Que regarder à la TV gratuite ?

[Neoflo]

Je vois que Colmant a des emules.
Mais non, je ne vais pas aller vers les torchons dont tu parles. Je compte d'ailleurs diriger mon abonnement sur Politis, un des derniers journaux encore libres et dont les analyses sont d'une toute autre tenue que celles de Colmant et consorts. Je suis par ailleurs abonne au Monde Diplomatique, cela va de soit !
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Une excellente enquete diffusee par Arte, malheureusement tard et qui aurait merite de passer en 2 parties : Route 181.

Le monde diplomatique libre ...

[B.Verkiler]

La chronique de Marie Colmant m'a vraiment fait penser à notre débat avec Panzer, BV, Cortese, Silver etc.. à propos de l'emission "10O minutes pour convaincre".

135 minutes, en fait.

[Shoemaker]

Salut a toi, b.verkiler !

[B.Verkiler]

Salut Shoemaker. Tu te lances dans des diatribes contre la démago facile de Sarkosy? Bon courage.

[Nelson]

Shoemaker, c'est bien toi qui a assisté au concert de Ten Years After à Paris auquel a été enregistré la prise de I can't keep from crying sometimes présente sur le légendaire album Recorded Live?

Ou bien je confond avec un autre forumiste?

[B.Verkiler]

Ce soir sur canal, 90 minutes.

Sur les liens entre Schwarzy et l'extreme-droite.

J'en sais pas plus.

[Bob Cramer]

Ce soir sur canal, 90 minutes.

Sur les liens entre Schwarzy et l'extreme-droite.

J'en sais pas plus.

D'après Télérama, pas de quoi fouetter un chat... La pièce "choc" serait une photo de Schwarzy avec Jog Haider...

Sinon, retour sur le papa d'Arnold, membre du parti nazi, et deux trois autres conneries.

Sinon, en ce qui concerne Marie Colmant, moi aussi j'ai lu sa chronique, ben, que dire de plus, sinon qu'elle s'est bien faite avoir.

[B.Verkiler]

Sinon, retour sur le papa d'Arnold, membre du parti nazi, et deux trois autres conneries.

C'est nul, ça.

[B.Verkiler]

Voci qq extraits de ce qu'elle écrit :
"Sarkozy a mis JM Le Pen au tapis et a proprement corrigé le double discours de Ramadam"

Je ne savais pas que Ramadan était le petit-fils du fondateur des Freres Musulmans. Pour un gars qui a des visées internationales, la "correction" que lui a infligée Sarkosy est toute relative. Lui, en tout cas, a dit à la virgule près ce qu'il voulait dire, à ce qu'il parait. Et d'une belle tribune, avec ça.

[Shoemaker]

Nelson, oui, cela m'est arrive. Si mes souvenirs sont bons, c'est effectivement I can't keep from crying qui a ete retenue du concert en question.

Bever, c'est effectivement un vaste sujet, et passablement plus complexe que n'a voulu le faire paraitre Sarko, pour d'evidents but electoraux. Le drame, c'est que simplifier jusqu'a deformer les choses, et cela dans une unique perspective electorale, ca s'appelle "jouer avec le feu", et fournir dramatiquement du combustible a un certain LePen. Mais, bon, c'est une longue histoire.

[B.Verkiler]

Bever, c'est effectivement un vaste sujet, et passablement plus complexe que n'a voulu le faire paraitre Sarko, pour d'evidents but electoraux. Le drame, c'est que simplifier jusqu'a deformer les choses, et cela dans une unique perspective electorale, ca s'appelle "jouer avec le feu", et fournir dramatiquement du combustible a un certain LePen. Mais, bon, c'est une longue histoire.

En effet. Et quand on pense que c'est l'homme qui monte en france, on en vient à esperer que Chirac refasse un nouveau mandat.

[Rainier]

Je vois que Colmant a des emules.
Mais non, je ne vais pas aller vers les torchons dont tu parles. Je compte d'ailleurs diriger mon abonnement sur Politis, un des derniers journaux encore libres et dont les analyses sont d'une toute autre tenue que celles de Colmant et consorts. Je suis par ailleurs abonne au Monde Diplomatique, cela va de soit !
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Une excellente enquete diffusee par Arte, malheureusement tard et qui aurait merite de passer en 2 parties : Route 181.

Comme je ne veux pas mourir idiot (ça va être dur, je sais BV, je sais Cortese !), je suis allé sur le site de Politis voir ce qu'il pensait du "duel" Sarko-Ramdam, voilà ce que j'ai lu qui effectivement est loin d'être inintéressant :
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"Un « moratoire » pour la barbarie ! Insupportable ! Mais, à tort ou à raison, Ramadan veut continuer de parler aux plus fondamentalistes des musulmans, ici et surtout ailleurs. S’agit-il de les conforter, ou de les faire évoluer ? Bien que la question soit aujourd’hui sans réponse, nous faisons le pari de la deuxième hypothèse."
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Maintenant je comprends un peu mieux la position de certains forumistes.

Je me dis aussi qu'en 1940-45, au lieu de s'opposer à la barbarie nazie on aurait dû proposer un moratoire pour permettre à MM Hitler, Goebbels, Heydrich and co, d'évoluer.

Pour en revenir à Télérama et pour conforter Shoemaker dans ses bonnes raisons de se désabonner, on y trouve également dans son dernier numéro un article de Thierry Leclere intitulé "Ramadan, les femmes et Dieu",
il y cite qques extraits des conférences de Ramadan :
- "Il n'est pas permis aux femmes de faire du sport dans des conditions qui devoilent leur corps aux hommes"

- "les femmes sont le vêtement de leurs maris et le paradis de leurs enfants"

- "Parmi les choses permises par Dieu, le divorce est la chose la plus detestée. Dieu n'aime pas le divorce"

- "il est interdit dans la relation hommes-femmes de se trouver isolés en un endroit donné"

- "Dieu a voulu un ordre, et cet ordre c'st l'homme pour la femme et la femme pour l'homme. L'homosexualité n'est pas qqchose d'admis en islam"



Chez nous, Christine Boutin dit à peu près la même chose.
Etes vous prêts, MM. BV, Shoemaker et autres, à prendre sa défense avec la même force que vous prenez la défense de TR ?

