How have we lost the eternal?

[Silverwitch]

Je parle d'approches, car, concrètement, si je vais voir un James Bond, j'y vais dans l'optique de me divertir, si je vais voir un documentaire, c'est dans l'optique d'apprendre quelque chose sur le sujet traité, un film comme Tree of Life, pour aller voir une oeuvre d'art, un film qui va me faire réfléchir et peut-être modifier ma vision du monde.

Oui, j'avais bien compris et répondu: tu peux voir un film pour toutes les raisons transcendantes que tu veux, ne penser à rien, rire, pleurer, méditer ou contempler, cela ne supprime pas la relation immanente au film qui est une relation esthétique: tu regardes des images et des sons projetés dans un ordre particulier.

Je le redis donc: pas besoin de voir un James Bond (ou n'importe quel autre film, roman, tableau, musique, pièce de théâtre) pour te "divertir" (au sens de t'occuper l'esprit). En revanche, sans "James Bond", pas de divertissement, au sens cette fois de quitter le monde quotidien pour un miroir sensible d'un monde invisible. Les films déploient un monde imaginaire de manière réelle. Les oeuvres de l'esprit sont des manifestations réelles de l'imaginaire, la seule manière de voir ce qui est autrement invisible, de voir le monde avec les yeux d'un autre.

Pour enfoncer le clou, DCP: si tu confonds un film avec ses effets escomptés, il n'y a alors aucune différence entre un film, un roman, un tableau, la vue à travers ta fenêtre ou l'explosion d'un pétard. Tous procurent des sensations. Or il est évident qu'un film n'est pas un roman, tu es d'accord ?

Après, il peut y avoir des effets collatéraux dus au fait que tous sont des oeuvres d'art, mais j'ai du mal à me rappeler ce qu'un James Bond m'a apporté à part passer de bons moments.

"Oeuvre d'art" prête à confusion, puisqu'on sous-entend une notion de valeur. Si tu préfères, même la pire publicité produit des effets (faire rire par exemple) et propose un monde (une vision du monde). La publicité télé la plus stupide et le plus beau film de Fellini sont des oeuvres esthétiques qui doivent être analysées sous cet angle: quelle forme concrète et dans quel sens.

Les sensations, les manifestations du corps sont des réactions qui n'ont en vérité aucun intérêt. Je ne propose pas de les supprimer ou de ne pas en tenir compte, le corps a ses raisons et le cinéma vise aussi le corps et l'esprit comme des moyens. Moyens de connaissance et d'appréhension ludiques. Les oeuvres esthétiques sont des jeux sophistiqués, et comme tous les jeux des moyens de découvrir et de connaître mieux et plus des choses que l'on ne peut découvrir que par la fréquentation des oeuvres. Nous sommes dans un fauteuil, immobiles, mais l'esprit voyage à travers la fenêtre des films, des romans ou des tableaux pour revenir ensuite dans un monde transformé par ce que nous avons vu et éprouvé.

Transformer en bien comme en mal. La publicité la plus stupide (bis) transforme et influence son spectateur. Qu'on le veuille ou non. Le retour au monde exige un bilan, l'exercice de sa raison critique. J'ai été influencée par de mauvais films, mais je peux réfléchir pendant et surtout après le film. Le spectacle des films ou la lecture des romans ne doit pas se faire à l'estomac ou aux sensations. Je dois discriminer, fonction vitale.

[DCP]

Alors c'est l'émotion qu'ils aiment, pas le film.

Ou bien ça signifie qu'un film serait altéré parce que j'ai pris un PV avant de le voir.

Oui, enfin, est-ce qu'une oeuvre d'art a un sens en soi sans un spectateur qui la regarde / lit / écoute, la comprend ? Quel est l'intérêt d'une oeuvre d'art si elle ne produit pas d'effets, ne change pas les spectateurs et leur vision du monde ?

Sinon, pourquoi réduire le regard du spectateur a de l'émotion ? Tu peux apprécier un film parce qu'il t'a fait réfléchir, reconsidéré en partie ta vision du monde et/ou des rapports humains, pas seulement parce qu'il t'a fait rire ou pleurer, non ?

Le film en lui-même n'est pas altéré parce que tu as reçu un PV, mais il est perçu différemment selon le spectateur et selon l'état dans lequel tu es, l'expérience de la vie et la vision du monde que tu as....etc...
Tu as sûrement fait l'expérience de regarder des films, lu des livres que tu avais regardé / lu pendant ton enfance / adolescence et, une fois adulte, tu en as sûrement une autre perception, vision.

[Silverwitch]

Oui, enfin, est-ce qu'une oeuvre d'art a un sens en soi sans un spectateur qui la regarde / lit / écoute, la comprend ?

Oui. L'expérience esthétique du spectateur accomplit l'oeuvre en lui permettant de revenir dans le monde, mais elle existe évidemment indépendamment du spectateur.

Quel est l'intérêt d'une oeuvre d'art si elle ne produit pas d'effets, ne change pas les spectateurs et leur vision du monde ?

Très juste, à condition de ne pas confondre une oeuvre avec les effets qu'elle provoque, effets changeants, intimes, personnels et incommunicables.

Sinon, pourquoi réduire le regard du spectateur a de l'émotion ? Tu peux apprécier un film parce qu'il t'a fait réfléchir, reconsidéré en partie ta vision du monde et/ou des rapports humains, pas seulement parce qu'il t'a fait rire ou pleurer, non ?

Toutes choses qui n'ont rien à voir avec la singularité d'un film. Pas besoin d'un film pour réfléchir, pour avoir une vision du monde, pour rire ou pleurer. Et même en prenant l'effet pour la chose, cela revient à confondre un film avec un roman avec un tableau avec la vue de ta fenêtre.

Le film ou le roman sont alors recouverts par des sensations informes. Une oeuvre esthétique est d'abord une forme concrète et singulière qui existe en dehors de nous.

Le film en lui-même n'est pas altéré parce que tu as reçu un PV, mais il est perçu différemment selon le spectateur et selon l'état dans lequel tu es, l'expérience de la vie et la vision du monde que tu as....etc...

Ce qui fournit une objection solide à ton argument initial, et devrait lui permettre de se dépasser: un film suppose un spectateur capable de mettre ses sentiments personnels de côté, au moins le temps du film. À propos de la littérature, le regretté Umberto Eco avait analysé, sous l'angle de l'oeuvre esthétique, cette nécessaire priorité à donner aux oeuvres:

On peut regarder un film ou lire un film de mille manières qui nous appartiennent, mais le film ou le roman supposent un spectateur particulier, c'est le lecteur modèle qui s'oppose au lecteur empirique. Si tu utilises un film pour rêver ou pour lui faire dire autre chose, c'est ton droit, mais alors tu ne parles pas du film, mais de toi, d'un film qui n'existe que pour toi: tu as confondu ton jardin secret avec la visite d'un jardin public. Devant un film, un tableau ou un roman, tu n'es pas chez toi. Tu es en visite.

