les définitions pour y intégrer ce qui t'arrange et tout ça pour tenter de contredire le fond sans t'y attacher vraiment.

Par exemple, un peuple n'est pas forcément composé de citoyens mais toi, tu mélanges les 2 pour faire si c'était pareil. Et après, tu viens me faire des leçons sur le sens des mots ?
Autre exemple, nous sommes en démocratie mais tu refuses qu'un immigré ait à se plier à la loi de la majorité. Encore une absurdité mais c'est au moins la seule fois où tu as fait un début de réponse sur le fond alors je vais pas me plaindre.
Dernier exemple, le régionalisme. Je n'ai jamais dit qu'il était acceptable au 21e siècle. J'ai simplement répondu à ton argument quand tu parlais des conscrits du début du siècle dernier.

Allons allons, j'arrête là parce que ça devient n'importe quoi. Encore une fois, tu crois avoir gagné à l'usure mais c'est plutôt du dépit que tu suscites.

[Marlaga]

Il n'y a pas "d'islamisation" du pays. Pour preuve, le tollé général à cause d'une minable provocatrice sur une plage, et d'une manière générale, l'hostilité de plus en plus féroce contre tout ce qui de près ou de loin rappelle l'Islam en France, etc.

Les actes antisémites et anti-musulmans en baisse de 80% au premier semestre 2016
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/05/09/les-actes-antisemites-et-antimusulmans-en-baisse-de-80-au-premier-trimestre_4916303_1653578.html

Vous allez peut-être arrêter de chialer sur l'hostilité féroce contre l'islam en France non ?

[Silverwitch]

Tu pars dans toutes les directions, tu inventes des propos que je n'ai pas tenu, tu continues à déformer les définitions pour y intégrer ce qui t'arrange et tout ça pour tenter de contredire le fond sans t'y attacher vraiment.

Non. Si tu menais ta discussion avec rigueur, tu accepterais de procéder comme on le fait dans une dissertation, avec une méthode réfléchie, en interrogeant le sens des mots et en définissant une problématique.

Reprenons donc:

Par exemple, un peuple n'est pas forcément composé de citoyens mais toi, tu mélanges les 2 pour faire si c'était pareil. Et après, tu viens me faire des leçons sur le sens des mots ?

Un peuple est nécessairement composé de citoyens, c'est l'origine même du mot: ceux qui partagent les mêmes lois. Pour faire autrement, puisque tu développes une allergie à l'histoire, à l'étymologie ou à la réflexion philosophique, proposons les contradictions logiques.

Quelle est la différence entre un peuple et une communauté ? Depuis le début, tu es incapable de faire cette distinction. Il n'y a qu'une seule réponse possible, contrairement aux autres formes d'appartenance communautaire, le peuple est le produit d'une souveraineté. Le peuple excède la définition communautaire.

Autre exemple, nous sommes en démocratie mais tu refuses qu'un immigré ait à se plier à la loi de la majorité.

Parce que la démocratie ne signifie pas le règne de la majorité, mais la volonté de la majorité dans le respect des droits de la minorité. C'est d'ailleurs un des concepts qui permet de mieux différencier l'appartenance nationale de l'appartenance tribale. Selon la conception civique française, l'appartenance est une donnée subjective, produit d'une adhésion libre et individuelle. En revanche, la communauté ou l'appartenance tribale parle à ta place que tu le veuilles ou non. Qu'est-ce que cela signifie ? Que l'appartenance à la communauté des citoyens, au peuple français, ne repose pas tant sur une valeur objective (la culture comme identité ethnique) mais sur le consentement et la volonté.

Dernier exemple, le régionalisme. Je n'ai jamais dit qu'il était acceptable au 21e siècle. J'ai simplement répondu à ton argument quand tu parlais des conscrits du début du siècle dernier.

Tu n'as pas répondu à l'argument. Je rappelais que la France n'était pas une communauté homogène, la tribu que tu imagines. C'est la souveraineté partagée qui finit par produire une culture partagée. Le contraire donc de ton idée selon laquelle les gens appartiendraient à un peuple parce qu'ils se ressemblent.

Il faut donc recommencer et constater l'inanité de ta définition. Selon tes propos, un Allemand serait plus français qu'un Français immigré, malgré la nationalité, malgré la langue. Et ce qui pose problème n'est pas ta définition hasardeuse du Peuple sur la forme, mais parce que la forme entraîne le fond. Comme tu ne distingues pas le peuple français d'une tribu parmi d'autres, tu es un identitaire: tu exiges de nouveaux arrivants (ou de leurs enfants et petits-enfants) qu'ils adoptent les us et coutumes sans adhésion libre et réfléchie. Ils doivent se soumettre à la loi du groupe, de la tribu. N'est-ce pas exactement ce que tu reproches à d'autres ?

La France demande à tous d'obéir à la loi votée par tous et s'engage à ce que cette loi soit la même pour tous, qu'elle protège ou qu'elle condamne. Et c'est dans ce tous que se développe par l'égalité la liberté suprême: il n'y pas d'autre communauté que la communauté des citoyens. Chaque individu est libre parce qu'il est d'abord un citoyen, c'est-à-dire une co-souveraineté abstraite formellement à égalité avec tous les autres. Si l'appartenance collective devait primer, comment serions-nous libres ? Nous serions déterminés par nos origines, notre religion, notre sexe ou la couleur de notre peau. Nous sommes libres parce qu'une seule appartenance nous définit publiquement: toi et moi sommes Français. Un peuple et non une tribu, un peuple et non une population, un peuple, bien plus qu'une communauté de ressemblance. Une communauté d'égaux.

[von Rauffenstein]

Oui, enfin bon, tout ça, c'est du théorique et de l'utopie, comme tu l'as dit toi-même. S'il n'y avait pas ce sentiment que tu sembles vouloir ignorer, d'insécurité culturelle, liée non pas à la globalisation, mais à un sentiment de dépossession de son propre territoire de l'électeur français Lambda, MLP ne serait pas au certainement 30 et 40% d'intentions de vote au premier et second tours de l'élection présidentielle.

