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de **denim** le 04 Aoû 2016, 10:49

en tous cas y a une chier de "cas isolés"...certainement la chaleur qui doit faire ça.

en principe,si c'est réel cette histoire,on va attendre qu'il fasse la boulette.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 10:55

Ghinzani a écrit:Il y a la loi et la vie au quotidien....
Certaines cultures ne prônent, par exemple, l'égalité entre les hommes et les femmes.

Aucune importance, pourvu que la loi française soit respectée. Les habitudes ou traditions culturelles qui dérogent à la loi française ne sont pas admises. Personne n'entre dans tous les foyers pour vérifier cette égalité qui est une égalité politique et juridique. Quant à l'égalité entre les hommes et les femmes, en France, c'est une tradition culturelle bien récente: il y a peu les femmes ne pouvaient ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de leur mari qui était chef de famille. On le voit donc, les valeurs publiques sont uniquement légales.

Ghinzani a écrit:Les gens issus de cette culture ( elle ne s'efface pas lorsqu'on est naturalisé me semble-t-il) instaurent chez nous par petits pas leurs habitudes sur ce point et bien d'autres.

Je ne sais pas à quelle culture tu fais allusion. Il n'y a pas une culture musulmane, mais des cultures très diverses, menacées comme ailleurs par l'uniformisation, ou l'américanisation du monde. Pas de rapport entre les habitudes culturelles au Sénégal, en Azerbaïdjan ou en Indonésie, sinon des Japonais vivent comme des Français parce que le port du jean est pratiqué chez des jeunes ou moins jeunes.

Ghinzani a écrit:Le reproche porte d'avantage sur le " laisser faire" par soucis d'intégration mal compris ( et aussi intéressé) qui est le résultat d'un manque de courage et de discernement.

Laisser faire quoi ? La République française est libérale, c'est une tradition juridique bien établie qui constitue si tu veux une "valeur" culturelle française. Tu as le droit de mener ta vie privée comme tu l'entends, que tu sois Français ou étranger tant que tu respectes la loi.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 10:56

Bob Williams a écrit:"Tous égaux devant la loi."

C'est le principe.

de **Rainier** le 04 Aoû 2016, 10:59

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Il y a la loi et la vie au quotidien....
Certaines cultures ne prônent, par exemple, l'égalité entre les hommes et les femmes.

Aucune importance, pourvu que la loi française soit respectée. Les habitudes ou traditions culturelles qui dérogent à la loi française ne sont pas admises. Personne n'entre dans tous les foyers pour vérifier cette égalité qui est une égalité politique et juridique. Quant à l'égalité entre les hommes et les femmes, en France, c'est une tradition culturelle bien récente: il y a peu les femmes ne pouvaient ouvrir un compte en banque sans l'autorisation de leur mari qui était chef de famille. On le voit donc, les valeurs publiques sont uniquement légales.

Ghinzani a écrit:Les gens issus de cette culture ( elle ne s'efface pas lorsqu'on est naturalisé me semble-t-il) instaurent chez nous par petits pas leurs habitudes sur ce point et bien d'autres.

Je ne sais pas à quelle culture tu fais allusion. Il n'y a pas une culture musulmane, mais des cultures très diverses, menacées comme ailleurs par l'uniformisation, ou l'américanisation du monde. Pas de rapport entre les habitudes culturelles au Sénégal, en Azerbaïdjan ou en Indonésie, sinon des Japonais vivent comme des Français parce que le port du jean est pratiqué chez des jeunes ou moins jeunes.

Ghinzani a écrit:Le reproche porte d'avantage sur le " laisser faire" par soucis d'intégration mal compris ( et aussi intéressé) qui est le résultat d'un manque de courage et de discernement.

Laisser faire quoi ? La République française est libérale, c'est une tradition juridique bien établie qui constitue si tu veux une "valeur" culturelle française. Tu as le droit de mener ta vie privée comme tu l'entends, que tu sois Français ou étranger tant que tu respectes la loi.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 11:04

Rainier a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

La preuve. En France, Français ou étranger, tu peux écouter Ray Ventura, du rock anglais ou de la variété italienne. Si demain quelqu'un te disait quelle musique écouter pour être un excellent français, tu lui dirais de se mêler de ses affaires. En tout cas, c'est ce que je répondrais.

de **Ghinzani** le 04 Aoû 2016, 11:14

Je te laisse à tes lois et tes illusions.

de **porcaro77** le 04 Aoû 2016, 11:21

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit: Texte caché : cliquez sur le cadre pour l'afficher

La preuve. En France, Français ou étranger, tu peux écouter Ray Ventura, du rock anglais ou de la variété italienne. Si demain quelqu'un te disait quelle musique écouter pour être un excellent français, tu lui dirais de se mêler de ses affaires. En tout cas, c'est ce que je répondrais.