Tu as sûrement fait l'expérience de regarder des films, lu des livres que tu avais regardé / lu pendant ton enfance / adolescence et, une fois adulte, tu en as sûrement une autre perception, vision.

Et le film comme le livre n'avaient pas changé. C'est toi qui changes. Si tu analyses le livre comme étant bon parce qu'il te plaît dans ton enfance ou raté parce qu'il te déplait à l'âge adulte, c'est un caprice tautologique: un film est bon parce que je le trouve bon. C'est un peu court.

On en reviendra donc à Umberto Eco: chaque film ou chaque roman demande au spectateur d'accepter la visite et d'en respecter le sens. Tu dois être un spectateur exemplaire pour ensuite pouvoir apprécier l'oeuvre et la critiquer. La critique s'oppose au règne des sensations, elle s'intéresse à la forme et au fond, ce qui est d'ailleurs en vérité la même chose.

[Silverwitch]

Pour qui voudrait se pencher sur la théorie d'Umberto Eco dont je parle dans mon précédent message:

Lecteur modèle

Cette idée est aisément transposable au cinéma.

[Rainier]

Que de bla-bla-bla

On ne peut pas dire les choses simplement ?
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Bon, moi je vais au cinéma pour passer un bon moment (ça peut être m'instruire, me faire penser différemment, m'amuser, pleurer, admirer. Bref toute la gamme imaginable), alors que Silverwitch y va pour avoir une "relation esthétique". Ques aco ?
Si on a une relation esthétique, on ne passe pas un bon moment ?
On doit quand même pouvoir concilier les deux.

Et quelle différence avec la musique, la littérature, la peinture ?

[Ouais_supère]

Que de bla-bla-bla

On ne peut pas dire les choses simplement ?
Ce qui se conçoit bien s'énonce clairement - Et les mots pour le dire arrivent aisément.

Même moi je comprends, je pense que tu devrais faire un mini effort, ça passera tout seul.

Bon, moi je vais au cinéma pour passer un bon moment (ça peut être m'instruire, me faire penser différemment, m'amuser, pleurer, admirer. Bref toute la gamme imaginable

Personne ici n'a la prétention de t'en empêcher.

[Rainier]

Si tu coupes ma seconde phrase au milieu (et même le paragraphe), ça n'a plus aucune signification.

Si toi tu as tout compris, d'abord bravo, ensuite explique moi (comme tu expliquerais à un enfant, disons de 9 ans) ce qu'est une relation esthétique ? Est ce qu'en avoir une c'est incompatible à passer un bon moment ? est ce que ça fait mal ?

[Silverwitch]

Bon, moi je vais au cinéma pour passer un bon moment (ça peut être m'instruire, me faire penser différemment, m'amuser, pleurer, admirer. Bref toute la gamme imaginable), alors que Silverwitch y va pour avoir une "relation esthétique". Ques aco ?

Ce n'est pas ce que j'ai écrit, même si j'ai sans doute été maladroite dans ma formulation. Je recommence, de manière plus simple:

- Chacun va au cinéma pour les raisons qu'il veut: se détendre, réfléchir, méditer, contempler, être ému, être triste, rêver. C'est ce qu'on appelle la fonction transcendante de l'activité du spectateur. Cela vaut pour moi comme pour toi.

- Quelles que soient les raisons pour voir un film, la relation spécifique entre un spectateur et le film est une relation esthétique, ce qu'on nomme la visée ou fonction immanente. Une relation esthétique se distingue d'abord d'une autre forme d'activité non médiatisée (le rire, la réflexion, la rêverie n'ont pas besoin d'un support extérieur) et les relations esthétiques sont différentes les unes par rapport aux autres, ce qui signifie qu'un roman n'est pas la même chose qu'un film qui n'est pas la même chose qu'un tableau qui n'est pas la même chose qu'une pièce de théâtre.

En conclusion, apprécier les films sous l'angle du "bon moment" (c'est-à-dire une appréciation aux sensations) empêche de faire la différence entre un film et un roman, entre un film et la vie quotidienne, entre un tableau et la vue de ta fenêtre. Les oeuvres disparaissent derrière l'impératif du "bon moment".

:roll:
Si on a une relation esthétique, on ne passe pas un bon moment ?
On doit quand même pouvoir concilier les deux.

Le "bon moment" est un moyen pour les oeuvres de faire accéder le spectateur à une connaissance qui passe par la relation esthétique. Un film ne répond pas tant à l'ennui (une vie bien remplie supprimerait les oeuvres d'art) mais à une question existentielle: "Qui suis-je", "quel est le sens de mon existence", etc...

La relation esthétique est donc simplement d'abord une relation médiatisée, c'est-à-dire qu'entre la vision de l'auteur et le regard du spectateur (ou du lecteur), il y a la fenêtre (l'écran, le miroir) d'une oeuvre matérielle, concrète et sensible. La relation esthétique est ensuite une médiation singulière qui permet de distinguer un film d'un roman, par exemple. Le premier miroir du monde est composé d'images et de sons assemblée et projetés sur un écran, le second d'un ensemble de mots, de phrases. Cette première définition sommaire est insuffisante, car il ne suffit pas de mettre ensemble des mots ou des images, même dans un certain ordre pour atteindre l'essence de la relation esthétique, la création d'un monde, à la fois sensible et intelligible. La relation esthétique, générale et singulière, suppose donc que la fenêtre ouverte par laquelle la vision d'un auteur rencontre celle d'un spectateur fasse monde. Fait monde ce qui produit du sens. La relation esthétique crée du sens par cette fenêtre, ce miroir du monde sensible. Un roman composé de mots ordonnés fait sens parce qu'il fait monde et il fait monde parce qu'il a une forme. Pas de monde sans forme ni sens. Voilà la relation esthétique. Le "bon moment" est un moyen, c'est un outil. Précieux certes, car après tout le corps est un instrument de mesure, mais un instrument de mesure imprécis et souvent défectueux. Il doit être corrigé, étalonné par un apprentissage esthétique, par l'expérience de la vie, et par l'usage de la raison critique qui discrimine.

En confondant les moyens avec la fin, on produit un art à l'estomac, produit de consommation qui tient de la drogue et plutôt que d'accroitre la pensée et la connaissance de manière ludique, vise à occuper les esprits, à empêcher de penser. Penser par les films, penser grâce aux films est une pensée différente, pour le spectateur comme pour l'auteur, d'un pensée abstraite et générale.

