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de **Marlaga** le 22 Mai 2016, 19:49

Présidentielles en Autriche

Avant le dépouillement anormalement élevé des 900000 votes par correspondance, le candidat d'extrême-droite a recueilli 51,9% des suffrages.
A confirmer demain après le dépouillement complet, en espérant que ça se passe sans magouille.

de **Nicklaus** le 22 Mai 2016, 19:54

Ils vont tricher.

de **denim** le 22 Mai 2016, 19:59

ils vont se démerder à faire passer l'écolo bobo.

de **denim** le 23 Mai 2016, 18:01

je me demande si les autrichiens ne se foutent pas de la gueule du monde.

un écologiste... :roll:

de **Stéphane** le 23 Mai 2016, 18:25

Bah, ils ont déjà essayé tout le reste, non ?

de **denim** le 23 Mai 2016, 18:36

certes...mais moi c'est le côté comptage qui m'interroge.
curieux de connaitre le déroulement des votes par correspondance.
ça sent l'embrouille.
Je trouve étonnante la procédure consistant à faire le décompte des votes par correspondance en dernier, et de mettre pratiquement autant de temps pour ce décompte (750.000 votes) que pour le décompte du reste des votes (6 millions d'inscrits), achevé dans la soirée de dimanche... ça me donne l'impression que les autorités ont attendu de voir l'écart entre Hofer et l'écolo, et ont ajusté avec les votes par correspondance.
et si en plus,cet écolo bobo est pro-UE,alors là...open bar.

de **Marlaga** le 23 Mai 2016, 23:44

Le FPO a fait 52% sur le pays entier, mais 38% sur les votes par correspondance. Des votes par correspondance à un niveau record avec un penchant record. C'est gros, mais ça passe.

de **Shoemaker** le 23 Mai 2016, 23:49

Question technique. Ce Président Autrichien qui vient d'être élu, c'est un poste de grande responsabilité, ou juste "honorifique" ? Un peu comme en Allemagne, où je crois qu'il y a un Président, mais le vrai pouvoir étant détenu par le (la) Chancelier(e).
Dans ce cas, c'est infiniment plus la fulgurante montée du parti d'extrême droite qu'il faut considérer, que le fait qu'un poste, somme toute symbolique, ait été gagné laborieusement par un écologiste.

de **DCP** le 24 Mai 2016, 00:01

C'est plus honorifique qu'autre chose.

de **Shoemaker** le 24 Mai 2016, 00:09

thanx

de **Marlaga** le 24 Mai 2016, 11:07

Shoemaker a écrit:Question technique. Ce Président Autrichien qui vient d'être élu, c'est un poste de grande responsabilité, ou juste "honorifique" ? Un peu comme en Allemagne, où je crois qu'il y a un Président, mais le vrai pouvoir étant détenu par le (la) Chancelier(e).
Dans ce cas, c'est infiniment plus la fulgurante montée du parti d'extrême droite qu'il faut considérer, que le fait qu'un poste, somme toute symbolique, ait été gagné laborieusement par un écologiste.

C'est en principe honorifique, sauf qu'il a quelques pouvoirs intéressants comme celui de dissoudre l'assemblée, de nommer le chancelier, de commander l'armée et de refuser de signer des traités internationaux...des pouvoirs que le FPO comptaient bien utiliser pour changer la donne sur les migrants et Schengen.

de **rozz** le 24 Mai 2016, 11:33

Marlaga a écrit:Le FPO a fait 52% sur le pays entier, mais 38% sur les votes par correspondance. Des votes par correspondance à un niveau record avec un penchant record. C'est gros, mais ça passe.

On peut aussi penser que les votes par correspondance sont majoritairement des expat qui sont par essence, pro-europeens et qui ont été motivés pour faire barrage à l´ extreme droite (cf. 2eme tour Chirac 2002).
Mais, je te l´accorde, bizarre quand meme.

de **DCP** le 24 Mai 2016, 11:59

Le candidat du FPO a accepté le résultat.....il me semble qu'il serait le premier concerné à faire opposition s'il suspectait une magouille.....

de **Shoemaker** le 24 Mai 2016, 13:56

Marlaga a écrit:
Shoemaker a écrit:Question technique. Ce Président Autrichien qui vient d'être élu, c'est un poste de grande responsabilité, ou juste "honorifique" ? Un peu comme en Allemagne, où je crois qu'il y a un Président, mais le vrai pouvoir étant détenu par le (la) Chancelier(e).
Dans ce cas, c'est infiniment plus la fulgurante montée du parti d'extrême droite qu'il faut considérer, que le fait qu'un poste, somme toute symbolique, ait été gagné laborieusement par un écologiste.

C'est en principe honorifique, sauf qu'il a quelques pouvoirs intéressants comme celui de dissoudre l'assemblée, de nommer le chancelier, de commander l'armée et de refuser de signer des traités internationaux...des pouvoirs que le FPO comptaient bien utiliser pour changer la donne sur les migrants et Schengen.

Ok... (oui, pas si honorifique ça, quand même...)

de **Hugues** le 24 Mai 2016, 14:38

rozz a écrit:
Marlaga a écrit:Le FPO a fait 52% sur le pays entier, mais 38% sur les votes par correspondance. Des votes par correspondance à un niveau record avec un penchant record. C'est gros, mais ça passe.

On peut aussi penser que les votes par correspondance sont majoritairement des expat qui sont par essence, pro-europeens et qui ont été motivés pour faire barrage à l´ extreme droite (cf. 2eme tour Chirac 2002). Mais, je te l´accorde, bizarre quand meme.

D'accord avec chacune des deux phrases de rozz...

Même si en même temps c'est à peu près à quoi je m'attendais depuis dimanche soir, si c'était des expatriés... (ce qu'on ne sait toujours pas)
Quoique j'aurais pensé 42%-45% et pas 38%.

Hugues

de **denim** le 26 Mai 2016, 20:14

Helsinki. Un élan rentre dans une banque en cassant la vitrine .

ben dis donc...pour en arriver à casser une vitrine de banque,il a pris un sacré élan.

de **Feyd** le 26 Mai 2016, 22:09

de **denim** le 27 Mai 2016, 16:47

de **denim** le 27 Mai 2016, 16:49

des nouvelles de nos connards au parlement européen. :roll:

dommage qu'un missile ne tombe pas sur leur tronche...vraiment dommage.

