Topic Tennis

[Silverwitch]

1974 c'est l'année Connors. et 1984, l'année McEnroe. Je crois qu'il n'a perdu que trois matchs. Ce record semble tenir...

À chaque fois sur une saison qui correspond à une année de transition. Connors avant la domination de Borg, McEnroe avant l'ère Lendl, Becker, Edberg.

[Nuvo]

Federer n'a pas battu que Roddick ou Hewitt en finale de GC... Il a également battu Nadal et Djokovic.
Oui, il a eu un trop gros problème avec Nadal, même sur dur pour être incontestable. Mais il faut dire que le Nadal des années terribles étaient un monstre physique. et dès que le corps n'a plus suivi... la fabuleuse rotation spin de son coup droit à tout à coup était moins terrible. Les revers à deux mains ont été moins emmerdés et les genoux en plasma n'y ont rien fait.
Murray a joué en courant alternatif sur ce Roland, il a failli se faire sortir au premier tour par Stepanek qui a 36 ans ! Il y avait balle de break a 5-5 au 5e...

Il ne faudrait pas non plus rabaisser le Roland de Federer en 2009. Il bat en 5 sets un excellent Del Potro en demie (et pas un Thiem bien tendre...) et en finale il se fait le mec qui était en feu sur le tournoi, avait battu Nadal et le battra en 1/4 l'année d'après...

Le Roland 2009 de Federer vaut plus que le Roland 2016 de Djoko à mon avis. C'est un Roland terne et humide, où personne n'était très chaud...

[Silverwitch]

Federer n'a pas battu que Roddick ou Hewitt en finale de GC... Il a également battu Nadal et Djokovic.

(Beaucoup) Moins souvent qu'il n'a été battu par eux. La principale victime de Federer, c'est Roddick. La principale victime de Nadal, c'est Federer.

Oui, il a eu un trop gros problème avec Nadal, même sur dur pour être incontestable.

Sur terre battue, sur gazon ou sur dur.

Murray a joué en courant alternatif sur ce Roland, il a failli se faire sortir au premier tour par Stepanek qui a 36 ans ! Il y avait balle de break a 5-5 au 5e...

Phénomène banal au tennis. Les adversaires de Federer, comme Roddick, Hewitt ou Safin étaient des joueurs plus irréguliers que Murray...

Il ne faudrait pas non plus rabaisser le Roland de Federer en 2009. Il bat en 5 sets un excellent Del Potro en demie (et pas un Thiem bien tendre...) et en finale il se fait le mec qui était en feu sur le tournoi, avait battu Nadal et le battra en 1/4 l'année d'après...

Le Roland 2009 de Federer vaut plus que le Roland 2016 de Djoko à mon avis. C'est un Roland terne et humide, où personne n'était très chaud...

Ton argument me paraît bancal. Je fais un signe d'équivalence entre 2009 et 2016, mais je donne un avantage à Djokovic sur une période plus longue, car contrairement à Federer il est à chaque fois en mesure de remporter le tournoi depuis des années, quand chez Federer il a fallu un alignement exceptionnel qui ne s'était pas produit avant et ne s'est jamais reproduit ensuite.

[Nuvo]

Djokovic ne gagne Roland que parce que le grand Nadal n'est plus là. Même l'a dernier, ce n'était plus le Nadal sur terre que Federer a dû se cogner.

Après comme disait BV il y a le mec en feu. Cilic, Wawrinka... Tsonga en demie à Melbourne en 2008... Et là Federer a réussi à les faire redescendre en 2009. Ce n'était pas gagné d'avance. Surtout que la pression a dû monter dès l'élimination de Nadal. C'était l'ouverture ou jamais. Et il l'a fait. Et pour moi c'était autre chose que Thiem et ce Murray là.

[B.Verkiler]

C'est dingue le nombre de mecs qui jouent leur meilleur tennis contre Federer et leur moins bon contre Djokovic, quand même.

[Silverwitch]

Djokovic ne gagne Roland que parce que le grand Nadal n'est plus là. Même l'a dernier, ce n'était plus le Nadal sur terre que Federer a dû se cogner.

Je ne le conteste pas. D'ailleurs, on voit le résultat, Nadal est battu en trois sets par Djokovic. Face au meilleur Nadal, c'était indécis avec un léger avantage à Nadal. Ce qui est très différent de la situation de Federer pour qui une victoire face à Nadal aurait été miraculeuse.

Après comme disait BV il y a le mec en feu. Cilic, Wawrinka... Tsonga en demie à Melbourne en 2008... Et là Federer a réussi à les faire redescendre en 2009. Ce n'était pas gagné d'avance. Surtout que la pression a dû monter dès l'élimination de Nadal. C'était l'ouverture ou jamais. Et il l'a fait. Et pour moi c'était autre chose que Thiem et ce Murray là.

La pression n'avait sans doute rien à envier à celle qui pèse sur les épaules de Djokovic au moment de disputer sa finale en 2016. Après, il est possible que Federer soit le grand champion de ces quinze dernières années, plus que Djokovic et Nadal, mais ça serait quand même le premier à être le meilleur avec un bilan défavorable face à ses deux plus grands rivaux.

[DCP]

Djokovic-Federer, c'est 23 victoires à 22 en faveur du Serbe, autrement dit, égalité. Tu ne peux pas dire que Djokovic le domine clairement.....sans oublier que que Federer a 6 ans de moins, ce qui compte quand même au niveau du physique.....qui a une influence certaine sur le résultat....et pas sûr que cela soit compensé par l'expérience supplémentaire....

Nadal-Federer, là, d'accord, on est à 23 à 11........mais quand même, si on enlève la terre battue, on est à 10-9 en faveur de Nadal....donc, oui, Nadal est injouable sur terre battue pour Federer, mais, sur les autres surfaces, c'est nettement plus équilibré, et, de nouveau, Federer a 5 ans de plus.....

[FrosT]

Ton argument me paraît bancal. Je fais un signe d'équivalence entre 2009 et 2016, mais je donne un avantage à Djokovic sur une période plus longue, car contrairement à Federer il est à chaque fois en mesure de remporter le tournoi depuis des années, quand chez Federer il a fallu un alignement exceptionnel qui ne s'était pas produit avant et ne s'est jamais reproduit ensuite.