Tu peux voir les films, ne pas y réfléchir ou approfondir et partager cette relation esthétique pour toi et avec les autres. Si l'objectif ultime du cinéma était le "bon moment", personne ne voudrait discuter des films. Pourtant on en débat, parce que les oeuvres esthétiques partagent un impératif de convergence. Rares sont ceux qui souhaitent prostituer l'être aimé ou leurs bons moments, quand chacun souhaite que l'autre partage sa vision des films ou des romans. Pourquoi parler des films, en débattre, des films qu'on aime comme des films qu'on déteste ? Parce que c'est l'achèvement de la relation esthétique, la fin du divertissement, c'est le retour au monde et la confrontation réfléchie aux oeuvres par l'usage partagé de la raison critique, de notre faculté de discernement. Encore une différence essentielle entre les oeuvres de l'esprit, engendrées par et pour notre discernement et les produits stupéfiants qui visent l'oubli définitif et le règne de la sensation éphémère.

[Garion]

En fait, la grande question, c'est quel est le but de l'art ?
Pour ma part, c'est totalement lié au plaisir, mais pas forcément au plaisir "instantané".
Ce que je veux dire, c'est que une œuvre d'art peut me déranger sur le moment, mais sur du plus long terme, je peux avoir de la satisfaction que cette œuvre m'ait fait ressentir cette sensation.
C'est ça à mon avis le but d'une œuvre, c'est qu'avec du recul je suis content de l'avoir vu.
Cela peut se traduire de différentes manières :
- L'esthétique. "C'était réellement beau et je ne l'oublierai jamais"
- L'ambiance. "Je me suis vraiment cru dans ce monde là"
- La réflexion "J'ai du y réfléchir pendant des jours pour tout analyser"
- Le divertissement émotif 'J'ai ri aux larmes, j'ai pleuré à chaudes larmes, j'ai stressé jusqu'à la fin,j'ai eu peur ..."
- Le dérangement "Ça m'a dérangé, mais ça m'a fait sentir quelque chose que je n'avais jamais senti avant".
Etc...
Au final, ce qui est important, c'est qu'on ne regrette pas de l'avoir vu quelque soit la raison de voir l’œuvre.

Hier, par exemple, j'ai vu un film de série B remarquable (qui n'est même pas sorti au cinéma en France). "Prédestination". Une histoire de voyageur dans le temps. Ce que j'ai apprécié, c'est justement que le scénario est carré, sans faute, tout en étant impossible (c'est tout le problème du voyage dans le temps). J'y ai réfléchi des heures et je suis allé sur internet pour être sûr d'avoir tout compris. Et au final, aucune erreur, une logique implacable, bien que ce soit impossible (je ne veux pas vous révéler le sujet pour ceux qui ne l'ont pas encore vu).
Pour moi, ce film restera un chef d’œuvre pour cette particularité (il n'est pas trop mal réalisé en plus).

Bref, une œuvre est une œuvre quand on est content de l'avoir vu, quelque soir la raison, quoi qu'elle ai apporté (connaissance, émotion, esthétisme, ...).
Et là, "The tree of life", ne m'a laissé qu'un souvenir : "Mais pourquoi j'ai perdu mon temps à regarder. Ça ne sera jamais une œuvre d'art pour moi, elle ne m'a rien apporté".

Il n'y a rien d'absolu dans une œuvre. L'absolu n'existe pas, il n'existe que le souvenir des spectateurs, et la satisfaction qu'ils ont eu à la voir à long terme. A ce titre, The Tree Of Life ne laissera à mon avis aucun souvenir aux générations suivantes, je pourrais en dire autant pour le film "Melancolia" que j'ai regardé par curiosité et pour lequel j'ai eu le même sentiment d’ennui.

Je ne doute pas que certaines personnes ont eu un sentiment différent en voyant ces mêmes films, mais pour qu'ils restent éternels, pour qu'ils deviennent une œuvre d'art, il faut que la satisfaction soit partagée par le plus grand nombre.
Pourquoi certains morceaux de classiques, certaines peintures, certains films ont traversés les ages, ? Parce que toutes les générations les apprécient, ils sont intemporels par la satisfaction qu'ils ont procurée.

[Marlaga]

Désolé Silverwitch mais 99% de la production cinématographique n'est que du pur divertissement sans prétention et dans le 1% qui reste, il y a une bonne part de masturbation prétentieuse qui se prend pour de l'art sans en avoir ni le fond ni la forme. Le cinéma est aujourd'hui une industrie lucrative de divertissement, armé d'outils marketing aussi puissants et vulgaires que les vendeurs de yaourts et de déodorants. Tes élucubrations ne changent rien à la réalité.

[Garion]

Même si je ne partage pas toalement l'avis de Silverwitch, c'est triste que tu crois ça.

[Silverwitch]

Désolé Silverwitch mais 99% de la production cinématographique n'est que du pur divertissement sans prétention et dans le 1% qui reste, il y a une bonne part de masturbation prétentieuse qui se prend pour de l'art sans en avoir ni le fond ni la forme. Le cinéma est aujourd'hui une industrie lucrative de divertissement, armé d'outils marketing aussi puissants et vulgaires que les vendeurs de yaourts et de déodorants.

Je suis plutôt d'accord avec toi à ce sujet: l'immense majorité de la production cinématographique est à la fois inepte et prétentieuse. Sinon que ce que tu nommes "pur divertissement" n'est jamais ni pur ni seulement ludique. Si tu examines le mot "divertissement", il renvoie étymologiquement au détournement, à la diversion. Tous les films sont proprement des divertissements. La question est de savoir où ils veulent nous emmener, d'où ils veulent nous détourner. Au sens premier, le divertissement renvoie à l'escroquerie. Au sens général, le divertissement renvoie à une conception plus large de la relation aux productions esthétiques: est-ce que s'occuper est une fin (éviter l'ennui) ou est-ce que le divertissement est un moyen pour nous aider à mieux comprendre le monde, les autres et nous ? J'ai répondu que l'activité esthétique vécue comme un loisir faisait partie de la relation esthétique, mais que celle-ci ne peut s'y tenir entièrement sans faire disparaître la singularité des oeuvres. Voir un film c'est donc à la fois occuper son temps, échapper à l'ennui ou vouloir y échapper (rire, pleurer, réfléchir, contempler, méditer, observer) mais également et en même temps vivre une expérience esthétique dans la confrontation d'une vision que nous découvrons par la fenêtre de l'oeuvre. La représentation esthétique est le seul moyen de voir le monde autrement, avec un autre regard. Ce qui permet à la fois la propagande, la stupidité la plus crasse ou la découverte extraordinaire.

Enfin, sur une note personnelle et un peu hors-sujet, j'ai coupé dans ma réponse à ton message les phrases désagréables. J'apprécierais que tu fasses preuve d'un peu de courtoisie, de civilité à mon égard. Je ne parle pas de toi à la troisième personne et je ne te traite pas comme un chien. N'étant plus responsable du forum, je trouve plus difficile d'encaisser sereinement l'agressivité.

[Hugues]

Et moi je pense que Malick sera oublié quand tous ces grands noms seront encore là. Et bien plus tôt que tu ne le penses. Même parmi les cinéastes, je ne suis pas sûr qu'il restera parmi les noms importants.