L'UE reconduit les sanctions contre la Syrie jusqu'au 1er juin 2017.

L'Union européenne a reconduit vendredi les sanctions contre la Syrie jusqu'au 1er juin 2017, a annoncé le Conseil de l'UE.

"Le 27 mai 2016, le Conseil a prorogé les mesures restrictives prises par l'UE à l'encontre du régime syrien jusqu'au 1er juin 2017. Cette décision s'inscrit dans le droit fil des conclusions du Conseil de décembre 2014 dans lequel il affirmait que l'UE continuerait d'adopter et d'appliquer des sanctions ciblant le régime et ses soutiens tant que la répression continuerait"

donc...ils font le jeu de Daesh et autres.

de **Marlaga** le 29 Mai 2016, 20:00

Au Pakistan, le conseil de l'idéologie islamique propose de faire une loi autorisant à frapper "légèrement" sa femme sous certains motifs.
"Légèrement", c'est sans doute ça qu'on appelle l'islam modéré.

http://www.sudouest.fr/2016/05/28/pakistan-bientot-une-loi-autorisant-les-hommes-a-battre-legerement-leurs-femmes-2379727-4803.php

de **Shoemaker** le 29 Mai 2016, 22:58

Voilà !
Et comme dit le proverbe Arabe (paraît-il), frappe tous les jours ta femme (avec douceur donc, pour les modérés). Si tu ne sais pas pourquoi, elle, elle le sait ! non mais !

de **Waddle** le 31 Mai 2016, 12:45

Marlaga a écrit:Au Pakistan, le conseil de l'idéologie islamique propose de faire une loi autorisant à frapper "légèrement" sa femme sous certains motifs.
"Légèrement", c'est sans doute ça qu'on appelle l'islam modéré.

http://www.sudouest.fr/2016/05/28/pakistan-bientot-une-loi-autorisant-les-hommes-a-battre-legerement-leurs-femmes-2379727-4803.php

C'est clair, c'est choquant.

JE viens aussi de voir ça mais je n'ai pas fait gaffe au pays. J'imagine que c'est en Iran ou quelque chose comme ça:

http://www.lefigaro.fr/actualite-france ... -jours.php

http://www.franceinfo.fr/actu/faits-div ... nts-747673

de **Feyd** le 31 Mai 2016, 13:21

Je ne savais pas qu'en France une idéologie voire une loi quelconque autorisait à battre les épouses.

de **Waddle** le 31 Mai 2016, 14:20

Feyd a écrit:Je ne savais pas qu'en France une idéologie voire une loi quelconque autorisait à battre les épouses.

Non. Mais c'est drôle de faire l'offusqué et la sainte nitouche sur le droit des femmes (juste pour attaquer l'Islam) quand dans son propre pays il y en a tellement qui meurent sous les coups de leur conjoints chaque année.

Et c'est peut-être ridicule vu de l'occident, mais ce n'est pas pire de légiférer sur des "coups légers" plutôt que d'avoir une belle loi mais en pratique des hommes qui tabassent leurs femmes jusqu'à en tuer plus d'une centaine par mois.

de **Alfa** le 31 Mai 2016, 14:37

Waddle a écrit:
Feyd a écrit:Je ne savais pas qu'en France une idéologie voire une loi quelconque autorisait à battre les épouses.

Non. Mais c'est drôle de faire l'offusqué et la sainte nitouche sur le droit des femmes (juste pour attaquer l'Islam) quand dans son propre pays il y en a tellement qui meurent sous les coups de leur conjoints chaque année.

Et c'est peut-être ridicule vu de l'occident, mais ce n'est pas pire de légiférer sur des "coups légers" plutôt que d'avoir une belle loi mais en pratique des hommes qui tabassent leurs femmes jusqu'à en tuer plus d'une centaine par mois.

Tu as raison puisque en France y en qui battent a mort leur femme, ça serait peut être pas un mal d'autoriser a leur taper dessus.

Ainsi çà éloignerait ceux qui font ça pour braver l'interdit et puis çà serait bien de légiférer la dessus, car la loi doit être représentative des mœurs du pays, en France ont la toujours fait, et puis si a l’étranger et dans notre population venant de l’étranger c'est la cas aussi alors tous les feux sont au vert ...

de **Shoemaker** le 31 Mai 2016, 14:56

Les intégristes comme très souvent, ont décidé d'interpréter le Coran selon leurs fantasmes à eux. Le mot utilisé dans le Coran qui "justifie" leur interprétation, est Daraba, qui est utilisé plus de 60 fois dans le Coran pour signifier "parcourir, quitter, séparer, s’éloigner, FRAPPER, annuler, humilier, rabattre...". Seulement dans 4 cas, Daraba signifie "frapper". En l'occurrence, dans le verset concerné, le mot Daraba signifie "S'éloigner". Toute autre interprétation devient absolument illogique, dans l'argumentaire invoqué (les conflits dans le couple). Mais les intégristes ne sont pas à une absurdité près. Le Prophète qui a eu des démêlés avec une de ses femmes (qu'il soupçonnait d'adultère (eh oui, c'est la vie des hommes et des femmes...) s'est contenté de s'éloigner d'elle pendant environ un mois jusqu'à ce que tout fut rentré dans l'ordre et que la confiance fut retrouvée : il ne l'a ni frappée, ni lapidée (lapidation, rappelons-le, qui existe de fait dans la Bible mais pas dans le Coran).....).
Je viens d'une société Musulmane paysanne, qui vivait encore au niveau sociétal, quasiment au moyen-âge, dans les années 60 encore. Et frapper une femme, était considéré comme une pure violence lâche que l'on devait empêcher à tout prix.
C'est le même phénomène que la lapidation, la violence gratuite, la guerre pour le fun, ou je ne sais encore quelle autre truc.
C'est comme ça, les interprétations intégristes iront toujours, tant que c'est possible, dans le sens de l'archaïsme, la violence, le machisme, etc. Et cela pour toute religion, toute doctrine. Et en ce moment, on sait, et il n'est pas question de le nier une seconde, la monté en puissance de l'intégrisme le plus obtus dans les sociétés Musulmanes.
Actuellement, de fait, au Pakistan, l'intégrisme est devenu très très menaçant et envahissant. Mais cela n'est pas une fatalité, puisqu'il n'y pas très longtemps, ce pays élisait démocratiquement une femme (Benazir Butto peut-être assassinée parce qu'elle en savait trop sur la mort de BenLaden...) à la tête du gouvernement. Tout est possible.

