F1 Express > Forums

de **Ghinzani** le 19 Juil 2016, 13:18

Il ne nie pas qu'une partie du problème de l'intégration nous est imputable...

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:19

Ghinzani a écrit:Il ne nie pas qu'une partie du problème de l'intégration nous est imputable...

Je ne sais pas à quel "nous" tu fais allusion, même si j'ai une idée pour le "il".

de **Ghinzani** le 19 Juil 2016, 13:20

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Il ne nie pas qu'une partie du problème de l'intégration nous est imputable...

Je ne sais pas à quel "nous" tu fais allusion, même si j'ai une idée pour le "il".

Les autochtones de France et de Belgique et plus précisément les dirigeants politiques...

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:23

Ghinzani a écrit:Les autochtones de France et de Belgique et plus précisément les dirigeants politiques...

Je ne suis pas Belge. En France, il n'y a pas d'autochtones: il y a des citoyens français et des étrangers.

de **Ghinzani** le 19 Juil 2016, 13:23

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Les autochtones de France et de Belgique et plus précisément les dirigeants politiques...

Je ne suis pas Belge. En France, il n'y a pas d'autochtones: il y a des citoyens français et des étrangers.

et bien tu as ta réponse.

de **Sylphus** le 19 Juil 2016, 13:24

Ghinzani a écrit:Il ne nie pas qu'une partie du problème de l'intégration nous est imputable...

C'est évident mais pour une raison simple : toutes les cultures ne peuvent se mélanger, ne peuvent s'entendre. On peut éventuellement vivre côte à côte (on appelle cela le communautarisme) et faire croire que la société multi-culturelle fonctionne, mais on ne peut pas vivre ensemble (dans le sens mélangés) avec tout le monde. Il y a des cultures qui s'assimilent plus facilement que d'autres.

On peut le regretter, on peut le déplorer, on ne peut le nier. Ou alors c'est fermer les yeux sur les conflits perpétuels entre la France et le monde musulman depuis 50 ans qui dépassent largement le cadre strict d'une intervention militaire ici ou là et qui pourrissent la vie de tout le monde parce qu'on se regarde en coin.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:25

Ghinzani a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Les autochtones de France et de Belgique et plus précisément les dirigeants politiques...

Je ne suis pas Belge. En France, il n'y a pas d'autochtones: il y a des citoyens français et des étrangers.

et bien tu as ta réponse.

Quelle réponse ? Essaye de faire un effort. Si tu n'as pas le temps de répondre correctement, abstiens-toi. Ça fait des dizaines et des dizaines de fois, et crois-moi ça commence à bien faire.

de **Fatcap** le 19 Juil 2016, 13:27

Cyril a écrit:
Fatcap a écrit:
Cyril a écrit:Ben non, ils ne sont pas musulmans. Les autorités musulmans condamnent leurs actes. Et précisent bien que le suicide (et par extension leurs actes kamikazes) ne sont pas conformes aux principes du Coran.

Quelles autorités musulmanes ? Il existerait donc des autorités dont la parole aurait valeur de loi pour l'ensemble du monde musulman ?

Valeur de loi ? Non. Mais des représentants, oui.

Voilà, des représentants, qui représentent on ne sait pas trop quoi, ont été élus on ne sait comment et ont très exactement zéro autorité pour imposer quoi que ce soit puisque, comme le dit fort justement Shoemaker, dans l'islam il n'y a pas d'intermédiaire entre les croyants et Dieu. On en est donc réduits à te croire sur parole lorsque tu nous affirmes que cela n'a rien à voir avec l'islam, et là vois-tu j'ai comme un doute sur tes compétences théologiques islamiques.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:31

Sylphus a écrit:
C'est évident mais pour une raison simple : toutes les cultures ne peuvent se mélanger, ne peuvent s'entendre. On peut éventuellement vivre côte à côte (on appelle cela le communautarisme) et faire croire que la société multi-culturelle fonctionne, mais on ne peut pas vivre ensemble (dans le sens mélangés) avec tout le monde. Il y a des cultures qui s'assimilent plus facilement que d'autres.

La seule culture publique est une culture légale (les textes de lois), sinon il s'agit d'une affaire privée. Toute société démocratique est multi-culturelle. La "culture" n'a pas à être assimilée, seulement des individus. Depuis des siècles, la France ne reconnaît publiquement que l'individu et le citoyen. Toutes les autres formes d'appartenance culturelle, religieuse, sociale sont sans valeur publique.

Je le répète, mais sous forme d'avertissement: toute tentative de ta part à "racialiser" les attentats pourra être considéré comme une forme d'appel à la haine raciale ou religieuse. Ce qui te vaudra une exclusion ou un bannissement.

de **Ghinzani** le 19 Juil 2016, 13:32

Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:
Silverwitch a écrit:
Ghinzani a écrit:Les autochtones de France et de Belgique et plus précisément les dirigeants politiques...

Je ne suis pas Belge. En France, il n'y a pas d'autochtones: il y a des citoyens français et des étrangers.

et bien tu as ta réponse.

Quelle réponse ? Essaye de faire un effort. Si tu n'as pas le temps de répondre correctement, abstiens-toi. Ça fait des dizaines et des dizaines de fois, et crois-moi ça commence à bien faire.

C'est un forum de discussions posées avec échanges de points de vues . Pas une arène...

