Attentats à Paris + aéroport et métro de Bruxelles

[Ghinzani]

Ne surtout pas croire que je condamne les musulmans intégristes ou dit "modérés" de vouloir se défendre et rejoindre les gouvernements européens au petit jeu du nombre de morts.

Les terroristes sont des cinglés avant d'êtres des musulmans. La religion n'est qu'un prétexte à leur envie de se singulariser. Dans un autre contexte, ils pourraient être terroristes anarchistes ou se réclamer de n'importe quelle autre cause. Ils ont probablement une connaissance de la religion musulmane bien moindre que la majorité des musulmans, qu'ils soient modérés ou intégristes.

As-tu déjà lu même partiellement le Coran?

J'ai probablement bien plus de musulmans dans mon entourage proche que toi. Où veux-tu en venir avec cette question ? Tu vas me citer des extraits du Coran sorti de leur contexte histoire de tenter de justifier ton islamophobie ?

Est-ce une question si difficile à comprendre pour ne pas y répondre?

J'aimerais d'abord savoir où tu veux aller avec cette question qui n'a pas franchement de rapport avec ce que j'ai écrit avant.

Savoir si tu l'as lu même partiellement...

Oui et ? Quel rapport, à part troller inutilement ?

Qu'as-tu pensé de ce que tu as lu?

Tu es totalement hors-sujet. Quel rapport avec ce que j'ai écrit ci-dessus (en gras) ?

Justement, si tu as lu le Coran, ce n'est pas hors sujet...

[von Rauffenstein]

Personne ici ne pense au "but de guerre". Quel est le "but de guerre" des gens lâchés sur l'Europe ? L'arrêt des bombardements façon Hiroshima sur la Syrie ?

Oui, je pense.

Il faudrait déjà démontrer que la France, ou les Etats-Unis, bombardent effectivement l'Etat Islamique, ce qui est loin d'être sûr. La campagne de la coalition internationale a duré un an et demi, pendant lesquels l'EI a volé de victoire en victoire. C'est l'assistance russe au Gouvernement Légitime Syrien qui a changé la donne.

Les frappes russes n'ont concerné à priori que les abords du front de l'armée légale syrienne. Il n'y a pas eu à priori de frappes en profondeur, à part un raid peut-être de BlackJack et encore, on ne sait pas trop si c'était une mission d'écrasement de concentration de forces à proximité du front. Les raids aériens occidentaux se sont concentrés principalement sur la profondeur, avec de sfrappes à dimension stratégique. De fait, une campagne aérienne de moyenne intensité comme celle que nous menons, avec un choix scrupuleux des cibles (récemment un tir de 8 missiles de croisière sur une cible à très haute valeur ajoutée par les FAA), ont de seffets escomptés à plus long terme. On compte sur la durée parce que l'on fait le choix d'avoir une empreinte militaire qui ne "déborde" pas. Les Russes en dehors de quelques communiqués triomphants sur Sputnik ont très peu tiré de munitions "intelligentes", mais beaucoup de roquettes et de bombes lisses. La raison étant certainement qu'ils ne voulaient pas trop laisser de traces électroniques de certains de leurs armements dans un contexte de guerre électronique aussi élevé. Et sachant que, eux mêmes étant à l'affut d'informations sur nos munitions, nous avons tiré des armes "dégradées", c'est à dire des missiles non modernisés en ce qui nous concerne, pour en garder toutes els surprises pour d'éventuels conflits plus directs.

A noter que le retrait soudain des Russes a étonné beaucoup d'observateur et que la raison en est à priori que les Russes étaient à bout de potentiel... Et incapables de relever leur petite flotte expéditionnaire... Mais bon, je ne suis pas un lecteur de Sputnik... Alors...

[Aiello]

Ça fait un peu cruche, mais si nos forumeurs belges ont des nouvelles de Palikou ou Stéphane... Je ne sais pas du tout où vivent nos deux amis, mais je serais rassurée d'avoir de bonnes nouvelles !

Idem. Mais je suppose (et j'espère) qu'ils sont tout simplement à leur travail.

[Ouais_supère]

Ça fait un peu cruche, mais si nos forumeurs belges ont des nouvelles de Palikou ou Stéphane... Je ne sais pas du tout où vivent nos deux amis, mais je serais rassurée d'avoir de bonnes nouvelles !

Tout va bien pour Stéphane.

[Silverwitch]

Ça fait un peu cruche, mais si nos forumeurs belges ont des nouvelles de Palikou ou Stéphane... Je ne sais pas du tout où vivent nos deux amis, mais je serais rassurée d'avoir de bonnes nouvelles !

Tout va bien pour Stéphane.

Merci !

[Maverick]

Tout ça ne sert à rien : la police et l'armée sont noyautés par des islamistes. Tant qu'on n'aura pas les couilles de s'attaquer au fond du problème, ça sera de pire en pire.

Encore faudrait-il pouvoir clairement identifier le "fond du problème".

Non non, le fond du problème est parfaitement identifié. Tout le monde le sait et d'ailleurs, ça crève les yeux. Les terroristes agissent au nom de quelque chose de très clair et de défini. C'est donc bien cette chose qu'il faut combattre.

L'Islam n'est qu'un outil utilisé par des puissances impériales pour soumettre des pays, rien de plus. Si l'Islam n'existait pas, ces puissances auraient utilisé un autre outil.

[von Rauffenstein]

Quel est le but de guerre de ces gens là ?

Qu'on les laisse gérer leurs affaires dans leur coin. N'est-ce pas évident ? C'est un conflit régional, l'EI est au milieu et même s'il ne pèse pas lourd, il défend ses intérêts, pratiques et symboliques.

Les braves gens... Ah tiens, au fait. Donc, tous ces terros en Europe, qui sont en majorité européens, avec des nationalités françaises ou belges... Quel rapport avec l'EI ?