(Pour mieux comprendre la polysémie du mot Daraba, c'est comme si en français, dire "Allons taper une bière" était compris comme "Allons donner une raclée à une bière". Ici, taper signifierait : "boire", et pour une blonde : "baiser" (une femme blonde, pas une bière...

et donc, un acte ... d'amour ! re-

)

Et bien entendu, aucun pays Musulman, à part peut-être la saoudie (normal, hein...), n'autorise dans son Code civil, le droit de frapper qui que ce soit, en dehors de la légitime défense.

de **Rainier** le 31 Mai 2016, 15:15

Shoemaker a écrit:Benazir Butto peut-être assassinée parce qu'elle en savait trop sur la mort de BenLaden...

Retour vers le Futur ???

Benazir assassinée en décembre 2007
Oussama assassiné en 2011

:??:

de **Feyd** le 31 Mai 2016, 15:19

Waddle a écrit:
Feyd a écrit:Je ne savais pas qu'en France une idéologie voire une loi quelconque autorisait à battre les épouses.

Non. Mais c'est drôle de faire l'offusqué et la sainte nitouche sur le droit des femmes (juste pour attaquer l'Islam) quand dans son propre pays il y en a tellement qui meurent sous les coups de leur conjoints chaque année.

Et c'est peut-être ridicule vu de l'occident, mais ce n'est pas pire de légiférer sur des "coups légers" plutôt que d'avoir une belle loi mais en pratique des hommes qui tabassent leurs femmes jusqu'à en tuer plus d'une centaine par mois.

De ton côté tu sors un fait de société bien connu de la civilisation occidentale pour tenter de faire contrepoids à une LOI légitimant les coups et blessures qui pourrait être mis en vigueur dans un pays musulman. C'est très malhonnête et hors de propos.

En France et en Europe le fait que des femmes meurent chaque jour sous les coups de leur mari est une évidence. Tout un arsenal législatif et judiciaire est fait pour condamner les auteurs de ces actes même si la violence faite aux femmes ne disparait pas pour autant. Une simple baffe est passible d'une condamnation. Au Pakistan ce serait donc légal si cette loi est mise en place. Marlaga utilise sans doute cet article pour taper sur l'Islam, mais même sans être un anti-islam patenté on ne peut qu'être outré qu'un pays légifère en faveur de ce genre d'agression. Qu'on le veuille ou non, c'est une pratique incroyablement arriérée qui, une fois de plus, ne fait pas honneur à la religion musulmane. On pourra toujours parler d'interprétations du Coran selon les uns ou les autres (excuse que je trouve pratique et fourre-tout). Mais que justement, dans l'esprit de certains, on puisse l'interpréter de cette façon, témoigne qu'une vision archaïque de la société demeure dans le cerveau de gens (dont la proportion reste à déterminer) vivant dans les pays musulmans.

Je veux bien que certains se sentent investit dans le rôle de lutter contre les anti-musulmans mais si c'est pour faire des comparaisons ridicules c'est peine perdue. De mon côté je n'ai qu'un piètre opinion des religions. J'ai été éduqué en dehors de tout ça. Donc je ne me sens pas anti-musulman quand je dis que cette loi, si elle est ratifiée, est une belle cochonnerie, même si dans notre pays aussi, des femmes meurent en raison de violences conjugales.

de **Rainier** le 31 Mai 2016, 15:24

Encore une fois, Waddle cherche des excuses et se montre beaucoup plus tolérant à l'égard des islamistes archaïques qu'un musulman modéré et sain de corps et d'esprit (comme Shoemaker :wink:

).

de **DCP** le 31 Mai 2016, 15:29

Feyd a écrit: mais même sans être un anti-islam patenté on ne peut qu'être outré qu'un pays légifère en faveur de ce genre d'agression.

Bien dit.

de **Né quelque part** le 31 Mai 2016, 15:29

Shoemaker a écrit:Les intégristes comme très souvent, ont décidé d'interpréter le Coran selon leurs fantasmes à eux. Le mot utilisé dans le Coran qui "justifie" leur interprétation, est Daraba, qui est utilisé plus de 60 fois dans le Coran pour signifier "parcourir, quitter, séparer, s’éloigner, FRAPPER, annuler, humilier, rabattre...". Seulement dans 4 cas, Daraba signifie "frapper". En l'occurrence, dans le verset concerné, le mot Daraba signifie "S'éloigner". Toute autre interprétation devient absolument illogique, dans l'argumentaire invoqué (les conflits dans le couple). Mais les intégristes ne sont pas à une absurdité près. Le Prophète qui a eu des démêlés avec une de ses femmes (qu'il soupçonnait d'adultère (eh oui, c'est la vie des hommes et des femmes...) s'est contenté de s'éloigner d'elle pendant environ un mois jusqu'à ce que tout fut rentré dans l'ordre et que la confiance fut retrouvée : il ne l'a ni frappée, ni lapidée (lapidation, rappelons-le, qui existe de fait dans la Bible mais pas dans le Coran).....).
Je viens d'une société Musulmane paysanne, qui vivait encore au niveau sociétal, quasiment au moyen-âge, dans les années 60 encore. Et frapper une femme, était considéré comme une pure violence lâche que l'on devait empêcher à tout prix.
C'est le même phénomène que la lapidation, la violence gratuite, la guerre pour le fun, ou je ne sais encore quelle autre truc.
C'est comme ça, les interprétations intégristes iront toujours, tant que c'est possible, dans le sens de l'archaïsme, la violence, le machisme, etc. Et cela pour toute religion, toute doctrine. Et en ce moment, on sait, et il n'est pas question de le nier une seconde, la monté en puissance de l'intégrisme le plus obtus dans les sociétés Musulmanes.
Actuellement, de fait, au Pakistan, l'intégrisme est devenu très très menaçant et envahissant. Mais cela n'est pas une fatalité, puisqu'il n'y pas très longtemps, ce pays élisait démocratiquement une femme (Benazir Butto peut-être assassinée parce qu'elle en savait trop sur la mort de BenLaden...) à la tête du gouvernement. Tout est possible.