[Marlaga]

Un peuple est nécessairement composé de citoyens, c'est l'origine même du mot: ceux qui partagent les mêmes lois. Pour faire autrement, puisque tu développes une allergie à l'histoire, à l'étymologie ou à la réflexion philosophique, proposons les contradictions logiques.

Quelle est la différence entre un peuple et une communauté ? Depuis le début, tu es incapable de faire cette distinction. Il n'y a qu'une seule réponse possible, contrairement aux autres formes d'appartenance communautaire, le peuple est le produit d'une souveraineté. Le peuple excède la définition communautaire.

Peuple : Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes »

Aucune trace du mot citoyen ou citoyenneté ni de souveraineté dans la définition. Zéro.

Communauté : Une communauté est, dans le sens courant, un ensemble de personne vivant ensemble pour le bien commun et le bien de chacun.

On a des peuples exogènes en France qui revendiquent des droits au nom de l'appartenance à une communauté, islamique par exemple.

Tu n'as pas répondu à l'argument. Je rappelais que la France n'était pas une communauté homogène, la tribu que tu imagines. C'est la souveraineté partagée qui finit par produire une culture partagée. Le contraire donc de ton idée selon laquelle les gens appartiendraient à un peuple parce qu'ils se ressemblent.

La souveraineté n'a rien à voir là-dedans, c'est l'adhésion volontaire de chacun à un projet de société commun qui importe. Quand on fait entrer par millions des gens au projet de société différent, on crée des conflits.

Il faut donc recommencer et constater l'inanité de ta définition. Selon tes propos, un Allemand serait plus français qu'un Français immigré, malgré la nationalité, malgré la langue.

C'est tout à fait vrai. C'est pour cela qu'on a eu l'utopie de construire une Europe avec l'Allemagne et que les peuples européens refusent l'idée de la construire avec la Turquie. Un allemand, un anglais, un espagnol sera toujours plus français (et aimera certainement plus que la France) que certains français de papier nés de parents étrangers et éduqués comme s'ils étaient encore au Maghreb.

Et ce qui pose problème n'est pas ta définition hasardeuse du Peuple sur la forme, mais parce que la forme entraîne le fond. Comme tu ne distingues pas le peuple français d'une tribu parmi d'autres, tu es un identitaire: tu exiges de nouveaux arrivants (ou de leurs enfants et petits-enfants) qu'ils adoptent les us et coutumes sans adhésion libre et réfléchie. Ils doivent se soumettre à la loi du groupe, de la tribu. N'est-ce pas exactement ce que tu reproches à d'autres ?

Ils viennent en France, ils adoptent les us et coutumes des français. Si ça ne leur convient pas, la frontière est aussi ouverte dans l'autre sens. Qu'ils repartent d'où ils venaient.

[Shoemaker]

Il n'y a pas "d'islamisation" du pays. Pour preuve, le tollé général à cause d'une minable provocatrice sur une plage, et d'une manière générale, l'hostilité de plus en plus féroce contre tout ce qui de près ou de loin rappelle l'Islam en France, etc.

Les actes antisémites et anti-musulmans en baisse de 80% au premier semestre 2016
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/05/09/les-actes-antisemites-et-antimusulmans-en-baisse-de-80-au-premier-trimestre_4916303_1653578.html

Vous allez peut-être arrêter de chialer sur l'hostilité féroce contre l'islam en France non ?

Ah mais je chiale pas du tout ! J'ai connu les Français en d'autres temps, et je sais de quoi ils sont capables (ils ne sont pas les seuls, loin de là...). Et là, franchement, je les trouve très très patients. Les Allemands aussi d'ailleurs. Et les Anglais aussi... Franchement, je trouve que les Européens, vu la crise générale de notre époque, vu comment les esprits sont échauffés, vu l'inconscience flagrante des franges intégristes Musulmanes, au-delaà de la morale et des vœux pieux, bah au final, je trouve que ça va bien, encore... Mais pour combien de temps encore...
Je ne sais pas.

[Cyril]

Je passe vite fait, juste pour déposer ça...

Citoyen : personne jouissant, dans l'État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers).

Ca recoupe donc bien la définition d'un peuple, Silver a raison.

Sur ce, je repars, continuez bien...

[Silverwitch]

Oui, enfin bon, tout ça, c'est du théorique et de l'utopie, comme tu l'as dit toi-même. S'il n'y avait pas ce sentiment que tu sembles vouloir ignorer, d'insécurité culturelle, liée non pas à la globalisation, mais à un sentiment de dépossession de son propre territoire de l'électeur français Lambda, MLP ne serait pas au certainement 30 et 40% d'intentions de vote au premier et second tours de l'élection présidentielle.

Je ne partage pas ton analyse.

[Cortese]

Il n'y a pas "d'islamisation" du pays. Pour preuve, le tollé général à cause d'une minable provocatrice sur une plage, et d'une manière générale, l'hostilité de plus en plus féroce contre tout ce qui de près ou de loin rappelle l'Islam en France, etc.

Les actes antisémites et anti-musulmans en baisse de 80% au premier semestre 2016
http://www.lemonde.fr/police-justice/article/2016/05/09/les-actes-antisemites-et-antimusulmans-en-baisse-de-80-au-premier-trimestre_4916303_1653578.html

Vous allez peut-être arrêter de chialer sur l'hostilité féroce contre l'islam en France non ?

Ah mais je chiale pas du tout ! J'ai connu les Français en d'autres temps, et je sais de quoi ils sont capables (ils ne sont pas les seuls, loin de là...). Et là, franchement, je les trouve très très patients. Les Allemands aussi d'ailleurs. Et les Anglais aussi... Franchement, je trouve que les Européens, vu la crise générale de notre époque, vu comment les esprits sont échauffés, vu l'inconscience flagrante des franges intégristes Musulmanes, au-delaà de la morale et des vœux pieux, bah au final, je trouve que ça va bien, encore... Mais pour combien de temps encore...
Je ne sais pas.