J hésite entre la mauvaise fois l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 11:22

Ghinzani a écrit:Je te laisse à tes lois et tes illusions.

C'est une autre manière d'éviter un débat qui pourrait mal tourner. Si tu veux contraindre certains Français plus que d'autres à de nouvelles habitudes culturelles, en vertu de quel principe ? Tu a prévu une police culturelle, écouter du biniou, à condition de manger du beurre salé uniquement, sinon tu n'es pas un bon breton ?

Il y a un moment où certaines contradictions doivent être débattues. Soit on revendique la liberté pour tous dans les limites légales, soit uniquement pour quelques uns et alors ce n'est pas la liberté, mais une tyrannie. Si on prétend enfin revendiquer la liberté pour des femmes de confession musulmane de ne pas porter le voile, le même principe de liberté accepte qu'une femme décide de porter le voile, quelle que soit son origine. Si on sépare le public et le privé, on l'accepte. Sinon, on reconnaît qu'on défend une vision sacralisée de l'identité française, et que nous ne devons pas vivre sous un régime de laïcité.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 11:23

porcaro77 a écrit:J hésite entre la mauvaise fois l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

Je ne comprends pas. Penses-tu que la liberté de conscience, d'opinion ou d'association sont de mauvais principes ?

de **Marlaga** le 04 Aoû 2016, 12:05

porcaro77 a écrit:
Silverwitch a écrit:La preuve. En France, Français ou étranger, tu peux écouter Ray Ventura, du rock anglais ou de la variété italienne. Si demain quelqu'un te disait quelle musique écouter pour être un excellent français, tu lui dirais de se mêler de ses affaires. En tout cas, c'est ce que je répondrais.

J hésite entre la mauvaise fois, l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

J'ai la même réaction, même si je pense écarter la bêtise en ce qui la concerne. Par contre, je ne sais toujours pas si ces positions sont idéologiquement fondées sur un angélisme béat ou sur une connivence religieuse et pro-immigration. Je penche pour la deuxième hypothèse car c'est le lot commun de tous les proches descendants d'immigrés de vouloir favoriser encore et encore l'immigration, peut-être en pensant à ceux qu'ils ont laissés là-bas.

de **Fatcap** le 04 Aoû 2016, 12:10

A force de sacraliser le concept de la loi et de la légalité, le risque est de négliger le fait que la loi peut changer, si une majorité se trouve pour le faire.

A moins évidemment de supposer que les lois et la laïcité françaises resteront ce qu'elles sont pendant des siècles ou des millénaires. Peut-être que nous avons atteint la fin de l'histoire, trouvé le corpus juridique indépassable, qui restera intact et inchangé indépendamment des populations et de la démographie en France...

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 12:13

Marlaga a écrit:J'ai la même réaction, même si je pense écarter la bêtise en ce qui la concerne. Par contre, je ne sais toujours pas si ces positions sont idéologiquement fondées sur un angélisme béat ou sur une connivence religieuse et pro-immigration. Je penche pour la deuxième hypothèse car c'est le lot commun de tous les proches descendants d'immigrés de vouloir favoriser encore et encore l'immigration, peut-être en pensant à ceux qu'ils ont laissés là-bas.

Pourquoi ne pas simplement lire ce que j'écris ? Toutes mes positions politiques s'appuient sur les principes républicains français. Je ne prends pas mon histoire personnelle comme référence pour les autres. J'essaye de comprendre ce qui caractérise notre identité politique. Je défends donc strictement le principe de laïcité, ce que ne font pas les communautaristes et les identitaires.

de **Marlaga** le 04 Aoû 2016, 12:29

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai la même réaction, même si je pense écarter la bêtise en ce qui la concerne. Par contre, je ne sais toujours pas si ces positions sont idéologiquement fondées sur un angélisme béat ou sur une connivence religieuse et pro-immigration. Je penche pour la deuxième hypothèse car c'est le lot commun de tous les proches descendants d'immigrés de vouloir favoriser encore et encore l'immigration, peut-être en pensant à ceux qu'ils ont laissés là-bas.

Pourquoi ne pas simplement lire ce que j'écris ? Toutes mes positions politiques s'appuient sur les principes républicains français. Je ne prends pas mon histoire personnelle comme référence pour les autres. J'essaye de comprendre ce qui caractérise notre identité politique. Je défends donc strictement le principe de laïcité, ce que ne font pas les communautaristes et les identitaires.

