F1 Express > Forums

de **Nuvo** le 01 Fév 2016, 15:43

Nuvo a écrit:
B.Verkiler a écrit:
En fait il y a plein de façons de le battre. Il faut juste des joueurs capables de les appliquer, et pour l'instant il n'y en a pas.

Ah oui lesquelles ?

Marlaga parle de jouer long au centre, sur lui. Ce n'est pas ce que j'ai vu du Simon-Djoko. J'ai vu un français qui jouait des balles molles et qui ramenait beaucoup, qui faisait monter Djoko pour lui planter des passing court et bas. Mais je n'ai pas vu beaucoup plus, sinon je serais à la place de Noah !

Eh BV, donne nous tes solutions

de **Nuvo** le 01 Fév 2016, 15:45

B.Verkiler a écrit:
C'est parce que les Chelem c'est comme les bites.

Tu n'aimais pas Pistol Bites ?

de **FrosT** le 01 Fév 2016, 15:46

Silverwitch a écrit:
FrosT a écrit:Pourtant en 2004 2005 et 2006 Federer faisait la même chose en terme de domination mais on avait pas cette sensation de s'emmerder sévère^^

Justement, je ne crois pas qu'il faisait exactement la même chose. Sa victoire sur terre battue n'était jamais garantie, et elle est arrivée presque par miracle à Roland Garros, quand la défaite de Djokovic face au meilleur Nadal n'a rien d'inéluctable. J'ai plus le sentiment avec Djokovic que ça ne dépend presque que de lui, quand Federer était admiré (à raison) parce qu'il donnait l'impression d'un miracle permanent, d'un état qui peut être interrompu à tout moment.

Oui, c'est vrai, mais uniquement sur TB. Franchement sur gazon (et surtout sur dur en fait) en 2005-2006 il donnait la sensation qu'il ne pouvait pas perdre (pire que Nole 2015 je trouve)... d'ailleurs en 2005 il perd 2 matchs sur dur je crois, en ayant eu des balles de matchs ou un truc du genre.

Par contre quand tu dis que Tsonga a des chances contre Nole...
https://matchstat.com/tennis/h2h-odds-b ... d%20Tsonga

10 défaites sur les 11 derniers matchs. (:D)

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 15:47

Nuvo a écrit:Eh BV, donne nous tes solutions

Il l'a dit: pour battre Djokovic, il faut jouer mieux que lui. Ce qui veut dire qu'il n'y a pas une et une seule manière de le battre. La manière la plus performante sera copiée et imitée, en partie parce qu'elle correspondra sans doute avec une évolution du jeu.

de **Hugues** le 01 Fév 2016, 15:48

Nuvo a écrit:Si le grand chelem n'était pas calendaire, pourquoi McEnroe n'est pas aller en Australie en décembre 1984 ? Il venait d'en gagner deux de suite et comme il avait été finaliste à Roland il pouvait éventuellement tenter le grand chelem à RG1985 avec votre raisonnement... si c'était juste les 4 à la suite.

Parce que il s'en fichait ?

Je crois que ce genre d'exploit à la définition arbitraire (pas aussi arbitraire que la version calendaire, mais pratiquement autant), une partie des grands joueurs n'y accordent aucune importance... Sauf quand par hasard il devient à portée, tout près...

Hugues

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 15:52

FrosT a écrit:
Oui, c'est vrai, mais uniquement sur TB. Franchement sur gazon (et surtout sur dur en fait) en 2005-2006 il donnait la sensation qu'il ne pouvait pas perdre (pire que Nole 2015 je trouve)... d'ailleurs en 2005 il perd 2 matchs sur dur je crois, en ayant eu des balles de matchs ou un truc du genre.

L'opposition était tout de même plus faible.

FrosT a écrit:Par contre quand tu dis que Tsonga a des chances contre Nole...
https://matchstat.com/tennis/h2h-odds-b ... d%20Tsonga

10 défaites sur les 11 derniers matchs. (:D)

Sur une rencontre il a ses chances (comme quelques autres joueurs). C'est un des seuls joueurs à avoir battu les quatre meilleurs en Grand Chelem, c'est pour cette raison que je le cite. D'ailleurs, c'est amusant, tu reprends sur Tsonga et pas Wawrinka qui a perdu encore plus souvent face à Djokovic... Depuis 2007, il a battu deux fois Djokovic quand Tsonga a battu ce même Djokovic cinq ou six fois.