J'ai pas l'impression que ça soit une question d'envie mais une question de classes. Les "de souche" vivent rarement dans des immeubles maintenant, ils vivent plutôt à l'américaine dans des pavillons, ce qui ne favorise pas la concentration des troupes, alors que les Gris et Noirs sont concentrés dans ce que Hollande appelle des ghettos. Ce qu'on appelait autrefois "les classes dangereuses" (quand elles étaient blanches) sont hors d'atteinte de la petite bourgeoisie "de souche". Il ne reste que l'hypothèse de la répression militaire au cas où. Comme la petite bourgoisie est elle même persécutée par le pouvoir financier (à travers ses représentants de droite et de gauche), elle ne peut pas voter contre ses intérêts immédiats (qui sont au centre-gauche) donc elle ne peut pas voter pour un parti déterminé à opter pour la répression militaire. Il ne lui reste que la frustration (ce qui ravit le vrai pouvoir, financier).

[von Rauffenstein]

Il y a un truc qui m'a toujours sidéré, c'est l'accélération de l'histoire. Révolution (quand elle est actée, en 1792), Napoléon, c'est 10 ans. Hitler, de sa prison au Reichtag, 7 ans... L'armée allemande, en 1933, c'est pas un char, pas un avion, et 100.000 hommes à... Bicyclette dans une économie en ruine ! 7 ans plus tard, c'est 2 millions de X-Men sur des centaines d'avions performants et des milliers de chars modernes fabriqués dans des usines ultra optimisées, déferlant sur toute l'Europe et tenant tête au monde entier pendant des années.

Là, c'est le glissement vasouilleux depuis 20 ans. et soudain, depuis 2011, l'emballement de l'histoire.

[Cortese]

Il y a un truc qui m'a toujours sidéré, c'est l'accélération de l'histoire. Révolution (quand elle est actée, en 1792), Napoléon, c'est 10 ans. Hitler, de sa prison au Reichtag, 7 ans... L'armée allemande, en 1933, c'est pas un char, pas un avion, et 100.000 hommes à... Bicyclette dans une économie en ruine ! 7 ans plus tard, c'est 2 millions de X-Men sur des centaines d'avions performants et des milliers de chars modernes fabriqués dans des usines ultra optimisées, déferlant sur toute l'Europe et tenant tête au monde entier pendant des années.

Là, c'est le glissement vasouilleux depuis 20 ans. et soudain, depuis 2011, l'emballement de l'histoire.

Mais le coup de démarreur c'était en 2001. Il a fallu chauffer un peu le moteur. Comme disait Roosevelt, en politique quand les choses arrivent par hasard c'est qu'elles étaient voulues.

[von Rauffenstein]

Oui. et non. Il aura fallu attendr 10 ans pour que l'onde de choc se répande à travers toute la sphère arabo musulmane.

[Silverwitch]

Peuple : Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes »

Aucune trace du mot citoyen ou citoyenneté ni de souveraineté dans la définition. Zéro.

Avec la définition que tu cites (je souligne): vivre en société (Nation) sur un territoire déterminé (État) liés par des institutions communes (régime politique). Les autres caractéristiques ne distinguent pas un peuple d'une communauté ou d'une tribu. Elles sont donc hors-sujet. Chaque peuple est déterminé par une souveraineté partagée et cette souveraineté produit une homogénéisation progressive. Si tu relis les messages précédents, tu verras que c'est un peu le coeur du sujet.

Contrairement aux tribus, un peuple fait vivre ensemble sous une même loi des gens qui ne se ressemblent pas. C'est l'histoire de la France, des individus qui n'ont pas les mêmes coutumes, pas la même langue, pas la même gastronomie, la même culture (au sens anthropologique du terme). Un peuple se distingue d'une tribu en ce qu'il ne rassemble pas des semblables mais des égaux.

On a des peuples exogènes en France qui revendiquent des droits au nom de l'appartenance à une communauté, islamique par exemple.

Quel rapport entre peuple et communauté dans ta proposition ? Les deux propositions n'ont aucune relation logique.

La souveraineté n'a rien à voir là-dedans, c'est l'adhésion volontaire de chacun à un projet de société commun qui importe. Quand on fait entrer par millions des gens au projet de société différent, on crée des conflits.

La politique c'est justement ce qui caractérise un peuple: puisque les gens qui le composent sont différents, on délibère sur un projet commun. Malgré une histoire mise en commun, la controverse (la confrontation de projets) est ce qui caractérise une société politique. S'il n'y avait pas de débat, pas besoin d'association politique, pas besoin d'État, pas de Peuple.

Il faut donc recommencer et constater l'inanité de ta définition. Selon tes propos, un Allemand serait plus français qu'un Français immigré, malgré la nationalité, malgré la langue.

C'est tout à fait vrai. C'est pour cela qu'on a eu l'utopie de construire une Europe avec l'Allemagne et que les peuples européens refusent l'idée de la construire avec la Turquie. Un allemand, un anglais, un espagnol sera toujours plus français (et aimera certainement plus que la France) que certains français de papier nés de parents étrangers et éduqués comme s'ils étaient encore au Maghreb.

Donc en fait, tu me dis que la France n'a pas besoin de la France ni des Français, puisqu'un étranger est aussi Français qu'un Français. Pas besoin de citoyenneté, pas besoin d'État, pas besoin de langue française. En quelque sorte, si je suis ta définition est Français qui est Européen ? Est Européen qui vit comme un Américain. Ergo un Américain est un Français.

Ils viennent en France, ils adoptent les us et coutumes des français. Si ça ne leur convient pas, la frontière est aussi ouverte dans l'autre sens. Qu'ils repartent d'où ils venaient.