Mouais.. Entre 2005 et et 2008 Federer affronte le plus grand joueur de TB de tous les temps : Nadal. Sur cette période il est clairement le numéro 2 sur TB. (sauf 2008)

Nole n'a jamais dominé Nadal non plus à Roland, sauf l'année dernière ou ce dernier était en très mauvaise forme..

Tu dis que Nole a dominé Federer en GC.... jusqu'en 2012 il a un ratio clairement négatif face au Suisse.... bref il domine surtout Federer depuis que ce dernier est rentré dans une phase de déclin.
Même leur H2H n'est pas vraiment une "domination": on est à 23-22 pour Nole avec des séries de victoires qui commencent réellement depuis 2011, soit le début du déclin de Federer et la montée en puissance de Djokovic.

Il ne faut pas oublier que les 2 ne sont clairement pas de la même génération: Federer était au top en 2004-2007, Nole ne fut un joueur de premier plan qu'en 2007 (et encore).

Dire que Federer n'a pas eu de concurrence, peut être. Mais Franchement Nole depuis 3 ans c'est quoi ? Cette année c'est de la grosse blague, en 2014 et 2015 il n'y a que Federer (un mec de 30 ans passé....) qui tiens tête au numéro 1.... c'est quand même bien faiblard... et je ne parle pas du top 20.
Faut qu'on m'explique en quoi des Dimitrov, Raonic, Kyrgrios, Nishikori sont meilleurs que des Safin, Hewitt, Nalbandian ou même Roddick hein Il n'y a que Murray qui tient la route. Mais franchement à part cette année, il fait moins bien qu'un Federer de 35 ans en 2014 et 2015: pas de quoi pavoiser pour un mec qui se voudrait être l'adversaire numéro 1 de Djoko et qui en plus est de sa génération...

Non Nole est dans la même situation que Federer en 2004: il n' y a personne en face de crédible pour le contrer !
Mais ça finira par venir En plus il vieillit lui aussi Personnellement je le trouve moins bon cette année pour l'instant qu'en 2015.

[Silverwitch]

Djokovic-Federer, c'est 23 victoires à 22 en faveur du Serbe, autrement dit, égalité. Tu ne peux pas dire que Djokovic le domine clairement.....sans oublier que que Federer a 6 ans de moins, ce qui compte quand même au niveau du physique.....qui a une influence certaine sur le résultat....et pas sûr que cela soit compensé par l'expérience supplémentaire....

Nadal-Federer, là, d'accord, on est à 23 à 11........mais quand même, si on enlève la terre battue, on est à 10-9 en faveur de Nadal....donc, oui, Nadal est injouable sur terre battue pour Federer, mais, sur les autres surfaces, c'est nettement plus équilibré, et, de nouveau, Federer a 5 ans de plus.....

Je suis étonnée qu'on parle autant de l'âge de Federer, plutôt que de son niveau de jeu. Je reconnais volontiers que depuis deux ans, Federer semble un peu plus en difficulté sur les rencontres en cinq manches et qu'il a baissé sur ce plan. Mais joue-t-il vraiment moins bien entre 2009 et 2015 qu'entre 2004 et 2007 ? C'est loin d'être certain. Tu me dis que Nadal est trop fort sur terre pour Federer ? D'accord. Mais avant 2005, pourquoi Federer n'avait-il jamais été en position de gagner Roland-Garros ? Est-ce vraiment le déclin de Federer qui le conduit en deux ans à être battu par Nadal à Wimbledon, plutôt que la progression du joueur espagnol ?

On devrait donc prolonger la réflexion et élargir la question. Si Federer était si fort avant que Djokovic et Nadal ne prennent le dessus (2008 pour Nadal, 2011 pour Djokovic, Federer avait entre 26 et 29 ans), n'est-ce pas plutôt parce que ses adversaires étaient moins bons, Roddick, Hewitt et Safin, un peu inférieurs à Nadal, Djokovic et Murray ?

[DCP]

En 2014, Djokovic ne remporte qu'un seul tournoi du Grand Chelem, on ne peut pas parler de domination écrasante sur le tennis.....

[Silverwitch]

Mouais.. Entre 2005 et et 2008 Federer affronte le plus grand joueur de TB de tous les temps : Nadal. Sur cette période il est clairement le numéro 2 sur TB. (sauf 2008)

Je ne sais pas si Nadal est le plus grand joueur de tous les temps sur terre, sinon en termes de palmarès.

Nole n'a jamais dominé Nadal non plus à Roland, sauf l'année dernière ou ce dernier était en très mauvaise forme..

Tu regardes les parties ou simplement le résultat ? Si tu ne vois pas de différence entre les rencontres Nadal-Djokovic sur terre et celles entre Nadal et Djokovic, c'est un peu inquiétant !

Tu dis que Nole a dominé Federer en GC.... jusqu'en 2012 il a un ratio clairement négatif face au Suisse.... bref il domine surtout Federer depuis que ce dernier est rentré dans une phase de déclin.
Même leur H2H n'est pas vraiment une "domination": on est à 23-22 pour Nole avec des séries de victoires qui commencent réellement depuis 2011, soit le début du déclin de Federer et la montée en puissance de Djokovic.

Renversons plutôt ton point de vue: la domination de Federer sur Djokovic est liée à la marge de progression du Serbe. Avant 2011, Djokovic est un joueur qui progresse. Comme Federer a eu besoin de quatre années pour arriver au sommet du tennis. La seule différence c'est que Federer n'avait pas en face de lui l'équivalent de Federer ou Nadal.

Il ne faut pas oublier que les 2 ne sont clairement pas de la même génération: Federer était au top en 2004-2007, Nole ne fut un joueur de premier plan qu'en 2007 (et encore).

Donc Federer, le plus grand joueur de tous les temps a été Federer pendant seulement trois ans ?