[B.Verkiler]

La défense de Boutin?

[Shunt]

Chez nous, Christine Boutin dit à peu près la même chose.
Etes vous prêts, MM. BV, Shoemaker et autres, à prendre sa défense avec la même force que vous prenez la défense de TR ?

Le problème c'est que lorsqu'il parle laïcité ou intégrisme, Sarkozy ne s'attaque jamais à Christine Boutin, aux commandos anti-IVG de Xavier Dor ni aux grenouilles de bénitier de Saint-Nicolas qui fournissent quelques vaillants soldats à cette grande armée mexicaine qu'est l'UMP.

C'est là que se situe aussi la démagogie. Qu'on s'attaque à l'inégrisme islamiste tant mieux, mais qu'on se montre aussi ferme à l'égard des intégristes chrétiens qui viennent emmerder le planning familial et les médecins qui pratiquent l'avortement, ou les intégristes juifs du Betar...

[cétérouge]

Indépendamment de l'affaire Sarkozy-Ramadan-Colmant , moi aussi j'ai remarqué comme Shoemaker un changement de ton dans Telerama, j'ai l'impression qu'il remonte au rachat de ce titre par le Monde (pour renflouer financièrement le Monde).
J'ai aussi remarqué un changement de ton comprable dans la Vie Catholique, auparavent une revue appartenant au même groupe de Telerama (le groupe George Hourdin), maintenant rachetée par le Monde. alors qu'aupravant, la revue, avait un ligne de props certes parfois un peu compassée, ais rationnelle, objective et modérée, mais depuis quelque temps on y trouev de plus en plus d'articles tendant à faire passer de façon de plus en plus directe et de moins en moins nuancée (par l'approximation et la généralisation, par exemple en mélangeant sciemment prise de position sur des crises d'ordre polique et exégèse biblique à 3 balles- voir l'interview de l'"éminent sociologue" René Girard dans le n° de la semaine dernière ) un discours de méfiance entre la vision "démocrate-chrétienne" que la revue défendait et les mondes juifs et musumans (comme si ce discours n'était pas, à titre plsu ou moins direct, déjà omniprésent dans les autres médias). Ce durcissement culturel et idéologique est tout à fait paradoxal, vu que la revue a cessé d'appartenir à une groupe confesionnel pour appartenir à un groupe privé.Il m'apparait d'autant plus malhonnête que le lectorat de ces deux revues est quand-même assez âgé, et politiquement centriste (donc assez influençable).
J'ai l'impression que "Le Monde" a profité du rachat successifs de titres, pour des raisons économiques, et présente dans chacun de ses titres un éventail idéologique pour toucher toute les sensibilités idéologiques de son lectorat et limiter la concurrence entre les titres du groupes.

[Evelyne]

Le problème c'est que lorsqu'il parle laïcité ou intégrisme, Sarkozy ne s'attaque jamais à Christine Boutin, aux commandos anti-IVG de Xavier Dor ni aux grenouilles de bénitier de Saint-Nicolas qui fournissent quelques vaillants soldats à cette grande armée mexicaine qu'est l'UMP.

C'est là que se situe aussi la démagogie. Qu'on s'attaque à l'inégrisme islamiste tant mieux, mais qu'on se montre aussi ferme à l'égard des intégristes chrétiens qui viennent emmerder le planning familial et les médecins qui pratiquent l'avortement, ou les intégristes juifs du Betar...

Et que penses tu, Shunt, de la prestation des uns et des autres dans "cent minutes pour convaincre"?

Evelyne.

[Shoemaker]

Salut, Francois!
Entierement d'accord avec ton analyse qui pointe le rachat de Telerama par le Monde.

Rainier,
Arrete de simplifier, par pitie !
Je te le dis, c'est une affaire extremement complexe, dont tu ignores tres certainement les tenants et les aboutissants. Alors tu jettes des trucs comme ca en pature, et tu montres par la a quel point tu es dramatiquement permeable a toutes sortes de manipulations sordides.

"Parmi les choses permises par Dieu, le divorce est la chose la plus detestée. Dieu n'aime pas le divorce". Primo, ce n'est pas de Tariq Ramadhan, mais une parole pretee a Mahomet (un hadith), que Tariq Ramadhan ne fait que citer (toi et moi en ignorons le contexte : quand, pourquoi? etc). Resultat des courses : Le divorce est permis dans l'islam depuis 1500 ans environ, chose tres clairement ecrite dans le Coran, et parfaitement codifiee, avec, pour l'epoque, d'excellentes dispositions juridiques pour les femmes). Depuis quand ce meme divorce est-il permis dans les societes Chretiennes?
C'est donc une chose permise, mais dans le meme temps, detestee de Dieu, dixit le Prophete. Tu ne voudrais tout de meme pas qu'il trouve cette solution geniale ?!
(Je sais ce que pense le Pape, de cette question, et je ne m'en offusque pas : il est dans son role, dans la defense de sa doctrine, dans son droit).
Le divorce est un pis aller, la solution de dernier recours, c'est l'evidence meme. Mais c'est un fait : il est permis par le Coran depuis 1500 ans !

Sarko a parle de la lapidation. Cette atroce punition est totalement inconnue du Coran, seule referenece absolue pour un musulman. Des imams ignares et machistes a l'extreme ont pretendu que le Prophete aurait exige cette punition. Que ne l'a t'il inscrite dans le Coran meme !
La lapidation est une pratique qui date de l'Ancien Testament (Sarko devrait plutot demander des comptes aux Rabins...) Jesus lui meme n'a t-il pas dit a propos d'une prostituee que la foule voulait lapider : Que celui qui n'a jamais peche lui jette la premiere pierre !