Quels sont les us et les coutumes des Français qui ne sont pas traduits dans les lois françaises et que tous les Français (les "vrais") sans exception respectent ? Je n'en vois pas. Un Français ne vit pas comme un Français, et comme tu dis finalement qu'un Français est aussi un Allemand et un Espagnol un Anglais, avec ça nous sommes bien avancés.

[von Rauffenstein]

Sinon, qui se cache dernière les provocations de cet été, burkini, restau complètement haram à Tremblay en France visité par deux nanas voilées qui mettent en ligne immédiatement sur youtube, etc ? Et que cherche t-on ?

[iceman46]

Sinon, qui se cache dernière les provocations de cet été, burkini, restau complètement haram à Tremblay en France visité par deux nanas voilées qui mettent en ligne immédiatement sur youtube, etc ? Et que cherche t-on ?

juste provoquer et foutre la merde.

[Shoemaker]

J'ai pas l'impression que ça soit une question d'envie mais une question de classes. Les "de souche" vivent rarement dans des immeubles maintenant, ils vivent plutôt à l'américaine dans des pavillons, ce qui ne favorise pas la concentration des troupes, alors que les Gris et Noirs sont concentrés dans ce que Hollande appelle des ghettos. Ce qu'on appelait autrefois "les classes dangereuses" (quand elles étaient blanches) sont hors d'atteinte de la petite bourgeoisie "de souche". Il ne reste que l'hypothèse de la répression militaire au cas où. Comme la petite bourgoisie est elle même persécutée par le pouvoir financier (à travers ses représentants de droite et de gauche), elle ne peut pas voter contre ses intérêts immédiats (qui sont au centre-gauche) donc elle ne peut pas voter pour un parti déterminé à opter pour la répression militaire. Il ne lui reste que la frustration (ce qui ravit le vrai pouvoir, financier).

Oui, mais le fait est là : Ca tient, les "gris-noirs" respirent encore... Combien de temps encore, à ce train-là, d'attentats en provocation, telle est la question. Malgré les calculs, souvent les événements partent en vrille. Car enfin, le FN est passé de quelques % à pas loin de 40, d'élection en élection ! C'est un relevé de thermomètre qui ne trompe pas, sans oublier l'autre zigoto, Sarko, dont le programme agressif et impitoyable n'a rien à envier à celui du FN (il a roulé ses électeurs dans la farine une fois. Pas sûr qu'il puisse le faire une 2eme fois : faudra qu'il "assure", cette fois-ci, à coup de "karcher").
La frustration souvent, à bout, se transforme en dépit violent. Mais le contrôle, même en cas de passage à la violence (militaire, civile, peu importe), restera opérationnel : FN ou LR, les maîtres financiers veillent toujours. C'est là une constante.
La violence alors, ça ne sera peut-être pas la guerre civile dans les rues, mais une mise au pas très dure de tout ce qui est gris-noir.
A suivre...

[Shoemaker]

Il y a un truc qui m'a toujours sidéré, c'est l'accélération de l'histoire. Révolution (quand elle est actée, en 1792), Napoléon, c'est 10 ans. Hitler, de sa prison au Reichtag, 7 ans... L'armée allemande, en 1933, c'est pas un char, pas un avion, et 100.000 hommes à... Bicyclette dans une économie en ruine ! 7 ans plus tard, c'est 2 millions de X-Men sur des centaines d'avions performants et des milliers de chars modernes fabriqués dans des usines ultra optimisées, déferlant sur toute l'Europe et tenant tête au monde entier pendant des années.

Là, c'est le glissement vasouilleux depuis 20 ans. et soudain, depuis 2011, l'emballement de l'histoire.

je ne sais pas très bien ce que tu suggères, mais si c'est "les Arabo-Djihadistes dans la situation d'avoir la capacité de lever une armée extraordinaire pour aller taper l'Occident endormi", c'est non. Un non total. L'Allemagne disposait de science, de technique, de potentialités industrielles, etc, qu'aucun pays Musulman ne possède. Loin de là, même. L'Occident est maître du progrès. Les avions et les bombes arabo-musulmanes, pendant encore 2 ou 3 siècles, ne peuvent provenir strictement QUE du monde occidental, Russes compris. La Chine ne s'aventurera pas, dans ce laps de temps, à jouer la carte Djihadistes VS Occident.
Maintenant, ce qui se passera dans 2 siècles, personne ne peut imaginer ce qu'il en sera. On ne peut en parler, si ce n'est sous forme de SF

[Shoemaker]

une des différences majeures entre notre époque, et les temps anciens, c'est que depuis peu et pour la première fois, l'Homme (Occidental et Asiatique) contrôle l'Histoire, ses déterminismes, sa dynamique. Et ce contrôle est de plus en plus efficace, pourchassant et détruisant la moindre trace de hasard, de chaos réel...

[Shoemaker]

La seule chose qui me paraît vraiment inquiétante, à propos d'accélérations fulgurantes de l'histoire, c'est l'arrivée au pouvoir chez une grande puissance d'un "fou". Par exemple, aux USA, tout le Système prétend que Trump est un élément incontrôlable, dément, fou, etc. Or, c'est Clinton, selon toute probabilité, qui correspond à ce profil psychopathe !
Pour peu qu'il y ait une mauvaise conjonction astrale, genre Clinton-harpie et establishment néocon hystériquement va-t-en guerre... là, faudra serrer grave les fesses ! (quoi qu'on dise, Obama a plus ou moins, autant qu'il a pu, freiné les folies aventurières des ultra néocons).

[Silverwitch]

J'en reviens à cette distinction essentielle: aucun individu ne doit être soumis à une communauté. Ce retour à une idéologie tribale (j'emploie le terme à dessein et en conscience) témoigne de la difficulté pour des nations devenues provinces d'échapper à l'essentialisation des différences.