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 15:54

Hugues a écrit:
Nuvo a écrit:Si le grand chelem n'était pas calendaire, pourquoi McEnroe n'est pas aller en Australie en décembre 1984 ? Il venait d'en gagner deux de suite et comme il avait été finaliste à Roland il pouvait éventuellement tenter le grand chelem à RG1985 avec votre raisonnement... si c'était juste les 4 à la suite.

Parce que il s'en fichait ?

Je crois que ce genre d'exploit à la définition arbitraire (pas aussi arbitraire que la version calendaire, mais pratiquement autant), une partie des grands joueurs n'y accordent aucune importance... Sauf quand par hasard il devient à portée, tout près...

Hugues

C'est aussi et surtout en raison du statut de l'Open d'Australie pendant longtemps. Les meilleurs joueurs y participaient très irrégulièrement. Ça a changé ensuite.

de **FrosT** le 01 Fév 2016, 16:03

Silverwitch a écrit:Sur une rencontre il a ses chances (comme quelques autres joueurs). C'est un des seuls joueurs à avoir battu les quatre meilleurs en Grand Chelem, c'est pour cette raison que je le cite. D'ailleurs, c'est amusant, tu reprends sur Tsonga et pas Wawrinka qui a perdu encore plus souvent face à Djokovic... Depuis 2007, il a battu deux fois Djokovic quand Tsonga a battu ce même Djokovic cinq ou six fois.

Je trollais gentiment

Blague a part, Wawrinka a battu Nole dans sa période de domination 2 fois en GC.
Rien à voir avec les victoires de Tsonga (pré 2011) qui ne veulent plus dire grand chose; tant Djoko est un autre joueur depuis 4 ans.
En GC Djokovic-Tsonga depuis 2011 c'est 4-0.....
Djokovic-Wawrinka c'est 4-2.

Pour moi le suisse fait beaucoup mieux que le Français :wink:

Sur ces 4 défaites contre nole il y a en a 2 en 5 sets très serrées en plus.

de **Nuvo** le 01 Fév 2016, 16:03

Oui il faut dire que jusqu'en 1987, l'Australian Open se jouait sur gazon dans le stade en fer à cheval de Kooyong. Et c'était un tableau à 96 joueurs, pas 128.
Jusqu'en 1985, il se jouait en décembre, ça devait être en concurrence avec des tournois US bien dotés j'imagine...

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 16:12

FrosT a écrit:
Blague a part, Wawrinka a battu Nole dans sa période de domination 2 fois en GC.
Rien à voir avec les victoires de Tsonga (pré 2011) qui ne veulent plus dire grand chose; tant Djoko est un autre joueur depuis 4 ans.
En GC Djokovic-Tsonga depuis 2011 c'est 4-0.....
Djokovic-Wawrinka c'est 4-2.

Pour moi le suisse fait beaucoup mieux que le Français
Sur ces 4 défaites contre nole il y a en a 2 en 5 sets très serrées en plus.

Ton analyse est faussée puisque tu supposes que Tsonga est toujours le même joueur. Autant Wawrinka pourrait progresser, autant Tsonga avec toutes ses blessures ne pourrait régresser. Forcément, Tsonga a moins l'occasion d'évoluer à son meilleur niveau puisqu'il est très souvent interrompu dans sa saison. Mais bon, que veux-tu faire, c'est l'obsession du palmarès. Comment comprendre que Tsonga et Wawrinka qui sont deux joueurs de même niveau n'aient pas exactement le même palmarès (en Grand Chelem) ou le même meilleur classement ? Les circonstances et le contexte. Tu sembles préférer l'idée que le palmarès ne ment jamais et qu'il révèle le niveau intrinsèque et la valeur de chacun. Ce n'est pas tout à fait mon point de vue !

de **FrosT** le 01 Fév 2016, 16:17

Silverwitch a écrit:
FrosT a écrit:
Blague a part, Wawrinka a battu Nole dans sa période de domination 2 fois en GC.
Rien à voir avec les victoires de Tsonga (pré 2011) qui ne veulent plus dire grand chose; tant Djoko est un autre joueur depuis 4 ans.
En GC Djokovic-Tsonga depuis 2011 c'est 4-0.....
Djokovic-Wawrinka c'est 4-2.