Pense-bien ce que tu veux.
De cela ce n'est pas toi qui décide.
La postérité, elle est entre les mains des artistes. Que telle ou telle oeuvre échappe à l'oubli (La Joconde, ou Le Phèdre de Platon), ça ne tient pas à toi, ça tient au fait que les artistes, les penseurs, les philosophes, en un mot les créateurs ne parviennent pas à l'oublier à la référence sans cesse, lui donnant toujours la jeunesse de sa première heure, de son premier regard.

Quand à juger d'une oeuvre dont on ne connait rien ou presque, c'est fort amusant.

Il se croit important, ça c'est sûr. Mais croire et être sont deux choses bien distinctes.

C'est toujours l'argument absurde.
Je ne devrais même pas y répondre ... Après tout peu importe l'égo de tel ou tel pour juger une oeuvre... Welles était sûr de son talent, après tout, à juste titre. Ses films en souffraient-ils? Non ils ont plutôt souffert des autres..

Mais..
Ma réponse sera simple:
Je suis assez persuadé que c'est le cinéaste vivant qui est le moins convaincu de l'importance de sa personne ou de son oeuvre, même des médiocres à qui on confie des budgets parce qu'ils font des entrées, sont plus convaincu de leur importance que le cinéaste américain.. Et qui voit en chaque honneur qui lui est fait, non un dû, mais ce que c'est .. un honneur, un trop grand honneur.

Hugues

[Hugues]

Il n'y a rien d'absolu dans une œuvre. L'absolu n'existe pas, il n'existe que le souvenir des spectateurs, et la satisfaction qu'ils ont eu à la voir à long terme.

Non, l'absolu existe... Il existe un absolu puisque Bézu ça n'est pas Mozart.

Confère à ce que j'ai écrit précédemment (et que j'écris depuis quelques années).. La postérité naît de l'inspiration engendrée.

Et déjà, quoi que tu en penses, il est patent cinq ans plus tard que le film est bien plus grand qu'à sa sortie. On écrit, on compose, on monte et filme, on peint autour du film...
Et qu'un film prenne ainsi tant d''ampleur en si peu de temps ça n'est réservé qu'à quelques dizaines de film de film dans le siècle (sans emphase aucune)

A ce titre, The Tree Of Life ne laissera à mon avis aucun souvenir aux générations suivantes [...] sentiment d’ennui.

Déjà répondu.
Mais je ne résiste pas pardon : "Tandis que les Avengers, Argo, ou tout autre chose qui te tient en haleine tout le monde s'en souviendra.. Voyons"

Je ne doute pas que certaines personnes ont eu un sentiment différent en voyant ces mêmes films, mais pour qu'ils restent éternels, pour qu'ils deviennent une œuvre d'art, il faut que la satisfaction soit partagée par le plus grand nombre.
Pourquoi certains morceaux de classiques, certaines peintures, certains films ont traversés les ages, ? Parce que toutes les générations les apprécient, ils sont intemporels par la satisfaction qu'ils ont procurée.

Hé non... Encore une fois, ça n'est pas la raison de leur postérité.
La fille de Ryan de David Lean, considéré maintenant comme son chef d'oeuvre, un film sans doute bien plus de valeur que ses grandes réussites commerciales que vous connaissez toutes.. Ce fut un échec critique et commercial.
Et que dire de La Porte du Paradis de Michael Cimino... Il n'est pas sur qu'il y ait plus beau film sur la nostalgie (tout est déjà révolu avant d'avoir commencé dans la Porte du Paradis, tout est déjà joué et perdu)... Et pourtant quel échec retentissant.. Et quel monstre de grand cinéma pourtant...
Les films de Welles? Presque tous des échecs commerciaux.. tant et si bien que ce devient une constante que le contrôle sur ses films lui échappe, comme une malédiction.

Les plus grands films de Chaplin, c'est à dire les derniers de son existence, ceux où il est le plus sûr de sa vision... Des échecs commerciaux..

Si il ne s'était fallu pour leur donner postérité que d'espérer que des spectateurs, ancrés dans leur "bon souvenir", leur fasse un salut romain, ils attendraient encore.
Et comme la considération qu'on porte à un film est soit liée à son potentiel commercial, soit à sa valeur vis à vis de la postérité (sa valeur artistique), ils seraient en train de se décomposer en morceaux de produits chimiques ces films..

Un bon film et un film qu'on aime sont deux choses distinctes.
Mais enfin, c'est comme tout... A force de voir des films de valeur, des films qui inspirent, le gout se forme, et ce qui est grand dans un film, finit par devenir ce que l'on aime. Le goût s'éduque.
Tout comme il s'éduque à la grande musique ou à la grande littérature. Si tu n'as jamais rencontré Racine mais seulement Marc Lévy, Racine ne provoque pas un plaisir immédiat. Il faut apprendre à l'apprécier.

Hugues

[Hugues]

T'es content Rainier, t'as réveillé la bête et son fétide blabla.

Dit-il à celle qui sait de quoi elle parle, elle au moins.

Quand aux interventions fétides, on se demande à qui sied le mieux le qualificatif.

Hugues

[Marlaga]

La postérité, elle est entre les mains des artistes.

Justement non. La postérité est entre les mains du public. Tu sais, tous ces cons qui ne vont pas voir les films de Malick.

[Hugues]

Tu ne sais simplement pas de quoi tu parles.


Après tout, Van Gogh (qu'en passant tu détestes, on sait bien), pourquoi cette dichotomie entre son existence difficile, et la quasi impossibilité à vivre de son art.. Et finalement le fait que quelques années après sa mort, sa peinture devient connue et précieuse ?

Ca n'a certainement aucun rapport avec le fait que le fait que ce qu'il aura créé va inspirer ?
Et rendre précieux aux yeux des marchands d'art et des colletionneurs ces tableaux que tant d'autres artistes référencent ?

Hugues

[Garion]

Et déjà, quoi que tu en penses, il est patent cinq ans plus tard que le film est bien plus grand qu'à sa sortie. On écrit, on compose, on monte et filme, on peint autour du film...
Et qu'un film prenne ainsi tant d''ampleur en si peu de temps ça n'est réservé qu'à quelques dizaines de film de film dans le siècle (sans emphase aucune)

A ce titre, The Tree Of Life ne laissera à mon avis aucun souvenir aux générations suivantes [...] sentiment d’ennui.

Franchement, je n'entend plus parler de ce film depuis sa sortie.

La fille de Ryan de David Lean, considéré maintenant comme son chef d'oeuvre, un film sans doute bien plus de valeur que ses grandes réussites commerciales que vous connaissez toutes.. Ce fut un échec critique et commercial.
Et que dire de La Porte du Paradis de Michael Cimino... Il n'est pas sur qu'il y ait plus beau film sur la nostalgie (tout est déjà révolu avant d'avoir commencé dans la Porte du Paradis, tout est déjà joué et perdu)... Et pourtant quel échec retentissant.. Et quel monstre de grand cinéma pourtant...
Les films de Welles? Presque tous des échecs commerciaux.. tant et si bien que ce devient une constante que le contrôle sur ses films lui échappe, comme une malédiction.