[Aiello]

Justement, si tu as lu le Coran, ce n'est pas hors sujet...

Je répète, la religion n'est qu'un prétexte.
Les types qui sont assez tarés pour se faire sauter tout en faisant d'innocentes victimes sont des esprits faibles qui auraient pu être, dans d'autres circonstances, embrigadés pour n'importe quelle autre cause qui donnait une importance à leur petite personne.
Tu peux tout à fait citer des extraits du Coran qui servirait de support à justifier des attentats, tu en trouveras autant si ce n'est plus qui peuvent les condamner.

[von Rauffenstein]

On s efiche bien de ce que peut dire le Coran dans l'absolu et ce qu'il signifie chez les exégètes de la chose. Le problème aujourd'hui, c'est l'Islam politique. Qui fait la guerre. Point. Celui-là. Celui-ci. Et qui avant d enous tuer, tue d'abord ses correligionnaires.

Rappelez vous les 10 ans de guerre civile en Algérie. C'était une affaire strictement algéro-algérienne. Et mon petit doigt me dit que ce n'est pas fini d'ailleurs en Algérie et que c'est le prochain sur la liste du grand foutoir.

[Maverick]

Justement, si tu as lu le Coran, ce n'est pas hors sujet...

Si demain, certains pays décident de financer le Christianisme pour soumettre des pays, je t'assure que dans 20-30 ans, tu diras que c'est la faute de Christianisme qui est une religion violente.

[Silverwitch]

Les braves gens... Ah tiens, au fait. Donc, tous ces terros en Europe, qui sont en majorité européens, avec des nationalités françaises ou belges... Quel rapport avec l'EI ?

Je ne sais pas, pourquoi des Français ou des Américains sont-ils partis combattre l'EI au côté des kurdes ? Pourquoi des Français se sont-ils engagés dans la guerre civile espagnole ? Pourquoi en France (et en Europe) avons-nous vu fleurir des appels à la solidarité avec les "Chrétiens d'Orient" ? Comme le nationalisme ne suffit pas à justifier nos ingérences, on fait appel à la morale, à l'indignation politique, aux sentiments ou à des communautés imaginaires pour recruter des "missionnaires armés" comme les nommait Robespierre. Ça marche dans les deux sens.

[von Rauffenstein]

C'est violent, c'est un média que d'aucun qualifieront de réac (rempli d'anciens du PCF, tendance Georges Marchais, entre autres) mais ça vaut la peine d'être lu au-delà du frisson de colère qui parcourt la plume de l'auteur (juif... )

[von Rauffenstein]

Les braves gens... Ah tiens, au fait. Donc, tous ces terros en Europe, qui sont en majorité européens, avec des nationalités françaises ou belges... Quel rapport avec l'EI ?

Je ne sais pas, pourquoi des Français ou des Américains sont-ils partis combattre l'EI au côté des kurdes ? Pourquoi des Français se sont-ils engagés dans la guerre civile espagnole ? Pourquoi en France (et en Europe) avons-nous vu fleurir des appels à la solidarité avec les "Chrétiens d'Orient" ? Comme le nationalisme ne suffit pas à justifier nos ingérences, on fait appel à la morale, à l'indignation politique, aux sentiments ou à des communautés imaginaires pour recruter des "missionnaires armés" comme les nommait Robespierre. Ça marche dans les deux sens.

Tu es consciente que tu écris n'importe quoi là ? je ne te parle pas de volontaires venus de l'étranger. Je te parle de gens issus de nos rangs.

[Silverwitch]

Le problème aujourd'hui, c'est l'Islam politique. Qui fait la guerre. Point. Celui-là. Celui-ci. Et qui avant d enous tuer, tue d'abord ses correligionnaires.

L'islam politique n'est pas un problème en soi, contrairement au jihadisme, par exemple. À moins de considérer qu'il n'y a qu'une seule bonne forme de gouvernement, on en revient alors aux missionnaires armés dénoncés par Robespierre.

[Hawk]

Les braves gens... Ah tiens, au fait. Donc, tous ces terros en Europe, qui sont en majorité européens, avec des nationalités françaises ou belges... Quel rapport avec l'EI ?

Je ne sais pas, pourquoi des Français ou des Américains sont-ils partis combattre l'EI au côté des kurdes ? Pourquoi des Français se sont-ils engagés dans la guerre civile espagnole ? Pourquoi en France (et en Europe) avons-nous vu fleurir des appels à la solidarité avec les "Chrétiens d'Orient" ? Comme le nationalisme ne suffit pas à justifier nos ingérences, on fait appel à la morale, à l'indignation politique, aux sentiments ou à des communautés imaginaires pour recruter des "missionnaires armés" comme les nommait Robespierre. Ça marche dans les deux sens.

Tu es consciente que tu écris n'importe quoi là ? je ne te parle pas de volontaires venus de l'étranger. Je te parle de gens issus de nos rangs.

la vraie question : Est elle consciente que depuis ce matin, elle cherche des excuses et cautionne les attentats de Paris et de Bruxelles et d'ailleurs sans le dire autrement que fourbement ? Car , finalement son discours c'est qu'allons nous foutre à aider des peuples qui rejettent le retour au Xeme siècle religieux et pourquoi nous plaignons nous que ces créatures se défendent en retour ? C'est inacceptable tout simplement

[von Rauffenstein]

Le problème aujourd'hui, c'est l'Islam politique. Qui fait la guerre. Point. Celui-là. Celui-ci. Et qui avant d enous tuer, tue d'abord ses correligionnaires.

L'islam politique n'est pas un problème en soi, contrairement au jihadisme, par exemple. À moins de considérer qu'il n'y a qu'une seule bonne forme de gouvernement, on en revient alors aux missionnaires armés dénoncés par Robespierre.