Pour moi le suisse fait beaucoup mieux que le Français
Sur ces 4 défaites contre nole il y a en a 2 en 5 sets très serrées en plus.

Ton analyse est faussée puisque tu supposes que Tsonga est toujours le même joueur. Autant Wawrinka pourrait progresser, autant Tsonga avec toutes ses blessures ne pourrait régresser. Forcément, Tsonga a moins l'occasion d'évoluer à son meilleur niveau puisqu'il est très souvent interrompu dans sa saison. Mais bon, que veux-tu faire, c'est l'obsession du palmarès. Comment comprendre que Tsonga et Wawrinka qui sont deux joueurs de même niveau n'aient pas exactement le même palmarès (en Grand Chelem) ou le même meilleur classement ? Les circonstances et le contexte. Tu sembles préférer l'idée que le palmarès ne ment jamais et qu'il révèle le niveau intrinsèque et la valeur de chacun. Ce n'est pas tout à fait mon point de vue !

Non mais j'en rajoute un peu hein !

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 16:19

FrosT a écrit:Non mais j'en rajoute un peu hein !

J'espère, sinon il faudrait faire appel à un arbitre, comme B.Verkiler, par exemple. En plus, j'ai peur qu'il n'aime pas trop Tsonga donc je ne voudrais pas forcément connaître son verdict. Disons ça autrement, Wawrinka a posé plus de problèmes à Djokovic et Murray que Tsonga, mais moins à Federer ou même Nadal que Tsonga. C'est mieux comme ça ?

de **B.Verkiler** le 01 Fév 2016, 16:23

Nuvo a écrit:
Nuvo a écrit:
B.Verkiler a écrit:
En fait il y a plein de façons de le battre. Il faut juste des joueurs capables de les appliquer, et pour l'instant il n'y en a pas.

Ah oui lesquelles ?

Marlaga parle de jouer long au centre, sur lui. Ce n'est pas ce que j'ai vu du Simon-Djoko. J'ai vu un français qui jouait des balles molles et qui ramenait beaucoup, qui faisait monter Djoko pour lui planter des passing court et bas. Mais je n'ai pas vu beaucoup plus, sinon je serais à la place de Noah !

Eh BV, donne nous tes solutions

J'en ai pas, surtout pas de miraculeuses qui marcheraient à tous les coups et pour tout le monde. Si j'étais coach de Simon, probablement que je lui dirais de faire ce qu'il a fait là, mais si je m'occupais de Raonic, je lui dirais tout autre chose.

de **B.Verkiler** le 01 Fév 2016, 16:26

Silverwitch a écrit:
FrosT a écrit:Non mais j'en rajoute un peu hein !

J'espère, sinon il faudrait faire appel à un arbitre, comme B.Verkiler, par exemple. En plus, j'ai peur qu'il n'aime pas trop Tsonga donc je ne voudrais pas forcément connaître son verdict. Disons ça autrement, Wawrinka a posé plus de problèmes à Djokovic et Murray que Tsonga, mais moins à Federer ou même Nadal que Tsonga. C'est mieux comme ça ?

Je te rassure, je peux plus trop encadrer Wawrinka non plus.

J'avais lu votre débat déjà il y a quelques temps. A mon souvenir j'avais quand même du un peu lutter pour être d'accord avec toi, fallait du moins que je repense au Tsonga de l'Australie 2008 ou du Bercy (2010 ?) quand Wawrinka a l'avantage de la proximité temporelle.

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 16:39

B.Verkiler a écrit:J'avais lu votre débat déjà il y a quelques temps. A mon souvenir j'avais quand même du un peu lutter pour être d'accord avec toi, fallait du moins que je repense au Tsonga de l'Australie 2008 ou du Bercy (2010 ?) quand Wawrinka a l'avantage de la proximité temporelle.

Bah, j'exagère sans doute un peu, mais sans même remonter à l'Australie 2008 (où il donnait parfois l'impression d'être presque impossible à arrêter), il y a eu d'autres rencontres, sa victoire contre Federer à Wimbledon ou un match très très serré à Roland Garros face à Djokovic. En fait, je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je n'apprécie guère Tsonga, qui ne me semble pas un joueur toujours très malin.

de **FrosT** le 01 Fév 2016, 16:50

Silverwitch a écrit:
B.Verkiler a écrit:J'avais lu votre débat déjà il y a quelques temps. A mon souvenir j'avais quand même du un peu lutter pour être d'accord avec toi, fallait du moins que je repense au Tsonga de l'Australie 2008 ou du Bercy (2010 ?) quand Wawrinka a l'avantage de la proximité temporelle.