Tu prends ce qui t'arrange surtout. Tu graves dans le marbre des principes et des lois qui n'ont rien d'immuables, tu définis la France comme étant une République dont le concept a 2 siècles alors que c'est avant tout un peuple et un territoire millénaires, tu cherches tout ce qui peut justifier le multiculturalisme, l'immigration et l'intégration de l'islam dans le pays,...bref, tu es totalement partiale et engagée dans un combat qui t'est cher probablement pour des raisons personnelles.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 12:31

Fatcap a écrit:A force de sacraliser le concept de la loi et de la légalité, le risque est de négliger le fait que la loi peut changer, si une majorité se trouve pour le faire.

Les seules valeurs publiques que nous devons respecter sont les lois française. L'égalité devant la loi est le meilleur rempart contre la tyrannie majoritaire.

Fatcap a écrit:A moins évidemment de supposer que les lois et la laïcité françaises resteront ce qu'elles sont pendant des siècles ou des millénaires. Peut-être que nous avons atteint la fin de l'histoire, trouvé le corpus juridique indépassable, qui restera intact et inchangé indépendamment des populations et de la démographie en France...

Rien n'interdit aux uns comme aux autres de contester les lois et d'oeuvrer à leur transformation, et pour le moment cette revendication est ouverte à tous les citoyens français, indépendamment de leur origine, de la couleur de leur peau ou de leur éventuelle religion. Ce n'est pas seulement du légalisme, l'esprit est dans la lettre: la République universelle.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 12:38

Marlaga a écrit:Tu prends ce qui t'arrange surtout. Tu graves dans le marbre des principes et des lois qui n'ont rien d'immuables, tu définis la France comme étant une République dont le concept a 2 siècles alors que c'est avant tout un peuple et un territoire millénaires, tu cherches tout ce qui peut justifier le multiculturalisme, l'immigration et l'intégration de l'islam dans le pays,...bref, tu es totalement partiale et engagée dans un combat qui t'est cher probablement pour des raisons personnelles.

Je n'ai rien gravé du tout dans le marbre. Des Français l'ont fait longtemps avant moi et j'en accepte l'héritage, après réflexion. La république française ne tombe pas du ciel, et comment se revendiquer Français en refusant systématiquement tout héritage politique ?

Quant à ton dernier argument, il n'est pas sérieux car jamais étayé.

de **porcaro77** le 04 Aoû 2016, 12:49

Silverwitch a écrit:
porcaro77 a écrit:J hésite entre la mauvaise fois l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

Je ne comprends pas. Penses-tu que la liberté de conscience, d'opinion ou d'association sont de mauvais principes ?

parceque la liberté de conscience , de croyance existe dans les pays comme l ' Arabie saoudite ou le Maroc ??

de **porcaro77** le 04 Aoû 2016, 13:03

Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:Tu prends ce qui t'arrange surtout. Tu graves dans le marbre des principes et des lois qui n'ont rien d'immuables, tu définis la France comme étant une République dont le concept a 2 siècles alors que c'est avant tout un peuple et un territoire millénaires, tu cherches tout ce qui peut justifier le multiculturalisme, l'immigration et l'intégration de l'islam dans le pays,...bref, tu es totalement partiale et engagée dans un combat qui t'est cher probablement pour des raisons personnelles.

Je n'ai rien gravé du tout dans le marbre. Des Français l'ont fait longtemps avant moi et j'en accepte l'héritage, après réflexion. La république française ne tombe pas du ciel, et comment se revendiquer Français en refusant systématiquement tout héritage politique ?

Quant à ton dernier argument, il n'est pas sérieux car jamais étayé.

Les immigrés venus de Pologne , Espagne ; Portugal , Vietnam , Cambodge n'ont pas cherché à changer les lois et le mode de vie des français , ils se sont adaptés . C'est loin d'être la cas des immigrés venus du Magreb ou d'Afrique , là est toute la différence .

de **Hugues** le 04 Aoû 2016, 13:05

porcaro77 a écrit:
Silverwitch a écrit:
porcaro77 a écrit:J hésite entre la mauvaise fois l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

Je ne comprends pas. Penses-tu que la liberté de conscience, d'opinion ou d'association sont de mauvais principes ?

parceque la liberté de conscience , de croyance existe dans les pays comme l ' Arabie saoudite ou le Maroc ??

Je crois que tu n'as pas compris la question.