Par gros temps, on voudrait s'abriter derrière des identités collectives déterminées comme des paratonnerres. Mais rien n'y fait, à chaque coin de rue, entre semblables on trouve le moyen de se faire la guerre, d'une manière d'autant plus tragique qu'on refuse l'égalité. La communauté de citoyens égaux suppose la souveraineté nationale pour se donner des lois. Les Grecs affrontèrent ce dilemme il y a plus de 2500 ans. Confrontés à l'égalité (qu'ils nommaient "isonomie", ils inventent les "tribus" et "l'ostracisme" (le bannissement de l'adversaire). Ce premier chemin garantissait l'égalité des droits et la libre parole publique. Il restait encore à inventer la démocratie, c'est-à-dire un système qui préserve l'égalité des droits tout en donnant au peuple le pouvoir de se gouverner lui-même.

La démocratie grecque, découvrit l'égalité des droits entre égaux et le gouvernement du peuple, mais incapables de dépasser une démocratie tribale, les cités furent bientôt ensevelies. Restait à découvrir une citoyenneté ouverte fondée non plus sur une appartenance déterminée, mais ouverte. Les Romains l'inventèrent quand tout homme libre de l'Empire devint citoyen romain, d'où qu'il vienne.

Reste à savoir si la France est encore l'héritière de Rome, ou si elle choisit plutôt le retour à la barbarie, voulant ainsi faire disparaître après la souveraineté nationale et la souveraineté populaire, le principe même d'égalité. Reconnaître en l'Autre un égal, par-delà les différences est non seulement la condition d'un peuple libre et souverain, mais également la dignité de l'être humain, cette communauté universelle réinventée par la Révolution Française: citoyens égaux et au-delà frères et soeurs en humanité, doués de raison, de liberté et de compassion. Si nous ne le sommes pas, comment pourrions-nous nous donner des lois, comment pourrions-nous être libres, si nous ne sommes pas égaux comment pourrons-nous être fraternels, sinon en reconnaissant l'humanité commune dans le regard de ceux qui ne nous ressemblent pas ?

[Garion]

Sinon, qui se cache dernière les provocations de cet été, burkini, restau complètement haram à Tremblay en France visité par deux nanas voilées qui mettent en ligne immédiatement sur youtube, etc ? Et que cherche t-on ?

A ce que je sache, ce ne sont pas elles qui ont mis les vidéos sur Youtube, mais des clients qui étaient dans le resto. Pour la rapidité, c'est simplement internet, internet, internet... Le défouloir.

[Marlaga]

Je passe vite fait, juste pour déposer ça...

Citoyen : personne jouissant, dans l'État dont il relève, des droits civils et politiques, et notamment du droit de vote (par opposition aux étrangers).

Ca recoupe donc bien la définition d'un peuple, Silver a raison.

Sur ce, je repars, continuez bien...

Et non, un peuple est un ensemble d'individus vivant sur un territoire donné avec des homogénéités de civilisation, de coutumes et d'institutions. Par exemple, il n'y a aucun citoyen dans un peuple d'esclaves vivant sous le joug d'un dictateur sanguinaire. Les 2 concepts sont bien distincts contrairement à ce que Silverwitch essaye de dire.

[Marlaga]

Peuple : Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes »

Aucune trace du mot citoyen ou citoyenneté ni de souveraineté dans la définition. Zéro.

Avec la définition que tu cites (je souligne): vivre en société (Nation) sur un territoire déterminé (État) liés par des institutions communes (régime politique). Les autres caractéristiques ne distinguent pas un peuple d'une communauté ou d'une tribu. Elles sont donc hors-sujet. Chaque peuple est déterminé par une souveraineté partagée et cette souveraineté produit une homogénéisation progressive. Si tu relis les messages précédents, tu verras que c'est un peu le coeur du sujet.

Contrairement aux tribus, un peuple fait vivre ensemble sous une même loi des gens qui ne se ressemblent pas. C'est l'histoire de la France, des individus qui n'ont pas les mêmes coutumes, pas la même langue, pas la même gastronomie, la même culture (au sens anthropologique du terme). Un peuple se distingue d'une tribu en ce qu'il ne rassemble pas des semblables mais des égaux.

Non, tu te trompes sur toute la ligne. Nous avons des différences minimes entre nous mais globalement, nous formons un peuple relativement homogène, différent des chinois, des polonais, des australiens, des arabo-musulmans...et ça n'a rien à voir avec notre mode de fonctionnement politique ou notre souveraineté. C'est notre relative homogénéité ethnique ainsi que culturelle qui fait de la France ce qu'elle est.

On a des peuples exogènes en France qui revendiquent des droits au nom de l'appartenance à une communauté, islamique par exemple.

Quel rapport entre peuple et communauté dans ta proposition ? Les deux propositions n'ont aucune relation logique.

Un peuple a des traits communs, ça peut être la religion, la couleur de peau, la langue ou d'autres critères. Si ce peuple revendique des droits au nom d'un ou plusieurs de ces traits communs, comme la religion, c'est du communautarisme. Ils se distinguent des autres par l'appartenance à cette communauté définie par ce trait commun.

La souveraineté n'a rien à voir là-dedans, c'est l'adhésion volontaire de chacun à un projet de société commun qui importe. Quand on fait entrer par millions des gens au projet de société différent, on crée des conflits.

La politique c'est justement ce qui caractérise un peuple: puisque les gens qui le composent sont différents, on délibère sur un projet commun. Malgré une histoire mise en commun, la controverse (la confrontation de projets) est ce qui caractérise une société politique. S'il n'y avait pas de débat, pas besoin d'association politique, pas besoin d'État, pas de Peuple.

Peu importe la controverse et le débat. Nous adhérons à un projet de société commun, qu'on soit de gauche, de droite ou autre. A moins d'être un révolutionnaire anarchiste, être français implique un minimum d'adhésion à ce projet qui ne contient pas la charia par exemple.

Il faut donc recommencer et constater l'inanité de ta définition. Selon tes propos, un Allemand serait plus français qu'un Français immigré, malgré la nationalité, malgré la langue.