Je ne sais pas ce qu'est le Djihad. Il parait que c'est un combat spirituel intérieur. J'aurai plutôt tendance à voir ça d'un bon oeil. Lutter contre le mal en soi à partir d'un texte sacré qui en est la discipline mentale. Bien. Genre Yoda, la Force étoussa.

Par contre, oui, je parle bien de projet politique lié à l'Islam actuellement. En Algérie, le FIS, c'était un programe politique non ? Basé sur quoi ? Les pensées politiques de Maia l'abeille ?

edit. C'est Maia ou Maya l'abeille ?

[Ghinzani]

Tout ça ne sert à rien : la police et l'armée sont noyautés par des islamistes. Tant qu'on n'aura pas les couilles de s'attaquer au fond du problème, ça sera de pire en pire.

Encore faudrait-il pouvoir clairement identifier le "fond du problème".

Non non, le fond du problème est parfaitement identifié. Tout le monde le sait et d'ailleurs, ça crève les yeux. Les terroristes agissent au nom de quelque chose de très clair et de défini. C'est donc bien cette chose qu'il faut combattre.

L'Islam n'est qu'un outil utilisé par des puissances impériales pour soumettre des pays, rien de plus. Si l'Islam n'existait pas, ces puissances auraient utilisé un autre outil.

[Silverwitch]

Tu es consciente que tu écris n'importe quoi là ? je ne te parle pas de volontaires venus de l'étranger. Je te parle de gens issus de nos rangs.

Est-ce que tu te posais cette question face aux auteurs des attentats d'Action directe ? Pour le reste, que veux-tu que je te dise ? Je ne suis pas dans la tête des terroristes. Je rappelle simplement un certain nombre de mécanismes et je m'étonne que tu t'en étonnes. Ainsi pourquoi devrions-nous trouver naturels les appels à la solidarité avec les "Chrétiens d'Orient" ? Quand on fait appel à l'indignation et aux sentiments, ça peut se retourner contre nous.

Il faut que j'écrive noir sur blanc qu'il y a des gens qui ne sont pas nationalistes et qui placent d'autres valeurs au-dessus de l'idée de nation ? Dans leur cas, c'est sans doute une conception délirante de l'idée de justice qui leur fait prendre les armes contre des compatriotes, mais ça n'a rien de nouveau. Ils choisissent une communauté plutôt qu'une autre.

[von Rauffenstein]

Les braves gens... Ah tiens, au fait. Donc, tous ces terros en Europe, qui sont en majorité européens, avec des nationalités françaises ou belges... Quel rapport avec l'EI ?

Je ne sais pas, pourquoi des Français ou des Américains sont-ils partis combattre l'EI au côté des kurdes ? Pourquoi des Français se sont-ils engagés dans la guerre civile espagnole ? Pourquoi en France (et en Europe) avons-nous vu fleurir des appels à la solidarité avec les "Chrétiens d'Orient" ? Comme le nationalisme ne suffit pas à justifier nos ingérences, on fait appel à la morale, à l'indignation politique, aux sentiments ou à des communautés imaginaires pour recruter des "missionnaires armés" comme les nommait Robespierre. Ça marche dans les deux sens.

Tu es consciente que tu écris n'importe quoi là ? je ne te parle pas de volontaires venus de l'étranger. Je te parle de gens issus de nos rangs.

la vraie question : Est elle consciente que depuis ce matin, elle cherche des excuses et cautionne les attentats de Paris et de Bruxelles et d'ailleurs sans le dire autrement que fourbement ? Car , finalement son discours c'est qu'allons nous foutre à aider des peuples qui rejettent le retour au Xeme siècle religieux et pourquoi nous plaignons nous que ces créatures se défendent en retour ? C'est inacceptable tout simplement

Je connais un prêtre exorciste. Je vais l'appeler. Pour faire sortir Clementine Autain du beau corps huilé et parfumé de Silverwitch !

[Silverwitch]

elle cherche des excuses et cautionne les attentats de Paris et de Bruxelles et d'ailleurs sans le dire autrement que fourbement ?

Comme je suppose que tu parles de moi, ton assertion est inacceptable.

Car , finalement son discours c'est qu'allons nous foutre à aider des peuples qui rejettent le retour au Xeme siècle religieux et pourquoi nous plaignons nous que ces créatures se défendent en retour ? C'est inacceptable tout simplement

Tu n'es pas obligé de lire si ce que j'écris te déplaît, d'autant plus si tu ne lis pas correctement ce que j'écris. Je ne voudrais pas avoir à y revenir.

[von Rauffenstein]

Tu es consciente que tu écris n'importe quoi là ? je ne te parle pas de volontaires venus de l'étranger. Je te parle de gens issus de nos rangs.

Est-ce que tu te posais cette question face aux auteurs des attentats d'Action directe ? Pour le reste, que veux-tu que je te dise ? Je ne suis pas dans la tête des terroristes. Je rappelle simplement un certain nombre de mécanismes et je m'étonne que tu t'en étonnes. Ainsi pourquoi devrions-nous trouver naturels les appels à la solidarité avec les "Chrétiens d'Orient" ? Quand on fait appel à l'indignation et aux sentiments, ça peut se retourner contre nous.

Il faut que j'écrive noir sur blanc qu'il y a des gens qui ne sont pas nationalistes et qui placent d'autres valeurs au-dessus de l'idée de nation ? Dans leur cas, c'est sans doute une conception délirante de l'idée de justice qui leur fait prendre les armes contre des compatriotes, mais ça n'a rien de nouveau. Ils choisissent une communauté plutôt qu'une autre.

Les gens d'Action Directe étaient de sterroristes et ont été traités comme tel, dans un contexte particulier qui était celui de la guerre froide de l'époque. Des traîtres.

ensuite, oui. Tu le dis très bien. Il y a des gens pour qui la solidarité n'est pas nationale. Ils sont au-delà de l'idée de nation. Ils en sont les ennemis en agissant contre elle. Des ennemis, donc, comme Action Directe, de la Nation.

et je trouve que ton idée de "nation", finalement, est assez élastique en fait... Y'a des fois où ça t'arrange pas. Quoi.