Hugues

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 13:15

porcaro77 a écrit:parceque la liberté de conscience , de croyance existe dans les pays comme l ' Arabie saoudite ou le Maroc ??

Penses-tu que la France devrait prendre pour modèle l'Arabie Saoudite ou promouvoir son propre modèle, la liberté de conscience et d'opinion ?

de **porcaro77** le 04 Aoû 2016, 13:22

Hugues a écrit:
porcaro77 a écrit:
Silverwitch a écrit:
porcaro77 a écrit:J hésite entre la mauvaise fois l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

Je ne comprends pas. Penses-tu que la liberté de conscience, d'opinion ou d'association sont de mauvais principes ?

parceque la liberté de conscience , de croyance existe dans les pays comme l ' Arabie saoudite ou le Maroc ??

Je crois que tu n'as pas compris la question.

Hugues

J'ai tres bien compris , ne me prends pas pour un demeuré , merci

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 13:27

porcaro77 a écrit:Les immigrés venus de Pologne , Espagne ; Portugal , Vietnam , Cambodge n'ont pas cherché à changer les lois et le mode de vie des français , ils se sont adaptés . C'est loin d'être la cas des immigrés venus du Magreb ou d'Afrique , là est toute la différence .

Je te renvoie à l'histoire encore récente, aux attaques et aux agressions dont ont été victimes des immigrés polonais ou italiens, parce qu'ils ne vivaient pas comme les Français, parce qu'ils mangeaient le pain des Français ou parce qu'ils étaient trop visiblement croyants, ne s'habillant pas comme il faut, ne mangeant pas comme il convient...

Petit rappel:

http://ecomultimedia.free.fr/cours_immigration/bernard3.pdf

Extraits:

Contrairement à des clichés répandus, l'intégration des
Belges, des Italiens et des Polonais, aujourd'hui considérés
comme proches culturellement des Français, s'opère dans
10 la douleur. Relégués dans certains quartiers, accusés par
les ouvriers français de prendre leur travail, ces immigrés
sont fréquemment visés par des violences xénophobes dès
la fin du XIXème siècle. Les Belges, majoritaires dans la
population de Roubaix vers 1880, sont traités de « pots de
20 beurre » et de « vermines ». De Liévin à Tourcoing,
sévissent des émeutes anti-Belges dans les années 1890.
Parallèlement, le comportement religieux très ostentatoire
des premiers arrivants italiens les éloigne des prolétaires
français touchés par la déchristianisation.

Dans l'entre-deux-guerres, les thèmes de l'invasion et de l'inassimilabilité, les
références aux « barbares » se répandent. En dépit des discours officiels sur la
45 « Pologne amie », les ouvriers polonais des cités minières, bons catholiques, sont
traités de « polaks », voire d'Allemands quand ils parlent cette langue.
Tout se passe comme si les derniers arrivés se heurtaient à une xénophobie virulente
au moment où la vague précédente d'immigration se fond définitivement dans le
terroir national. Les Belges ne font plus problème lorsque déferlent Italiens et
50 Polonais, qui eux-mêmes se seront assimilés au moment de l'arrivée massive des
Maghrébins, à partir des années 50. L'étude des vagues de xénophobie, toujours
liées à une crise économique ou politique et non au dépassement d'un
quelconque seuil de tolérance, révèle la permanence d'un stéréotype propre à
l'étranger. A la fin du XIXème siècle, les immigrés belges sont considérés dans le
55 Nord comme bagarreurs et dotés d'une sexualité exacerbée, tout comme, plus tard,
les italiens, les Arabes et les Noirs d'Afrique. Les vices et vertus attribués aux
étrangers sont d'ailleurs éminemment variables. Le « Sidi » (Nord-Africain) de l'entredeux-guerres
est intelligent, aimable et patriote (il a servi dans l'armée française en
1914-1918), alors qu'à la même époque, le Chinois est réputé sournois.

de **Hugues** le 04 Aoû 2016, 13:30

porcaro77 a écrit:
Hugues a écrit:
porcaro77 a écrit:
Silverwitch a écrit:
porcaro77 a écrit:J hésite entre la mauvaise fois l angélisme, la bêtise ou la connivence avec une certaine religion.

Je ne comprends pas. Penses-tu que la liberté de conscience, d'opinion ou d'association sont de mauvais principes ?

parceque la liberté de conscience , de croyance existe dans les pays comme l ' Arabie saoudite ou le Maroc ??

Je crois que tu n'as pas compris la question.

Hugues

J'ai tres bien compris , ne me prends pas pour un demeuré , merci

Non puisque tu réponds à côté. Ne pas comprendre n'a rien à voir avec être demeuré au fait.