(Pour mieux comprendre la polysémie du mot Daraba, c'est comme si en français, dire "Allons taper une bière" était compris comme "Allons donner une raclée à une bière". Ici, taper signifierait : "boire", et pour une blonde : "baiser" (une femme blonde, pas une bière... et donc, un acte ... d'amour ! re- )

Et bien entendu, aucun pays Musulman, à part peut-être la saoudie (normal, hein...), n'autorise dans son Code civil, le droit de frapper qui que ce soit, en dehors de la légitime défense.

On veut bien te croire, mais alors pourquoi ne pas réformer le Coran une bonne fois pour toutes ? Quand je dis réformer, je ne dis pas modifier ou changer le fond, mais au moins préciser, annoter, donner le mode d'emploi avec des mots d'aujourd'hui.

Ce bouquin sert de Manuel des Castors Junior de l'ignominie humaine à tous les tarés du monde musulman, alors ça ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ce serait quand même un grand pas vers la raison.

de **Shoemaker** le 31 Mai 2016, 15:38

Rainier a écrit:
Shoemaker a écrit:Benazir Butto peut-être assassinée parce qu'elle en savait trop sur la mort de BenLaden...

Retour vers le Futur ???

Benazir assassinée en décembre 2007
Oussama assassiné en 2011

Tout est dans cette ambiguité. Pourquoi parle-t-elle de la mort de BenLaden en novembre 2007, puis meurt dans des conditions obscures (un contrat ?...) juste 2 mois après ?...
Quand on sait un peu les conditions pour le moins obscures de la "mort officielle" de BenLaden...............
Et n'oublions pas qu'en tant qu'ex 1er Ministre, ainsi que son père, elle avait certainement des entrées bien solides, dans les Services Pakistanais, et que le Pakistan est de fait, au premier plan, quant au parcours de BenLaden...
Mais bon, c'est là une autre histoire...

de **Cyril** le 31 Mai 2016, 15:52

Né quelque part a écrit:On veut bien te croire, mais alors pourquoi ne pas réformer le Coran une bonne fois pour toutes ? Quand je dis réformer, je ne dis pas modifier ou changer le fond, mais au moins préciser, annoter, donner le mode d'emploi avec des mots d'aujourd'hui.

Ce bouquin sert de Manuel des Castors Junior de l'ignominie humaine à tous les tarés du monde musulman, alors ça ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ce serait quand même un grand pas vers la raison.

L'un des principes des textes sacrés est qu'ils soient justement lisibles à plusieurs niveaux. Volontairement ou non, cela permet justement d'adapter "la parole divine" aux principes des humains, en fonction de leur sensibilité, de leur courant religieux, ou, comme certains croyants me l'ont dit, au contexte culturel du moment (avec, comme exemple, le traitement de la femme, qui était différent à l'époque de l'écriture de la Bible... Cf la première épître aux Corinthiens).

Et puis si les textes étaient clairs, on ne pourrait plus faire de fabuleuses soirées "étude de la Bible" comme j'ai pu le faire avec des protestants, où l'on débat pendant 2h sur 3 lignes de texte pour savoir ce que Dieu voulait nous transmettre dans son infini sagesse, que nous, simples humains, ne sommes pas capable de comprendre en une seule lecture

de **Cortese** le 31 Mai 2016, 16:27

Né quelque part a écrit:
On veut bien te croire, mais alors pourquoi ne pas réformer le Coran une bonne fois pour toutes ? Quand je dis réformer, je ne dis pas modifier ou changer le fond, mais au moins préciser, annoter, donner le mode d'emploi avec des mots d'aujourd'hui.

Ce bouquin sert de Manuel des Castors Junior de l'ignominie humaine à tous les tarés du monde musulman, alors ça ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ce serait quand même un grand pas vers la raison.

Ça ne servirait pas à grand chose de réformer le Coran. Ce sont les "hadiths" qu'il faudrait absolument réformer (voire bannir). Les hadiths sont au Coran ce que le mode d'emploi d'Apple est à ton iMac. Or si le mode d'emploi d'Apple sert accessoirement à t'envoyer régulièrement à l'Applestore, les hadiths ont servi essentiellement au pouvoir tyrannique des Califes (en particulier des premiers qui étaient peut-être les pires). C'est un peu comme si les Evangiles étaient mis au service des Césars. Or le système a été si bien bricolé (sans que le Coran ait grand chose à voir) que toute réforme est considérée comme quasiment un blasphème ("bidaa", "innovation") dans le sunnisme (et pas dans le chiisme, et les musulmans non-arabes n'ont strictement rien à foutre des califes) et ceci depuis disons, entre le 10e et le 12eS. La vie étant ce qu'elle est, les musulmans ont bien entendu innové en bricolant par ci par là. Mon père ou celui de Shoemaker étaient difficilement discernables d'un Pied-Noir modèle standard. Mais le problème de l'islam (en général quand ça va mal) c'est que périodiquement il y a une bande d'illuminés manipulés par des politiques (voire par des nations ennemies de l'islam comme aujourd'hui) qui vient dire "Hé les gars, vous êtes pas des musulmans, regardez le Mode d'Emploi, c'est tout écrit dedans que vous êtes des kouffars, donc on va vous couper la tête".

de **Shoemaker** le 31 Mai 2016, 17:07

Né quelque part a écrit:On veut bien te croire, mais alors pourquoi ne pas réformer le Coran une bonne fois pour toutes ? Quand je dis réformer, je ne dis pas modifier ou changer le fond, mais au moins préciser, annoter, donner le mode d'emploi avec des mots d'aujourd'hui.

Ce bouquin sert de Manuel des Castors Junior de l'ignominie humaine à tous les tarés du monde musulman, alors ça ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ce serait quand même un grand pas vers la raison.

Je suis désolé, mais la réponse ne peut se faire en 2 mots, mais je vais essayer d'être le plus ... lapidaire possible.

Expliciter le Coran, à la lumière des connaissances historiques et linguistiques (etc.) modernes, moi, je ne demande que ça !
Et la chose est éminemment possible ! La matière intellectuelle est là, les intellectuels de valeur de plus en plus nombreux... (on les voit peu, malheureusement).
Sauf que la réalité du monde malheureusement, dépasse les vœux pieux des "gens raisonnables".
Oui, 1000 fois oui, pour que l'Islam (l'Islam des Hommes, l'Islam pratiqué...) soit mis sur la table, et qu'on en fasse un débat majeur entre Musulmans (et non Musulmans aussi). 1000 fois OUI pour que les intellectuels nouveaux débattent, proposent, instruisent, etc. Pour que les imams ignares soit relégués dans leurs niches obscurantistes....