Dire que Federer n'a pas eu de concurrence, peut être. Mais Franchement Nole depuis 3 ans c'est quoi ? Cette année c'est de la grosse blague, en 2014 et 2015 il n'y a que Federer (un mec de 30 ans passé....) qui tiens tête au numéro 1.... c'est quand même bien faiblard... et je ne parle pas du top 20.

Pourquoi depuis trois ans ? Djokovic a dominé le tennis mondial en 2011 déjà, comme Federer ou Nadal l'avaient fait quelques années auparavant. Avec cette différence que Djokovic l'a fait face au meilleur Nadal, comme face au meilleur Federer.

Faut qu'on m'explique en quoi des Dimitrov, Raonic, Kyrgrios, Nishikori sont meilleurs que des Safin, Hewitt, Nalbandian ou même Roddick hein Il n'y a que Murray qui tient la route. Mais franchement à part cette année, il fait moins bien qu'un Federer de 35 ans en 2014 et 2015: pas de quoi pavoiser pour un mec qui se voudrait être l'adversaire numéro 1 de Djoko et qui en plus est de sa génération...

Tu exagères un peu les âges, voilà que Federer a 35 ans en 2014... Pour le reste, je renvoie aux faits. La majorité des victoires en Grand Chelem de Federer ont été obtenues face à des joueurs comme Roddick, Hewitt, Safin, ou Murray...

Non Nole est dans la même situation que Federer en 2004: il n' y a personne en face de crédible pour le contrer !
Mais ça finira par venir En plus il vieillit lui aussi Personnellement je le trouve moins bon cette année pour l'instant qu'en 2015.

Avec une différence, Djokovic est devenu le meilleur joueur en dominant progressivement Federer et Nadal ou Murray. Federer en 2004 avait un boulevard. Djokovic a affronté lui cinq années d'un niveau incroyable. Et il en sort potentiellement le meilleur. Cela ne signifie pas qu'il est plus grand que Federer ou Nadal, mais qu'il a trouvé le jeu pour les battre. Aucun autre joueur n'a réussi ça. Et je crois que ce n'est pas tellement une question d'âge.

[DCP]

Entre 2012 et 2014, dire que Djokovic a dominé le tennis mondial, c'est un peu exagéré, non....ou alors une domination pas si importante que cela...en terme de victoires en grand chelem, on a:

2012: Djokovic, Nadal, Federer, Murray
2013: Djokovic, Nadal (2x), Murray
2014: Wawrinka, Nadal, Djokovic,Cilic

[Silverwitch]

Entre 2012 et 2014, dire que Djokovic a dominé le tennis mondial, c'est un peu exagéré, non....ou alors une domination pas si importante que cela...en terme de victoires en grand chelem, on a:

2012: Djokovic, Nadal, Federer, Murray
2013: Djokovic, Nadal (2x), Murray
2014: Wawrinka, Nadal, Djokovic,Cilic

On peut faire autrement, en comptabilisant les titres majeurs (Grand Chelem, Masters, Master 1000) depuis cinq ans, le nombre de semaines comme N.1, etc... Depuis 2011, Djokovic a réalisé 2 Petit Chelem (2011, 2015), réalisé un Grand Chelem (2015, 2016), remporté 11 titres du Grand Chelem sur 17 finales disputées (sur 22), et remporté quatre fois de suite les Masters où les meilleurs joueurs se rencontrent chaque année. Sur les cinq dernières années, aucun autre joueur ne peut y prétendre. Difficile d'affirmer qu'il a dominé sans partage le tennis, mais difficile de ne pas reconnaître sa supériorité manifeste sur cette période. À moins évidemment, d'enlever 2011, 2015 et la moitié de la saison 2016. Mais enlever arbitrairement certaines saisons ne serait pas très correct. Le meilleur n'est pas tant celui qui gagne tout, ça dépend des circonstances, du hasard, d'un état de forme, mais celui dont le jeu est potentiellement en mesure de le faire à chaque fois, de celui qui actualise le plus souvent cette possibilité théorique, tout ça en rapport à la valeur de ses adversaires.

[B.Verkiler]

Faut qu'on m'explique en quoi des Dimitrov, Raonic, Kyrgrios, Nishikori sont meilleurs que des Safin, Hewitt, Nalbandian ou même Roddick hein

C'est à toi de nous expliquer pourquoi tu compares les "rivaux" de Federer à des joueurs qui n'ont jamais été (et pour certains ne seront peut-être jamais) des rivaux de Djokovic.

Après, on pourra éventuellement comparer des Nadal, Federer, Murray ou même Wawrinka à des Safin, Hewitt, Nalbandian ou même Roddick.

[FrosT]

Donc Federer, le plus grand joueur de tous les temps a été Federer pendant seulement trois ans ?

Il a été a son meilleur pendant 3-4 ans, oui pas plus (2004-2007). comme tous les champions avant lui. Sampras c'est pareil, il a été tres fort sur la période 93-97, en 98 il est déjà un peu moins bon.

Ce qui fait de Federer le "meilleur de tous les temps" (je ne suis pas d'accord avec ce terme, mais bref passons) c'est selon moi cette capacité à être resté dans le top 5 (voir le top 3) face à 2-3 générations et très longtemps. Un peu comme Lendl. En clair il aurait pu arrêter après les JO de 2012 (comme il voulait le faire au début), il aurait toujours 17 GC et de biens meilleurs ratios vis à vis de Nole notamment^^. Car Federer depuis 2002 c'est quand même une régularité hors normes (pas de blessures en GC, top 3 mondiales pendant 12 des 13 dernières années) que même Nadal n'a pas su tenir.

Renversons plutôt ton point de vue: la domination de Federer sur Djokovic est liée à la marge de progression du Serbe. Avant 2011, Djokovic est un joueur qui progresse. Comme Federer a eu besoin de quatre années pour arriver au sommet du tennis. La seule différence c'est que Federer n'avait pas en face de lui l'équivalent de Federer ou Nadal.