Puis, le fameux voile ...
« Dis à tes épouses, à tes filles, aux femmes des croyants, de ramener sur elle leur voile ; elles en seront plus vite reconnues et éviteront d'être offensées » ( Coran ; XXXIII, 28 )
Une simple recommandations de pudeur, a une epoque ou la morale etait des plus relachee, voila tout. Aucune consigne vestimentaire precise. On est loin du voile dit Islamique, qui est clairement un symbole d'oppression de la femme.
Par contre, voila ce qu'en dit Saint Paul dans "Première épître aux Corinthiens, 11 : 2-16" :

"L'homme, lui, ne doit pas se voiler la tête : il est l'image et la gloire de Dieu ; mais la femme est la gloire de l'homme. 8 Car ce n'est pas l'homme qui a été tiré de la femme, mais la femme de l'homme, 9 Et l'homme n'a pas été créé pour la femme, mais la femme pour l'homme. 10 Voilà pourquoi la femme doit porter sur la tête la marque de sa dépendance, à cause des anges".
Sans commentaires.

Je ne cherche pas a te convaincre que l'Islam est une religion super extra (!) mais juste a te dire que les choses ne sont pas simples, comme tu a tendance a le croire.

MAis voila...

Le monde Chretien a accompli ses reformes (il y en a eu, des moratoires, appeles entre autres Conciles...), ses revolutions, ses remises en question... Le Christianisme a ete (avec bonheur) adapte a notre epoque. Il a fallut de longs combats, pendant des siecles, pour qu'enfin les choses s'appaisent.
Et toi Rainier, avec Sarko, vous exigez que l'Islam s'adapte a la modernite avec la derniere des promptitudes? Sommations, exigences,... Comme le demande Tariq Ramadhan a Sarko, dans Libe, c'est au roi d'Arabie Saoudite, qu'il faut exiger l'arret de la lapidation. Mais la, Sarko, soudain devient silencieux... Petrole et vente d'armement obligent...
Oui on est en France, et pas en Arabie... justement : la lapidation est elle une affaire si urgente a regler pour la republique Francaise ? Soyons serieux !
Meme le voile, comment quelques pauvres filles manipulees par d'obscures Integristes, ou en mal d'identite (qu'il suffirait simplement de virer vite fait sans discussion, ou avec discussions, c'est selon...) pourraient-elles mettre en danger la 4eme puissance militaire mondiale ?? J'exagere? Sarko aussi !

Alors, au lieu de suivre Sarko (et l'ensemble des medias) a discourir sur des problemes theologiques, qui sont avant tout, en l'occurrence, des problemes inter musulmans (oui, le "monde musulman" traverse une crise determinante, oui, ce monde est dans un etat de decrepitude avancee), il vaudrait mieux se poser ces quelques questions :

- Pourquoi soudain Tariq Ramadhan prend-il une telle importance demesuree ?
- Pourquoi les jeunes des banlieues, autrefois intouchables, proteges qu'ils etaient par la douteuse "SOS Racisme", eux qu'il etait interdit de critiquer quand ils crachaient sur la France, quand ils cramaient des voitures, crachaient sur les chauffeurs de bus, etc, pourquoi SOUDAIN, sont ils traites, par ceux la meme qui les choyaient, de salopards antisemites ?
- Pourquoi cette anormale, demesuree, et soudaine haine contre l'Islam? (on est tres loin des "gentilles" attaques contre le Pape, dans les guignols de l'Info !) On peut bien sur critiquer avec la derniere des virulences, une religion quelconque. Mais la, il s'agit de tout autre chose.
- Pourquoi Sarko se la joue-t-il defenseur de la laicite republicaine mise en danger par les Tariq Ramadhan-lapideurs de femmes, et dans le meme temps, decide que tous les musulmans soient representes par une sinistre bande d'integristes (lesquels sont justement les tenants veritables de ces pratiques odieuses et d'un autre age) ?

Pour finir...
Je ne defendrai pas ici Tariq Ramadhan, il le fait tres bien lui meme, nonobstant les grossieres manoeuvres mediatiques de Sarkozy et autre. Il y'en aurait a dire, sur son pretendu double langage... cela nous emmenerait trop loin. Mais c'est tout de meme ecoeurant d'assister a une telle curee mediatique. On a vu refleurir des poncifs limite racistes du style "cet oriental seduisant et charmeur au double langage" sous entendant clairement "cet oriental fourbe et torve, sensuel et lubrique"... dont il faudrait se mefier avec la derniere rigueur...

Ah, il est beau le niveau du debat politique !

Pardon pour la longueur du propos et les fautes d'orthographe.

[Shunt]

Et que penses tu, Shunt, de la prestation des uns et des autres dans "cent minutes pour convaincre"?

Evelyne.

Je ne juge pas un politique en fonction de sa prestation à un show médiatique, comme on jugerait un acrobate ou un dresseur de fauves...

...Sarkozy a le mérite d'avoir parfaitement compris comment fonctionnaient les médias et comment les utiliser dans son intérêt. Pour ma part, je ne goûte guère à ce genre de politique-spectacle et j'ai une tendance presqu'instinctive à me méfier de ce genre d'esbrouffe.

[Bob Cramer]

Merci Shoemaker de m'avoir éclairé sur de nombreux points...

[Shoemaker]

Salut Bob... (je salue tout le monde au fur et a mesure...)
Je te l'avoue, franchement, ca me repugne, si j'ose dire, de venir parler de religion, tant je considere cela comme etant de l'ordre de l'intime et du prive. Encore que l'on peut en parler de maniere decontractee et sereine. Mais par les temps qui court, je pense que nous devons tous faire l'effort de comprendre l'Autre, d'aller vers lui... Et surtout, quelles que soient nos opinions, d'eviter de tomber dans tous les pieges : les pieges de l'obscurantisme (pour les uns), les pieges des medias cyniques et manipulateurs (pour tous). C'est comme cela qu'on pourra peut etre ameliorer un peu ce monde.

Ce monde est complexe, dangereux, mais passionnant !

[Bob Cramer]

En fait, ce qui me gène le plus chez Tariq Ramadan, c'est la ferveur qui entoure chacune de ses apparitions. J'ai lu un article dans Marianne dans lequel certains le décrivent comme un nouveau prophète, qu'il a plombé qu'il a plombé quelques réunions du FSE, pas lui-même, mais ses "fans" qui empêchaient les autres intervenants de s'exprimer.

J'aime pas trop ça, la starification du personnage, et le dévouement dont il semble être l'objet.