[Silverwitch]

Je ne sais pas ce qu'est le Djihad.

Tu joues un peu sur les mots. Tu fais la distinction entre l'islam et l'islamisme ?

Par contre, oui, je parle bien de projet politique lié à l'Islam actuellement. En Algérie, le FIS, c'était un programe politique non ? Basé sur quoi ? Les pensées politiques de Maia l'abeille ?

Il n'y a pas de projet politique lié à l'Islam actuellement. Je suis désolée d'insister et de contredire. Quel rapport entre l'islam politique iranien et l'islam politique de l'EI ? Aucun. Je peux prendre d'autres exemples si tu veux...

[Ghinzani]

Je ne sais pas ce qu'est le Djihad.

Tu joues un peu sur les mots. Tu fais la distinction entre l'islam et l'islamisme ?

Par contre, oui, je parle bien de projet politique lié à l'Islam actuellement. En Algérie, le FIS, c'était un programe politique non ? Basé sur quoi ? Les pensées politiques de Maia l'abeille ?

Il n'y a pas de projet politique lié à l'Islam actuellement. Je suis désolée d'insister et de contredire. Quel rapport entre l'islam politique iranien et l'islam politique de l'EI ? Aucun. Je peux prendre d'autres exemples si tu veux...

L'islam c'est l'islamisme au repos. L'islamisme, c'est l'islam en action.

[Silverwitch]

Les gens d'Action Directe étaient de sterroristes et ont été traités comme tel, dans un contexte particulier qui était celui de la guerre froide de l'époque. Des traîtres.

Donc pourquoi es-tu surpris de ce qui est une chose banale ? Les terroristes sont des terroristes, quelles que soient leurs origines.

et je trouve que ton idée de "nation", finalement, est assez élastique en fait... Y'a des fois où ça t'arrange pas. Quoi.

Tu ne devrais pas. J'ai une conception très précise de l'idée nationale. Je peux volontiers t'expliquer pourquoi je me définis comme patriote et non comme nationaliste. Après que tu ne comprennes pas mon point de vue, c'est une chose. Mais si tu passes aux conclusions sans demander d'explications ou de précisions, c'est assez inélégant.

EDIT: (assez inélégant) Surtout dans ce contexte.

[Maverick]

Tout ça ne sert à rien : la police et l'armée sont noyautés par des islamistes. Tant qu'on n'aura pas les couilles de s'attaquer au fond du problème, ça sera de pire en pire.

Encore faudrait-il pouvoir clairement identifier le "fond du problème".

Non non, le fond du problème est parfaitement identifié. Tout le monde le sait et d'ailleurs, ça crève les yeux. Les terroristes agissent au nom de quelque chose de très clair et de défini. C'est donc bien cette chose qu'il faut combattre.

L'Islam n'est qu'un outil utilisé par des puissances impériales pour soumettre des pays, rien de plus. Si l'Islam n'existait pas, ces puissances auraient utilisé un autre outil.

Comme Israël qui a soutenu le Hamas pour affaiblir l'OLP.

[von Rauffenstein]

Je ne sais pas ce qu'est le Djihad.

Tu joues un peu sur les mots. Tu fais la distinction entre l'islam et l'islamisme ?

Ah. Nous tenons une éxégète de la chose. Amateur de thé à la menthe dans les jardins de la Mosquée de Paris (très bel édifice et très bien fréquenté). Non. Là, tu me parles de "djihad" et moi je te réponds que j'avais cru comprendre qu'il s'agissait en fait de toute autre chose que se faire péter la rondelle au milieu de sgens à l'heure de pointe dans le métro.

Par contre, oui, je parle bien de projet politique lié à l'Islam actuellement. En Algérie, le FIS, c'était un programe politique non ? Basé sur quoi ? Les pensées politiques de Maia l'abeille ?

Il n'y a pas de projet politique lié à l'Islam actuellement. Je suis désolée d'insister et de contredire. Quel rapport entre l'islam politique iranien et l'islam politique de l'EI ? Aucun. Je peux prendre d'autres exemples si tu veux...

Le projet politique de l'Islam iranien n'a rien à voir avec celui des sunnites. Et il n'est pas là, le sujet. Par contre on peut voir une certaine concordance entre les avatars de l'Islam politque de l'EI et celui de feu le FIS. Ou de celui d'Aboubakar Shekau. Ou celui de Momo la Marlboro, dit Moktar la Malbak.

[Silverwitch]

Ah. Nous tenons une éxégète de la chose. Amateur de thé à la menthe dans les jardins de la Mosquée de Paris (très bel édifice et très bien fréquenté). Non. Là, tu me parles de "djihad" et moi je te réponds que j'avais cru comprendre qu'il s'agissait en fait de toute autre chose que se faire péter la rondelle au milieu de sgens à l'heure de pointe dans le métro.

Je n'ai pas parlé de djihad. Pardon d'insister.

Le projet politique de l'Islam iranien n'a rien à voir avec celui des sunnites. Et il n'est pas là, le sujet. Par contre on peut voir une certaine concordance entre les avatars de l'Islam politque de l'EI et celui de feu le FIS. Ou de celui d'Aboubakar Shekau. Ou celui de Momo la Marlboro, dit Moktar la Malbak.

Donc il n'y pas un islam politique. Il y a des conceptions et des pratiques diverses.

[von Rauffenstein]

Les gens d'Action Directe étaient de sterroristes et ont été traités comme tel, dans un contexte particulier qui était celui de la guerre froide de l'époque. Des traîtres.

Donc pourquoi es-tu surpris de ce qui est une chose banale ? Les terroristes sont des terroristes, quelles que soient leurs origines.