C'est tout à fait vrai. C'est pour cela qu'on a eu l'utopie de construire une Europe avec l'Allemagne et que les peuples européens refusent l'idée de la construire avec la Turquie. Un allemand, un anglais, un espagnol sera toujours plus français (et aimera certainement plus que la France) que certains français de papier nés de parents étrangers et éduqués comme s'ils étaient encore au Maghreb.

Donc en fait, tu me dis que la France n'a pas besoin de la France ni des Français, puisqu'un étranger est aussi Français qu'un Français. Pas besoin de citoyenneté, pas besoin d'État, pas besoin de langue française. En quelque sorte, si je suis ta définition est Français qui est Européen ? Est Européen qui vit comme un Américain. Ergo un Américain est un Français.

Encore une fois, tu ne sais pas lire. Si on devait définir une échelle de "françitude" qui classerait les personnes en fonction des critères d'appartenance au peuple français selon la civilisation, la langue, la culture, le mode de vie,...un allemand serait mieux classé qu'un arabe ou un chinois mais évidemment moins bien qu'un vrai français.
Et dans ce classement, des français de papier serait mal classé car ils n'adhèrent pas au projet de société français et ils détestent la France.



Tu es très forte pour noyer le poisson et toujours t'écarter le plus possible du sujet de départ. Le point central de la discussion est à peine effleuré que tu digresses à foison sur tout et n'importe quoi. Recentrons encore une fois : des immigrés et descendants d'immigrés ne s'intègrent pas à la population et réclament que la France s'adapte à eux. Il faut stopper tout de suite ce phénomène en arrêtant l'afflux de personnes qui auront le même comportement car ils appartiennent à la même communauté et en réaffirmant bien plus fort nos principes de base en excluant les autres.

[Silverwitch]

Et non, un peuple est un ensemble d'individus vivant sur un territoire donné avec des homogénéités de civilisation, de coutumes et d'institutions. Par exemple, il n'y a aucun citoyen dans un peuple d'esclaves vivant sous le joug d'un dictateur sanguinaire.

Tu as choisi le plus mauvais exemple possible ! Le nom de "peuple" est apparu précisément (en latin d'abord, en Français ensuite) pour désigner ceux qui ne sont pas esclaves:



Le Sénat et le Peuple Romain: les citoyens Romain libres qui vivent sous leur propre loi. De même en Français, le mot "peuple", l'un des plus anciens mots attestés de la langue française a ce sens premier: vivre sous une même souveraineté, sous une même loi.

Les 2 concepts sont bien distincts contrairement à ce que Silverwitch essaye de dire.

La citoyenneté et le peuple ? Pas vraiment, non. Les Romains appartiennent au Peuple, à condition d'être citoyens. Les Français appartenaient au peuple français, à condition d'être sujets du Roi. La condition essentielle d'appartenance au Peuple est la relation de souveraineté qui lie des hommes libres à une loi commune.

[DCP]

Peuple : Le mot peuple désigne un « ensemble des humains vivant en société sur un territoire déterminé et qui, ayant parfois une communauté d'origine, présentent une homogénéité relative de civilisation et sont liés par un certain nombre de coutumes et d'institutions communes »

Aucune trace du mot citoyen ou citoyenneté ni de souveraineté dans la définition. Zéro.

Avec la définition que tu cites (je souligne): vivre en société (Nation) sur un territoire déterminé (État) liés par des institutions communes (régime politique). Les autres caractéristiques ne distinguent pas un peuple d'une communauté ou d'une tribu. Elles sont donc hors-sujet. Chaque peuple est déterminé par une souveraineté partagée et cette souveraineté produit une homogénéisation progressive. Si tu relis les messages précédents, tu verras que c'est un peu le coeur du sujet.

Contrairement aux tribus, un peuple fait vivre ensemble sous une même loi des gens qui ne se ressemblent pas. C'est l'histoire de la France, des individus qui n'ont pas les mêmes coutumes, pas la même langue, pas la même gastronomie, la même culture (au sens anthropologique du terme). Un peuple se distingue d'une tribu en ce qu'il ne rassemble pas des semblables mais des égaux.

Non, tu te trompes sur toute la ligne. Nous avons des différences minimes entre nous mais globalement, nous formons un peuple relativement homogène, différent des chinois, des polonais, des australiens, des arabo-musulmans...et ça n'a rien à voir avec notre mode de fonctionnement politique ou notre souveraineté. C'est notre relative homogénéité ethnique ainsi que culturelle qui fait de la France ce qu'elle est.

On a des peuples exogènes en France qui revendiquent des droits au nom de l'appartenance à une communauté, islamique par exemple.

Quel rapport entre peuple et communauté dans ta proposition ? Les deux propositions n'ont aucune relation logique.

Un peuple a des traits communs, ça peut être la religion, la couleur de peau, la langue ou d'autres critères. Si ce peuple revendique des droits au nom d'un ou plusieurs de ces traits communs, comme la religion, c'est du communautarisme. Ils se distinguent des autres par l'appartenance à cette communauté définie par ce trait commun.

La souveraineté n'a rien à voir là-dedans, c'est l'adhésion volontaire de chacun à un projet de société commun qui importe. Quand on fait entrer par millions des gens au projet de société différent, on crée des conflits.

La politique c'est justement ce qui caractérise un peuple: puisque les gens qui le composent sont différents, on délibère sur un projet commun. Malgré une histoire mise en commun, la controverse (la confrontation de projets) est ce qui caractérise une société politique. S'il n'y avait pas de débat, pas besoin d'association politique, pas besoin d'État, pas de Peuple.

Peu importe la controverse et le débat. Nous adhérons à un projet de société commun, qu'on soit de gauche, de droite ou autre. A moins d'être un révolutionnaire anarchiste, être français implique un minimum d'adhésion à ce projet qui ne contient pas la charia par exemple.

Il faut donc recommencer et constater l'inanité de ta définition. Selon tes propos, un Allemand serait plus français qu'un Français immigré, malgré la nationalité, malgré la langue.