Tu as très bien compris le sens initial de ma phrase. Pour le surplus, je ne joue plus avec toi avec tes pièges que tu me tends.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:33

Fatcap a écrit:Voilà, des représentants, qui représentent on ne sait pas trop quoi, ont été élus on ne sait comment et ont très exactement zéro autorité pour imposer quoi que ce soit puisque, comme le dit fort justement Shoemaker, dans l'islam il n'y a pas d'intermédiaire entre les croyants et Dieu. On en est donc réduits à te croire sur parole lorsque tu nous affirmes que cela n'a rien à voir avec l'islam, et là vois-tu j'ai comme un doute sur tes compétences théologiques islamiques.

En France, il n'y a qu'une seule loi, et elle est la même pour tous. Quant à cette antienne sur l'islam et les attentats, en plus d'être potentiellement contraire aux lois françaises, elle ne résiste pas aux faits: le terrorisme islamiste touche principalement et presque essentiellement des individus de confession musulmane.

de **Fatcap** le 19 Juil 2016, 13:33

Aym a écrit:
Marlaga a écrit:Ton raisonnement ne marche pas. Un gamin de 17 ans qui débarque en Allemagne après avoir vécu en Syrie, il doit plutôt se dire qu'il s'est sorti de la merde et que la vie sera meilleure à partir d'aujourd'hui et pas être désespéré de la vie au point de vouloir mourir en emportant le plus de victimes avec lui.

Un gamin de 17 ans qui débarque en Allemagne après avoir vécu en Syrie, il a quitté un pays en guerre pour un eldorado, et quand il arrive sur place il se rend compte qu'il est quasiment condamné à traîner dans la rue, mendier pour bouffer, et à mon avis à certains moments il se demande à quoi ça sert de continuer comme ça.

[/quote]

Si je ne me trompe, cet Afghan était en famille d'accueil. Je constate aussi que tu as une vision assez spéciale des conditions d'accueil des migrants en Allemagne. Ils touchent plus d'argent qu'un Allemand de souche au régime Hartz IV. Ils sont tous hébergés dans les centres d'accueil, dans des gymnases réquisitionnés, dans tous les bâtiments vides dont le fédéral dispose. Je ne crois pas que tu déformes volontairement la réalité, il faudrait juste te renseigner un peu mieux sur la façon dont l'Allemagne gère ce problème.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:33

Ghinzani a écrit:C'est un forum de discussions posées avec échanges de points de vues . Pas une arène...

Tu as très bien compris le sens initial de ma phrase. Pour le surplus, je ne joue plus avec toi avec tes pièges que tu me tends.

Je t'invite à ne plus participer au sujet.

de **porcaro77** le 19 Juil 2016, 13:34

Encore une agression de femmes à cause de sa tenue...jusqu'à quand on va nier la malfaisance du salafisme ?

de **Fatcap** le 19 Juil 2016, 13:34

Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Voilà, des représentants, qui représentent on ne sait pas trop quoi, ont été élus on ne sait comment et ont très exactement zéro autorité pour imposer quoi que ce soit puisque, comme le dit fort justement Shoemaker, dans l'islam il n'y a pas d'intermédiaire entre les croyants et Dieu. On en est donc réduits à te croire sur parole lorsque tu nous affirmes que cela n'a rien à voir avec l'islam, et là vois-tu j'ai comme un doute sur tes compétences théologiques islamiques.

En France, il n'y a qu'une seule loi, et elle est la même pour tous. Quant à cette antienne sur l'islam et les attentats, en plus d'être potentiellement contraire aux lois françaises, elle ne résiste pas aux faits: le terrorisme islamiste touche principalement et presque essentiellement des individus de confession musulmane.

Des individus de confession musulmane mais considérés comme apostats ou impies par d'autres individus de confession musulmane. Cela ne nous avance pas beaucoup...

de **Ghinzani** le 19 Juil 2016, 13:34

Qu'ais-je fait qui est contraire à a loi ou au réglement du forum?

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:35

Fatcap a écrit:Si je ne me trompe, cet Afghan était en famille d'accueil. Je constate aussi que tu as une vision assez spéciale des conditions d'accueil des migrants en Allemagne. Ils touchent plus d'argent qu'un Allemand de souche au régime Hartz IV.

Il y a une différence de traitement entre un Allemand de souche et un Allemand de branche ? Par curiosité, évidemment.

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 13:36

Aym a écrit:
Marlaga a écrit:
Il va falloir vous rendre compte que Daesh a sa méthode d'instiller le djihad dans les esprits des individus et que la méthode terroriste qu'ils emploient est celle des multiples actes isolées ou au mieux plusieurs synchronisés et non pas du gros coup organisé. Il n'y a pas un gros bonnet, il n'y a pas un réseau, il n'y a pas une organisation hiérarchique. Ils incitent à la haine, ils donnent un mode d'emploi et après, à chacun de l'appliquer à sa façon.

C'est pour ça que les enquêtes sur le tueur du 14 juillet où on a du mal à trouver un lien avec Daesh sont complètement stupides. Il a regardé les vidéos, ça l'a convaincu, il a suivi les préconisations. C'est tout.

On n'a pas dit le contraire. Je parle justement de moutons de panurge : ils voient les "exemples" et se disent "pourquoi pas moi" . Ce sont des actes autonomes, et qui sont ensuite récupérés, à tort ou à raison, par l'état islamique.