Oui ok mais on en reviens toujours au même: Djokovic progresse mais ces adversaires baissent aussi. En clair il devient plus fort et gagne plus, car certes il est meilleur, mais ces rivaux sont moins bons aussi.
Bref on a jamais eu un Djokovic au top contre un Federer au top, ou alors par intermittence, mais aucun des deux ne s'est affronté durablement à son pic de carrière (au contraire de Nadal/Federer et de Nadal/Djokovic)...
Après je suis d'accord: si la force de Federer est son incroyable longévité, celle de Djoko c'est cette capacité à n'avoir jamais baissé les bras face au "duo de la mort" pour finalement avoir réussit à prendre le pouvoir

[FrosT]

Faut qu'on m'explique en quoi des Dimitrov, Raonic, Kyrgrios, Nishikori sont meilleurs que des Safin, Hewitt, Nalbandian ou même Roddick hein

C'est à toi de nous expliquer pourquoi tu compares les "rivaux" de Federer à des joueurs qui n'ont jamais été (et pour certains ne seront peut-être jamais) des rivaux de Djokovic.

Après, on pourra éventuellement comparer des Nadal, Federer, Murray ou même Wawrinka à des Safin, Hewitt, Nalbandian ou même Roddick.

Ben c'est ça le problème justement: la nouvelle génération n'arrive pas à être une rivale crédible pour Djokovic (et même des vieux comme Federer/Nadal) c'est dire si cette nouvelle génération est bien bidon pour l'instant....

[Silverwitch]

Il a été a son meilleur pendant 3-4 ans, oui pas plus (2004-2007). comme tous les champions avant lui. Sampras c'est pareil, il a été tres fort sur la période 93-97, en 98 il est déjà un peu moins bon.

Plus ou moins.

Ce qui fait de Federer le "meilleur de tous les temps" (je ne suis pas d'accord avec ce terme, mais bref passons) c'est selon moi cette capacité à être resté dans le top 5 (voir le top 3) face à 2-3 générations et très longtemps. Un peu comme Lendl. En clair il aurait pu arrêter après les JO de 2012 (comme il voulait le faire au début), il aurait toujours 17 GC et de biens meilleurs ratios vis à vis de Nole notamment^^. Car Federer depuis 2002 c'est quand même une régularité hors normes (pas de blessures en GC, top 3 mondiales pendant 12 des 13 dernières années) que même Nadal n'a pas su tenir.

Cela ferait de Ken Rosewall le meilleur joueur de tous les temps, plus encore que Federer.

Oui ok mais on en reviens toujours au même: Djokovic progresse mais ces adversaires baissent aussi. En clair il devient plus fort et gagne plus, car certes il est meilleur, mais ces rivaux sont moins bons aussi.
Bref on a jamais eu un Djokovic au top contre un Federer au top, ou alors par intermittence, mais aucun des deux ne s'est affronté durablement à son pic de carrière (au contraire de Nadal/Federer et de Nadal/Djokovic)...
Après je suis d'accord: si la force de Federer est son incroyable longévité, celle de Djoko c'est cette capacité à n'avoir jamais baissé les bras face au "duo de la mort" pour finalement avoir réussit à prendre le pouvoir

Je ne crois pas. Il faudrait le démontrer. Le Federer de 2011 à 2015 (sauf pendant une mauvaise passe physique) est à peu près aussi bon que celui de 2004 à 2007, peut-être un moins sur cinq manches depuis un an ou deux. On a bien eu le meilleur Djokovic contre le meilleur Federer, le meilleur Nadal et le meilleur Murray. En revanche, difficile d'affirmer que Federer a construit la première partie de son palmarès face à des joueurs de ce calibre. Je dis ça pour le plaisir de comprendre, ça ne signifie pas pour autant que Federer n'est pas un plus grand joueur que Djokovic, simplement je conteste les arguments employés pour soutenir cette idée.

[FrosT]

Cela ferait de Ken Rosewall le meilleur joueur de tous les temps, plus encore que Federer.

Pourquoi pas
Après c'est UNE des choses qui est marquante chez Federer, ce n'est pas la seule

Je ne crois pas. Il faudrait le démontrer. Le Federer de 2011 à 2015 (sauf pendant une mauvaise passe physique) est à peu près aussi bon que celui de 2004 à 2007, peut-être un moins sur cinq manches depuis un an ou deux. On a bien eu le meilleur Djokovic contre le meilleur Federer, le meilleur Nadal et le meilleur Murray. En revanche, difficile d'affirmer que Federer a construit la première partie de son palmarès face à des joueurs de ce calibre. Je dis ça pour le plaisir de comprendre, ça ne signifie pas pour autant que Federer n'est pas un plus grand joueur que Djokovic, simplement je conteste les arguments employés pour soutenir cette idée.

"A peu près aussi bon" ben oui c’est ça qui fait toute la différence, notamment au niveau physique face aux meilleurs et ce n'est pas rien.
Tu dis que Federer est un peu moins bon en 5 sets : encore une fois ça fait une énorme différence ! Surtout que dans sa période faste, la grosse difficulté pour ses adversaires était de le battre en 5 manches (Murray s'est longtemps cassé les dents sur cet état de fait, voir même Nole jusqu'en 2011.).
Après re-regarde Federer en 2006, au niveau régularité et puissance il n' y a pas photo par rapport à aujourd'hui (sauf en revers peut être).
Je crois que tu gardes un peu trop en mémoire sa saison 2015 qui a été vraiment très bonne par rapport à son "standard" depuis 2011.

Je ne conteste pas que l'opposition de 2003-2007 était "faible" par rapport au niveau de Federer. Je ne conteste pas non plus que Djokovic ait du se "construire" au milieu d'un Big 3 de folie. Le problème c'est aujourd'hui (alors que Nole est désormais en pleine forme) en 2016, il y a quoi ? Des jeunes joueurs toujours aussi inconstants qui sont censés être la relève (ils sont pas meilleurs que Hewit and co je suis désolé). Deux anciens cadors vieillissants qui ne tiennent plus la distance (Nadal/Federer). Reste Murray clairement au niveau, mais que depuis cette année....(il était ou en 2014 et 2015 l'écossais ?)
Franchement depuis fin 2013 on peut pas dire qu'il y ait une grosse concurrence face à Djoko, et je ne vois pas en quoi l'opposition de 2014-2015 est meilleure que celle de Federer en 2004-2005 par exemple....