Je te posais une question dans un contexte très précis. Celui de gens qui sont nos concitoyens et qui éprouvent un sens de la fraternité qui n'est pas celui de la nation. Leur solidarité est basée sur une appartenance ethnico-religieuse. Et d'ailleurs, c'est là tout ce qui els séparent, d'Action Directe. Qui avait une vision globale très différente en fait...

et je trouve que ton idée de "nation", finalement, est assez élastique en fait... Y'a des fois où ça t'arrange pas. Quoi.

Tu ne devrais pas. J'ai une conception très précise de l'idée nationale. Je peux volontiers t'expliquer pourquoi je me définis comme patriote et non comme nationaliste. Après que tu ne comprennes pas mon point de vue, c'est une chose. Mais si tu passes aux conclusions sans demander d'explications ou de précisions, c'est assez inélégant.

EDIT: (assez inélégant) Surtout dans ce contexte.

On avait bien compris que ton idée de nation était somme toute, très personnelle et limitée à tes propres inclinations politico-religieuses. Tu vois, moi, je suis plutôt de droite et de tradition catholique. Mais ça ne m'empêche pas d'éprouver avec presque ferveur, un sens de la solidarité très profond avec mon concitoyen français quelle que soit son origine, sa religion ou son opinion politique. Il est Français et cela me suffit.

[Ghinzani]

Tout ça ne sert à rien : la police et l'armée sont noyautés par des islamistes. Tant qu'on n'aura pas les couilles de s'attaquer au fond du problème, ça sera de pire en pire.

Encore faudrait-il pouvoir clairement identifier le "fond du problème".

Non non, le fond du problème est parfaitement identifié. Tout le monde le sait et d'ailleurs, ça crève les yeux. Les terroristes agissent au nom de quelque chose de très clair et de défini. C'est donc bien cette chose qu'il faut combattre.

L'Islam n'est qu'un outil utilisé par des puissances impériales pour soumettre des pays, rien de plus. Si l'Islam n'existait pas, ces puissances auraient utilisé un autre outil.

Comme Israël qui a soutenu le Hamas pour affaiblir l'OLP.

Cela faisiat longtemps, hein... c'est comme l' eczéma, un moment tu n'en peux plus, il faut gratter..

[von Rauffenstein]

Ah. Nous tenons une éxégète de la chose. Amateur de thé à la menthe dans les jardins de la Mosquée de Paris (très bel édifice et très bien fréquenté). Non. Là, tu me parles de "djihad" et moi je te réponds que j'avais cru comprendre qu'il s'agissait en fait de toute autre chose que se faire péter la rondelle au milieu de sgens à l'heure de pointe dans le métro.

Je n'ai pas parlé de djihad. Pardon d'insister.

Bin si. relis dans la pile.

Le projet politique de l'Islam iranien n'a rien à voir avec celui des sunnites. Et il n'est pas là, le sujet. Par contre on peut voir une certaine concordance entre les avatars de l'Islam politque de l'EI et celui de feu le FIS. Ou de celui d'Aboubakar Shekau. Ou celui de Momo la Marlboro, dit Moktar la Malbak.

Donc il n'y pas un islam politique. Il y a des conceptions et des pratiques diverses.

Il y a un Islam sunnite qui a un projet politique global que l'on retrouve des plaines désertiques de l'Irak jusque sur les rivages incertains de l'Afrique équatoriale. Pardon d'y avoir inclu tes chéris khomeinistes. Mais bon. C'est comme les Souffis ou les Druzes ou les Alaouites. Ils ne comptent pas. Il allait bien de soi que je parlais de celui-ci, d'Islam. Pas celui des minorités, aussi folkloriques soient-elles.

[Silverwitch]

Je te posais une question dans un contexte très précis. Celui de gens qui sont nos concitoyens et qui éprouvent un sens de la fraternité qui n'est pas celui de la nation. Leur solidarité est basée sur une appartenance ethnico-religieuse. Et d'ailleurs, c'est là tout ce qui els séparent, d'Action Directe. Qui avait une vision globale très différente en fait...

C'est ton interprétation. Au-delà des différences idéologiques, ça montre bien qu'il n'y a aucune différence de nature avec le terrorisme d'Action directe ou des Brigades rouges. Peu importe ce qui motive ce choix, ce qui compte n'est-ce pas selon toi le fait de prendre les armes contre son pays au nom d'une appartenance dont la valeur serait supérieure ? Si c'est bien le cas, pas la peine de poursuivre sur ce terrain.

On avait bien compris que ton idée de nation était somme toute, très personnelle et limitée à tes propres inclinations politico-religieuses.

Il n'y a rien de bien personnel dans les distinctions que je retiens, je les emprunte essentiellement à des auteurs français qui ont contribué à définir l'identité républicaine française. Rien de mystérieux.

Tu vois, moi, je suis plutôt de droite et de tradition catholique. Mais ça ne m'empêche pas d'éprouver avec presque ferveur, un sens de la solidarité très profond avec mon concitoyen français quelle que soit son origine, sa religion ou son opinion politique. Il est Français et cela me suffit.

Je ne comprends pas l'intérêt de cette précision.

[Marlaga]

Tout ça ne sert à rien : la police et l'armée sont noyautés par des islamistes. Tant qu'on n'aura pas les couilles de s'attaquer au fond du problème, ça sera de pire en pire.

Encore faudrait-il pouvoir clairement identifier le "fond du problème".

Non non, le fond du problème est parfaitement identifié. Tout le monde le sait et d'ailleurs, ça crève les yeux. Les terroristes agissent au nom de quelque chose de très clair et de défini. C'est donc bien cette chose qu'il faut combattre.

Et donc tu veux faire quoi exactement pour combattre ta chose que tu n'oses même pas citer ?

J'oserai nommer tout ce que tu veux quand les lois me l'autoriseront. Tu penses bien que je ne vais pas vous donner le plaisir de me bannir pour avoir violer les lois de censure que ce pays a mis en place et que ce forum est si prompt à appliquer.