Je ne suis pas d'accord sur le terme de "moutons de panurge". ce sont au contraire des gens réfléchis qui passent à l'acte. Intelligents et déterminés. Qui s'arrangent pour passer "sous le radar". Les cellules organisées sont plus facilement repérables. Les gens de DAECH savent qu'organiser de telels cellules, c'est tirer des munitions qui statistiquement, n'atteindront jamais leur cible. Il vaut mieux donc lancer une fatwah et attendre que des individus isolés et déterminés passent à l'action.

On dit qu'en France, sur la population d'obédience musulmane, c'est 1% groso merdo de gens qui sont sensibles aux syrènes de Mossoul. 1% de 1 million, c'est 10.000 individus. Et combien y a t-il de Musulmans en France ? 3 millions ? 6 ? 10 ? Entre 2 et 84 morts, ça fait une moyenne de 40 tués. Que multiplie 1% de x millions d'individus de cette population. Soit 40.000 tués par acte de terrorisme multiplié par le facteur X rapporté au total de la population. 120.000. 240.000. 400.000.

Que crois qu'il va se passer en France quand on franchira le seuil du millier de victimes par ces "missiles humains" autonomes ? Crois que DAECH ne le sait pas ? Quels sont les buts de guerre de DAECH poursuivis en France ? Dans le monde occidental en général (id est, Russie et Chine comprises) en martyrisant la France de cette façon ?

Penses-tu que nier tout en bloc, de dire que c'est seulement un malade mental (oui, c'en est un. Et alors ? Les tueurs de masse font toujours de grands soldats !) de la part d'une certaine part de la population française comme de la minorité musulmane va changer quoi que ce soit au problème ? Et ce "malade mental", raisonné, déterminé, intelligent, qui a trouvé une faille dans un dispositif et a élaboré un stratagème intelligent pour parvenir à ses fins, au nom de quoi agit-il ? Pourquoi agit-il ainsi ? Parce que els Français sont méchants ? C'est la seule réponse qu'on trouve à la Une de Libé ?

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:37

Ghinzani a écrit:Qu'ais-je fait qui est contraire à a loi ou au réglement du forum?

Tu feras part de tes griefs à la modération du forum. En attendant, merci de ne plus poster dans ce sujet pendant 24 heures. Faute de quoi, ta participation globale au salon sera suspendue.

de **Sylphus** le 19 Juil 2016, 13:38

Fatcap a écrit:Si je ne me trompe, cet Afghan était en famille d'accueil. Je constate aussi que tu as une vision assez spéciale des conditions d'accueil des migrants en Allemagne. Ils touchent plus d'argent qu'un Allemand de souche au régime Hartz IV. Ils sont tous hébergés dans les centres d'accueil, dans des gymnases réquisitionnés, dans tous les bâtiments vides dont le fédéral dispose. Je ne crois pas que tu déformes volontairement la réalité, il faudrait juste te renseigner un peu mieux sur la façon dont l'Allemagne gère ce problème.

L'argument de Aym ne tient évidemment pas. Si tous les gens en difficulté devenaient des terroristes, ça se saurait. Il ne faudrait pas tenter de banaliser l'acte de tuer qui n'a strictement rien à voir avec sombrer dans l'alcool ou la petite délinquance. On ne devient pas terroriste simplement parce qu'on n'arrive pas en quelques semaines à se faire une place dans un pays qu'on a choisi.

de **Fatcap** le 19 Juil 2016, 13:39

Silverwitch a écrit:
Fatcap a écrit:Si je ne me trompe, cet Afghan était en famille d'accueil. Je constate aussi que tu as une vision assez spéciale des conditions d'accueil des migrants en Allemagne. Ils touchent plus d'argent qu'un Allemand de souche au régime Hartz IV.

Il y a une différence de traitement entre un Allemand de souche et un Allemand de branche ? Par curiosité, évidemment.

C'est vrai qu'en fait, Allemand de souche est redondant.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 13:48

von Rauffenstein a écrit:Pourquoi agit-il ainsi ? Parce que els Français sont méchants ? C'est la seule réponse qu'on trouve à la Une de Libé ?

Daesh mène une guerre asymétrique, à travers notamment des attentats terroristes odieux. Cette guerre asymétrique doit être analysée sous l'angle politique, comme dans tous les autres pays. En Irak, quand il y a un attentat ou en Syrie une guerre civile, on analyse tout ça de manière politique. De même en Turquie. Il n'y a qu'en France où l'on croit encore à la propagande gouvernementale sur les attaques contre nos valeurs, la liberté ou la démocratie. Si la France est une guerre comme l'admettent désormais Hollande ou Valls, c'est bien la France notamment qui a commencé cette guerre. Savoir comment et où recrutent les fanatiques ennemis n'a finalement pas grande importance.

On ne gagne pas militairement contre cette forme de guerre asymétrique, où un anonyme sans formation ou compétence militaire peut tuer près d'une centaine de personnes avec un camion de location.

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 13:51

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu joues sur les mots. Hier c'était la loge P2 en gare de Bologne, mais on sait très bien qu'aujourd'hui, ce ne sont pas la loge P2 ni l'ETA qui frappent. Et encore moins en France. La Cagoule. C'était avant la guerre. Celle d'il y a 70 ans. Tu vas nous rappeler aussi l'OAS et le FLN ?