"La fille de Ryan', jamais entendu parler.
"Les portes du paradis", oui, j'en ai entendu parler, peut-être que je le regarderai un jour...
Les films de Wells, à part Citizen Kane et son émission radio sur la guerre des mondes, tout le monde à oublié le reste. Et même, "Citizen Kane", fait un sondage pour savoir qui de notre génération l'a déjà vu et tu verras, que c'est moins de 1% (alors que ce n'est pas si lointain). Alors, je ne te dis pas dans 100 ans.

Les plus grands films de Chaplin, c'est à dire les derniers de son existence, ceux où il est le plus sûr de sa vision... Des échecs commerciaux..

Ah, mais là, je n'ai aucun problème, ce sont des chef d’œuvres et personne ne les oublié.

Si il ne s'était fallu pour leur donner postérité que d'espérer que des spectateurs, ancrés dans leur "bon souvenir", leur fasse un salut romain, ils attendraient encore.
Et comme la considération qu'on porte à un film est soit liée à son potentiel commercial, soit à sa valeur vis à vis de la postérité (sa valeur artistique), ils seraient en train de se décomposer en morceaux de produits chimiques ces films..

La postérité, c'est le souvenir, sans les spectateurs, le souvenir n'est rien. Ce sont les spectateurs de l'époque qui vont communiquer leur plaisir à leur descendant. C'est ça qui fait qu'une œuvre survit au temps. Les œuvres confidentielles disparaissent avec le temps, et même très vite.

Un bon film et un film qu'on aime sont deux choses distinctes.
Mais enfin, c'est comme tout... A force de voir des films de valeur, des films qui inspirent, le gout se forme, et ce qui est grand dans un film, finit par devenir ce que l'on aime. Le goût s'éduque.
Tout comme il s'éduque à la grande musique ou à la grande littérature. Si tu n'as jamais rencontré Racine mais seulement Marc Lévy, Racine ne provoque pas un plaisir immédiat. Il faut apprendre à l'apprécier.

[/quote]
C'est exactement, ce que je disais, une œuvre ne s'apprécie pas à son plaisir immédiat, elle s'apprécie si on en content de l'avoir vu à long terme (c'était pas clair dans mon explication ?)
Et Racine beau être ce qu'il est, je conseillerai plutôt à mes enfants de lire du Asimov parce que ça m'a apporté un plus grand plaisir, et c'est ça qui fera la différence.

[Garion]

Tu ne sais simplement pas de quoi tu parles.

Je n'apprécie pas Marlaga, mais il a raison, il fait partie du public, et personne n'est plus apte à parler d'une œuvre que le public car elle est fait pour lui. Et tout le monde a le droit de donner son avis, il n'existe pas d'élite plus apte à juger d'une œuvre qu'une autre.

[Hugues]

Ca n'a rien à voir non plus avec être content à long terme.. Si l'on a pas les armes pour l'apprécier (par exsemple parce que l'on est face à une oeuvre qui référence une culture d'une contrée qui nous est étrangère et que toe l'intelligence de sa référence nous échappe), on ne sera jamais content à long terme.
Et ça n'est pas parce qu'une oeuvre nécessite des armes pour l'apprécier qu'elle ne mériterait pas de ne pas être oubliée.

Encore une fois, le seul réel étalon d'une oeuvre est l'inspiration qu'elle engendre. C'est le détecteur de métaux d'une grande oeuvre...
C'est cela qui la fera rentrer dans la postérité.

Parce que si elle inspire c'est qu'elle est complexe, intelligente, pertinente etc.. Et que certains ont été si sidérés devant elle qu'ils ont eu l'impérieuse envie de créer en son hommage.

Hugues

[Hugues]

En fait, la grande question, c'est quel est le but de l'art ?

Je ne suis pas certain qu'on puisse parler de destination à l'art pour ceux qui le reçoivent

Sinon qu'il a une destination pour son créateur. Sortir quelque chose d'impérieux, de soit de plus grand que soit. Quelque chose qu'on ignore soi-même.

J'ai écrit, et ça paraitra un peu hors sujet dela manière dont ça l'est écrit, dans un essai il y a quelques années cette digression (puisque ça n'était pas le sujet de l'essai) :
"L’art nait de l’épreuve, du doute, de la séparation, de l’incompréhension ou de la sidération, de la conscience confrontée au Monde et de la souffrance qui s'y relate, de la séparation. Et il y a dans l'art quelque chose qui dépasse même son propre auteur, son créateur : une transcendance. Qui est présente en miroir du monde, parce que si l'on regarde vraiment le monde, si l'on pense le monde et l'ex­istence, ce que l'on y découvre, le mot juste n'est pas tant absurdité mais transcendance."

Hugues

[Ouais_supère]

Tu ne sais simplement pas de quoi tu parles.

Je n'apprécie pas Marlaga, mais il a raison, il fait partie du public, et personne n'est plus apte à parler d'une œuvre que le public car elle est fait pour lui. Et tout le monde a le droit de donner son avis, il n'existe pas d'élite plus apte à juger d'une œuvre qu'une autre.

Bien entendu, l'opinion de ma petite cousine de 6 ans vaut autant que la tienne, du coup ?

[Garion]

Ca n'a rien à voir non plus avec être content à long terme.. Si l'on a pas les armes pour l'apprécier (par exsemple parce que l'on est face à une œuvre qui référence une culture d'une contrée qui nous est étrangère et que ton l'intelligence de sa référence nous échappe), on ne sera jamais content à long terme.
Et ça n'est pas parce qu'une œuvre nécessite des armes pour l'apprécier qu'elle ne mériterait pas de ne pas être oubliée.

Je trouve ça honteux, il n'y a pas de connaissance à avoir pour aimer l'art. Le confiner à une élite, c'est clairement de la branlette pour se sentir au-dessus des autres. Un sentiment de supériorité qu'on se donne pour paraitre au-dessus.
Les œuvres qui persistent sont celles qui survivent à travers le temps car elles sont universelles. Les autres sont oubliées.

Encore une fois, le seul réel étalon d'une œuvre est l'inspiration qu'elle engendre. C'est le détecteur de métaux d'une grande œuvre...
C'est cela qui la fera rentrer dans la postérité.

L'inspiration ? Quelle inspiration ?

Parce que si elle inspire c'est qu'elle est complexe, intelligente, pertinente etc.. Et que certains ont été si sidérés devant elle qu'ils ont eu l'impérieuse envie de créer en son hommage.