Après, ses idées, pour moi, c'est des idées à la con, à placer, comme Shunt et toi l'avez fait remarqué, au même niveau que celles des intégristes catholiques.

[B.Verkiler]

Mais par les temps qui court, je pense que nous devons tous faire l'effort de comprendre l'Autre, d'aller vers lui... Et surtout, quelles que soient nos opinions, d'eviter de tomber dans tous les pieges : les pieges de l'obscurantisme (pour les uns), les pieges des medias cyniques et manipulateurs (pour tous). C'est comme cela qu'on pourra peut etre ameliorer un peu ce monde.

C'est bien dit, ça.

[von Rauffenstein]

Je ne sais pas si la religion appartient vraiment à la sphère du privé et de l'intime et s'il est possible de l'y contingenter strictement. Toutes les lois fondamentales du code napoléonien, elles sont bien issues d'une culture et de son aboutissement à un moment donné de son histoire. Et si les musulmans sont parfois si gênés de vivre au contact des chrétiens, et vice versa, c'est bien parce que les religions fondent un fonctionnement culturel fondamental, même quand on est athée. A mon avis l'athée issu de la sphère chértienne, ce n'est pas le même que l'athée issue de la sphère musulmane.

Regardez l'histoire du Kossovo. Il y a toujours eu un problème d'assimiliation de ses populations musulmanes au reste de l'ancienne fédération yougoslave ou ses voisins du sud. Et ce sont des blancs, en plus (donc, par extension, ce n'est pas une histoire de racisme non plus).

[Shoemaker]

Salut Panzer

Je ne sais pas... Du temps de Tito qui gerait la Yougoslavie avec, disons, un certain autoritarisme nationaliste, le probleme musulman etait inexistant. Personnellement, je n'en avais pas entendu parler a l'epoque. Ce qui est insoluble dans la modernite, ce sont les integrismes. L'integrisme musulman a certes, du mal a s'integrer (sans jeu de mot !) en France, mais en Algerie meme, pays musulman s'il en est, il essaye de s'imposer avec infiniment plus de mal : on en est a presque a 200 000 mort, tant la resistance est farouche. En ce qui me concerne, je ne vois rien dans la Republique Francaise qui me gene en tant que musulman. Et je vis mon Islam ici, protege par la laicite, avec infiniment plus de "tranquilite" (si ce n'etait cette recente campagne...) que dans beaucoup de pays musulmans, ou la conjugaison Integristes-Militaires est souvent insupportable.

[Cortese]

Regardez l'histoire du Kossovo. Il y a toujours eu un problème d'assimiliation de ses populations musulmanes au reste de l'ancienne fédération yougoslave ou ses voisins du sud. Et ce sont des blancs, en plus (donc, par extension, ce n'est pas une histoire de racisme non plus).

Ben c'est pas si simple, les Albanais sont certes de "race causasienne" donc des blancs, mais ils sont ethniquement différents des Serbes (leur langue n'a rien à voir avec le serbo-croate) et différents des Macédoniens et des Grecs. C'est un conflit de frontières, trop d'Albanais vivent en dehors des frontières de l'Albanie actuelle. L'exemple que tu aurais du prendre c'est celui de la Bosnie. Et on sait qu'à Sarajevo, les catholiques , orthodoxes et musulmans vivaient en bonne intelligence. Mais eux ils sont de même ethnie : les Bosniaques musulmans sont des Serbes.
Donc en ex Yougoslavie, ce n'est pas vraiment un problème religieux mais un problème de nationalités. D'ailleurs quand le Traité de Versailles a redécoupé l'Europe en 1919, après la destruction des Empires Centraux, c'était au nom du sacro-saint principe des nationalités (devenus aujourd'hui un principe à géométrie tellement variable que personne ne s'y retrouve), et l'intrication des nationalistés dans les Balkans était telle que les alliés ont renoncé à l'appliquer vraiment et ont créé un Etat fourre-tout, qui n'a été à peu près viable qu'avec la dictature communiste de Tito (un Croate et non un Serbe). En fait la Yougoslavie était un peu le dernier vestige de l'Empire Austro-Hongrois, et l'évolution inexorable vers l'autonomie des nations selon le modèle de l'Etat-Nation né au 19e siècle la conduisait à un éclatement à peu près inévitable. La religion n'a joué qu'un rôle secondaire.

[von Rauffenstein]

Salut Shoemaker. Tu t'es invité pour de bon cette fois-ci ?

Je ne suis pas sur que mettre en exergue l'exemple de Sarajevo soit représentatif du problème de comptibilité entre confessions. Cela reste un cas isolé, comme Cordoue le fut quelques décennies durant 8 siècles d'occupation musulmane. Les histoires du Kossovo se sont faites sur justement ce phénomène d'identification à la culture d'origine musulmane. Le problème de la Yougoslavie est complexe. Cela a commencé en 91 avec les Croates qui tiraient sur les casernes de l'armée yougoslave et ses appelés d'origines serbes... Et les divers antagonismes européens ont d'abord joué là bas. Les vielles amitiés allemandes pour les Croates et françaises pour les Serbes y sont ressorties. J'ai eu l'occasion d'être à Rijeka en 93 et j'ai eu l'occasion de voir des convois entiers de chars T80 et T72 en provenance de l'armée de l'ex RDA arriver chez les Croates. Mais au delà, le problème s'est vite résolu entre eux une fois l'équilibre des forces assurées. Le Kossovo s'est réveillé quand l'Arabie Seoudite a commencé à financer quelques ultras là bas. Cela ne s'est pas fait sur un phénomène d'identification nationale. La défaite des Musulman au fameux champ des Merles (tiens, relisez Tintin et le Sceptre d'Otokar d'ailleurs...) était consommée depuis 5 siècles et il n'y avait guère de problèmes entre les communautés jusqu'à ce qu'on y réveille les identités religieuses. C'est bien sur cette distinction religieuse que c'est fait le conflit et pas sur autre chose. On constate en Europe occidentale que les problèmes entre communautés se font sur la distinction religieuse et pas sur autre chose. ce n'est pas une question de blanc, de noir, de jaune ou de marron. Il y a des blancs musulmans aussi et ils posent autant de problèmes que les autres quand il n'y en a pas si la religion est vécue personnellement avec distance dans sa vie de tous les jours ou avec hauteur et distance critique. Quand il est écrit, dans les préceptes d'une religion, qu'une femme doit éviter de susciter le désir masculin, on en arrive à des extrêmes tels que le voile intégral ou la burka et la séparation des genres dans des établissements publics. Bains et douches certes, mais aussi enseignement, hôpitaux etc. Le problème, ce n'est donc pas les Arabes en soi, mais la religion. S'ils étaient chrétiens, où si nous tions musulmans de culture, il n'y aurait pas de problèmes. Y a t-il eu des problèmes avec l'immigration massive des Italiens, des Polonais ou des Portugais en France ? Non. Ils ont été "digérés" et assimilés dès la deuxième génération sans aucun problèmes. Y a t-il des problèmes particuliers avec les populations d'Afrique Noire chrétienne ? Beaucoup moins qu'avec les populations qui revendiquent un mode de vie selon les préceptes religieux qui leur sont propres.