Alors libre à toi de mettre sur le même plan l'attentat pâtissier de la secte des adorateurs du Gloupier avec ce qui se passe aujourd'hui. En France. A un moment donné, il faut voir les choses en face et arréter de tergiverser dans tous les sens. Hein.

Que veux-tu dire ? Tu as cité un certain nombre d'organisations ou de groupes. En France, les attentats actuels sont revendiqués par Daesh. Si on voit les choses en face, ça s'arrête là. En revanche, si on commence à mélanger islam et Daesh, il y a un problème, qui tombe potentiellement sous le coup de la loi française.

je pense qu'engager une conversation en menaçant son interlocuteur de la loi, ce n'est pas bien la commencer. Voir plus haut dans la pile ma réponse apportée à Aym.

Il y a un problème grave. Le problème selon moi, est de nier en bloc que certains éléments sont pathogènes et qu'il faut les réduire. Et d'abord au sein de la communauté musulmane française. On ne peut pas laisser dire à une brave dame musulmane que ce gugusse (celui de Nice) n'était pas Musulman car il a tué des Musulmans. Qu'estce que ça veut dire ? Que s'il n'avait pas tué de Musulman dans sa course, il aurait été, alors, un bon Musulman ?

Est-ce que tu vois le problème de fond ? Quand les Catholiques de France se désolidarisent des troupes de Monseigneur Lefevbre, ils les isolent dans un coin et en rejettent les fondements. Cela reste une minorité circonscrite dans un coin, visible et qui devient innofensive car le poisson n'a plus d'eau en dehors de son bocal. Evidemment, il ne me vient pas à l'esprit que tous les Musulmans de France approuvent ce qui s'est passé. Ni ce qui va se passer ensuite. Parce que pour moi, ce n'est pas fini, cela ne fait que commencer.

Et à un moment, il faudra bien que l'Islam en France, fasse son examen de conscience et devienne... une église comme les autres.

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 13:52

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Pourquoi agit-il ainsi ? Parce que els Français sont méchants ? C'est la seule réponse qu'on trouve à la Une de Libé ?

Daesh mène une guerre asymétrique, à travers notamment des attentats terroristes odieux. Cette guerre asymétrique doit être analysée sous l'angle politique, comme dans tous les autres pays. En Irak, quand il y a un attentat ou en Syrie une guerre civile, on analyse tout ça de manière politique. De même en Turquie. Il n'y a qu'en France où l'on croit encore à la propagande gouvernementale sur les attaques contre nos valeurs, la liberté ou la démocratie. Si la France est une guerre comme l'admettent désormais Hollande ou Valls, c'est bien la France notamment qui a commencé cette guerre. Savoir comment et où recrutent les fanatiques ennemis n'a finalement pas grande importance.

On ne gagne pas militairement contre cette forme de guerre asymétrique, où un anonyme sans formation ou compétence militaire peut tuer près d'une centaine de personnes avec un camion de location.

Tu as donc pris parti. Admets alors que els autres aussi prennent parti. Puisque l'on nous fait la guerre, c'est que nous l'avons déclaré.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 14:01

von Rauffenstein a écrit:je pense qu'engager une conversation en menaçant son interlocuteur de la loi, ce n'est pas bien la commencer. Voir plus haut dans la pile ma réponse apportée à Aym.

Tout ce qui ressemble à des généralisations hasardeuses pouvant tomber sur le coup de la loi doit être modéré. Faire un lien entre immigration et terrorisme, race et terrorisme, religion et terrorisme, c'est la poubelle. Je précise: tu as tout fait le droit de faire remarquer à Cyril que le terrorisme est commis aujourd'hui par des auteurs qui se revendiquent de l'islam, ou de telle mouvance de l'islamisme politique. En revanche, on ne peut pas passer à la mise en cause générale et indifférenciée de nos concitoyens selon leur confession ou leur origine.

von Rauffenstein a écrit:Est-ce que tu vois le problème de fond ? Quand les Catholiques de France se désolidarisent des troupes de Monseigneur Lefevbre, ils les isolent dans un coin et en rejettent les fondements. Cela reste une minorité circonscrite dans un coin, visible et qui devient innofensive car le poisson n'a plus d'eau en dehors de son bocal. Evidemment, il ne me vient pas à l'esprit que tous les Musulmans de France approuvent ce qui s'est passé. Ni ce qui va se passer ensuite. Parce que pour moi, ce n'est pas fini, cela ne fait que commencer.

Un bémol: en France, il n'y a pas de communauté de ceci ou de cela. Il y a des individus et des citoyens. Il n'y a donc pas de "Musulmans de France"', mais des Français ou des étrangers qui se revendiquent de confession musulmane.

von Rauffenstein a écrit:Et à un moment, il faudra bien que l'Islam en France, fasse son examen de conscience et devienne... une église comme les autres.

Je n'en doute pas. Mais ça regarde ceux qui s'en réclament. L'État est indifférent à cette forme d'appartenance: il ne reconnaît pas de catégories intermédiaires au sein du peuple français. Il n'y a pas de registre des appartenances religieuses ou ethniques. D'ailleurs quand je te lis, je ne sais pas exactement à qui tu fais allusion: aux musulmans pratiquants (français ou non), aux Français (ou étrangers) de culture musulmane, ou aux "musulmans d'apparence", comme l'a déclaré Sarkozy dans une formule gravissime ?