Hugues

de **DCP** le 04 Aoû 2016, 13:30

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai la même réaction, même si je pense écarter la bêtise en ce qui la concerne. Par contre, je ne sais toujours pas si ces positions sont idéologiquement fondées sur un angélisme béat ou sur une connivence religieuse et pro-immigration. Je penche pour la deuxième hypothèse car c'est le lot commun de tous les proches descendants d'immigrés de vouloir favoriser encore et encore l'immigration, peut-être en pensant à ceux qu'ils ont laissés là-bas.

Pourquoi ne pas simplement lire ce que j'écris ? Toutes mes positions politiques s'appuient sur les principes républicains français. Je ne prends pas mon histoire personnelle comme référence pour les autres. J'essaye de comprendre ce qui caractérise notre identité politique. Je défends donc strictement le principe de laïcité, ce que ne font pas les communautaristes et les identitaires.

Tu prends ce qui t'arrange surtout. Tu graves dans le marbre des principes et des lois qui n'ont rien d'immuables, tu définis la France comme étant une République dont le concept a 2 siècles alors que c'est avant tout un peuple et un territoire millénaires, tu cherches tout ce qui peut justifier le multiculturalisme, l'immigration et l'intégration de l'islam dans le pays,...bref, tu es totalement partiale et engagée dans un combat qui t'est cher probablement pour des raisons personnelles.

La France, un peuple millénaire ? J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'ont de commun un français vivant actuellement d'un français vivant il y a mille ans, à part de vivre sur le même territoire ?

de **Cortese** le 04 Aoû 2016, 13:38

DCP a écrit:
Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai la même réaction, même si je pense écarter la bêtise en ce qui la concerne. Par contre, je ne sais toujours pas si ces positions sont idéologiquement fondées sur un angélisme béat ou sur une connivence religieuse et pro-immigration. Je penche pour la deuxième hypothèse car c'est le lot commun de tous les proches descendants d'immigrés de vouloir favoriser encore et encore l'immigration, peut-être en pensant à ceux qu'ils ont laissés là-bas.

Pourquoi ne pas simplement lire ce que j'écris ? Toutes mes positions politiques s'appuient sur les principes républicains français. Je ne prends pas mon histoire personnelle comme référence pour les autres. J'essaye de comprendre ce qui caractérise notre identité politique. Je défends donc strictement le principe de laïcité, ce que ne font pas les communautaristes et les identitaires.

Tu prends ce qui t'arrange surtout. Tu graves dans le marbre des principes et des lois qui n'ont rien d'immuables, tu définis la France comme étant une République dont le concept a 2 siècles alors que c'est avant tout un peuple et un territoire millénaires, tu cherches tout ce qui peut justifier le multiculturalisme, l'immigration et l'intégration de l'islam dans le pays,...bref, tu es totalement partiale et engagée dans un combat qui t'est cher probablement pour des raisons personnelles.

La France, un peuple millénaire ? J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'ont de commun un français vivant actuellement d'un français vivant il y a mille ans, à part de vivre sur le même territoire ?

Le saucisson.

de **Hugues** le 04 Aoû 2016, 13:38

L'héritage politique, justement.

Hugues (mais chut faut pas le dire

)

de **DCP** le 04 Aoû 2016, 13:42

Le saucisson ? Le mot est d'origine italienne et il aurait été inventé par les Grecs et les Romains.....

https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Saucisson

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 13:48

Hugues a écrit:L'héritage politique, justement.

Hugues (mais chut faut pas le dire )

de **Cortese** le 04 Aoû 2016, 13:50

DCP a écrit:Le saucisson ? Le mot est d'origine italienne et il aurait été inventé par les Grecs et les Romains.....
https://fr.m.wikipedia.org/wiki/Saucisson

Vous avez dit "depuis 1000 ans", votre honneur !

de **Damien** le 04 Aoû 2016, 13:51

DCP a écrit:
Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:
Marlaga a écrit:J'ai la même réaction, même si je pense écarter la bêtise en ce qui la concerne. Par contre, je ne sais toujours pas si ces positions sont idéologiquement fondées sur un angélisme béat ou sur une connivence religieuse et pro-immigration. Je penche pour la deuxième hypothèse car c'est le lot commun de tous les proches descendants d'immigrés de vouloir favoriser encore et encore l'immigration, peut-être en pensant à ceux qu'ils ont laissés là-bas.