Il n'y a pas un Etat au monde ou une minorité musulmane au contact d'une majorité d'une autre religion, n'a pas posé problème à un moment donné.

[B.Verkiler]

Sarko a franchement fait basculer le sujet. Quel emmerdeur celui-là!

[von Rauffenstein]

Bin quoi ? Il est bien passé à la télé non ?

[Shoemaker]

[quote="b.verkiler"]Sarko a franchement fait basculer le sujet. Quel emmerdeur celui-là![/quote]

[B.Verkiler]

Bin quoi ? Il est bien passé à la télé non ?

Oui, c'est vrai. En plus ca tourne à des choses interressantes.
Mais bon, il fallait bien que je trouve quelque chose à dire.

[Cortese]

Salut Shoemaker. Tu t'es invité pour de bon cette fois-ci ?

La défaite des Musulman au fameux champ des Merles (tiens, relisez Tintin et le Sceptre d'Otokar d'ailleurs...) était consommée depuis 5 siècles et il n'y avait guère de problèmes entre les communautés jusqu'à ce qu'on y réveille les identités religieuses.

Petite erreur. La bataille du "Champ des Merles", Kosovo Polje, fut une victoire musulmane, le 28 juin 1389, bien longtemps avant la prise de Constantinople (1453) par les Turcs.
Pourquoi les Serbes célèbrent-ils une défaite ? Je ne sais pas trop. Toujours est-il que le Kosovo est resté sous domination ottomane et peuplé pour moitié d'Albanais musulmans jusqu'à la Conférences de Londres de 1913 qui a attribué le pays à la Serbie.
La question nationale que tu opposes aux musulmans mériterait réflexion. On a trop tendance en occident à oublier que l'Empire arabe, devenu musulman par assimilation des peuples conquis, a survécu jusqu'en 1918 sous la suzeraineté des Turcs (depuis le 13e siècle) eux mêmes à moitié assimilés (ils sont devenus musulmans, leur Sultan a repris le titre de Calife, donc de successeur de Mahomet et la langue et la culture turque sont très largement influencés par la culture arabe dominante). Les gens qui ont vécu 12 siècles dans cet empire ont tendance à penser qu'il est leur vraie patrie, et je pense que cela répond à ton interrogation.

[von Rauffenstein]

Salut Shoemaker. Tu t'es invité pour de bon cette fois-ci ?

La défaite des Musulman au fameux champ des Merles (tiens, relisez Tintin et le Sceptre d'Otokar d'ailleurs...) était consommée depuis 5 siècles et il n'y avait guère de problèmes entre les communautés jusqu'à ce qu'on y réveille les identités religieuses.

Petite erreur. La bataille du "Champ des Merles", Kosovo Polje, fut une victoire musulmane, le 28 juin 1389, bien longtemps avant la prise de Constantinople (1453) par les Turcs.
Pourquoi les Serbes célèbrent-ils une défaite ? Je ne sais pas trop. Toujours est-il que le Kosovo est resté sous domination ottomane et peuplé pour moitié d'Albanais musulmans jusqu'à la Conférences de Londres de 1913 qui a attribué le pays à la Serbie.
La question nationale que tu opposes aux musulmans mériterait réflexion. On a trop tendance en occident à oublier que l'Empire arabe, devenu musulman par assimilation des peuples conquis, a survécu jusqu'en 1918 sous la suzeraineté des Turcs (depuis le 13e siècle) eux mêmes à moitié assimilés (ils sont devenus musulmans, leur Sultan a repris le titre de Calife, donc de successeur de Mahomet et la langue et la culture turque sont très largement influencés par la culture arabe dominante). Les gens qui ont vécu 12 siècles dans cet empire ont tendance à penser qu'il est leur vraie patrie, et je pense que cela répond à ton interrogation.

Oui, c'est marrant. le champ des merles je l'ai toujours pris pour une victoire serbe parce qu'ils la célébraient. Il faudra que je me documente sur le sujet pour savoir pourquoi.

Ceci dit, pour ce qui est de la vraie patrie des Kossovars, une nation héritée des traditions ottomanes, tu voudras bien admettre que la portion de territoire de ces populations n'est pas bien grande. Et qu'il est enclavé au sein d'une mozaique de peuples de traditions chrétiennes qui n'éprouvent pas spécialement pour le Turc en général, une tendresse particulière n'est-ce pas ? Que l'Ottoman ait hanté les campagnes de l'Europe orientale jusqu'à récement, c'est un fait. Mais cela n'en fonde pas pour autant sa légitimité sur ces espaces. Que l'on aille en Bulgarie ou en Roumanie, partout, la mémoire collective est la même : il ne vaut mieux pas trop venir dire que l'Ottoman c'est bien (dans l'absolu, oui, l'organisation de l'Empire Ottoman était supérieure à celle de tous ces petits peuples principalement paysan). La haine y est ancestrale et jamais les Turcs ne sont parvenus à les assimiler.

Sur quoi cela se fonde ? Je pense qu'il s'agit d'une affaire religieuse principalement. Aucun Etat chrétien n'est parvenu à survivre en terre musulmane et aucun Etat musulman n'est parvenu à survivre en terre chrétienne. Nous ne saurions vivre unis comme certains en font le projet, d'une Europe s'étendant jusqu'en Asie Mineure. Mais cela n'empêche pas bien sûr les coopérations renforcées et les alliances.