Mais.

Regardons le monde tel qu'il est, pas tel que nous rêvons qu'il soit.

Je ne vais pas rentrer dans des histoires théologico-historiques qui nécessiteraient des pages et des pages, mais regardons ces quelques éléments :

- Il y a de fait, une forte tendance intégriste, inhérente à l'histoire de l'Islam (pour donner un ordre de comparaison : pensons par exemple pour mieux comprendre cet intégrisme, au temps où l'Inquisition était la norme Chrétienne, ou même à la tentative moderne de l'Opus Dei d'investir le Vatican, ou bien à la tendance Haredim ultra orthodoxe de plus en plus puissante en Israel, etc...).
- Cette tendance intégriste Musulmane, au lieu de disparaître dans les fumées de l'Histoire (tel aurait du être son destin historique), est là, présente, plus vive que jamais, depuis exactement les années 70-80.
- Les pays dits Musulmans, sont rentrés dans un long sommeil civilisationnel. C'est l'Histoire, hein, et cela est arrivé à d'autres civilisations, de disparaître.
- Puis, est arrivée ce temps actuel, celui dit de la Modernité, universelle, d'origine Occidentale.
- Les pays Musulmans n'ont pas négocié cette étape (comme les Chinois par exemple), vu leur état de décadence, leur sommeil historique.
- Il y a eu juste après les colonisations, qui ont été possibles du fait de la quasi mort de l'empire Musulman, le partage de cet empire en nations "modernes" (L'Algérie, l'Egypte, le Liban, la Syrie, etc etc etc)
- Tous ces pays, NAISSANT A LA MODERNITE, ont essayé d'imposer peu à peu, à leurs société respectives des règles nouvelles, issues de la culture globale Occidentale, laquelle donc avait déjà fait la révolution en son sein : égalité femme-homme, éducation, instauration progressive d'une vraie laïcité, questionnement philosophique, etc.
- La religion était, de plus en plus, reléguée, doucement, mais sûrement, dans la sphère privée, sans oublier quand même que ces pays essayaient de faire en quelques années, marche forcée, ce que l'Occident a mis quelques siècles à réaliser.

Mais voilà... l'Occident, maître de fait, du monde (j'y peux rien, hein), en a décidé autrement.
- La catastrophe majeure : les USA, ont décidé d'autoriser la tribu des Ibn Saoud de propager à coup de milliards de dollars, leur funeste doctrine (le fameux wahhabisme) à travers tout les pays Musulmans.
- Au lieu d'aider (de par sa puissance, de par sa responsabilité historique dans la sculpture du monde moderne : comme la création des nations Musulmanes actuelles) les pays Musulmans à continuer dans la voie de la modernité (même menée par des régimes militaires/autoritaires, MAIS COMMENT FAIRE AUTREMENT !), l'Occident n'a pas arrêté un instant de conspirer contre ces régimes (je ne rentre pas dans le "pourquoi des choses", on en aurait encore pour 10 jours).
- On voit parfaitement, EN CE MOMENT MEME, le résultat de plusieurs années (depuis donc les années 70-80), les résultats de cette entreprise de déstabilisation générale : conférer à l'actualité des pays Musulmans : 200 000 morts en Algérie, la Tunisie per terre, l'Egypte chaotique, la Libye, l'Irak et la Syrie dévastés, disloquées, etc.). Les seuls pays tranquilles, sont... justement, ceux qui se sont bien abstenus de mener à bien quelque modernisation post coloniale que ce soit : Maroc, Saoudie, Jordanie, etc).

Bien entendu, ce n'est pas l'Occident qui est responsable de l'intégrisme Musulman !!!!!! C'est évident !
L'Occident n'en a rien à foutre de l'Islam, en tant que tel. Ce qui l'intéresse UNIQUEMENT, c'est la main mise sur l'énergie fossile, qui se trouve justement dans les pays Musulmans en très grande partie, et surtout dans sa composante "facile à extraire" (en Irak, les plus grandes réserves encore vierges...). Alors, les USA principalement, ont AUTORISÉ la famille foldingo des Ibn Saoud à :
- Propager leur folles interprétations du Coran.
- Et donc par implication, à affaiblir toute tentative de réforme moderne de la pratique de l'Islam dans les pays progressistes (le nombre effarant d'intellectuels assassinés par les islamistes en Algérie par exemple...)
- Dans le but (pour les Occidentaux avides de pétrole) que tous ces pays n'aient jamais la capacité réelle de décider vraiment de leurs richesses géologiques (et pour les Ibn Saoud de propager leurs folies wahhabites) (affreux deal !).
Il est évident qu'un pays "abruti" et archaïque, qui est obsédé par la flagellation et les coupures de tête est infiniment plus faible et facile à manipuler (voir la relation USA-Saoudie) qu'un pays moderne, avec une élite scientifique, intellectuelle, économique, etc.

Donc, OUI, les Musulmans sont responsables de leurs merdes. OUI !
Mais quand ils ont essayé de s'"en sortir, bah, tu sais ce qu'il en a été de ces tentatives : Ils ont été RATATINÉS. Simplement.

C'est facile, en vérité, de "bien faire" :
- La Saoudie peut être mise au pas en une semaine ! Juste une décision des USA, avec interdiction pour Israel de prendre le relai (on dit que la Saoudie, se méfiant des USA, se rapproche de plus en plus d'Israel).
- On cesse d'armer les hordes islamistes au Moyen Orient
- On arrête de jouer avec le prix du pétrole
- On destroye Daesh et Cie en 1 semaine aussi
- On laisse les tendances laïcisantes et modernistes (fussent-elles dictatoriales) de mettre de l'ordre dans les sociétés Arabes sans les emmerder tout le temps avec les chiens Saoudiens et leurs copains salafistes.
- On met au pas les petits malins des banlieues Françaises ou Belges, instrumentalisé par le Qatar et Cie.
- Je vous fais grâce d'Israël, pour vous éviter une poussée de boutons fiévreux

LA, ON POURRA ALORS S'OCCUPER DE RELIRE TRANQUILLEMENT ET SEREINEMENT LE CORAN, ET DE REMETTRE CHAQUE CHOSE A SA PLACE.

de **Né quelque part** le 31 Mai 2016, 17:19

Shoemaker a écrit:
Né quelque part a écrit:On veut bien te croire, mais alors pourquoi ne pas réformer le Coran une bonne fois pour toutes ? Quand je dis réformer, je ne dis pas modifier ou changer le fond, mais au moins préciser, annoter, donner le mode d'emploi avec des mots d'aujourd'hui.