Quant à la réponse à ta question, la réponse est évidente : j'ai dit qu'il fallait combattre cette chose. Tu peux relire en suivant avec le doigt et mettre en face le sens de chaque mot. Combattre --> frapper, mettre à terre, détruire, éradiquer, anéantir...

L'Islam n'est qu'un outil utilisé par des puissances impériales pour soumettre des pays, rien de plus. Si l'Islam n'existait pas, ces puissances auraient utilisé un autre outil.

En admettant que tu aies raison, ce que je conteste évidemment, il serait de toutes façons utile de détruire un outil qui est aussi efficace dans une guerre contre nous.

[Silverwitch]

Bin si. relis dans la pile.

Non, non, j'insiste. Je te laisse d'ailleurs la charge de la preuve. Et comme tu as décidé de jouer sur les mots, de bien lire le terme choisi.

Il y a un Islam sunnite qui a un projet politique global que l'on retrouve des plaines désertiques de l'Irak jusque sur les rivages incertains de l'Afrique équatoriale. Pardon d'y avoir inclu tes chéris khomeinistes. Mais bon. C'est comme les Souffis ou les Druzes ou les Alaouites. Ils ne comptent pas. Il allait bien de soi que je parlais de celui-ci, d'Islam. Pas celui des minorités, aussi folkloriques soient-elles.

Il n'y a pas de "projet politique global de l'islam sunnite" !

[von Rauffenstein]

Je te posais une question dans un contexte très précis. Celui de gens qui sont nos concitoyens et qui éprouvent un sens de la fraternité qui n'est pas celui de la nation. Leur solidarité est basée sur une appartenance ethnico-religieuse. Et d'ailleurs, c'est là tout ce qui els séparent, d'Action Directe. Qui avait une vision globale très différente en fait...

C'est ton interprétation. Au-delà des différences idéologiques, ça montre bien qu'il n'y a aucune différence de nature avec le terrorisme d'Action directe ou des Brigades rouges. Peu importe ce qui motive ce choix, ce qui compte n'est-ce pas selon toi le fait de prendre les armes contre son pays au nom d'une appartenance dont la valeur serait supérieure ? Si c'est bien le cas, pas la peine de poursuivre sur ce terrain.

On prend les armes pourquoi ? Pour quelle cause et en tuant qui ? Merah... A la limite, classique et de bonne facture. S'en prend à de smilitaires. Mais précision, de smilitaires d'origine nord africaine. Des traîtres à leur race. Et puis enfin des Juifs. Des enfants juifs. Des gamines de 4 ou 5 ans, complaisamment filmées à la Go Pro, pour qu'on voit bien leurs petits visages de petites filles épouvantées. La haine raciale. Ethnico-religieuse. Le process ma Chérie. Tout est dnas le process. Pas forcément dans la balle dans le crane. Mais sur la façon de la mettre dedans. On tire dans le tas dans la foule. On se met au milieu de la cohue pour se faire sauter. Avec des charges puissantes recouvertes de boulons pour faire un maximum de dégats et surtout de blessés épouvantables. C'est pas une IED sous un VAB que l'on glisse. C'est pas une bombe guidée qui entre par la porte d'un bunker. C'est pas une bombe vidée de son explosif et remplie de ciment pour détruire par l'énergie cinétique à l'impact un char dans une rue bordée d'habitations. Non. Ce n'est pas une opération militaire, préparée avec sang froid et accomplie dans l'ivresse de l'action téléguidée qui frappe fort et juste. Non. C'est l'exultation du massacre de masse. C'est le choix précis de ce qui ne peut pas se défendre ni se cacher ni se terrer. C'est la HAINE à l'état pure. La haine scandée au nom d'Allah le Miséricordieux ET pour l'avènement d'un Règne nouveau. Pour un projet politique universel.

On avait bien compris que ton idée de nation était somme toute, très personnelle et limitée à tes propres inclinations politico-religieuses.

Il n'y a rien de bien personnel dans les distinctions que je retiens, je les emprunte essentiellement à des auteurs français qui ont contribué à définir l'identité républicaine française. Rien de mystérieux.[/quote]Bababababa ! (c'est gonflant ça, hein... Ma copine me le fait, ça me met hors de moi... ) Allons allons. Un peu de sérieux. Un auteur, c'est une bibliographie. C'est une continuité intellectuelle avec ce qui le rpécède et non pas quelques citations qui t'arrangent.

Tu vois, moi, je suis plutôt de droite et de tradition catholique. Mais ça ne m'empêche pas d'éprouver avec presque ferveur, un sens de la solidarité très profond avec mon concitoyen français quelle que soit son origine, sa religion ou son opinion politique. Il est Français et cela me suffit.

Je ne comprends pas l'intérêt de cette précision.

C'est ce qui fait à priori, toute la différence entre toi et moi, pour ramener le sujet à nous deux, ma Chérie.

[von Rauffenstein]

Bin si. relis dans la pile.

Non, non, j'insiste. Je te laisse d'ailleurs la charge de la preuve. Et comme tu as décidé de jouer sur les mots, de bien lire le terme choisi.

Tu n'as jamais évoqué le djihad dans la conversation ? Ah bon ?

Il y a un Islam sunnite qui a un projet politique global que l'on retrouve des plaines désertiques de l'Irak jusque sur les rivages incertains de l'Afrique équatoriale. Pardon d'y avoir inclu tes chéris khomeinistes. Mais bon. C'est comme les Souffis ou les Druzes ou les Alaouites. Ils ne comptent pas. Il allait bien de soi que je parlais de celui-ci, d'Islam. Pas celui des minorités, aussi folkloriques soient-elles.

Il n'y a pas de "projet politique global de l'islam sunnite" !