[Cortese]

Ceci dit, pour ce qui est de la vraie patrie des Kossovars, une nation héritée des traditions ottomanes, tu voudras bien admettre que la portion de territoire de ces populations n'est pas bien grande. Et qu'il est enclavé au sein d'une mozaique de peuples de traditions chrétiennes qui n'éprouvent pas spécialement pour le Turc en général, une tendresse particulière n'est-ce pas ? Que l'Ottoman ait hanté les campagnes de l'Europe orientale jusqu'à récement, c'est un fait. Mais cela n'en fonde pas pour autant sa légitimité sur ces espaces. Que l'on aille en Bulgarie ou en Roumanie, partout, la mémoire collective est la même : il ne vaut mieux pas trop venir dire que l'Ottoman c'est bien (dans l'absolu, oui, l'organisation de l'Empire Ottoman était supérieure à celle de tous ces petits peuples principalement paysan). La haine y est ancestrale et jamais les Turcs ne sont parvenus à les assimiler.

Sur quoi cela se fonde ? Je pense qu'il s'agit d'une affaire religieuse principalement. Aucun Etat chrétien n'est parvenu à survivre en terre musulmane et aucun Etat musulman n'est parvenu à survivre en terre chrétienne.

Cela se discute aussi, puisque l'Afrique du Nord a été chrétienne des siècles avant l'Europe du Nord. Il y a eu des centaines d'évêchés à l'époque romaine-byzantine. Il n'en restait plus aucun vers le 13e siècle. Sur la terre originelle de la chrétienté, la Syrie-Palestine, les chrétiens sont aujourd'hui très minoritaires.
A mon avis la scissure islam/chrétienté n'est pas religieuse mais ethnique, entre deux grandes ethnies séparées depuis des millénaires : les Indo-européens nordiques d'un côté et les sémito-tourano-indo-européens du sud (avec les Kurdes et les Iraniens) de l'autre. C'est, je pense, plus une question ethnique que religieuse. Les nations se forment surtout autour de concepts ethniques il me semble. Le christianisme est certes sémite à l'origine mais il a été adopté et transformé, adapté à la culture nordique. Peut être verrons nous un jour un islam nordique ?

[Rainier]

Rainier,
Arrete de simplifier, par pitie !
Je te le dis, c'est une affaire extremement complexe, dont tu ignores tres certainement les tenants et les aboutissants. ..

Bien sûr, je ne suis qu'un pauvre idiot et toi un être supérieur.
Je n'ai pas les mêmes connaissance que toi sur ce sujet.
Sujet religieux qui d'ailleurs ne m'interesse pas du tout, sinon dans la crainte qu'il puisse influer sur mon mode de vie et celui de mon pays.

OK, les femmes peuvent librement divorcer depuis 1500 ans dans les pays islamiques (simple d'esprit comme je suis, je croyais d'ailleurs que cette religion existait depuis l'an 610 environ, soit moins de 1400 ans ?) et tout le monde sait que les femmes sont beaucoup plus libres en règle générale dans ces pays.

OK pour la lapidation, je note juste que tu compares certains imans du XXI eme siécle avec la foule de l'epoque de Jesus.
Ceux là ont donc bien 2000 ans de retard alors ?

Sans commentaires, écris tu, pour St Paul qui ordonne aux femmes de se voiler ?
Si !!! mon commentaire c'est que les 3 grandes religions monotheistes ont la même origine, la même source d'inspiration, les mêmes "idées à la con" comme dirait Bob Cramer.
Et mon discours n'est pas de dire que l'Islam est mieux ou pire que la religion juive ou la religion chrétienne, non c'est de dire qu'on a mis 20 siécles (en France en tout cas) pour ramener la religion majoritaire à la place qu'elle doit avoir et pouvoir vivre dans une société à peu prés laïque et que je n'ai vraiment pas envie (ni le temps !) de recommencer un combat de 1500 ou 2000 ans face à une nouvelle religion, copie conforme de la premiere.
Tu écris très justement :
"Le monde Chretien a accompli ses reformes (il y en a eu, des moratoires, appeles entre autres Conciles...), ses revolutions, ses remises en question... Le Christianisme a ete (avec bonheur) adapte a notre epoque. Il a fallut de longs combats, pendant des siecles, pour qu'enfin les choses s'appaisent.
Et toi Rainier, avec Sarko, vous exigez que l'Islam s'adapte a la modernite avec la derniere des promptitudes?"
Oui, oui, oui et oui, en France en tout cas, il doit s'adapter immédiatement ou dégager de ce pays.
Si ce n'est pas le cas, on est peut être comme l'écrivait feu Panzerchoumi dans un autre topic, à la veille d'une nouvelle Saint Barthelemy.

[Cortese]

Rainier,
Arrete de simplifier, par pitie !
Je te le dis, c'est une affaire extremement complexe, dont tu ignores tres certainement les tenants et les aboutissants. ..

Bien sûr, je ne suis qu'un pauvre idiot et toi un être supérieur.
Je n'ai pas les mêmes connaissance que toi sur ce sujet.
Sujet religieux qui d'ailleurs ne m'interesse pas du tout, sinon dans la crainte qu'il puisse influer sur mon mode de vie et celui de mon pays.

OK, les femmes peuvent librement divorcer depuis 1500 ans dans les pays islamiques (simple d'esprit comme je suis, je croyais d'ailleurs que cette religion existait depuis l'an 610 environ, soit moins de 1400 ans ?) et tout le monde sait que les femmes sont beaucoup plus libres en règle générale dans ces pays.

OK pour la lapidation, je note juste que tu compares certains imans du XXI eme siécle avec la foule de l'epoque de Jesus.
Ceux là ont donc bien 2000 ans de retard alors ?