Ce bouquin sert de Manuel des Castors Junior de l'ignominie humaine à tous les tarés du monde musulman, alors ça ne résoudrait pas tous les problèmes, mais ce serait quand même un grand pas vers la raison.

Je suis désolé, mais la réponse ne peut se faire en 2 mots, mais je vais essayer d'être le plus ... lapidaire possible.

Expliciter le Coran, à la lumière des connaissances historiques et linguistiques (etc.) modernes, moi, je ne demande que ça !
Et la chose est éminemment possible ! La matière intellectuelle est là, les intellectuels de valeur de plus en plus nombreux... (on les voit peu, malheureusement).
Sauf que la réalité du monde malheureusement, dépasse les vœux pieux des "gens raisonnables".
Oui, 1000 fois oui, pour que l'Islam (l'Islam des Hommes, l'Islam pratiqué...) soit mis sur la table, et qu'on en fasse un débat majeur entre Musulmans (et non Musulmans aussi). 1000 fois OUI pour que les intellectuels nouveaux débattent, proposent, instruisent, etc. Pour que les imams ignares soit relégués dans leurs niches obscurantistes....

Mais.

Regardons le monde tel qu'il est, pas tel que nous rêvons qu'il soit.

Je ne vais pas rentrer dans des histoires théologico-historiques qui nécessiteraient des pages et des pages, mais regardons ces quelques éléments :

- Il y a de fait, une forte tendance intégriste, inhérente à l'histoire de l'Islam (pour donner un ordre de comparaison : pensons par exemple pour mieux comprendre cet intégrisme, au temps où l'Inquisition était la norme Chrétienne, ou même à la tentative moderne de l'Opus Dei d'investir le Vatican, ou bien à la tendance Haredim ultra orthodoxe de plus en plus puissante en Israel, etc...).
- Cette tendance intégriste Musulmane, au lieu de disparaître dans les fumées de l'Histoire (tel aurait du être son destin historique), est là, présente, plus vive que jamais, depuis exactement les années 70-80.
- Les pays dits Musulmans, sont rentrés dans un long sommeil civilisationnel. C'est l'Histoire, hein, et cela est arrivé à d'autres civilisations, de disparaître.
- Puis, est arrivée ce temps actuel, celui dit de la Modernité, universelle, d'origine Occidentale.
- Les pays Musulmans n'ont pas négocié cette étape (comme les Chinois par exemple), vu leur état de décadence, leur sommeil historique.
- Il y a eu juste après les colonisations, qui ont été possibles du fait de la quasi mort de l'empire Musulman, le partage de cet empire en nations "modernes" (L'Algérie, l'Egypte, le Liban, la Syrie, etc etc etc)
- Tous ces pays, NAISSANT A LA MODERNITE, ont essayé d'imposer peu à peu, à leurs société respectives des règles nouvelles, issues de la culture globale Occidentale, laquelle donc avait déjà fait la révolution en son sein : égalité femme-homme, éducation, instauration progressive d'une vraie laïcité, questionnement philosophique, etc.
- La religion était, de plus en plus, reléguée, doucement, mais sûrement, dans la sphère privée, sans oublier quand même que ces pays essayaient de faire en quelques années, marche forcée, ce que l'Occident a mis quelques siècles à réaliser.

Mais voilà... l'Occident, maître de fait, du monde (j'y peux rien, hein), en a décidé autrement.
- La catastrophe majeure : les USA, ont décidé d'autoriser la tribu des Ibn Saoud de propager à coup de milliards de dollars, leur funeste doctrine (le fameux wahhabisme) à travers tout les pays Musulmans.
- Au lieu d'aider (de par sa puissance, de par sa responsabilité historique dans la sculpture du monde moderne : comme la création des nations Musulmanes actuelles) les pays Musulmans à continuer dans la voie de la modernité (même menée par des régimes militaires/autoritaires, MAIS COMMENT FAIRE AUTREMENT !), l'Occident n'a pas arrêté un instant de conspirer contre ces régimes (je ne rentre pas dans le "pourquoi des choses", on en aurait encore pour 10 jours).
- On voit parfaitement, EN CE MOMENT MEME, le résultat de plusieurs années (depuis donc les années 70-80), les résultats de cette entreprise de déstabilisation générale : conférer à l'actualité des pays Musulmans : 200 000 morts en Algérie, la Tunisie per terre, l'Egypte chaotique, la Libye, l'Irak et la Syrie dévastés, disloquées, etc.). Les seuls pays tranquilles, sont... justement, ceux qui se sont bien abstenus de mener à bien quelque modernisation post coloniale que ce soit : Maroc, Saoudie, Jordanie, etc).

Bien entendu, ce n'est pas l'Occident qui est responsable de l'intégrisme Musulman !!!!!! C'est évident !
L'Occident n'en a rien à foutre de l'Islam, en tant que tel. Ce qui l'intéresse UNIQUEMENT, c'est la main mise sur l'énergie fossile, qui se trouve justement dans les pays Musulmans en très grande partie, et surtout dans sa composante "facile à extraire" (en Irak, les plus grandes réserves encore vierges...). Alors, les USA principalement, ont AUTORISÉ la famille foldingo des Ibn Saoud à :
- Propager leur folles interprétations du Coran.
- Et donc par implication, à affaiblir toute tentative de réforme moderne de la pratique de l'Islam dans les pays progressistes (le nombre effarant d'intellectuels assassinés par les islamistes en Algérie par exemple...)
- Dans le but (pour les Occidentaux avides de pétrole) que tous ces pays n'aient jamais la capacité réelle de décider vraiment de leurs richesses géologiques (et pour les Ibn Saoud de propager leurs folies wahhabites) (affreux deal !).
Il est évident qu'un pays "abruti" et archaïque, qui est obsédé par la flagellation et les coupures de tête est infiniment plus faible et facile à manipuler (voir la relation USA-Saoudie) qu'un pays moderne, avec une élite scientifique, intellectuelle, économique, etc.