[Silverwitch]

"A peu près aussi bon" ben oui c’est ça qui fait toute la différence, notamment au niveau physique face aux meilleurs et ce n'est pas rien.

J'ai écrit "à peu près", car je ne suis pas certaine de cette affirmation et rigoureusement incapable de quantifier une éventuelle baisse de Federer à cet égard.

Tu dis que Federer est un peu moins bon en 5 sets : encore une fois ça fait une énorme différence ! Surtout que dans sa période faste, la grosse difficulté pour ses adversaires était de le battre en 5 manches (Murray s'est longtemps cassé les dents sur cet état de fait, voir même Nole jusqu'en 2011.).

Je pense qu'il est un peu moins bon au meilleur des cinq manches, mais légèrement. Et l'essentiel était déjà dit, il était régulièrement et presque systématiquement dominé par Nadal, dès l'arrivée de celui-ci. En revanche, Djokovic a élevé son niveau progressivement. Certains aspects sont difficiles à évaluer, la motivation, par exemple. Le physique également. Federer a eu de mauvaises périodes, mais en 2015 effectivement, il semblait en pleine forme.

Après re-regarde Federer en 2006, au niveau régularité et puissance il n' y a pas photo par rapport à aujourd'hui (sauf en revers peut être).
Je crois que tu gardes un peu trop en mémoire sa saison 2015 qui a été vraiment très bonne par rapport à son "standard" depuis 2011.

Si tu prends l'exemple de Roland-Garros, regardons la finale de 2006 comparée à celle de 2011.

Franchement depuis fin 2013 on peut pas dire qu'il y ait une grosse concurrence face à Djoko, et je ne vois pas en quoi l'opposition de 2014-2015 est meilleure que celle de Federer en 2004-2005 par exemple....

Bah si, Federer, Nadal, Murray et quelques autres ponctuellement (Wawrinka, Tsonga, etc...). Je m'en veux d'insister, mais 2000-2005 est une période faible du tennis masculin moderne, après trois ou quatre ans au début des années 80 (82-85). Car bon, si tu veux à tout prix démontrer que Federer est moins bon depuis 2007, et carrément hors du coup depuis 2011, il pourra difficilement prétendre au statut de joueur unique, s'il a surtout battu Andy Roddick, Hewitt ou un Djokovic et un Murray débutants (difficilement), et été dominé par Nadal à toutes les périodes de sa carrière.

[B.Verkiler]

Je m'en veux d'insister, mais 2000-2005 est une période faible du tennis masculin moderne, après trois ou quatre ans au début des années 80 (82-85).

Je dirais même 98-2005.

Pour 82-85, c'est pas faux. je l'avais jamais vu comme ça parce que la bagarre McEnroe-Lendl-Connors était sympa à suivre, mais c'est vrai que Connors se faisait vieux, que McEnroe a eu une petit trou d'air après la retraite de Borg, et que Lendl n'était pas encore Lendl.

[B.Verkiler]

Sinon, ce qui est quand même surprenant, c'est la longévité de cette génération, pas que Federer. A part peut-être Berdych (mais ce n'est peut-être qu'un simple mauvais passage), tous ces joueurs nés autour de 85 ne montrent pas vraiment de signes de déclin. Je pense même qu'ils sont plutôt meilleurs aujourd'hui qu'à 25-26 ans, âge généralement supposé pour l'apogée d'un tennisman.

[FrosT]

Si tu prends l'exemple de Roland-Garros, regardons la finale de 2006 comparée à celle de 2011.

Tu prends la plus mauvaise surface de Federer....
Je pourrai dire : prend Federer à l'USO 2006 ou Wimbledon 2006 par rapport à 2011....la comparaison fait très mal....

Mais on sera jamais d'accord de toute façon

[Silverwitch]

Je m'en veux d'insister, mais 2000-2005 est une période faible du tennis masculin moderne, après trois ou quatre ans au début des années 80 (82-85).

Je dirais même 98-2005.

Pour 82-85, c'est pas faux. je l'avais jamais vu comme ça parce que la bagarre McEnroe-Lendl-Connors était sympa à suivre, mais c'est vrai que Connors se faisait vieux, que McEnroe a eu une petit trou d'air après la retraite de Borg, et que Lendl n'était pas encore Lendl.

C'était une période assez géniale malgré tout, surtout l'année 84 que tu connais au moins aussi bien que moi, sinon mieux ! Mais l'arrivée de Lendl ou Becker fait très mal, rétrospectivement.

[Silverwitch]

Tu prends la plus mauvaise surface de Federer...

Justement. On peut ainsi apprécier la progression de Federer pendant plusieurs années.

Je pourrai dire : prend Federer à l'USO 2006 ou Wimbledon 2006 par rapport à 2011....la comparaison fait très mal....

Au contraire, il semble évident que Federer est au moins aussi bon à Wimbledon en 2012 qu'en 2006. Wimbledon 2012, c'est une preuve exemplaire du talent extraordinaire de Federer ! Après, on a différentes possibilités: soutenir contre vents et marées que seul Federer est génial et que Nadal est un dopé et Djokovic un défenseur pénible à regarder qui domine uniquement parce que Federer est vieux et les autres nuls; abuser de superlatifs pour tous ces grands joueurs. Je préfère encore la seconde option. C'est une période où le niveau de jeu est extraordinaire chez les trois ou quatre meilleurs joueurs, même si ce n'est pas toujours le jeu le plus passionnant à regarder. Que Federer soit encore là, c'est déjà formidable.

[B.Verkiler]

Tu prends la plus mauvaise surface de Federer....
Je pourrai dire : prend Federer à l'USO 2006 ou Wimbledon 2006 par rapport à 2011....la comparaison fait très mal....

Ce qui fait mal, en gros, c'est la comparaison du niveau apparent de Federer selon que son adversaire soit réellement valable ou pas, non ?