Pourquoi ne pas simplement lire ce que j'écris ? Toutes mes positions politiques s'appuient sur les principes républicains français. Je ne prends pas mon histoire personnelle comme référence pour les autres. J'essaye de comprendre ce qui caractérise notre identité politique. Je défends donc strictement le principe de laïcité, ce que ne font pas les communautaristes et les identitaires.

Tu prends ce qui t'arrange surtout. Tu graves dans le marbre des principes et des lois qui n'ont rien d'immuables, tu définis la France comme étant une République dont le concept a 2 siècles alors que c'est avant tout un peuple et un territoire millénaires, tu cherches tout ce qui peut justifier le multiculturalisme, l'immigration et l'intégration de l'islam dans le pays,...bref, tu es totalement partiale et engagée dans un combat qui t'est cher probablement pour des raisons personnelles.

La France, un peuple millénaire ? J'aimerais bien qu'on me dise ce qu'ont de commun un français vivant actuellement d'un français vivant il y a mille ans, à part de vivre sur le même territoire ?

est encore, ledit territoire ayant tellement varié au cours de ce millénaire, beaucoup de Français ne le sont en fait devenus qu'assez récemment, et en tout cas pas depuis mille ans.

de **porcaro77** le 04 Aoû 2016, 13:52

Que les immigrés vénus de Pologne ou de Italie n aient pas été bien accueillisûr c'est un fait. Par contre eux, avaient la volonté de s intégrer et ils ont réussi.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 13:54

Damien a écrit:est encore, ledit territoire ayant tellement varié au cours de ce millénaire, beaucoup de Français ne le sont en fait devenus qu'assez récemment, et en tout cas pas depuis mille ans.

Ce qui montre qu'un territoire n'est pas national par nature, cela résulte d'un fait politique, la souveraineté sur un territoire et ceux qui y vivent. C'est ça qui fait des Français: la souveraineté, l'autorité de la loi. Je reconnais volontiers qu'il y a plein d'autres critères, mais c'est le seul critère essentiel, déterminant.

de **Rainier** le 04 Aoû 2016, 14:00

Silverwitch a écrit:
Ce qui montre qu'un territoire n'est pas national par nature, cela résulte d'un fait politique, la souveraineté sur un territoire et ceux qui y vivent.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Il manque un verbe ou un ou plusieurs mots :??:

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 14:03

porcaro77 a écrit:Que les immigrés vénus de Pologne ou de Italie n aient pas été bien accueillisûr c'est un fait. Par contre eux, avaient la volonté de s intégrer et ils ont réussi.

Je ne dis pas que tous ont été mal accueillis, ça dépend des périodes, des tensions et des crises économiques. Je ne crois pas que le peuple français soit plus xénophobe qu'un autre, au contraire. Nous avons une tradition à la fois libérale et égalitaire. Si défaut d'intégration il y a en France (c'est un postulat dont on peut discuter), il concerne tous les Français, car l'intégration concerne tous les Français. Que nous soyons nés Français ou non, nous devons tous nous intégrer à la communauté nationale. C'est la mission de l'État de fabriquer des Français. Cela suppose une volonté d'acier et des politiques publiques ambitieuses. Mettre le défaut d'intégration sur le compte de critères culturels ne tient pas, et rejeter entièrement la faute sur quelques brebis galeuses n'a aucun sens.

de **Cortese** le 04 Aoû 2016, 14:04

Rainier a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ce qui montre qu'un territoire n'est pas national par nature, cela résulte d'un fait politique, la souveraineté sur un territoire et ceux qui y vivent.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Il manque un verbe ou un ou plusieurs mots

Ça veut dire que ni la Bretagne ni la Corse ne sont des nations.

de **Hugues** le 04 Aoû 2016, 14:04

Sous l'ancien régime est français toute personne sujet du roi de France.
Autrement dit qui reconnaît de gré ou de force, son autorité.

De gré, donc n'importe quel étranger, par exemple un néerlandais (simple individu ou grand seigneur) reconnaissant sa sujétion au roi de France devient français.

Il n'y a donc pas déjà de "français de souche".

C'est pour cela qu'en filiation avec l'idée de nationalité qui s'est peu à peu formée sous l'Ancien Régime, que dans l'une des 1ère Constitutions révolutionnaires, la Constitution du 24 juin 1793 dite de l'An I déclare dans son article 4 qu'est considéré comme français toute personne née en France, ou tout homme généreux, ou tout travailleur ou tout propriétaire:

Tout homme né et domicilié en France, âgé de vingt et un ans accomplis ;
Tout étranger âgé de vingt et un ans accomplis, qui, domicilié en France depuis une année
- Y vit de son travail
- Ou acquiert une propriété
- Ou épouse une Française
- Ou adopte un enfant
- Ou nourrit un vieillard ;
- Tout étranger enfin, qui sera jugé par le Corps législatif avoir bien mérité de l'humanité
Est admis à l'exercice des Droits de citoyen français.