Bah, j'exagère sans doute un peu, mais sans même remonter à l'Australie 2008 (où il donnait parfois l'impression d'être presque impossible à arrêter), il y a eu d'autres rencontres, sa victoire contre Federer à Wimbledon ou un match très très serré à Roland Garros face à Djokovic. En fait, je suis d'autant plus à l'aise pour le dire que je n'apprécie guère Tsonga, qui ne me semble pas un joueur toujours très malin.

Je suis d'accord, Tsonga gène plus Federer et Wawrinka Djokovic.
"pas malin" lui convient tout à fait je trouve...
Il s'est cru trop beau à l'AO 2008, et a cru que le plus dur était fait alors que tout commençait. La façon dont il a géré la CD 2014 est une autre preuve de son manque de discernement.

de **Silverwitch** le 01 Fév 2016, 16:55

FrosT a écrit:
Je suis d'accord, Tsonga gène plus Federer et Wawrinka Djokovic.
"pas malin" lui convient tout à fait je trouve...
Il s'est cru trop beau à l'AO 2008, et a cru que le plus dur était fait alors que tout commençait. La façon dont il a géré la CD 2014 est une autre preuve de son manque de discernement.

Il est sans doute aussi frustré par les blessures à répétition qui ont perturbé sa carrière. Pour un joueur de haut niveau, la constance est hyper importante. Or chaque saison, Tsonga est victime de pépins qui l'empêchent d'exprimer pleinement ses capacités.

J'oppose souvent Tsonga à Wawrinka parce que tout les rapproche, ils ont le même âge, sans doute un potentiel équivalent, mais Wawrinka a pu le réaliser plus que Tsonga, et celui-ci n'a pas été le dernier à s'en rendre compte. Ne crois pas que j'en veuille à Wawrinka pour autant !

de **DCP** le 01 Fév 2016, 17:07

Federer-Wawrinka, il y a quand même une relation particulière entre les deux et on a quand même l'impression que Wawrinka ne joue pas à son meilleur niveau contre Federer....

de **Sylphus** le 01 Fév 2016, 17:09

Hugues a écrit:
Nuvo a écrit:Si le grand chelem n'était pas calendaire, pourquoi McEnroe n'est pas aller en Australie en décembre 1984 ? Il venait d'en gagner deux de suite et comme il avait été finaliste à Roland il pouvait éventuellement tenter le grand chelem à RG1985 avec votre raisonnement... si c'était juste les 4 à la suite.

Parce que il s'en fichait ?

Je crois que ce genre d'exploit à la définition arbitraire (pas aussi arbitraire que la version calendaire, mais pratiquement autant), une partie des grands joueurs n'y accordent aucune importance... Sauf quand par hasard il devient à portée, tout près...

Hugues

Je complète en précisant que du temps de McEnroe les statistiques n'avaient aucune importance. La loi du chiffre décontextualisé ne faisait pas encore foi dans le tennis. De fait, l'Open d'Australie est souvent passé au second plan.
Lendl a été le premier à accorder de l'importance aux chiffres, en atteste sa farouche détermination à gagner Wimbledon, intérêt qui coïncide aussi avec la montée en puissance des sponsors dans un sport jusque-là considéré comme élitiste.

Avec le temps le modèle capitaliste a modifié les codes mais faire le Grand Chelem consiste bien à gagner les 4 majeurs LA MEME ANNEE. Si Djokovic gagnait Roland Garros, ça n'aurait aucune valeur même si l'ATP et les médias affirmeront le contraire pour vendre.

de **Owp** le 02 Fév 2016, 00:03

Silverwitch a écrit:
FrosT a écrit:Non mais j'en rajoute un peu hein !

J'espère, sinon il faudrait faire appel à un arbitre, comme B.Verkiler, par exemple. En plus, j'ai peur qu'il n'aime pas trop Tsonga donc je ne voudrais pas forcément connaître son verdict. Disons ça autrement, Wawrinka a posé plus de problèmes à Djokovic et Murray que Tsonga, mais moins à Federer ou même Nadal que Tsonga. C'est mieux comme ça ?