Je n'ai pas vu la moindre intelligence dans "Tree Of life", ni aucune pertinence (Un dinosaure qui épargne un autre parce qu'il est souffrant, sans rire...)...

[Garion]

Bien entendu, l'opinion de ma petite cousine de 6 ans vaut autant que la tienne, du coup ?

Attendons qu'elle soit en âge de réfléchir correctement, on pourra juger après, non ?

[Hugues]

Tu ne sais simplement pas de quoi tu parles.

Je n'apprécie pas Marlaga, mais il a raison, il fait partie du public, et personne n'est plus apte à parler d'une œuvre que le public car elle est fait pour lui. Et tout le monde a le droit de donner son avis, il n'existe pas d'élite plus apte à juger d'une œuvre qu'une autre.

Non. Il a tort. Comme toi.

Pardon d'être abrupt et peut-être malgré moi blessant mais il serait peut-être bon, plutôt que de penser que, au café du commerce, en y ayant réfléchi 10 minutes, on comprend les tenants et les aboutissant de la création de ce qui la motive et de ce qui fait qu'une oeuvre est éternelle..
Quand d'autres y ont songé presque toute leur existence.
La popularité n'a aucun rapport avec un critère artistique.


Le créateur ne fait pas une oeuvre pour le public.
Il ne la fait même pas pour lui-même.
Un créateur le fait parce que c'est une nécessité, en dehors de lui-même.

Quant à juger une oeuvre: une oeuvre est faite dans un contexte. Il y a tout une culture qui la sous-tend. De l'image, de la représentation. Mais plus simplement de la société, du contexte historique dans laquelle elle a été crée.

Supposer qu'on peut en un regard englober l'ensemble des allusions, des références, de la malice de son créateur, alors même que l'on peut ignore la culture qu'il référence... C'est une bêtise.
Saurais-tu apprécier un masque japonais du théâtre Nô si tu ignores même la culture japonaise?
Si l'ensemble de la planète ignore la culture japonaise, ces masques ne valent-ils pas d'être conservés? Justement parce que si peu pourraient les apprécier ?
Saurais-tu même apprécier une de ces pièces de théâtre, si tu en ignores la culture ?

C'est peut-être un gros mot, mais pour apprécier une oeuvre, il faut en connaître la culture.
Donc oui ce n'est pas inné.

Tout le monde est à même d'apprécier une oeuvre si il fait l'effort d'acquérir cette culture. Il ne s'agit pas d'élite.

Tout ce que j'ai dit, c'est que comme l'ensemble de la culture du monde nous est impossible à assimiler, il faut faire confiance aux artistes .. Si ils sont inspirés, c'est qu'ils y ont trouvé selon leur propre culture individuelle quelque chose d'intelligent.

Enfin, ne t'en déplaise. Non on n'a pas oublié la Joconde parce que "tout le monde l'appréciait", puisque bien peu pendant longtemps purent la voir.

Mais plutôt parce que oui elle a inspiré, et oui, jamais son souvenir n'a été oublié, puisqu'on lui rendait hommage sans cesse ailleurs...

Hugues

PS: Tout comme le monde nous trouve étrange dans nos concepts de république et laïcité, nous France, parce que ce monde extérieur qui nous juge n'a pas grandi dans notre culture.

[Ouais_supère]

Bien entendu, l'opinion de ma petite cousine de 6 ans vaut autant que la tienne, du coup ?

Attendons qu'elle soit en âge de réfléchir correctement, on pourra juger après, non ?

Ah, c'est intéressant, il y a donc un prérequis pour jauger une oeuvre d'art, finalement.

Quel est-il ?

[Garion]

Ca n'a rien à voir non plus avec être content à long terme.. Si l'on a pas les armes pour l'apprécier (par exsemple parce que l'on est face à une oeuvre qui référence une culture d'une contrée qui nous est étrangère et que toe l'intelligence de sa référence nous échappe), on ne sera jamais content à long terme.
Et ça n'est pas parce qu'une oeuvre nécessite des armes pour l'apprécier qu'elle ne mériterait pas de ne pas être oubliée.ugues

Et je vais même en rajouter une couche.
J'avais un ami qui me disait qu'on ne devrait pas laisser voter les gens qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour le faire. Et je lui ai rétorqué que la ressenti de tout le monde n'était que la chose valable. Même le pauvre abruti dans son coin avait son ressentit et mérité de voter pour ce qu'il lui semblait bon.
C'est à mon avis la même chose dans l'art, cela ne doit pas être approprié par une élite, l'avis de tout le monde compte.

[Garion]

Ah, c'est intéressant, il y a donc un prérequis pour jauger une œuvre d'art, finalement.Quel est-il ?

Ok, ton idée n'est pas dénuée de sens (désolé, je chambre ).
On va s'aventurer vers un terrain houleux. A partir de quel âge dispose t'on de l’expérience nécessaire pour juger quelque chose ?
C'est compliqué, mais il ne faut confondre connaissance et capacité de raisonnement. Pour moi, la connaissance n'est qu'une chose qui permet de juger arbitrairement, le raisonnement permet de juger (plus ou moins) objectivement.
A quel âge, le raisonnement le permet-il vraiment,de juger, pour mon cas, je dirais vers 22 ans, c'est l'âge vers lequel, j'ai commencé à vraiment preuve d'objectivité en me détachant de mon enseignement. Mais j’admets que cet age peut varier d'une personne à une autre..
C'est compliqué.

[Hugues]

Je trouve ça honteux, il n'y a pas de connaissance à avoir pour aimer l'art. Le confiner à une élite, c'est clairement de la branlette pour se sentir au-dessus des autres. Un sentiment de supériorité qu'on se donne pour paraitre au-dessus.
Les œuvres qui persistent sont celles qui survivent à travers le temps car elles sont universelles. Les autres sont oubliées.

On ne te parle pas d'aimer.
On parle du bon et du mauvais.

Quant à écrire qu'il ne faut pas de connaissance..
C'est aussi absurde que de penser que la plaque sur les sondes Pioneer puisse être déchiffrée par une intelligence extraterrestre.
Toute cette plaque, aussi simple s'est-elle voulue contient des références culturelles quant au mode de représentation.
Par exemple, il y a une flèche pour décrire le mouvement de la sonde dans le système solaire de puis son point de départ. Mais la flèche est une construction culturelle.
Pire: même sur terre, certaines cultures humaines, ne connaissent pas cette représentation du mouvement par la flèche.
Les dessins sur la sonde, justement sont des dessins, et le dessin est lui-même un acte culturel (je ne parle même pas de ce que l'on dessine ou de la manière de le faire, mais du fait de dessiner).
Et même en admettant l'idée que l'idée de dessin soit culturellement compréhensible... La manière dont nous dessinons est basée sur des lignes pour délimiter des formes ou des couleurs. Pourquoi ne pas penser qu'il existe d'autre mode de représentation par le dessin.