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 14:05

von Rauffenstein a écrit:Tu as donc pris parti. Admets alors que els autres aussi prennent parti. Puisque l'on nous fait la guerre, c'est que nous l'avons déclaré.

Je regarde une chronologie, je ne prends pas parti pour un camp, si la France commet une erreur funeste en pratiquant des guerres néo-coloniales sous commandement américain, les attentats terroristes commis au nom de la tyrannie de Daesh sont monstrueux. La politique de la France a été contestable également en termes de qualité du débat démocratique: quand la France bombarde en Syrie ou ailleurs, c'est une "opération extérieure", quand la France est victime d'attentats terroristes c'est une guerre.

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 14:25

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:je pense qu'engager une conversation en menaçant son interlocuteur de la loi, ce n'est pas bien la commencer. Voir plus haut dans la pile ma réponse apportée à Aym.

Tout ce qui ressemble à des généralisations hasardeuses pouvant tomber sur le coup de la loi doit être modéré. Faire un lien entre immigration et terrorisme, race et terrorisme, religion et terrorisme, c'est la poubelle. Je précise: tu as tout fait le droit de faire remarquer à Cyril que le terrorisme est commis aujourd'hui par des auteurs qui se revendiquent de l'islam, ou de telle mouvance de l'islamisme politique. En revanche, on ne peut pas passer à la mise en cause générale et indifférenciée de nos concitoyens selon leur confession ou leur origine.

Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

von Rauffenstein a écrit:Est-ce que tu vois le problème de fond ? Quand les Catholiques de France se désolidarisent des troupes de Monseigneur Lefevbre, ils les isolent dans un coin et en rejettent les fondements. Cela reste une minorité circonscrite dans un coin, visible et qui devient innofensive car le poisson n'a plus d'eau en dehors de son bocal. Evidemment, il ne me vient pas à l'esprit que tous les Musulmans de France approuvent ce qui s'est passé. Ni ce qui va se passer ensuite. Parce que pour moi, ce n'est pas fini, cela ne fait que commencer.

Un bémol: en France, il n'y a pas de communauté de ceci ou de cela. Il y a des individus et des citoyens. Il n'y a donc pas de "Musulmans de France"', mais des Français ou des étrangers qui se revendiquent de confession musulmane.

C'est l'esprit d ela Loi. Est-ce l'esprit de la société aujourd'hui ? Etant amené à fréquenter professionnellement certains endroits d'Ile de France, je me suis posé des questions sur l'esprit de la "loi" qui pouvait y prévaloir. Et cela n'avait rien à voir avec de simples usages vestimentaires.

von Rauffenstein a écrit:Et à un moment, il faudra bien que l'Islam en France, fasse son examen de conscience et devienne... une église comme les autres.

Je n'en doute pas. Mais ça regarde ceux qui s'en réclament. L'État est indifférent à cette forme d'appartenance: il ne reconnaît pas de catégories intermédiaires au sein du peuple français. Il n'y a pas de registre des appartenances religieuses ou ethniques. D'ailleurs quand je te lis, je ne sais pas exactement à qui tu fais allusion: aux musulmans pratiquants (français ou non), aux Français (ou étrangers) de culture musulmane, ou aux "musulmans d'apparence", comme l'a déclaré Sarkozy dans une formule gravissime ?

Tu me parles de l'Etat et de son dogme. Je te parle de la société française de 2016 et les fractures que l'on peut y observer.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 14:26

Fatcap a écrit:Des individus de confession musulmane mais considérés comme apostats ou impies par d'autres individus de confession musulmane. Cela ne nous avance pas beaucoup...

Au contraire. Cela montre assez qu'il n'y a pas de mise en cause possible de l'islam en général, et que le terrorisme islamiste contemporain doit être remis dans un contexte politique spécifique. De même, le conflit israélo-palestinien (j'emploie ce terme pour faire dans le politiquement correct) n'est pas une guerre entre "juifs" et "musulmans". C'est une simple question de raison critique.

de **Sylphus** le 19 Juil 2016, 14:32

Message modéré

Derrière le terrorisme, il y a énormément de paramètres à évoquer : immigration, intégration, laïcité, géopolitique, échec d'un modèle économique etc...Si déjà on n'accepte pas de discuter de ces points, si on s'enferme dans un schéma de pensée simpliste "terrorisme = intervention de la France au Moyen-Orient" sans voir plus loin que le bout de son nez, autant remplacer le topic "salon" par un atelier coloriage.

La question culturelle est un enjeu parmi d'autres. Je vais citer JP Chevènement qui disait exactement la même chose que moi en 2011 :

Selon l’ancien ministre, « [i]certaines cultures ne s’adaptent pas facilement aux valeurs républicaines ».

« Il faut distinguer la causalité et la corrélation. Je dis qu’il y a une corrélation entre certaines cultures et l’incapacité à accepter les valeurs républicaines, l’égalité homme-femme par exemple... J’ai parlé des cultures méditerranéennes. [...]
[/i]
http://rue89.nouvelobs.com/2011/01/17/q ... nce-186086

La question de l'immigration est également un enjeu parmi d'autres. Je vais citer N.Sarkozy (ça me fait mal) il y a un peu plus d'un an :

"L'immigration n'est pas liée au terrorisme mais elle complique les choses".