Non. Il n'y a pas de projet global dans l'Islam sunnite aujourd'hui, puisque tu le dis. D'ailleurs, ce ne sont aps des Musulmans. Jsute de braves gens qui ne veulent plus qu'on leur balance de bombes sur la gueule. C'est la fotàlotan/usa/juifs

[denim]

La communauté internationale n’a pas tiré les leçons des attentats de Paris. A quoi sert alors de renforcer l’Otan et d’investir dans le renforcement de la sécurité européenne, alors que cette sécurité européenne n’existe plus?, s’interroge la diplomate russe Maria Zakharova.

en plus d'être belle,elle est intelligente...z'ont bien de la chance les russes.

[Silverwitch]

C'est l'exultation du massacre de masse. C'est le choix précis de ce qui ne peut pas se défendre ni se cacher ni se terrer. C'est la HAINE à l'état pure. La haine scandée au nom d'Allah le Miséricordieux ET pour l'avènement d'un Règne nouveau. Pour un projet politique universel.

Sans doute, mais c'est hors-sujet. Tu mélanges deux produits de la modernité: les meurtres de masse (que l'on voit fleurir notamment aux USA, ou encore en Norvège) et l'universalité du projet politique, qui renvoie au terrorisme des années 70. Forcément, il y a toujours une originalité relative, au moins combinatoire.

Or ce qui nous occupait était de savoir pourquoi des Français pouvaient tuer d'autres Français dans des attentats terroristes. J'ai montré que ça n'avait rien de nouveau et rien de bien original.

Allons allons. Un peu de sérieux. Un auteur, c'est une bibliographie. C'est une continuité intellectuelle avec ce qui le rpécède et non pas quelques citations qui t'arrangent.

Je pense avoir été sérieuse dans mes lectures. Et je doute que tu veuilles sérieusement mettre à l'épreuve la cohérence de mon point de vue sinon tu l'aurais déjà fait, de manière concrète.

C'est ce qui fait à priori, toute la différence entre toi et moi, pour ramener le sujet à nous deux, ma Chérie.

Le hors-sujet ?

[Silverwitch]

Tu n'as jamais évoqué le djihad dans la conversation ? Ah bon ?

Non.

Non. Il n'y a pas de projet global dans l'Islam sunnite aujourd'hui, puisque tu le dis.

C'est exactement ce que je dis. Il y a autant des projets politiques singuliers, à l'échelle nationale comme internationale. Même les projets globalisants sont parfois concurrents.

D'ailleurs, ce ne sont pas des Musulmans.

Manquait plus que ça. Donc tu penses qu'il y a un Islam sunnite global ? Et qu'il est lié à l'islamisme ? C'est ça ton affirmation, vraiment ??

[von Rauffenstein]

C'est l'exultation du massacre de masse. C'est le choix précis de ce qui ne peut pas se défendre ni se cacher ni se terrer. C'est la HAINE à l'état pure. La haine scandée au nom d'Allah le Miséricordieux ET pour l'avènement d'un Règne nouveau. Pour un projet politique universel.

Sans doute, mais c'est hors-sujet. Tu mélanges deux produits de la modernité: les meurtres de masse (que l'on voit fleurir notamment aux USA, ou encore en Norvège) et l'universalité du projet politique, qui renvoie au terrorisme des années 70. Forcément, il y a toujours une originalité relative, au moins combinatoire.

Or ce qui nous occupait était de savoir pourquoi des Français pouvaient tuer d'autres Français dans des attentats terroristes. J'ai montré que ça n'avait rien de nouveau et rien de bien original.

Tu as évoqué le djihad pour le distinguer d el'Islam en soi. je t'ai répondu que je croyais que selon moi, c'était d'abord un combat intéreiur contre els forces du mal. Façon Yoda. Point. Mais tu a sréison d ete focaliser sur une digression que je n'ai aps faite parce que je t'y répondais par une boutade. Le sujet, c'ets bien le projet politique de l'Islam.

Allons allons. Un peu de sérieux. Un auteur, c'est une bibliographie. C'est une continuité intellectuelle avec ce qui le rpécède et non pas quelques citations qui t'arrangent.

Je pense avoir été sérieuse dans mes lectures. Et je doute que tu veuilles sérieusement mettre à l'épreuve la cohérence de mon point de vue sinon tu l'aurais déjà fait, de manière concrète.

Je ne doute pas un seul instant que tu as été sérieuse dans tes lectures. C'est ta mémoire sélective qui l'est moins. "Elastique".

C'est ce qui fait à priori, toute la différence entre toi et moi, pour ramener le sujet à nous deux, ma Chérie.

Le hors-sujet ?

Le sujet qui nous concerne, ma Chérie. Le fossé qui sépare nos deux pensées.

[Cortese]

Il y a un Islam sunnite qui a un projet politique global que l'on retrouve des plaines désertiques de l'Irak jusque sur les rivages incertains de l'Afrique équatoriale.