Bref, sur un truc aussi simple qu'une plaque Pioneer, avec un homme et une femme nus, une flèche et des planètes, son interprétation nécessite une culture. (Je ne parle même pas des enregistrements de Bach par Glen Gould qui l'accompagnent)


Comment ne pas croire que toute oeuvre nécessite l'accès à sa culture, qui peut-être très répandue comme plus restreinte...

Encore une fois, le seul réel étalon d'une œuvre est l'inspiration qu'elle engendre. C'est le détecteur de métaux d'une grande œuvre...
C'est cela qui la fera rentrer dans la postérité.

L'inspiration ? Quelle inspiration ?

Je ne sais pas bien ce que veut dire ta question. Si il faut expliciter le processus..:
L'oeuvre sidère, sa construction son intelligence est comprise de façon consciente ou inconsciente et il devient impérieux de lui rendre hommage. De faire à sa façon (celle de l'oeuvre) ou à sa façon (l'oeuvre selon soi-même).
Et chacun peut se muer en artiste suite à cette sidération.

C'était ça la question?

Parce que si elle inspire c'est qu'elle est complexe, intelligente, pertinente etc.. Et que certains ont été si sidérés devant elle qu'ils ont eu l'impérieuse envie de créer en son hommage.

Je n'ai pas vu la moindre intelligence dans "Tree Of life", ni aucune pertinence (Un dinosaure qui épargne un autre parce qu'il est souffrant, sans rire...)...

[/quote]

Je pense avoir suffisamment écrit sur le sujet pour que tu t'y réfères. Mais il est vrai que tout ça ne vaut rien c'est d'une bêtise crasse, sans aucune pensée qui la sous-tend.

Et par ailleurs, si il faut te conseiller quelques ouvrages (qui ne prétendent en rien épuiser le sujet), éh bien soit..
Mais ces gens, parfois des sommités en leur domaine, sans doute, perdent leur temps, font ça par branlette et par égo.. (non il n'y a rien de sincère dans leur démarche, du tout), alors même que le but financier n'est en rien recherché..
Pourtant ils ont simplement été inspirés, et répondent à l'impériosité en eux de cette inspiration.

Hugues

[Hugues]

Ca n'a rien à voir non plus avec être content à long terme.. Si l'on a pas les armes pour l'apprécier (par exsemple parce que l'on est face à une oeuvre qui référence une culture d'une contrée qui nous est étrangère et que toe l'intelligence de sa référence nous échappe), on ne sera jamais content à long terme.
Et ça n'est pas parce qu'une oeuvre nécessite des armes pour l'apprécier qu'elle ne mériterait pas de ne pas être oubliée.ugues

Et je vais même en rajouter une couche.
J'avais un ami qui me disait qu'on ne devrait pas laisser voter les gens qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour le faire. Et je lui ai rétorqué que la ressenti de tout le monde n'était que la chose valable. Même le pauvre abruti dans son coin avait son ressentit et mérité de voter pour ce qu'il lui semblait bon.
C'est à mon avis la même chose dans l'art, cela ne doit pas être approprié par une élite, l'avis de tout le monde compte.

Mais personne ne s'approprie rien du tout.

J'ai SEULEMENT dit, qu'étant impossible d'avoir un bagage culturel universel , l'inspiration des artistes par une oeuvre est un indice précieux...
Et n'importe qui peut avoir envie de se muer en artiste quand il est sidéré par une oeuvre. Ca n'est donc en rien une idée d'élite.

De toute façon, ça s'est toujours passé comme ça ne t'en déplaise.
Ca n'est pas la popularité qui fait la postérité (bien sûr il se peut que parce qu'une oeuvre a été populaire, elle a pu inspirer elle aussi). Mais seulement que à chaque minute du présent le peu d'oubli qui pourrait s'abbatre sur une oeuvre est balayé par l'inspiration qu'elle engendre sur d'autres oeuvres. Elle reste toujours actuelle, toujours moderne.


Tout comme en science, on n'oublie pas une ancienne théorie simplement parce qu'elle est toujours exploitée, validée ou améliorée par une théorie actuelle. Quand les théories invalides sombrent dans l'oubli
Tout comme Platon n'est pas oublié parce qu'il inspire pratiquement un très grand pan de notre philosophie.
Et que Platon est nécessaire à comprendre ce pan de philosophie, tout comme ce pan de philosophie réflechit lui même sur l'oeuvre de Platon, en miroir. Ou s'y oppose.
Tout ça n'a rien à voir avec la popularité de Platon (qui n'a jamais été fort populaire non ? )


L'art est un acte culturel et intellectuel, comme la science, la philosophie ne t'en déplaise.
Puisque c'est la manifestation d'une pensée.
Et son processus naturel de postérité ne diffère pas des autres actes culturels.

Une fois la culture nécessaire à la compréhension de chaque oeuvre acquise*, son appréciation est à la portée de chacun.

Hugues

*: Tout comme il ne te viendrait pas à l'idée de juger un essai philosophique sans le bagage qu'il requiert ou une publication scientifique sans la connaissances scientifiques qu'il exige d'avoir pour la comprendre.

[DCP]

Et Racine beau être ce qu'il est, je conseillerai plutôt à mes enfants de lire du Asimov parce que ça m'a apporté un plus grand plaisir, et c'est ça qui fera la différence.

Et si tes enfants préfèrent Racine, ou pire, ils voient the tree of life en cachette et ils l'apprécient.....

Bref, Garion, je comprends tout à fait que tu aies tes critères, des oeuvres qui te parlent et d'autres pas, mais tu as l'air dans cette discussion de penser que ton avis reflète forcément celui du public dans son ensemble (the tree of life est ennuyeux et pis c'est tout..).

Sinon, les capacités de raisonnement et de création, c'est essentiel, mais elles s'appuient sur la connaissance. En sciences, par exemple, bin, souvent tu apprends d'abord les théories actuelles, les outils mathématiques et autres, et après tu créé une nouvelle théorie. C'est rare que tu créé quelque chose ex nihilo sans rien connaître du champ de ta recherche scientifique.

Et en art, je prends l'exemple de la photo, depuis que je m'y intéresse et que j'ai acquis quelques modestes connaissances dans ce domaine, bin, je comprends mieux et j'apprécie mieux les photos. Ma connaissance forme une sorte de base, de socle à partir de laquelle je peux comprendre, juger, apprécier une photo.

[Ouais_supère]

Ah, c'est intéressant, il y a donc un prérequis pour jauger une œuvre d'art, finalement.Quel est-il ?

Ok, ton idée n'est pas dénuée de sens (désolé, je chambre ).
On va s'aventurer vers un terrain houleux. A partir de quel âge dispose t'on de l’expérience nécessaire pour juger quelque chose ?
C'est compliqué, mais il ne faut confondre connaissance et capacité de raisonnement. Pour moi, la connaissance n'est qu'une chose qui permet de juger arbitrairement, le raisonnement permet de juger (plus ou moins) objectivement.
A quel âge, le raisonnement le permet-il vraiment,de juger, pour mon cas, je dirais vers 22 ans, c'est l'âge vers lequel, j'ai commencé à vraiment preuve d'objectivité en me détachant de mon enseignement. Mais j’admets que cet age peut varier d'une personne à une autre..
C'est compliqué.