Ce sont des constats évidents. La seule différence entre eux et moi est que je propose des solutions, je vais au-delà du constat de base que toute personne éclairée est capable de faire. Si N.Sarkozy y arrive, nul doute que tout le monde peut le faire. Maintenant si le seul but est d'enfoncer des portes ouvertes sans aller plus loin...

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 14:34

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Tu as donc pris parti. Admets alors que els autres aussi prennent parti. Puisque l'on nous fait la guerre, c'est que nous l'avons déclaré.

Je regarde une chronologie, je ne prends pas parti pour un camp, si la France commet une erreur funeste en pratiquant des guerres néo-coloniales sous commandement américain, les attentats terroristes commis au nom de la tyrannie de Daesh sont monstrueux. La politique de la France a été contestable également en termes de qualité du débat démocratique: quand la France bombarde en Syrie ou ailleurs, c'est une "opération extérieure", quand la France est victime d'attentats terroristes c'est une guerre.

La France mène des opérations de police internationale sous mandat d el'ONU. Je ne dis pas que, parfois, elle ne franchit pas certaines lignes. Elle a été appelée légalement par le gouvernement irakien à combattre à ses côtés les rebelles à l'autorité légitime irakienne. Elle a répondu présent. Comme au Mali où elle a été appelée en catastrophe pour stopper un rezzou massif venu du nord. Elle respecte les frontières et les résolutions de l'ONU qui font le droit d'intervention international (ce qui ne l'empêche pas de mener parfois des opérations secrètes dans certains Etats faillis selon ses intérêts vitaux et ceux de ses alliés, dans le cadre de son bon droit de nation établie).

Pour ce qui est des frappes en Syrie, nous rappellerons le communiqué officiel du MinDef :

Ministère de la Défense a écrit:[...]
Le 7 septembre 2015, le Président de la République dénonce la préparation d’attaques terroristes contre la France par Daech depuis la Syrie. Afin de se protéger contre cette menace, le chef des armées étend la zone d’action de l’opération Chammal à la Syrie. Le 20 novembre 2015, l’adoption de la résolution 2249 des Nations Unies marque la ferme détermination des Etats à combattre par tous les moyens la menace terroriste – qu’il s’agisse de Daech ou les groupes armés associés à Al-Qaïda.

(Rappel. Attentat contre l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo et le supermarché casher de la Porte de Vincennes : 7 janvier 2015)

de **porcaro77** le 19 Juil 2016, 14:34

Cyril a écrit:Non, c'est faux. Car il y a des terroristes (une majorité, même), qui ne sont pas de DAESH ou qui ne sont pas musulmans.

Ah bon il y a des terroristes se reclamant du bouddhisme du jadaiismebou du chrustianisme ayant perpétré des attentats en France en se reclamant de leurs religions ? Je ne vois pas. Encore une fois c est bien au nom d une religion que ces attentats sont commis. Plus précisément au nom du salafisme qui est bien une branche de l islam

de **Aiello** le 19 Juil 2016, 14:40

porcaro77 a écrit:Ah bon il y a des terroristes se reclamant du bouddhisme du jadaiismebou du chrustianisme ayant perpétré des attentats en France en se reclamant de leurs religions ? J

La plupart des terroristes sont analphabètes. Tous les analphabètes sont-ils des terroristes ?

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 14:41

von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

C'était une mise en garde. Sinon le modérateur Rauffenstein aurait été contraint de modérer le participant Rauffenstein !

von Rauffenstein a écrit:C'est l'esprit d ela Loi. Est-ce l'esprit de la société aujourd'hui ? Etant amené à fréquenter professionnellement certains endroits d'Ile de France, je me suis posé des questions sur l'esprit de la "loi" qui pouvait y prévaloir. Et cela n'avait rien à voir avec de simples usages vestimentaires.

Je ne sais pas trop à quoi tu fais allusion mais admettons que je partage ton analyse. La loi est asymétrique: elle est la même pour tous, pour autant le communautarisme ou le tribalisme ne sont pas interdits. Rien n'empêche de vivre selon ses coutumes ou ses usages choisis, pourvu que ces coutumes ne contreviennent pas aux lois françaises.

von Rauffenstein a écrit:Tu me parles de l'Etat et de son dogme. Je te parle de la société française de 2016 et les fractures que l'on peut y observer.

Il y a plein de fractures mais qui n'ont pas grand chose à voir avec le terrorisme. Tu peux être un militant intégriste et n'avoir rien à faire avec Daesh, tu peux être une femme voilée de la tête aux pieds sans avoir le moindre désir de commettre un attentat. Tous ceux qui entretiennent la confusion entre islam orthodoxe, islamisme politique et terrorisme islamiste participent à ces fractures. Il suffit de renverser la situation. Prenons l'exemple de nos concitoyens de confession juive: doivent-ils se justifier de la politique israélienne ou de leur pratique religieuse ?