Sans commentaires, écris tu, pour St Paul qui ordonne aux femmes de se voiler ?
Si !!! mon commentaire c'est que les 3 grandes religions monotheistes ont la même origine, la même source d'inspiration, les mêmes "idées à la con" comme dirait Bob Cramer.
Et mon discours n'est pas de dire que l'Islam est mieux ou pire que la religion juive ou la religion chrétienne, non c'est de dire qu'on a mis 20 siécles (en France en tout cas) pour ramener la religion majoritaire à la place qu'elle doit avoir et pouvoir vivre dans une société à peu prés laïque et que je n'ai vraiment pas envie (ni le temps !) de recommencer un combat de 1500 ou 2000 ans face à une nouvelle religion, copie conforme de la premiere.
Tu écris très justement :
"Le monde Chretien a accompli ses reformes (il y en a eu, des moratoires, appeles entre autres Conciles...), ses revolutions, ses remises en question... Le Christianisme a ete (avec bonheur) adapte a notre epoque. Il a fallut de longs combats, pendant des siecles, pour qu'enfin les choses s'appaisent.
Et toi Rainier, avec Sarko, vous exigez que l'Islam s'adapte a la modernite avec la derniere des promptitudes?"
Oui, oui, oui et oui, en France en tout cas, il doit s'adapter immédiatement ou dégager de ce pays.
Si ce n'est pas le cas, on est peut être comme l'écrivait feu Panzerchoumi dans un autre topic, à la veille d'une nouvelle Saint Barthelemy.

Si les armées judéo-chrétiennes dégageaient des pays musulmans ça ferait peut être avancer le schmilblic aussi, non ?

[Rainier]

Si les armées judéo-chrétiennes dégageaient des pays musulmans ça ferait peut être avancer le schmilblic aussi, non ?

Non, je ne pense pas que ça changerait grand chose du schmilblic dont on discute avec Shoemaker.

Par contre si tu parles de l'Irak ou de la Palestine, je suis sans doute d'accord avec toi en disant que des armées étrangères n'ont rien à faire dans ces pays.

[von Rauffenstein]

Ceci dit, pour ce qui est de la vraie patrie des Kossovars, une nation héritée des traditions ottomanes, tu voudras bien admettre que la portion de territoire de ces populations n'est pas bien grande. Et qu'il est enclavé au sein d'une mozaique de peuples de traditions chrétiennes qui n'éprouvent pas spécialement pour le Turc en général, une tendresse particulière n'est-ce pas ? Que l'Ottoman ait hanté les campagnes de l'Europe orientale jusqu'à récement, c'est un fait. Mais cela n'en fonde pas pour autant sa légitimité sur ces espaces. Que l'on aille en Bulgarie ou en Roumanie, partout, la mémoire collective est la même : il ne vaut mieux pas trop venir dire que l'Ottoman c'est bien (dans l'absolu, oui, l'organisation de l'Empire Ottoman était supérieure à celle de tous ces petits peuples principalement paysan). La haine y est ancestrale et jamais les Turcs ne sont parvenus à les assimiler.

Sur quoi cela se fonde ? Je pense qu'il s'agit d'une affaire religieuse principalement. Aucun Etat chrétien n'est parvenu à survivre en terre musulmane et aucun Etat musulman n'est parvenu à survivre en terre chrétienne.

Cela se discute aussi, puisque l'Afrique du Nord a été chrétienne des siècles avant l'Europe du Nord. Il y a eu des centaines d'évêchés à l'époque romaine-byzantine. Il n'en restait plus aucun vers le 13e siècle. Sur la terre originelle de la chrétienté, la Syrie-Palestine, les chrétiens sont aujourd'hui très minoritaires.
A mon avis la scissure islam/chrétienté n'est pas religieuse mais ethnique, entre deux grandes ethnies séparées depuis des millénaires : les Indo-européens nordiques d'un côté et les sémito-tourano-indo-européens du sud (avec les Kurdes et les Iraniens) de l'autre. C'est, je pense, plus une question ethnique que religieuse. Les nations se forment surtout autour de concepts ethniques il me semble. Le christianisme est certes sémite à l'origine mais il a été adopté et transformé, adapté à la culture nordique. Peut être verrons nous un jour un islam nordique ?

Je ne suis pas convaincu. cela voudrait-il dire que selon les ethnies, il y aurait un atavisme culturel qui verrait se développer des structures de pensée religieuse particulières et propres à chacune d'entre elles ? J'ai du mal à l'imaginer. Je ne connais pas très bien l'histoire des Eglises orientales avant l'arrivée de l'Islam. Mais il ne me semble pas qu'elles pouvaient ressembler dans leur fonctionnement social à l'Islam.

Ce que l'on voir aujour'hui, c'est que l'Islam est prosélyte, c'est à dire qu'il cherche à convertir, sur les terres chrétiennes en l'iccurence et que l'on voit des Français "de souche" se convertir à cette religion, mais pas le contraire, un Musulman passer au Christianisme. Cela ne peut que finir mal, la religion entrainant aussi un fontionnement de la société selon son rythme, même quand elle est lointaine comme les fondements catholiques en France.

[Shoemaker]

Rainier, si le sujet sur la religion ne t'interessait pas, fallait pas commencer. Tu as profere des choses incorrectes, je t'ai corrige. Pas plus, pas moins ( et ne vient pas me faire un proces inutile sur mes competences en calculs de siecles : selon l'Hegire, on est en 1500 ans environ, d'ou ma confusion qui ne change rien a l'affaire).
Pour le reste, oui tu as raison. Il se peut effectivement qu'un jour, il nous faille partir dare-dare, si on ne veut pas tous terminer dans de douteux camps de rassemblement, etc etc... On sait comment se termine parfois l'histoire de citoyens que de cyniques manipulateurs rendent responsables de tout les maux de la societe.
Je t'avoue que, vu comment la terreur de l'Islam est propagee ces temps ci dans le coeur des francais, je me demande si effectivement ca ne finira pas tres mal, cette histoire. Tu as tout a fait raison, nous sommes globalement tres arrieres, (ce n'est pas ironique) c'est un fait, et peu importent les raisons. Il est clair que certains rendent notre perception ici de plus en plus porteuse de dangerosite. Bien entendu, il est fantaisiste de penser qu'un jour les musulmans mettront un jour reellement ton mode de vie en peril. Mais comment t'expliquer cela, quand ton coeur est si rempli de terreur et de ... haine? Mais je te le dis, je suis d'accord avec toi, il se peut qu'un jour nous devrons partir pour sauver notre peau, c'est une equation que malheureusement j'ai commence a integrer dans ma vie.