L'avantage de prendre Roland-Garros 06 et 11 comme le suggerait silverwitch, c'est que c'est la même surface, le même adversaire. Et c'est vrai qu'on voit bien l'évolution de Federer en 5 ans : en 2006 le grand Federer au sommet de son art perd en 4 sets et sans trop de suspense finalement contre un Nadal de 21 ans , qui a certes déjà le jeu parfait du terrien mais que ça (et qui finalement aura eu plus de mal contre Paul Henri Mathieu que contre Federer), et que vieux, usé et fatigué, il perd en 4 sets et sans trop de suspense contre un Nadal bien supérieur au Nadal de 2006, le tout après avoir éliminé Djokovic en demi.

Effectivement, la chute de niveau est abyssale.

[FrosT]

Tu prends la plus mauvaise surface de Federer....
Je pourrai dire : prend Federer à l'USO 2006 ou Wimbledon 2006 par rapport à 2011....la comparaison fait très mal....

Ce qui fait mal, en gros, c'est la comparaison du niveau apparent de Federer selon que son adversaire soit réellement valable ou pas, non ?

L'avantage de prendre Roland-Garros 06 et 11 comme le suggerait silverwitch, c'est que c'est la même surface, le même adversaire. Et c'est vrai qu'on voit bien l'évolution de Federer en 5 ans : en 2006 le grand Federer au sommet de son art perd en 4 sets et sans trop de suspense finalement contre un Nadal de 21 ans , qui a certes déjà le jeu parfait du terrien mais que ça (et qui finalement aura eu plus de mal contre Paul Henri Mathieu que contre Federer), et que vieux, usé et fatigué, il perd en 4 sets et sans trop de suspense contre un Nadal bien supérieur au Nadal de 2006, le tout après avoir éliminé Djokovic en demi.

Effectivement, la chute de niveau est abyssale.

Encore une fois Federer a pu progresser de 2006 à 2011 sur TB tant son niveau était "faible" par rapport à son niveau sur les autres surfaces et baisser sur dur et herbe sur la même période non ?
En 2005 et 2006 Federer perd genre 4 matchs sur dur et 0 sur herbe.

Il est également possible que RG 11 soit un peu un épiphénomène aussi non ? car quand tu regardes sa saison 2011 sur terre et celle de 2006 il y a pas photo.
Tu compares également Federer en 2005/2006 à wimbledon par rapport à 2011 ça fait mal....

Vous comparez un événement clé (RG2011) par rapport à toute une saison....

Vous parler de RG 2011 face à Nadal mais regardez Rome 2006 plutôt, ou Fededer pousse Nadal en 5 sets en ayant des balles de matchs après un match de dingue....ce qu'il ne sera plus jamais capable de faire

Bref encore une fois les résultats on les tourne comme on veut

[Silverwitch]

Bref encore une fois les résultats on les tourne comme on veut

Surtout s'il s'agit de relativiser les exploits de Djokovic, j'ai l'impression... C'était pareil avec Nadal, d'une autre manière. Donc pour résumer: quand Federer domine le tennis, c'est qu'il est le meilleur. Quand Nadal domine Federer, c'est qu'il est dopé (?), et quand Djokovic domine les deux précédents, c'est qu'ils sont vieux ou au bout du rouleau et que la concurrence n'est pas au niveau (sous-entendu Federer post 2006, Nadal ou Murray ne valent pas mieux sinon moins bien que Roddick ou Hewitt)

[FrosT]

Bref encore une fois les résultats on les tourne comme on veut

Surtout s'il s'agit de relativiser les exploits de Djokovic, j'ai l'impression... C'était pareil avec Nadal, d'une autre manière. Donc pour résumer: quand Federer domine le tennis, c'est qu'il est le meilleur. Quand Nadal domine Federer, c'est qu'il est dopé (?), et quand Djokovic domine les deux précédents, c'est qu'ils sont vieux ou au bout du rouleau et que la concurrence n'est pas au niveau (sous-entendu Federer post 2006, Nadal ou Murray ne valent pas mieux sinon moins bien que Roddick ou Hewitt)

Ou j'ai dis que Nadal était dopé ???
Faut arrêter la fumette

Surtout que j'aime beaucoup Djokovic (le personnage et sa ténacité plus que son jeu en lui même) et je ne demande qu'une chose : qu'il batte le record des 17 GC, comme ça on arrêtera de nous gaver avec ce record qui aura été battu 2 fois en 10 ans et qui est censé représenter ce qu'est le "GOAT"

Je dis juste que depuis 2013, Djoko n'a pas une très forte concurrence. Faut quand même être aveugle pour croire que Federer 2015 est aussi fort que Federer 2006....ou que Nadal 2015 vaut Nadal 2006....
Après oui la période 98-2004 est faible, et Federer en a profité.

Je dis juste que dire que Djoko ne profite pas d'une concurrence faible aujourd'hui et depuis quelques temps maintenant c'est quand même un peu fort. Ça n'enlève en rien le fait qu'il a du se construire entre 2006 et 2011 dans une période de dingue. C'est d'ailleurs ça qu'on retiendra (du moins les puristes) le plus de lui je pense.

[Silverwitch]

Je dis juste que depuis 2013, Djoko n'a pas une très forte concurrence.

Et je t'ai répondu qu'elle est infiniment supérieure à celle qu'affrontait Federer entre 2003 et 2006.

Faut quand même être aveugle pour croire que Federer 2015 est aussi fort que Federer 2006....ou que Nadal 2015 vaut Nadal 2006....

Le Federer de 2015 ? Non, il est sans doute un peu moins fort, en particulier sur les rencontres en cinq manches, mais il est toujours meilleur que ne l'ont jamais été Hewitt, Roddick ou Safin, sinon sur un match. Il en va de même pour Nadal par rapport aux précités (sinon en 2015), et même pour Murray.

Je dis juste que dire que Djoko ne profite pas d'une concurrence faible aujourd'hui et depuis quelques temps maintenant c'est quand même un peu fort. Ça n'enlève en rien le fait qu'il a du se construire entre 2006 et 2011 dans une période de dingue. C'est d'ailleurs ça qu'on retiendra (du moins les puristes) le plus de lui je pense.