Notre droit actuel est lui encore une filiation de ce droit révolutionnaire lui-même une filiation du droit de l'Ancien Régime.

En somme, les édifices politiques, constitutionnels sont des édifices culturels, ne naissent pas sur un sol vierge, ils héritent de siècles et siècles de pratique.

C'est ça la France, c'est une idée et une géographie intimement mêlés. Sa géographie sans son idée, ça n'est plus la France. Son idée, sans sa géographie, ça n'est plus tout à fait la France non plus.

Hugues

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 14:09

Rainier a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ce qui montre qu'un territoire n'est pas national par nature, cela résulte d'un fait politique, la souveraineté sur un territoire et ceux qui y vivent.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Il manque un verbe ou un ou plusieurs mots

Désolée, j'ai peut-être écrit un peu trop vite. Je disais simplement qu'un territoire n'était pas français (national) par nature, culture, religion, langue ou géographie. Ce qui donne un caractère national, à un individu comme à un territoire, c'est un fait politique que l'on nomme la souveraineté.

Français hier parce que sujet du Roi, Français aujourd'hui parce que citoyen français, c'est-à-dire co-souverain.

de **Rainier** le 04 Aoû 2016, 14:16

Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ce qui montre qu'un territoire n'est pas national par nature, cela résulte d'un fait politique, la souveraineté sur un territoire et ceux qui y vivent.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Il manque un verbe ou un ou plusieurs mots

Désolée, j'ai peut-être écrit un peu trop vite. Je disais simplement qu'un territoire n'était pas français (national) par nature, culture, religion, langue ou géographie. Ce qui donne un caractère national, à un individu comme à un territoire, c'est un fait politique que l'on nomme la souveraineté.

Français hier parce que sujet du Roi, Français aujourd'hui parce que citoyen français, c'est-à-dire co-souverain.

OK merci. C'est plus clair.

Donc tu reconnais aussi la souveraineté d’Israël sur les territoires qu'il occupe.

de **Silverwitch** le 04 Aoû 2016, 14:29

Rainier a écrit:Donc tu reconnais aussi la souveraineté d’Israël sur les territoires qu'il occupe.

Oui, de la même manière la France était souveraine en Algérie pendant plus d'un siècle.

de **Marlaga** le 04 Aoû 2016, 14:35

Silverwitch a écrit:
porcaro77 a écrit:parceque la liberté de conscience , de croyance existe dans les pays comme l ' Arabie saoudite ou le Maroc ??

Penses-tu que la France devrait prendre pour modèle l'Arabie Saoudite ou promouvoir son propre modèle, la liberté de conscience et d'opinion ?

L'Arabie Saoudite et d'autres pays de ce genre devraient nous inspirer en effet. Il n'y a pas grand risque que ces pays changent de nature, que leurs principes soient bafoués par des immigrés qui viendraient imposer leur point de vue et leur religion car tout est encadré. Nous courrons ce risque par des institutions trop molles et malléables et par des pouvoirs politiques trop lâches pour les défendre.

de **Cortese** le 04 Aoû 2016, 14:50

Rainier a écrit:
Silverwitch a écrit:
Rainier a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ce qui montre qu'un territoire n'est pas national par nature, cela résulte d'un fait politique, la souveraineté sur un territoire et ceux qui y vivent.

Je ne comprends pas le sens de cette phrase.
Il manque un verbe ou un ou plusieurs mots

Désolée, j'ai peut-être écrit un peu trop vite. Je disais simplement qu'un territoire n'était pas français (national) par nature, culture, religion, langue ou géographie. Ce qui donne un caractère national, à un individu comme à un territoire, c'est un fait politique que l'on nomme la souveraineté.

Français hier parce que sujet du Roi, Français aujourd'hui parce que citoyen français, c'est-à-dire co-souverain.

OK merci. C'est plus clair.

Donc tu reconnais aussi la souveraineté d’Israël sur les territoires qu'il occupe.