D'un côté il y a des militants qui rejettent toutes les fautes du monde sur une France blanche raciste, de l'autre ceux qui veulent absoudre la politique extérieure française de toute responsabilité. Cette opposition me paraît factice, je connais plusieurs pays en Europe et ailleurs, la France est à mon avis le moins raciste et le plus égalitaire de tous, je reconnais cependant les responsabilités de notre politique extérieure dans la situation actuelle. Entre les deux, il y a la rencontre entre un ressentiment plus ou moins défini, lié à la fois une problématique identitaire (que tu pointes certainement dans le paragraphe précédent) et à un phénomène de la modernité, celui des tueurs de masse généralement suicidaires. Daesh prolifère sur le nihilisme contemporain. Cependant, on ne pourra pas éternellement faire comme si ce nihilisme n'avait rien à voir avec "nous", Français, de souche ou de branche. Un certain nombre de jeunes terroristes sont les enfants de la France contemporaine, de la civilisation moderne, de l'américanisation du monde. Ce ne sont pas barbares du désert, mais les enfants de deux barbaries savantes.

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 14:44

Sylphus a écrit:Il est inutile de jeter l'opprobre sur tel ou tel membre sous prétexte qu'il a une position divergente. Sur ces questions-là, il faut laisser les interlocuteurs développer sereinement leur pensée au lieu de chercher à les verrouiller d'entrée de jeu en les accusant à demi-mot de racisme.

Derrière le terrorisme, il y a énormément de paramètres à évoquer : immigration, intégration, laïcité, géopolitique, échec d'un modèle économique etc...Si déjà on n'accepte pas de discuter de ces points, si on s'enferme dans un schéma de pensée simpliste "terrorisme = intervention de la France au Moyen-Orient" sans voir plus loin que le bout de son nez, autant remplacer le topic "salon" par un atelier coloriage.

La question culturelle est un enjeu parmi d'autres. Je vais citer JP Chevènement qui disait exactement la même chose que moi en 2011 :

Selon l’ancien ministre, « [i]certaines cultures ne s’adaptent pas facilement aux valeurs républicaines ».

« Il faut distinguer la causalité et la corrélation. Je dis qu’il y a une corrélation entre certaines cultures et l’incapacité à accepter les valeurs républicaines, l’égalité homme-femme par exemple... J’ai parlé des cultures méditerranéennes. [...]
[/i]
http://rue89.nouvelobs.com/2011/01/17/q ... nce-186086

La question de l'immigration est également un enjeu parmi d'autres. Je vais citer N.Sarkozy (ça me fait mal) il y a un peu plus d'un an :

"L'immigration n'est pas liée au terrorisme mais elle complique les choses".

Ce sont des constats évidents. La seule différence entre eux et moi est que je propose des solutions, je vais au-delà du constat de base que toute personne éclairée est capable de faire. Si N.Sarkozy y arrive, nul doute que tout le monde peut le faire. Maintenant si le seul but est d'enfoncer des portes ouvertes sans aller plus loin...

de **Sylphus** le 19 Juil 2016, 14:48

von Rauffenstein a écrit:

J'aime bien Christian Bujeau.

de **porcaro77** le 19 Juil 2016, 14:48

Aiello a écrit:
porcaro77 a écrit:Ah bon il y a des terroristes se reclamant du bouddhisme du jadaiismebou du chrustianisme ayant perpétré des attentats en France en se reclamant de leurs religions ? J

La plupart des terroristes sont analphabètes. Tous les analphabètes sont-ils des terroristes ?

Tous les allemands n etaient pas nazis mais tous les nazis etaient allemands difficile de le nier. Il y a eu des français sympathisants certes

de **Sylphus** le 19 Juil 2016, 14:52

porcaro77 a écrit:Tous les allemands n etaient pas nazis mais tous les nazis etaient allemands difficile de le nier. Il y a eu des français sympathisants certes

Mouais...j'ai bien l'impression que pas mal d'autrichiens l'étaient aussi...

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 14:55

von Rauffenstein a écrit:La France mène des opérations de police internationale sous mandat d el'ONU.

Ce ne sont pas vraiment des "opérations de police internationale", ce sont des opérations militaires avec ou sans mandat de l'ONU, et parfois selon des interprétations pour le moins fantaisistes des résolutions de l'ONU.

von Rauffenstein a écrit: Je ne dis pas que, parfois, elle ne franchit pas certaines lignes. Elle a été appelée légalement par le gouvernement irakien à combattre à ses côtés les rebelles à l'autorité légitime irakienne. Elle a répondu présent. Comme au Mali où elle a été appelée en catastrophe pour stopper un rezzou massif venu du nord. Elle respecte les frontières et les résolutions de l'ONU qui font le droit d'intervention international (ce qui ne l'empêche pas de mener parfois des opérations secrètes dans certains Etats faillis selon ses intérêts vitaux et ceux de ses alliés, dans le cadre de son bon droit de nation établie).

Tu confonds légitime et légal dans la même phrase. Que le gouvernement irakien soit légal ne signifie pas qu'il est légitime, en particulier dans le cas d'une guerre civile. La France refuse à Daesh sa qualité "d'État" islamique, cela ne signifie pas pour autant qu'il ne s'agit pas d'une guerre, asymétrique. Le terrorisme, en miroir, est une forme de guerre asymétrique, comme celle que la France mène en Irak, en Syrie, et ailleurs. Cela ne signifie pas que le terrorisme soit légitime ou équivalent sur le plan moral.

von Rauffenstein a écrit:
Ministère de la Défense a écrit:[...]
Le 7 septembre 2015, le Président de la République dénonce la préparation d’attaques terroristes contre la France par Daech depuis la Syrie. Afin de se protéger contre cette menace, le chef des armées étend la zone d’action de l’opération Chammal à la Syrie. Le 20 novembre 2015, l’adoption de la résolution 2249 des Nations Unies marque la ferme détermination des Etats à combattre par tous les moyens la menace terroriste – qu’il s’agisse de Daech ou les groupes armés associés à Al-Qaïda.