Il a une concurrence extraordinaire dans une période très relevée du tennis masculin, cela vaut pour toutes les années depuis qu'il gagne, sauf peut-être cette année si Nadal ou Federer restent en-dessous, mais encore une fois, Murray vaut largement (et sans doute plus) que Roddick ou Hewitt. Mais si c'était Federer, on louerait sans doute son tennis dans l'absolu, son mental extraordinaire pour gagner 4 tournois du Grand Chelem à la suite, etc...

[Stéphane]

Rien à voir, mais Sharapova prend deux ans.

[Aiello]

Rien à voir,

C'est quand même du tennis.

mais Sharapova prend deux ans.

Si elle s'ennuie, je veux bien l'occuper.
(C'était ma citation de gros beauf du jour)

[B.Verkiler]

Bref encore une fois les résultats on les tourne comme on veut

A mon avis c'est pas les résultats que tu tournes comme tu veux, mais tes impressions. Je t'accorde qu' entre 2004 et 2006, les victoires de Federer sont visuellement plus impressionnantes que celles de Djokovic ou même Nadal. C'est une question de style. Federer, contre un adversaire nettement moins fort, on dirait un professeur avec un élève. On dirait qu'il s'amuse, fait le point quand il veut, de milles manières possibles et ça paraît facile, c'est une sorte d'exhibition. On se dit presque que si les choses devenaient sérieuses, il pourrait encore mieux jouer. Pas de limites. Et je pense que c'est effectivement un critère pour dire que c'est lui le plus grand.

Nadal detruit, écrase. C'est très impressionnant parce qu'il frappe fort, il crie, mais quelque part moins humiliant que ce que fait Federer.

Djokovic ç'est visuellement encore moins impressionnant. Djokovic devient impressionnant quand tu vois qu'en face, un type qui parait très fort la veille au point d'être quasiment donné favori, devient impuissant. (c'était le cas de Murray cette année à RG après ses victoires contre Gasquet et Wawrinka, et contre Nadal et Djoko à Rome, ou de Federer l'an dernier à Wimbledon après avoir écrasé Murray en demi comme jamais et avoir donné une impression nettement meilleure que Djokovic tout au long du tournoi, comme en 2014 d'ailleurs) . Il est d'autant moins impressionnant que contre un gars moins fort, il déroule mais si j'ose dire, il fait le minimum syndical. Et quand en plus il sort un peu du match, ça parait encore plus laborieux comparé aux deux autres Je pense qu'en terme de grosses raclées données à des joueurs au delà du top 10 ou 20, il doit être largement derrière Federer et Nadal.

Seulement ce ne sont que des impressions. La réalité, c'est le niveau dans les grand rendez-vous. Et je trouve un peu facile d'imaginer un déclin de Federer juste au moment où il commence à faire des finales contre Nadal et Djokovic au lieu de Gonzales et Baghdatis. D'autant plus que si tu enlèves Nadal et Djokovic du tableau, la domination de Federer sur ses pairs ne semble pas tellement moindre sur la période 2007-2015 que sur la période 2004-2006. Un peu plus de pépins physiques ces derniers temps, c'est vrai, un passage moins fort autour de 2010 à cause d'une mononucléose, à part ça, quelques revers certes mais il en avait déjà au temps de sa magnificence. Une défaite contre Wawrinka ou Del Potro en chaleur, c'est pas pire qu'une défaite contre Safin ou Nalbandian en chaleur.

PS : le Nadal de 2006 que tu ressors assez souvent, il est assez nettement moins fort que le Nadal de 2008-2013. Lui aussi, tout comme Federer entre 2000 et 2004, il a le droit d'un peu progresser, n'est-ce pas ?

[Silverwitch]

A mon avis c'est pas les résultats que tu tournes comme tu veux, mais tes impressions. Je t'accorde qu' entre 2004 et 2006, les victoires de Federer sont visuellement plus impressionnantes que celles de Djokovic ou même Nadal. C'est une question de style. Federer, contre un adversaire nettement moins fort, on dirait un professeur avec un élève. On dirait qu'il s'amuse, fait le point quand il veut, de milles manières possibles et ça paraît facile, c'est une sorte d'exhibition. On se dit presque que si les choses devenaient sérieuses, il pourrait encore mieux jouer. Pas de limites. Et je pense que c'est effectivement un critère pour dire que c'est lui le plus grand.

Nadal detruit, écrase. C'est très impressionnant parce qu'il frappe fort, il crie, mais quelque part moins humiliant que ce que fait Federer.

Djokovic ç'est visuellement encore moins impressionnant. Djokovic devient impressionnant quand tu vois qu'en face, un type qui parait très fort la veille au point d'être quasiment donné favori, devient impuissant. (c'était le cas de Murray cette année à RG après ses victoires contre Gasquet et Wawrinka, et contre Nadal et Djoko à Rome, ou de Federer l'an dernier à Wimbledon après avoir écrasé Murray en demi comme jamais et avoir donné une impression nettement meilleure que Djokovic tout au long du tournoi, comme en 2014 d'ailleurs) . Il est d'autant moins impressionnant que contre un gars moins fort, il déroule mais si j'ose dire, il fait le minimum syndical. Et quand en plus il sort un peu du match, ça parait encore plus laborieux comparé aux deux autres Je pense qu'en terme de grosses raclées données à des joueurs au delà du top 10 ou 20, il doit être largement derrière Federer et Nadal.

Seulement ce ne sont que des impressions. La réalité, c'est le niveau dans les grand rendez-vous. Et je trouve un peu facile d'imaginer un déclin de Federer juste au moment où il commence à faire des finales contre Nadal et Djokovic au lieu de Gonzales et Baghdatis. D'autant plus que si tu enlèves Nadal et Djokovic du tableau, la domination de Federer sur ses pairs ne semble pas tellement moindre sur la période 2007-2015 que sur la période 2004-2006. Un peu plus de pépins physiques ces derniers temps, c'est vrai, un passage moins fort autour de 2010 à cause d'une mononucléose, à part ça, quelques revers certes mais il en avait déjà au temps de sa magnificence. Une défaite contre Wawrinka ou Del Potro en chaleur, c'est pas pire qu'une défaite contre Safin ou Nalbandian en chaleur.