C'est tout à fait vrai. C'est pour cela qu'on a eu l'utopie de construire une Europe avec l'Allemagne et que les peuples européens refusent l'idée de la construire avec la Turquie. Un allemand, un anglais, un espagnol sera toujours plus français (et aimera certainement plus que la France) que certains français de papier nés de parents étrangers et éduqués comme s'ils étaient encore au Maghreb.

Donc en fait, tu me dis que la France n'a pas besoin de la France ni des Français, puisqu'un étranger est aussi Français qu'un Français. Pas besoin de citoyenneté, pas besoin d'État, pas besoin de langue française. En quelque sorte, si je suis ta définition est Français qui est Européen ? Est Européen qui vit comme un Américain. Ergo un Américain est un Français.

Encore une fois, tu ne sais pas lire. Si on devait définir une échelle de "françitude" qui classerait les personnes en fonction des critères d'appartenance au peuple français selon la civilisation, la langue, la culture, le mode de vie,...un allemand serait mieux classé qu'un arabe ou un chinois mais évidemment moins bien qu'un vrai français.
Et dans ce classement, des français de papier serait mal classé car ils n'adhèrent pas au projet de société français et ils détestent la France.



Tu es très forte pour noyer le poisson et toujours t'écarter le plus possible du sujet de départ. Le point central de la discussion est à peine effleuré que tu digresses à foison sur tout et n'importe quoi. Recentrons encore une fois : des immigrés et descendants d'immigrés ne s'intègrent pas à la population et réclament que la France s'adapte à eux. Il faut stopper tout de suite ce phénomène en arrêtant l'afflux de personnes qui auront le même comportement car ils appartiennent à la même communauté et en réaffirmant bien plus fort nos principes de base en excluant les autres.

Quel est ce projet de société commun français ? Et quels sont les critères de "françitude" ?

[Silverwitch]

Non, tu te trompes sur toute la ligne. Nous avons des différences minimes entre nous mais globalement, nous formons un peuple relativement homogène, différent des chinois, des polonais, des australiens, des arabo-musulmans...et ça n'a rien à voir avec notre mode de fonctionnement politique ou notre souveraineté. C'est notre relative homogénéité ethnique ainsi que culturelle qui fait de la France ce qu'elle est.

Tu réinventes l'histoire de France à ta manière. En confondant à nouveau appartenance civilisationnelle (que l'on dira européenne ou occidentale, par exemple), et appartenance nationale (française, allemande ou japonaise) qui permet de différencier un Chinois d'un Japonais, un Français d'un Allemand.

Ce n'est pas la ressemblance "ethnique" (le mot n'a aucune définition précise) qui produit une association politique, contrainte ou souhaitée, mais la souveraineté qui engendre une homogénéisation, notamment par la rencontre d'une culture de la souveraineté. Ce processus est très lent, entre l'adoption du Français (à la place du latin) comme langue officielle et l'homogénéité linguistique de la nation française, cinq siècles se passent. Je t'invite donc à regarder l'histoire de France et de ses nombreux pays pour constater qu'il y a un peu plus d'un siècle seulement, les Français ne se comprenaient pas toujours entre eux et avaient des cultures différentes (au sens anthropologiques: vestimentaire, gastronomique, musicale). Entre une Alsacienne et un Breton, il n'y avait pas moins, malgré la barrière linguistique et culturelle, une souveraineté partagée et une volonté commune d'être Français.

Un peuple a des traits communs, ça peut être la religion, la couleur de peau, la langue ou d'autres critères. Si ce peuple revendique des droits au nom d'un ou plusieurs de ces traits communs, comme la religion, c'est du communautarisme. Ils se distinguent des autres par l'appartenance à cette communauté définie par ce trait commun.

Selon ta définition, un peuple est communautariste par nature. Ce qui renvoie à la contradiction intrinsèque à ton assertion: comme tu ne distingues pas la communauté culturelle (au sens anthropologique) et le peuple qui renvoie à la nation politique, le peuple est une communauté strictement comme les autres à tes yeux.

Or ça ne marche pas comme ça: si le peuple revendique des droits, ce n'est pas parce qu'il est une simple communauté, mais bien parce qu'il fait ses propres lois, d'où la différence entre le Peuple, composé d'égaux et la communauté composé d'individus qui se désignent comme semblables.

Peu importe la controverse et le débat. Nous adhérons à un projet de société commun, qu'on soit de gauche, de droite ou autre. A moins d'être un révolutionnaire anarchiste, être français implique un minimum d'adhésion à ce projet qui ne contient pas la charia par exemple.

Oui et non. D'où vient ce projet commun, sinon d'une définition controversée de l'intérêt général ? Le bien commun suppose une délibération, et la possibilité d'avoir des projets différents. Par exemple, les Français entre eux sont loin d'avoir la même approche de l'appartenance au peuple français (lire cette discussion), et malgré des différences considérables entre la position identitaire à visée objective et la position inclusive à visée subjective, les deux parties n'en sont pas moins Françaises.

Si je reconnais volontiers avec toi que le chemin est borné, je pense que tu n'as tout simplement pas compris les principes que tu revendiques. Ainsi, la laïcité. Si être Français comme projet devrait en effet s'opposer à l'instauration d'un droit islamique coutumier, c'est en raison du principe de laïcité qui repose sur la liberté individuelle et la séparation entre l'espace public et l'espace civil et privé. C'est justement cette relation que tu dois méditer, la France a neutralisé uniquement le lieu du pouvoir (l'espace public) pour garantir l'égalité formelle entre tous les citoyens (tous ceux qui appartiennent au Peuple qui font la loi sous laquelle ils vivent et tous ceux qui sont invités sur ce territoire gouverné par nos lois, les étrangers) et pas le lieu d'exercice de nos droits (espace civil et privé) qui permet le libre examen, la libre pensée, la liberté de conscience et d'association.