Oui, c'est l'islam sunnite WAHHABITE. Un projet politico-religieux issu de l'alliance d'un obscur Savonarole d'oasis à moitié fou, Mohamed Ibn Abdelwahhab et du non moins obscur émir traine-savate de l'oasis en question (Deriya) au 18eS, Ibn Séoud. Un projet délirant qui était de faire table rase de 1000 ans de théologie, de droit et de philosophie coranique et de proposer une sorte de "Coran pour les nuls". Dans un contexte de délitement puis d'effondrement de l'Empire musulman (l'Empire ottoman est aujourd'hui considéré par les historiens comme le prolongement légitime sans solution de continuité de l'Empire arabe), cet islam bédouin et guerrier à la petite semaine a réussi à se faire une petite place au soleil grâce aux manoeuvres du Royaume Uni, puis une place gigantesque grâce aux Américains et le pétrole. On s'est retrouvé dans une situation absurde où la fourmi rouge enragée des Séoud a éclipsé le troupeau d'éléphants de l'Empire musulman morcelé par les vainqueurs européens. Lesquels ont poursuivi avec constance le même objectif depuis deux cents ans, la destruction de l'Empire musulman et l'empêchement de toute tentative de reconstitution, même partielle au niveau d'un des Etats issus du démembrement forcé. Les millions de dollars séoudiens distribués depuis 50 ans pour faire la propagande du wahhabisme (avec la bienveillance très interessée des Etats occidentaux) a réussi à faire croire à une partie croissante des populations de l'Empire, constamment agressés, humiliés et dans un état de frustration insupportable, que le wahhabisme était même la voie de la libération (alors que c'est celle de l'asservissement). Tragédie des idéologies et du machiavelisme. Aujourd'hui ce n'est pas "l'islam sunnite" qui tue en Europe, mais bien l'islam wahhabite, celui de nos amis décorés de la Légion d'Honneur. Ou du moins amis de leurs poches débordantes de pétro-dollars. La stratégie a très bien marché pour les Etats occidentaux, l'Empire musulman est à peu près revenu au niveau d'écrasement de la période coloniale. Bon quelques morts de temps en temps à la maison, mais de toute façon les banquiers et les ministres ne prennent ni le train ni le métro et ça peut servir pour justifier quelques tours de vis supplémentaires,

[Fatcap]

Personne ici ne pense au "but de guerre". Quel est le "but de guerre" des gens lâchés sur l'Europe ? L'arrêt des bombardements façon Hiroshima sur la Syrie ?

Oui, je pense.

Il faudrait déjà démontrer que la France, ou les Etats-Unis, bombardent effectivement l'Etat Islamique, ce qui est loin d'être sûr. La campagne de la coalition internationale a duré un an et demi, pendant lesquels l'EI a volé de victoire en victoire. C'est l'assistance russe au Gouvernement Légitime Syrien qui a changé la donne.

Les frappes russes n'ont concerné à priori que les abords du front de l'armée légale syrienne. Il n'y a pas eu à priori de frappes en profondeur, à part un raid peut-être de BlackJack et encore, on ne sait pas trop si c'était une mission d'écrasement de concentration de forces à proximité du front.

Il y a eu de nombreuses frappes en profondeur, sur des postes de commandement, des installations pétrolières, des convois de camions assurant la liaison avec la Turquie... Tout cela documenté par les images vidéo diffusées largement par le ministère russe. Les frappes en appui opérationnel ont commencé après, et la préparation stratégique a justement permis à l'armée syrienne d'enregistrer ensuite des gains rapides.

Souviens-toi de ce qu'on disait en octobre/novembre. Les syriens n'avancent pas, les islamistes tiennent le coup, l'intervention russe semble inefficace.. En Décembre et janvier on a commencé à observer les ruptures rapides des différents fronts.

Les raids aériens occidentaux se sont concentrés principalement sur la profondeur, avec de sfrappes à dimension stratégique. De fait, une campagne aérienne de moyenne intensité comme celle que nous menons, avec un choix scrupuleux des cibles (récemment un tir de 8 missiles de croisière sur une cible à très haute valeur ajoutée par les FAA), ont de seffets escomptés à plus long terme.

Nous disposons de très peu d'innformations sur ces raids aériens occidentaux. Très peu de vidéos, très peu de rapports en provenance du terrain, très peu d'effet observable. Les gigantesques convois de pétrole de l'EI ont roulé en toute impunité pendant un an et demi, jusqu'à ce que les avions russes se mettent au tir au pigeon. Une semaine après qu'ils aient commencé, Erdogan a pété les plombs et a abattu le SU-24.

On compte sur la durée parce que l'on fait le choix d'avoir une empreinte militaire qui ne "déborde" pas. Les Russes en dehors de quelques communiqués triomphants sur Sputnik ont très peu tiré de munitions "intelligentes", mais beaucoup de roquettes et de bombes lisses. La raison étant certainement qu'ils ne voulaient pas trop laisser de traces électroniques de certains de leurs armements dans un contexte de guerre électronique aussi élevé. Et sachant que, eux mêmes étant à l'affut d'informations sur nos munitions, nous avons tiré des armes "dégradées", c'est à dire des missiles non modernisés en ce qui nous concerne, pour en garder toutes els surprises pour d'éventuels conflits plus directs.

Les Russes, si j'en crois des analystes bien informés, ont eu une approche un peu différente. Ils n'ont pas utilisé de bombes intelligentes, mais intégré à leurs bombardiers un système qui, en connection avec GLONASS, détermine avec précision l'enveloppe de largage des bombes, système qui fonctionne même avec des bombes à gravitation. Propagande ou pas, toujours est-il qu'un rapport interne de l'OTAN s'est exprimé de façon admirative sur la précision et l'efficacité des frappes russes. On ne pouvait souhaiter plus bel hommage.

Si on ajoute à cela le fait que toutes les accusations de bombardement de civils, ou d'hôpitaux, n'ont jamais été étayées, et que les Russes échangent régulièrement avec les Américains leurs plans de mission dans le cadre de l'accord "Open Skies", on peut raisonnablement conclure que l'aviation russe a fourni une excellente performance.

A noter que le retrait soudain des Russes a étonné beaucoup d'observateur et que la raison en est à priori que les Russes étaient à bout de potentiel... Et incapables de relever leur petite flotte expéditionnaire... Mais bon, je ne suis pas un lecteur de Sputnik... Alors...

On peut toujours spéculer, l'avenir montrera qui a raison. Ce qui est certain, c'est que les buts de guerre russes ont été atteints. Et que les Russes ne se sont pas totalement retirés, ils ont plutôt divisé par deux leurs effectifs, ce qui coïncidait effectivement avec une rotation nécessaire. Si tu lis attentivement les infos, tu constateras qu'il y a toujours des frappes russes en Syrie .