Donc, OUI, les Musulmans sont responsables de leurs merdes. OUI !
Mais quand ils ont essayé de s'"en sortir, bah, tu sais ce qu'il en a été de ces tentatives : Ils ont été RATATINÉS. Simplement.

C'est facile, en vérité, de "bien faire" :
- La Saoudie peut être mise au pas en une semaine ! Juste une décision des USA, avec interdiction pour Israel de prendre le relai (on dit que la Saoudie, se méfiant des USA, se rapproche de plus en plus d'Israel).
- On cesse d'armer les hordes islamistes au Moyen Orient
- On arrête de jouer avec le prix du pétrole
- On destroye Daesh et Cie en 1 semaine aussi
- On laisse les tendances laïcisantes et modernistes (fussent-elles dictatoriales) de mettre de l'ordre dans les sociétés Arabes sans les emmerder tout le temps avec les chiens Saoudiens et leurs copains salafistes.
- On met au pas les petits malins des banlieues Françaises ou Belges, instrumentalisé par le Qatar et Cie.
- Je vous fais grâce d'Israël, pour vous éviter une poussée de boutons fiévreux

LA, ON POURRA ALORS S'OCCUPER DE RELIRE TRANQUILLEMENT ET SEREINEMENT LE CORAN, ET DE REMETTRE CHAQUE CHOSE A SA PLACE.

Ok, alors autant atomiser les bougnoules, ce sera plus simple...

:jesors:

de **Waddle** le 31 Mai 2016, 17:56

Feyd a écrit:
De ton côté tu sors un fait de société bien connu de la civilisation occidentale pour tenter de faire contrepoids à une LOI légitimant les coups et blessures qui pourrait être mis en vigueur dans un pays musulman. C'est très malhonnête et hors de propos.

Je ne fais pas contrepoids. Je remets les choses dans leur contexte. Je n'aime pas le procédé qui consiste à faire du bashing sur un pays avec ce type de fait divers. Je montre donc que c'est un peu trop facile et surtout, que ceux qui font les offusqués sur l'archaïsme de certaines cultures regardent chez eux ce qui se passe (que ce soit légal ou pas)

En France et en Europe le fait que des femmes meurent chaque jour sous les coups de leur mari est une évidence. Tout un arsenal législatif et judiciaire est fait pour condamner les auteurs de ces actes même si la violence faite aux femmes ne disparait pas pour autant. Une simple baffe est passible d'une condamnation. Au Pakistan ce serait donc légal si cette loi est mise en place. Marlaga utilise sans doute cet article pour taper sur l'Islam, mais même sans être un anti-islam patenté on ne peut qu'être outré qu'un pays légifère en faveur de ce genre d'agression. Qu'on le veuille ou non, c'est une pratique incroyablement arriérée qui, une fois de plus, ne fait pas honneur à la religion musulmane. On pourra toujours parler d'interprétations du Coran selon les uns ou les autres (excuse que je trouve pratique et fourre-tout). Mais que justement, dans l'esprit de certains, on puisse l'interpréter de cette façon, témoigne qu'une vision archaïque de la société demeure dans le cerveau de gens (dont la proportion reste à déterminer) vivant dans les pays musulmans.

Déjà, cette loi ne sera jamais mise en place. L'article parle d'un groupe de "religieux" qui a (ou veut) déposer ce projet de loi. Donc si on commence à faire ça dans tous les pays pauvres ou en voie de développement, à regarder tous les projets de loi des moins sérieux aux plus farfelus pour taper sur une culture ou une religion, on ne s'en sort pas.

Je vois que les médias sur le net reprennent en boucle cet article, mais je suis certain que personne ne sait ce qu'est le "Conseil de l’Idéologie islamique" au Pakistan et quel est son pouvoir...

Je veux bien que certains se sentent investit dans le rôle de lutter contre les anti-musulmans mais si c'est pour faire des comparaisons ridicules c'est peine perdue. De mon côté je n'ai qu'un piètre opinion des religions. J'ai été éduqué en dehors de tout ça. Donc je ne me sens pas anti-musulman quand je dis que cette loi, si elle est ratifiée, est une belle cochonnerie, même si dans notre pays aussi, des femmes meurent en raison de violences conjugales.

Oui mais une fois que tu dis ça, tu n'as rien dit.

de **Waddle** le 31 Mai 2016, 17:59

Rainier a écrit:Encore une fois, Waddle cherche des excuses et se montre beaucoup plus tolérant à l'égard des islamistes archaïques qu'un musulman modéré et sain de corps et d'esprit (comme Shoemaker ).

Big lol

"Waddle se montre plus 'tolérant'"... Qui suis-je pour les juger? Chaque pays a son histoire, sa culture, ses moeurs,ses problèmes.
Je refuse catégoriquement qu'on aille chercher dans des pays traditionalistes ce genre de faits divers dans le but unique de taper sur une race, une religion, une culture.

Et cela n'a rien à voir avec l'Islam.

Quand Nicklaus fait le même genre d'ânerie dans le sujet "Venezuela" ou il va pointer chaque fait divers ou chaque problème, je réponds de la même manière. Pourtant cela n'a rien à voir avec l'Islam.

A un moment, faites au moins semblant, pour rire, de ne pas être islamophobes à ce point.

de **Waddle** le 31 Mai 2016, 18:01

Né quelque part a écrit:On veut bien te croire, mais alors pourquoi ne pas réformer le Coran une bonne fois pour toutes ? Quand je dis réformer, je ne dis pas modifier ou changer le fond, mais au moins préciser, annoter, donner le mode d'emploi avec des mots d'aujourd'hui.

Ca existe déjà depuis longtemps et ce sont les imams qui font cela. Le problème c'est que ça dépend de l'Imam et de sa vision des choses.

de **Shoemaker** le 31 Mai 2016, 18:09

Cyril a écrit:
L'un des principes des textes sacrés est qu'ils soient justement lisibles à plusieurs niveaux. Volontairement ou non, cela permet justement d'adapter "la parole divine" aux principes des humains, en fonction de leur sensibilité, de leur courant religieux, ou, comme certains croyants me l'ont dit, au contexte culturel du moment (avec, comme exemple, le traitement de la femme, qui était différent à l'époque de l'écriture de la Bible... Cf la première épître aux Corinthiens).