Tu as la réponse à ta question. Pour battre Djokovic, il faut avoir le plan de jeu d'un Wawrinka à la tenue physique d'un Tsonga. Un Wawronga, en quelque sorte...

Plus inquiétant en ce moment, je m'interroge beaucoup sur le cas Nadal.
Il est en perte totale ces derniers temps, je me demande alors si Roland Garros verra encore son nom en haut de l'affiche du tableau final.
J'aime aussi rappeler qu'il existe une relation statistiquement significative entre les années victorieuses de Nadal à RG et celles d'Audi au 24 Heures du Mans... :lol:

de **Nuvo** le 02 Fév 2016, 10:27

NicoInLove a écrit:J'aime aussi rappeler qu'il existe une relation statistiquement significative entre les années victorieuses de Nadal à RG et celles d'Audi au 24 Heures du Mans...

Voleur ! C'est moi qui ait mis ca sur le forum et sur FB

2009 et 2015...

de **FrosT** le 02 Fév 2016, 14:47

NicoInLove a écrit:
Plus inquiétant en ce moment, je m'interroge beaucoup sur le cas Nadal.
Il est en perte totale ces derniers temps, je me demande alors si Roland Garros verra encore son nom en haut de l'affiche du tableau final.
J'aime aussi rappeler qu'il existe une relation statistiquement significative entre les années victorieuses de Nadal à RG et celles d'Audi au 24 Heures du Mans...

C'est ce genre de constat qui fera la différence dans l'histoire du jeu entre lui et Federer je pense.

de **Nuvo** le 28 Fév 2016, 12:33

Ten years after, le retour de Marcos Baghdatis ?

Regardez ce point à 5'32 :

https://youtu.be/cNITwezbkEc?t=5m32s

de **Rainier** le 28 Fév 2016, 17:42

Nuvo a écrit:Ten years after, le retour de Marcos Baghdatis ?

Regardez ce point à 5'32 :

https://youtu.be/cNITwezbkEc?t=5m32s

De superbes échanges !

de **Waddle** le 08 Mar 2016, 13:03

Si ça avait été une des soeurs Williams...

de **Maverick** le 08 Mar 2016, 13:15

Tu fais référence à Sharapova ? Possible mais ça aurait été injustifié parce que la défense de Sharapova me semble de bonne foie...

de **FrosT** le 08 Mar 2016, 13:47

Pour le coup oui ça semble sincère.

Mais à quand un bon coup de balai dans l'ATP ?

de **rozz** le 08 Mar 2016, 13:53

Maverick a écrit:Tu fais référence à Sharapova ? Possible mais ça aurait été injustifié parce que la défense de Sharapova me semble de bonne foie...

c´est bizarre, il me semblait que les produits dopants s´y attaquaient justement !

de **Aym** le 08 Mar 2016, 14:03

Jennifer Capriati n'y va pas de main morte. Elle descend Sharapova en flèche.

Sharapova semble sincère, après a priori c'est un médicament pour renforcer le cœur : quand on a des problèmes cardiaques, on est apte à jouer au tennis à haut niveau ?

de **Marlaga** le 08 Mar 2016, 14:33

Aym a écrit:Jennifer Capriati n'y va pas de main morte. Elle descend Sharapova en flèche.

Sharapova semble sincère, après a priori c'est un médicament pour renforcer le cœur : quand on a des problèmes cardiaques, on est apte à jouer au tennis à haut niveau ?

Les 3/4 des cyclistes sont bien asthmatiques

de **Toma** le 08 Mar 2016, 14:34

Aym a écrit:Jennifer Capriati n'y va pas de main morte. Elle descend Sharapova en flèche.

Sharapova semble sincère, après a priori c'est un médicament pour renforcer le cœur : quand on a des problèmes cardiaques, on est apte à jouer au tennis à haut niveau ?

Et elle n'a pas de médecin du sport qui s'occupe de savoir si le produit qu'elle prend est interdit ou pas.

C'est comme les cyclistes qui ont tous des problèmes de respiration et qui prennent, comme par hasard, un médicament qui "masque" les produits dopants.

Édit: grillé par Marlaga

de **Waddle** le 08 Mar 2016, 18:22

Maverick a écrit:Tu fais référence à Sharapova ? Possible mais ça aurait été injustifié parce que la défense de Sharapova me semble de bonne foie...