Ce que les Palestiniens reprochent aux sionistes et ce que les Algériens reprochaient à la France c'est : primo le vol des terres et secundo le refus d'octroyer les droits élémentaires de citoyenneté aux autochtones. Dans les deux cas il s'agit d'une violation criminelle du propre droit dont se réclamaient les Français et les sionistes.
Mais je ne doute pas que tu trouveras normal que le jour (imminent à croire certains farceurs) où les Maghrébins prendront le pouvoir en France, ils te rétrogradent à un statut de Francais-catholique soumis à un code de l'indigenat qui t'interdira d'avoir un passeport ou de te déplacer d'une province à l'autre sans autorisation, qu'ils transforment Saint Nicolas du Chardonnet en écurie et qu'ils confisquent la ferme de ta grand-mère.

de **Rainier** le 04 Aoû 2016, 14:56

En Italie aussi,

Qui donc est Aftab Farooq ? Un jeune immigré pakistanais modèle parfaitement intégré au point de devenir porte-drapeau de l'équipe nationale italienne de cricket… ou un dangereux djihadiste prêt à perpétrer un attentat-suicide en Italie ?
Né il y a 26 ans au Pakistan, Aftab Farooq est arrivé en 2003 avec ses parents à Vaprio d'Adda, bourgade de 8 000 habitants à l'est de Milan. Une petite ville sans problème d'immigration où la famille Farooq, qui a subi des violences au Cachemire, trouve à se loger gratuitement. Farooq a 13 ans, il apprend rapidement l'italien et est un bon élève. Il voudrait devenir architecte, mais ses parents ne peuvent pas lui payer l'université. Après le bac, il trouve donc un job de magasinier dans un magasin Decathlon où il fait l'unanimité. Aftab est sérieux, serviable et sympathique. Hors du travail, il fait du volontariat en conduisant le bus d'une ONG qui vient en aide aux handicapés. Ses copains, avec qui il faisait du snowboard, se souviennent que, bien que religieux, il buvait sans problèmes quelques bières au bistrot avec eux.
Mais c'est surtout dans le petit monde du cricket italien que brille l'étoile d'Aftab Farooq. Fort de l'apprentissage de ce sport dans son Pakistan natal, il est au-dessus du niveau des joueurs transalpins. Devenu capitaine de l'équipe nationale italienne des moins de 19 ans, il porte fièrement le drapeau tricolore dans les compétitions internationales. « C'était un exemple de maturité, un garçon solide, charismatique et bien préparé. Je ne peux pas y croire », affirme Fabio Marabini, pilier du cricket en Italie.
Un parcours exemplaire jusqu'à l'été 2015, plus exactement jusqu'au 26 juin 2015, date de l'attentat de Sousse, en Tunisie, au cours duquel le djihadiste Seifeddine Rezgui avait tué 39 touristes sur une plage. Pour la police italienne, cet événement est le point de bascule de la vie de l'immigré modèle.
« Avec une bombe en plastique, est-on repéré par les détecteurs de métal ? »
Aftab commence à se laisser pousser la barbe. Pas une preuve, mais un indice dans un bourg où rien n'échappe au maillage du territoire par les carabiniers. Lorsqu'on le surprend à se féliciter des attentats de Paris, son dossier passe à la brigade antiterroriste de Milan. Ses communications et son ordinateur sont placés sous surveillance. Et le masque tombe.
La nuit, Aftab, qui a juré allégeance à Daech sur une vidéo, tente de s'enrôler dans un camp d'entraînement au djihad en Bosnie. Il passe des heures sur les sites djihadistes. Sur un chat crypté, il entre en contact avec des activistes islamistes connus des services transalpins. Il oblige désormais son épouse à porter la burqa et il est violent avec elle. « Je vais t'apprendre à conduire, lui dit-il un jour. Comme ça tu pourras aider les moudjahidine ou faire un attentat contre des chiites. » À un jeune Italien qui vient de se convertir, il conseille : « Ne dis pas à ta mère que tu t'es converti. Pendant le ramadan, quand tu es à table, tu n'as qu'à dire que tu fais le régime ou que tu es malade. » Il envisage de mettre une bombe dans une œnothèque. « Avec une bombe en plastique, est-on repéré par les détecteurs de métal ? » demande-t-il à un ami. Puis ses projets se font plus sérieux. Son objectif est l'aéroport de Orio Al Serio, où passent 10 millions de passagers chaque année.
« Attaquer un avion n'est pas compliqué. Il suffit de forcer le grillage en bout de piste », confie-t-il à un interlocuteur en décembre 2015.
La police italienne ne quittera plus Aftab Farooq des yeux, jusqu'à la décision, le 2 août dernier, de l'expulser vers le Pakistan.

La phrase que j'ai soulignée me fait penser à l'expression espagnole "cría cuervos y te sacarán los ojos" (Nourris des corbeaux, ils te crèveront les yeux).