(Rappel. Attentat contre l'hebdomadaire satirique Charlie Hebdo et le supermarché casher de la Porte de Vincennes : 7 janvier 2015)

Soit quelques mois après le début des bombardements français contre Daesh (septembre 2014). C'est une question de chronologie.

de **Marlaga** le 19 Juil 2016, 14:57

Silverwitch a écrit:Je le répète, mais sous forme d'avertissement: toute tentative de ta part à "racialiser" les attentats pourra être considéré comme une forme d'appel à la haine raciale ou religieuse. Ce qui te vaudra une exclusion ou un bannissement.

Bandons nous les yeux bien fort et si ça ne suffit pas, coupons nous la langue (les mains) pour ne pas propager ce qu'on a vu.

de **von Rauffenstein** le 19 Juil 2016, 14:57

Silverwitch a écrit:
von Rauffenstein a écrit:Ce n'est pas ce que j'ai écrit.

C'était une mise en garde. Sinon le modérateur Rauffenstein aurait été contraint de modérer le participant Rauffenstein !

Et bien justement. je fais très attention à ce que je dis.

von Rauffenstein a écrit:C'est l'esprit d ela Loi. Est-ce l'esprit de la société aujourd'hui ? Etant amené à fréquenter professionnellement certains endroits d'Ile de France, je me suis posé des questions sur l'esprit de la "loi" qui pouvait y prévaloir. Et cela n'avait rien à voir avec de simples usages vestimentaires.

Je ne sais pas trop à quoi tu fais allusion mais admettons que je partage ton analyse. La loi est asymétrique: elle est la même pour tous, pour autant le communautarisme ou le tribalisme ne sont pas interdits. Rien n'empêche de vivre selon ses coutumes ou ses usages choisis, pourvu que ces coutumes ne contreviennent pas aux lois françaises.

von Rauffenstein a écrit:Tu me parles de l'Etat et de son dogme. Je te parle de la société française de 2016 et les fractures que l'on peut y observer.

Il y a plein de fractures mais qui n'ont pas grand chose à voir avec le terrorisme. Tu peux être un militant intégriste et n'avoir rien à faire avec Daesh, tu peux être une femme voilée de la tête aux pieds sans avoir le moindre désir de commettre un attentat. Tous ceux qui entretiennent la confusion entre islam orthodoxe, islamisme politique et terrorisme islamiste participent à ces fractures. Il suffit de renverser la situation. Prenons l'exemple de nos concitoyens de confession juive: doivent-ils se justifier de la politique israélienne ou de leur pratique religieuse ?

On se disperse.

D'un côté il y a des militants qui rejettent toutes les fautes du monde sur une France blanche raciste, de l'autre ceux qui veulent absoudre la politique extérieure française de toute responsabilité. Cette opposition me paraît factice, je connais plusieurs pays en Europe et ailleurs, la France est à mon avis le moins raciste et le plus égalitaire de tous, je reconnais cependant les responsabilités de notre politique extérieure dans la situation actuelle. Entre les deux, il y a la rencontre entre un ressentiment plus ou moins défini, lié à la fois une problématique identitaire (que tu pointes certainement dans le paragraphe précédent) et à un phénomène de la modernité, celui des tueurs de masse généralement suicidaires. Daesh prolifère sur le nihilisme contemporain. Cependant, on ne pourra pas éternellement faire comme si ce nihilisme n'avait rien à voir avec "nous", Français, de souche ou de branche.

Je suis d'accord avec ton point de vue. Comme je suis d'accord avec les derniers mots que tu écris là. Même si nous comprenons certainement deux choses bien distinctes. Nous sommes en "OPEX", en guerre. Et l'ennemi réplique. C'est la guerre dont il faut assumer les conséquences qui peuvent parfois être funestes pour nous. Rome contre les Germains. La France contre DAESH.

Un certain nombre de jeunes terroristes sont les enfants de la France contemporaine, de la civilisation moderne, de l'américanisation du monde. Ce ne sont pas barbares du désert, mais les enfants de deux barbaries savantes.

de **Silverwitch** le 19 Juil 2016, 15:03

Marlaga a écrit:
Silverwitch a écrit:Je le répète, mais sous forme d'avertissement: toute tentative de ta part à "racialiser" les attentats pourra être considéré comme une forme d'appel à la haine raciale ou religieuse. Ce qui te vaudra une exclusion ou un bannissement.

Bandons nous les yeux bien fort et si ça ne suffit pas, coupons nous la langue (les mains) pour ne pas propager ce qu'on a vu.

N'exagérons pas. Le problème reste bien de voir ce que l'on voit. À trop loucher sur la race ou la religion, on perd de vue l'essentiel: quand il y a eu des attentats en France, liés de près ou de loin à la région, à la religion ou aux origines que tu vitupères, ils avaient toujours une cause extérieure et s'arrêtent dès l'extinction de cette cause extérieure. Il y a quinze ans (donc pas la préhistoire), il n'y avait pas d'attentats en France, pourtant l'origine et la religion d'un certain nombre de nos compatriotes ou d'habitants en France était la même.