Et puis si les textes étaient clairs, on ne pourrait plus faire de fabuleuses soirées "étude de la Bible" comme j'ai pu le faire avec des protestants, où l'on débat pendant 2h sur 3 lignes de texte pour savoir ce que Dieu voulait nous transmettre dans son infini sagesse, que nous, simples humains, ne sommes pas capable de comprendre en une seule lecture

Le Coran en lui-même, est un livre certes "sacré", mais aussi "historique" : il est arrivé à un moment de l'Histoire, en un lieu précis, un temps précis, chez une société précise, dans une sociologie précise. Il a parlé à ces Hommes-là, et pas aux Hommes de l'an 2000 ou 3000. Il leur a parlé avec LEURS MOTS, en se basant sur leurs mœurs, sur leur organisation tribale, leur vision du monde, etc... Mais il a aussi laissé systématiquement ouvertes toutes les portes de l'herméneutique (l'interprétation religieuse). Tous les questionnements sont possibles.
Il y a bien sûr une part métaphysique et philosophique dans le Coran : Dieu, sa toute puissance, son unicité, l'Univers, la Nature ,le savoir, le bien et le mal, la liberté, etc.
Mais pour ce qui touche à l'organisation des Hommes (société, guerre, juridisme...), les ouvertures sont extraordinaires pour qui s'y intéresse vraiment. On critique souvent le Coran parce qu'il est "trop" interprétable", et donc propice à servir de "mode d'emploi de 4 sous" pour les Daech et autre AlQaida. Bah oui, c'est le prix à payer, pour pouvoir justement disposer d'un livre ADAPTABLE en tout temps pour ceux qui croient en sa vérité religieuse. Si le Coran n'était pas interprétable, c'en était fini justement, de son adaptabilité.
Oui, en ce moment précis, ce sont les intégristes qui ont le vent en poupe, qui proposent un mode d'emploi dément. C'est comme ça. C'est un fait. C'est possible !
On sait aussi un peu pourquoi, aussi bien du côté Musulman que de son alter ego historique, l'Occident.

Mais pourtant, jamais, jamais, l'Islam en tant que religion, n'a été à ce point JUSTEMENT sous le feu du questionnement existentiel, philosophique, POLITIQUE !...
Il se pourrait que ce soit le chant du signe (en apothéose, certes) de la lecture intégriste. Il se peut que tout ce chaos, ce bouleversement, ce réveil de la longue léthargie, soit le signe d'un renouveau (ou de la fin finale... Dieu seul le sait...

).
Il faudra pour cela d"abord que la Saoudie soit abattue. Parce que sa force de frappe idéologique est gigantesque ! On en voit les conséquences.
Après on pourra se poser, parler, discuter.
Cortese rentre dans le cœur du sujet, en soulevant la question des Hadiths, qui sont le corpus mis au point par des imams ultra réactionnaires sous l'encouragement des Califes qui y trouvaient bien entendu un intérêt politique énorme... pour pervertir et figer la souplesse extraordinaire du Coran. Les Hadiths qui sont tout autant utilisés par le Chiisme, ne l'oublions pas : les hadiths des Mollahs sont tout aussi pervers que ceux des Sunnites. Sauf que les Sunnites ont chopé un sacré cancer qui s'appelle le Wahhabisme, et qui métastase dur ! Une perversion extrême du Sunnisme.
Ca sera un combat intellectuel gigantesque, pour que peu à peu, les Musulmans reviennent d'abord au texte fondamental, et comprennent que c'est à travers lui et pas à travers les Hadiths (ultra sclérosés et réactionnaires; puisque c'est par exemple un Hadith et non le Coran, qui autorise la lapidation...), que se trouve la voie de la modernité dans un cadre Musulman (pour ceux qui y croient, bien entendu !).

Le problème du Califat :
la mise au point des Hadiths (2 siècles après la mort su Prophète !) par divers imams, et autres convertis venant du Judaïsme et du Christianisme entre autre (les "nouveaux Musulmans"), a été encouragée par les Califes successifs, qui les utilisaient pour des raisons de pouvoir évidentes et justifier leurs dynasties successives. L'alliance classique du sabre et du goupillon. Et la résurgence du concept de Califat, actuellement, et complexe.
- Les Chiites sont contre le Califat Sunnite, et pour le Califat dynastique Prophétique (la famille du Prophète), avec le Mahdi, "ésotériquement caché" qui doit advenir pour remettre les choses en ordre, une sorte de Super Calife descendant du Prophète
- Les Sunnites commençaient à oublier toutes ces histoires de Califats, avec la naissance des nations modernes post-coloniales
- Daesh veut faire revivre le Califat Sunnite qui s'est éteint avec l'Empire Ottoman, aidé en cela par ... les Turcs ! qui comptent rafler la mise au finale
- Le Wahhabisme instrumentalise Daesh pour au final, fantasme secret, faire aussi revivre le califat Sunnite, et aussi rafler la mise aux Turcs (Daech en vérité ne compte pas, il serait écrabouillé le moment venu par la faction triomphante)
- Les Chiites sont détestés par les Saoudiens-Wahabites, et par les Turcs Sunnites, parce que leur concept du Califat (avec le MAhdi qui doit impérativement advenir) ne peut se faire qu'au détriment des Sunnites et des Wahhabites qui ne croient pas au concept messianique du Mahdi....
etc etc
Politiquement, il s'agit de la main mise sur le monde Musulman, par les uns et par les autres. La bonne vieille domination des uns par les autres...
Tout cela est fou, bien entendu

Et ça finira :
- soit dans l'apocalypse régionale finale (les Pakistanais de plus en plus wahhabites possèdent la bombe atomique et les Saoudiens lorgnent dessus et aussi s'associent à Israel, les Russes sont aux aguets, les USA complotent, les Français... bon..., les Israéliens comptent les points, complotent discrètement par l'intermédiaire des NéoCons US, et espèrent ramasser la mise mais ils oublient que dans un carnage nucléaire régional final, leur petit pays sera balayé vite fait, etc......)
- soit par le retour à la raison, et aux frontières post coloniales, en favorisant à fond les régimes laïques d'avant, issus de la post colonisation.

de **Shoemaker** le 31 Mai 2016, 18:10

Né quelque part a écrit:Ok, alors autant atomiser les bougnoules, ce sera plus simple...

Qui sait...