L'appartenance au Peuple s'oppose donc radicalement à une vision tribale qui confond l'espace public et l'espace privé, et où la liberté individuelle et le libre examen sont bannis, puisque l'individu est soumis au groupe. La communauté des citoyens (le peuple) est la seule appartenance communautaire qui émancipe totalement l'individu qui est aussi un citoyen, puisque toute sa participation repose sur la volonté. En tant que citoyenne française, je suis libre de porter le foulard, comme de quitter une religion ou toute autre forme d'appartenance collective, car je ne suis pas tenue d'obéir à des lois venues d'en haut (du ciel) mais à des lois venues d'en bas (du Peuple) que je contribue à faire. En tant que Français, nous obéissons seulement aux lois que nous nous donnons, et à condition de pouvoir en discuter, en débattre et enfin délibérer.

C'est ce qu'il faut retenir, la source du lien social doit être légitimée. Quand tu appartiens au Peuple, cette source est politique. Le lien entre les différents membres de la communauté n'est pas religieux, ethnique ou culturel (au sens anthropologique). En raison même du principe de liberté et d'égalité. Par extension, c'est également ce qui permet de distinguer entre la culture (que l'on dira générale) et les cultures collectives. Chaque individu au sein du Peuple conserve la liberté souveraine de changer d'appartenance: tu es né en Alsace ? Tu n'es pas obligé d'aimer la choucroute, de parler ton patois ou de rester catholique. C'est l'égalité formelle qui produit cette liberté qui te dérange tant chez les autres, et qui pourtant permet la supériorité du modèle français. Si dans un autre pays, je n'aurais peut-être pas le choix de ne pas porter un foulard au nom de cette identité collective, de cette tribu toute puissante, en France je suis libre d'examiner cette identité collective, de la mettre en jeu et de la contester. Ça fait toute la différence.

Si on devait définir une échelle de "françitude" qui classerait les personnes en fonction des critères d'appartenance au peuple français selon la civilisation, la langue, la culture, le mode de vie,...un allemand serait mieux classé qu'un arabe ou un chinois mais évidemment moins bien qu'un vrai français.

La logique devrait t'épargner ces billevesées. Puisqu'un Allemand qui ne vit pas en France, ne parle pas français et ne vote pas les lois n'est pas un Français, cela signifie tout simplement que tes critères raciaux, culturels ou civilisationnels sont à côté de la plaque et doivent être écartés. Mais bon, en creux tu reconnais à la fois ta méconnaissance du fait national, et ta racialisation de l'appartenance nationale: un Allemand pourrait être un Français et pas un Arabe.

Recentrons encore une fois : des immigrés et descendants d'immigrés ne s'intègrent pas à la population et réclament que la France s'adapte à eux. Il faut stopper tout de suite ce phénomène en arrêtant l'afflux de personnes qui auront le même comportement car ils appartiennent à la même communauté et en réaffirmant bien plus fort nos principes de base en excluant les autres.

Il n'y a pas à recentrer tant que tu n'auras pas compris le phénomène communautaire. La revendication de droits différents au nom du droit à la différence ne concerne pas spécifiquement les immigrés ou des enfants d'immigrés, mais tous ceux qui revendiquent ces droits différents au nom d'une appartenance spécifique, quelle que soit leur origine, leur couleur de peau. En France, il existe un communautarisme régionaliste, féministe ou homosexuel aussi bien que religieux.

Tu t'intéresses exclusivement à un seul phénomène, d'ailleurs relativement marginal et parfaitement légal. Chaque citoyen français peut militer pour changer la loi, exercer son droit d'association, sa liberté de conscience et ses revendications politiques. Réfléchis bien avant de criminaliser certaines revendications, en particulier quand tu milites pour changer les lois françaises. C'est ta liberté d'expression qui est menacée quand tu veux restreindre celle des autres. Tu le fais d'une manière particulièrement dégueulasse en plus. Plutôt que simplement débattre et pousser la controverse, tu dénies à tes adversaires politiques le droit de militer en leur contestant leur qualité de Français et de concitoyens. Ta définition identitaire veut priver tes adversaires du droit de cité.

[von Rauffenstein]

Il y a un truc qui m'a toujours sidéré, c'est l'accélération de l'histoire. Révolution (quand elle est actée, en 1792), Napoléon, c'est 10 ans. Hitler, de sa prison au Reichtag, 7 ans... L'armée allemande, en 1933, c'est pas un char, pas un avion, et 100.000 hommes à... Bicyclette dans une économie en ruine ! 7 ans plus tard, c'est 2 millions de X-Men sur des centaines d'avions performants et des milliers de chars modernes fabriqués dans des usines ultra optimisées, déferlant sur toute l'Europe et tenant tête au monde entier pendant des années.

Là, c'est le glissement vasouilleux depuis 20 ans. et soudain, depuis 2011, l'emballement de l'histoire.

je ne sais pas très bien ce que tu suggères, mais si c'est "les Arabo-Djihadistes dans la situation d'avoir la capacité de lever une armée extraordinaire pour aller taper l'Occident endormi", c'est non. Un non total. L'Allemagne disposait de science, de technique, de potentialités industrielles, etc, qu'aucun pays Musulman ne possède. Loin de là, même. L'Occident est maître du progrès. Les avions et les bombes arabo-musulmanes, pendant encore 2 ou 3 siècles, ne peuvent provenir strictement QUE du monde occidental, Russes compris. La Chine ne s'aventurera pas, dans ce laps de temps, à jouer la carte Djihadistes VS Occident.
Maintenant, ce qui se passera dans 2 siècles, personne ne peut imaginer ce qu'il en sera. On ne peut en parler, si ce n'est sous forme de SF

Je pensais juste à l'accélération de l'histoire. Quant aux potentialités des uns et des autres... Tiens. L'expansion islamique, au VIIe siècle, ça aussi c'est sidérant.

Personnellement, je pense plus à des changements radicaux et à des effondrements inattendus.