Moi aussi je pense qu'elle est (plus ou moins) de bonne foi.

Le plus c'est parce qu'elle ne savait probablement pas que le produit venait d'être interdit, le moins parce que je ne suis pas persuadé qu'elle le prenait pour de pures raisons médicales.

Mais indépendamment de sa bonne foi, je pense que le bruit aurait été plus violent, voire plus haineux s'il s'était agi d'une soeur Williams.

de **Maverick** le 08 Mar 2016, 18:38

J'ai cru comprendre que c'était pour accroitre le flux sanguin donc c'est bien pour améliorer les capacités athlétiques mais comme ce n'était pas interdit, ce n'était pas officiellement un produit dopant. Bon bah maintenant, ça l'est...

de **Marlaga** le 08 Mar 2016, 20:33

Waddle a écrit:Mais indépendamment de sa bonne foi, je pense que le bruit aurait été plus violent, voire plus haineux s'il s'était agi d'une soeur Williams.

Ouais, les noirs qui seraient tous victimes d'une société raciste, c'est un argument qui commence à avoir du mal à prendre quand même.

de **Garion** le 08 Mar 2016, 20:55

Sharapova de bonne foi ?
Non, mais vous délirez !!! A ce niveau de compétition, tous les sportifs avec l'aide de leur médecin savent très bien ce qu'ils ont le droit de prendre ou pas, ça fait parti de leur métier.

de **Sylphus** le 08 Mar 2016, 22:55

Maria Sharapova connaissait très bien les effets de ce médicament qu'elle prenait régulièrement depuis 10 ans. On est très loin de la prise unique par erreur. Elle a au-moins eu le mérite de ne pas se réfugier derrière cet argument et d'assumer avoir consommé ce produit durant toute sa carrière.

Au suivant...

de **iceman46** le 08 Mar 2016, 23:08

et pendant ce temps nadal joue toujours......

de **Toma** le 08 Mar 2016, 23:28

iceman46 a écrit:et pendant ce temps nadal joue toujours......

On va avoir le droit dans 5-6 ans à une affaire Lance Armstrong bis. .... Les deux apportent beaucoup médiatiquement à leur sport, de gros soupsons de dopage ..... Et la vérité éclate. On l'a bien eu pour Carl Lewis et Ben Johnson il y a quelques années.

de **Maverick** le 08 Mar 2016, 23:48

Garion a écrit:Sharapova de bonne foi ?
Non, mais vous délirez !!! A ce niveau de compétition, tous les sportifs avec l'aide de leur médecin savent très bien ce qu'ils ont le droit de prendre ou pas, ça fait parti de leur métier.

Ils sont sportifs, pas omniscient. C'est tout à fait possible qu'elle n'ait pas été au courant que ce médicament est interdit depuis 2016. Surtout qu'il a 2 noms apparemment.

de **DCP** le 09 Mar 2016, 00:29

Maverick a écrit:
Garion a écrit:Sharapova de bonne foi ?
Non, mais vous délirez !!! A ce niveau de compétition, tous les sportifs avec l'aide de leur médecin savent très bien ce qu'ils ont le droit de prendre ou pas, ça fait parti de leur métier.
Ils sont sportifs, pas omniscient. C'est tout à fait possible qu'elle n'ait pas été au courant que ce médicament est interdit depuis 2016. Surtout qu'il a 2 noms apparemment.

Elle a dit qu'elle avait reçu la liste mise à jour des produits interdits, mais qu'elle ne l'avait pas regardée....franchement, soit elle se fout de la gueule du monde, soit c'est une grave faute professionnelle...si elle ne ne le fait pas elle-même, elle devrait au moins avoir du staff, un médecin spécialiste dans le domaine qui la suit et la tient au courant....

de **Waddle** le 09 Mar 2016, 11:24

Marlaga a écrit:
Waddle a écrit:Mais indépendamment de sa bonne foi, je pense que le bruit aurait été plus violent, voire plus haineux s'il s'était agi d'une soeur Williams.

Ouais, les noirs qui seraient tous victimes d'une société raciste, c'est un argument qui commence à avoir du mal à prendre quand même.

Tout à fait. Mais je ne vois pas le rapport avec ce que j'ai écrit.