Le problème est que sans connaissance, point de raisonnement possible.

Sans connaissance, il n'y a rien sur quoi raisonner.

[Garion]

Le problème est que sans connaissance, point de raisonnement possible.
Sans connaissance, il n'y a rien sur quoi raisonner.

Oui, mais non, personne n'a aucune connaissance, tout le monde à partir d'un certain age à une certaine connaissance du monde, et le raisonnement qui en ressort n'est pas moins valable qu'un autre.

[DCP]

Sinon, plus de 54 mio de dollars au box office pour the Tree of life selon wikipedia, ce n'est peut-être pas le film le plus populaire de tous les temps, mais ce n'est pas non plus un film regardé seulement par quelques intellectuels et critiques.

[DCP]

Le problème est que sans connaissance, point de raisonnement possible.
Sans connaissance, il n'y a rien sur quoi raisonner.

Oui, mais non, personne n'a aucune connaissance, tout le monde à partir d'un certain age à une certaine connaissance du monde, et le raisonnement qui en ressort n'est pas moins valable qu'un autre.

Donc, si qqn, avec sa connaissance du monde, arrive grâce à son raisonnement à penser que le créationnisme explique la naissance de l'univers et de l'homme comme espèce, cela vaut bien une autre théorie sur le même sujet ?

[Ouais_supère]

Le problème est que sans connaissance, point de raisonnement possible.
Sans connaissance, il n'y a rien sur quoi raisonner.

Oui, mais non, personne n'a aucune connaissance, tout le monde à partir d'un certain age à une certaine connaissance du monde, et le raisonnement qui en ressort n'est pas moins valable qu'un autre.

Donc la façon dont je considère les phénomènes de physique quantique vaut tout à fait la tienne.

Mon raisonnement vaut le tien.

[Hugues]

Le problème est que sans connaissance, point de raisonnement possible.
Sans connaissance, il n'y a rien sur quoi raisonner.

Oui, mais non, personne n'a aucune connaissance, tout le monde à partir d'un certain age à une certaine connaissance du monde, et le raisonnement qui en ressort n'est pas moins valable qu'un autre.

Donc il n'y a ni génie, ni talent.

Donc, les théories quantiques ou de la relativité valent autant que toute autre certitude sur le monde physique qui viendra à l'idée de tel ou tel.

Donc tout se vaut...

Donc la biographie de Loana vaut bien Les Mémoires d'Outre-Tombe ou Proust.

Parfois tu devrais admettre que tu n'as pas assez réfléchi à ce dont tu parles, Garion.

Hugues

[DCP]

Le problème est que sans connaissance, point de raisonnement possible.
Sans connaissance, il n'y a rien sur quoi raisonner.

Oui, mais non, personne n'a aucune connaissance, tout le monde à partir d'un certain age à une certaine connaissance du monde, et le raisonnement qui en ressort n'est pas moins valable qu'un autre.

Donc il n'y a ni génie, ni talent.

Donc, les théories quantiques ou de la relativité valent autant que toute autre certitude sur le monde physique qui viendra à l'idée de tel ou tel.

Donc tout se vaut...

Donc la biographie de Loana vaut bien Les Mémoires d'Outre-Tombe ou Proust.

Parfois tu devrais admettre que tu n'as pas assez réfléchi à ce dont tu parles, Garion.

Hugues

Tout le monde est génial de façon égale, Hugues, c'est le principe de la démocratie, un personne = une voix.

[sheon]

Ca n'a rien à voir non plus avec être content à long terme.. Si l'on a pas les armes pour l'apprécier (par exsemple parce que l'on est face à une oeuvre qui référence une culture d'une contrée qui nous est étrangère et que toe l'intelligence de sa référence nous échappe), on ne sera jamais content à long terme.
Et ça n'est pas parce qu'une oeuvre nécessite des armes pour l'apprécier qu'elle ne mériterait pas de ne pas être oubliée.ugues

Et je vais même en rajouter une couche.
J'avais un ami qui me disait qu'on ne devrait pas laisser voter les gens qui n'ont pas les connaissances suffisantes pour le faire. Et je lui ai rétorqué que la ressenti de tout le monde n'était que la chose valable. Même le pauvre abruti dans son coin avait son ressentit et mérité de voter pour ce qu'il lui semblait bon.
C'est à mon avis la même chose dans l'art, cela ne doit pas être approprié par une élite, l'avis de tout le monde compte.

Justement, instruire politiquement la population, ça devrait être la base d'une démocratie. Le vote d'une personne qui ne comprend rien à la politique n'a aucun sens.

Tiens, sinon, pour prendre un exemple d'actualité, tu te sens prêt à débattre de la qualité d'une course de BMX aux JO avec un spécialiste de la discipline ? Personnellement, je ne vois aucune des fautes dont les commentateurs parlent

[Marlaga]

Sinon, plus de 54 mio de dollars au box office pour the Tree of life selon wikipedia, ce n'est peut-être pas le film le plus populaire de tous les temps, mais ce n'est pas non plus un film regardé seulement par quelques intellectuels et critiques.

Forcément, il y a le bankable Brad Pitt. Mais combien de déçus à la sortie du film ?

[Marlaga]

Tu ne sais simplement pas de quoi tu parles.


Après tout, Van Gogh (qu'en passant tu détestes, on sait bien), pourquoi cette dichotomie entre son existence difficile, et la quasi impossibilité à vivre de son art.. Et finalement le fait que quelques années après sa mort, sa peinture devient connue et précieuse ?

Ca n'a certainement aucun rapport avec le fait que le fait que ce qu'il aura créé va inspirer ?
Et rendre précieux aux yeux des marchands d'art et des colletionneurs ces tableaux que tant d'autres artistes référencent ?

Hugues

Justement, on parle de postérité. Van Gogh a été reconnu après sa mort par un large public et il est aujourd'hui mondialement connu.
A l'époque, la communication était limitée et les toiles de Van Gogh n'avaient que peu de chances d'affronter le jugement et d'avoir l'approbation d'un large public dans les différents pays du monde. Tout juste pouvait-il montrer ses peintures à ses connaissances en espérant que l'un d'eux reconnaisse du talent.
A notre époque mondialisé, avec des bandes-annonces diffusées sur Youtube et des films disponibles dans le monde entier dans toutes les langues qu'on veut, l'excuse ne tient plus. Il ne risque pas d'y avoir un large public qui découvre le génie de Malick après sa mort. S'il n'atteint pas la postérité de son vivant, sa mort le plongera (un peu plus) dans l'oubli.