PS : le Nadal de 2006 que tu ressors assez souvent, il est assez nettement moins fort que le Nadal de 2008-2013. Lui aussi, tout comme Federer entre 2000 et 2004, il a le droit d'un peu progresser, n'est-ce pas ?

Tu as tout dit.

[Hugues]

Ah non j'espère pas qu'il a tout dit..

sinon on va plus pouvoir





Hugues

[Ouais_supère]

Ça donne envie de suivre le tennis, les débats sur ce topic.

Je pense qu'ici subsiste encore les dernières cendres incandescentes du feu qui embrasait le forum méca il y a quelques années en arrière.

Mais c'est parce que cet ingrat de BV nous traite comme une vieille amante qu'il ne consent à besogner que lorsque ses régulières lui font défaut.

[Silverwitch]

Juppé est revenu au premier plan, alors pourquoi pas BV ? Après tout, c'est le meilleur d'entre nous !

[Shoemaker]

BV ? Après tout, c'est le meilleur d'entre nous !

(parmi les mecs, hein...)

[Shoemaker]

On (enfin "vous" les spécialistes) parle des meilleurs.
Une petite pensée émue, pour ceux qui ont brillé le temps d'une victoire, et que pendant un court instant, on a cru promis à une carrière de 1er plan. je pense à 2 vainqueur de RG, un US-Chinois, et un Brésilien (je me rappelle pas des noms). Peut-Être Noah aussi..
Rien à dire dessus. Juste une pensée pour ces météorites d'un match.

[Silverwitch]

On (enfin "vous" les spécialistes) parle des meilleurs.
Une petite pensée émue, pour ceux qui ont brillé le temps d'une victoire, et que pendant un court instant, on a cru promis à une carrière de 1er plan. je pense à 2 vainqueur de RG, un US-Chinois, et un Brésilien (je me rappelle pas des noms). Peut-Être Noah aussi..
Rien à dire dessus. Juste une pensée pour ces météorites d'un match.

Chang, Kuerten et Noah ? Ils étaient plus que des météorites, cher Shoemaker. Ils ont tous été dans les trois meilleurs joueurs mondiaux, Kuerten a remporté 3 fois Roland-Garros. Ceci dit, c'est un excellent sujet pour les spécialistes ou les amateurs éclairés que tu proposes: faire revivre des joueurs prometteurs, oubliés, méconnus de toutes les époques du tennis. Des joueurs dont la fragilité, la fugacité en carrière laisse un sentiment de mélancolie, comme ces passant(e)s du poème que chante Brassens:

Chères images aperçues
Espérances d’un jour déçues
Vous serez dans l’oubli demain
Pour peu que le bonheur survienne
Il est rare qu’on se souvienne
Des épisodes du chemin



Désolée pour le HS, mais l'idée est excellente, Shoemaker !

[Rainier]

Les météorites pour moi, ce sont ces 3 finalistes malchanceux dont je n'avais jamais entendu parler :
Puerta en 2005
Verkerk en 2003
Pecci en 1979

Peut être les spécialistes du tennis peuvent dire s'ils ont renouvelés un tel exploit (d'être finaliste à RG) !

[Nuvo]

C'est toujours très efficace les argumentations de BV.
Mais il n'est pas dieu.

On ne peut pas nier qu'à un tel niveau d'excellence, entre un mec de 28 ans et un mec de 34, çà joue.
Federer a tenu en respect Djoko assez longtemps. J'ai même en mémoire une demie à Flushing où Federer a loupé une balle de match et l'autre Djoko l'a magnifiquement gagnée. Ca se joue à peu de choses.

Et puis BV, n'est-ce pas toi qui me parlait de Senna jouant au petit jeune qui monte presque jusqu'en 1993
La situation de Federer voyant son royaume attaqué était plus difficile que celle des jeunes qui montent au front !

Djoko a aussi connu une année 2011 incroyable, avec son régime glutten et son oeuf à oxygène. Et le seul qui l'a stoppé, c'est Federer.
Les stats sont presque encore à 50-50. Pour un mec de 35 ans, c'est beau.

C'est Nadal, avec sa balle qui tourne deux fois plus vite que celle de Bruguera 20 ans plus tôt, qui lui a posé un problème qu'il n'a pas su résoudre.
Mais vu les veines apparentes dans le dos, personnellement j'aurais toujours un doute.

Tu parles d'impression. Ou de points de vue. J'y reviens toujours mais quand tu m'avais dit qu'Edberg gagnait contre Becker lorsque celui-ci ne jouait pas bien, çà m'avait fait bondir . Après tout, chacun a un jour mieux et un jour sans. La confrontation globale est à l'avantage écrasant de Becker. Mais en grand chelem c'est 3-1 Edberg. Et finale du Masters : Edberg !
Donc sur les 5 grands rendez-vous c'est 4-1 Edberg.
En 5 sets, quand y'a un très gros enjeux... tu agresses l'allemand sur chaque 2e, tu pilonnes son revers et tu lui fais péter les plombs. Petit mental Boris.
Y'a des éléments extérieurs bien sûr, mais après tout, est-ce ce qui compte une fois sur le court ?

Avec Federer-Nadal-Djokovic nous avons trois monstres en même temps. Et çà va être un éternel débat. Panzer tu peux sortir les pop corn.
Imagine que Djoko fasse le GC calendaire. Truc de fou. Mais sans jamais battre en finale ni Nadal ni Federer car ils sont en déclin. On va lui sortir quoi ? "Ok vous faites le GC mais il faut voir contre qui..."

Rien à voir mais en fait, avec vos arguments sur le niveau des adversaires à un moment T, le plus grand titre de l'ère open, c'est celui de Kuerten à Roland en 1997. Le mec n'est pas tête de série, a battu les trois derniers tenants du titre : Muster, Kafel et Bruguera. Là c'était pas du Murray le chicken ou du Thomas Johansson...