[Cortese]

Ceci dit, pour ce qui est de la vraie patrie des Kossovars, une nation héritée des traditions ottomanes, tu voudras bien admettre que la portion de territoire de ces populations n'est pas bien grande. Et qu'il est enclavé au sein d'une mozaique de peuples de traditions chrétiennes qui n'éprouvent pas spécialement pour le Turc en général, une tendresse particulière n'est-ce pas ? Que l'Ottoman ait hanté les campagnes de l'Europe orientale jusqu'à récement, c'est un fait. Mais cela n'en fonde pas pour autant sa légitimité sur ces espaces. Que l'on aille en Bulgarie ou en Roumanie, partout, la mémoire collective est la même : il ne vaut mieux pas trop venir dire que l'Ottoman c'est bien (dans l'absolu, oui, l'organisation de l'Empire Ottoman était supérieure à celle de tous ces petits peuples principalement paysan). La haine y est ancestrale et jamais les Turcs ne sont parvenus à les assimiler.

Sur quoi cela se fonde ? Je pense qu'il s'agit d'une affaire religieuse principalement. Aucun Etat chrétien n'est parvenu à survivre en terre musulmane et aucun Etat musulman n'est parvenu à survivre en terre chrétienne.

Cela se discute aussi, puisque l'Afrique du Nord a été chrétienne des siècles avant l'Europe du Nord. Il y a eu des centaines d'évêchés à l'époque romaine-byzantine. Il n'en restait plus aucun vers le 13e siècle. Sur la terre originelle de la chrétienté, la Syrie-Palestine, les chrétiens sont aujourd'hui très minoritaires.
A mon avis la scissure islam/chrétienté n'est pas religieuse mais ethnique, entre deux grandes ethnies séparées depuis des millénaires : les Indo-européens nordiques d'un côté et les sémito-tourano-indo-européens du sud (avec les Kurdes et les Iraniens) de l'autre. C'est, je pense, plus une question ethnique que religieuse. Les nations se forment surtout autour de concepts ethniques il me semble. Le christianisme est certes sémite à l'origine mais il a été adopté et transformé, adapté à la culture nordique. Peut être verrons nous un jour un islam nordique ?

Je ne suis pas convaincu. cela voudrait-il dire que selon les ethnies, il y aurait un atavisme culturel qui verrait se développer des structures de pensée religieuse particulières et propres à chacune d'entre elles ? J'ai du mal à l'imaginer. Je ne connais pas très bien l'histoire des Eglises orientales avant l'arrivée de l'Islam. Mais il ne me semble pas qu'elles pouvaient ressembler dans leur fonctionnement social à l'Islam.

Les chrétiens orientaux ont vu arriver les Arabes musulmans comme des libérateurs par rapport aux Empires byzantins et perse, et ils les ont plutôt bien accueilli, parce qu'ils les voyaient comme une nouvelle secte chrétienne (ce que l'islam n'est pas loin d'être). En Afrique du Nord la population était sous l'influence de conflits de doctrines chrétiennes diverses (donatisme, monothélisme, arianisme etc...) parmi lesquelles la doctrine islamique est apparue avec des accents familiers.

Ce que l'on voir aujour'hui, c'est que l'Islam est prosélyte, c'est à dire qu'il cherche à convertir, sur les terres chrétiennes en l'iccurence et que l'on voit des Français "de souche" se convertir à cette religion, mais pas le contraire, un Musulman passer au Christianisme. Cela ne peut que finir mal, la religion entrainant aussi un fontionnement de la société selon son rythme, même quand elle est lointaine comme les fondements catholiques en France.

A mon avis, le christianisme a très largement évolué vers un humanisme agnostique. Pour moi c'est le plus important progrès en matière de religion de l'Histoire. Mais l'humanisme est en crise depuis l'effondrement du marxisme (qui avait des accents religieux au fond) qui l'a laissé orphelin, sans le moindre projet. L'islam qui n'a pas connu une telle évolution (ou plutôt cette évolution a été stoppée par les guerres perdues contre Israel et les Etats Occidentaux, qui ont cyniquement encouragé les sectes musulmanes les plus rétrogrades, le Hamas en Palestine, le wahhabisme un peu partout) est donc resté (ou redevenu) une religion vivace.
Pour moi on n'assiste pas à une guerre de religion, mais à un conflit entre un humanisme à bout de souffle et une religion recroquevillée dans un sectarisme violent parce que ses adeptes ont le sentiment d'être globalement agressés.
Le choix me parait clair pour les honnêtes gens des deux camps : réinvestir l'humanisme et lui faire reprendre sa marche, ce qui signifie lutter contre la marchandisation du monde, ce nouveau culte païen du Veau d'Or.

[Shoemaker]

Allons tous nous inscrire chez ATTAC !

[von Rauffenstein]

Moi, je voyais justement le repli sur le religieux comme la conséquence de la faillite du Marxisme Léninisme qui en a été le concurent, en termes d'espoirs portés. Bon on est trop décadent de toute façon en Occident maintenant pour se rendre compte de l'utilité d'une religion, non pas d'Etat mais culturellement largement diffusée. On se réveille avec un Islam en France revendicateur, en lieu et place d'un Parti Communiste dans lequel les jeunes issus de l'émigration nord africaine auraient peut-être pu trouver refuge (et j'aurai préféré). Et on ne sait pas quoi contre proposer. Le modèle d'une réussite à l'américaine ? Sans la spiritualité qui l'entoure qui plus est. Un truc sans âme ni foi ni conviction.

Le problème effectivement Shoemaker, c'est qu'il y a une tradition du pogrom massif ici dans ce pays, en général quand la marmitte a trop chauffé (les Français sont patients, beaucoup plus que des Espagnols ou des Italiens par exemple. Où des Corses hein ?). Mais bon, il est possible aussi que les problème soient résolus sans les excès des années 60 marquées par les histoires de la guerre d'Algérie.